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金ユニット編集用スレ
0. zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の[[]]で囲むとリンクが張れます
例: [[弓兵ソーマ]] ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
21.名無し - 15/03/11 02:39:29 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
ルール把握した途端に忘れてるじゃねーか!
ってのは置いといて
画像を載せるならちゃんとリュリュ載せといたほうがいいと思う
他のノーマルCCウィッチも比較に出すとなおいいかな
22.名無し - 15/03/11 03:32:19 - ID:b/voz18CSg
聖夜の魔女リュリュ
俺も大筋は今の流れには賛成だけど、夜中の一時間以内に異論が出なかったからって数人だけで画像を貼るのを決定事項のように扱うのはどうかと思うなぁ。結論出たみたいな空気だと否定的な意見は出しにくくなるし。
色々な考え方の人がいるんだから否決要素がないと個々が思っても決定事項とするまで最低でも1日くらい置こうよ。後でケチがつく要因は出来るだけ排除したいよね。
23.名無し - 15/03/11 06:38:11 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ
>>20
正式名称に書き換えておきました。
>>21
最初にタイトル書くってのが意識に全然ないようで…orz
24.名無し - 15/03/11 16:54:05 - ID:+slq1lhpow
聖夜の魔女リュリュ
3で。他の職の同じ射程と比べるより同職での射程の差がわかる方が良いと思います。
あと覚醒リュリュいるのですが画像貼ってみてもいいでしょうかね?
25.名無し - 15/03/11 21:35:56 - ID:Sj3RLwRDQQ
26.名無し - 15/03/11 23:55:45 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
24の者です とりあえず未CCウィッチ、覚醒リュリュ、CCウィッチの画像をとってみました
並べてみてみるとそこまで変わるものでもないような気もしますね
27.20 - 15/03/12 00:18:45 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>26
おお、持っている人が来られたか
画像提供ありがとうございます
こっちは魔水晶とメイジがまだなので時間かかりそう・・・
良かったら雑感に貼りつけてもらえないでしょうか?
もし面倒ならこちらでしますがどうします?
28.名無し - 15/03/12 02:39:29 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
>>26 wikiの編集はやったことなくて不安なので申し訳ないですがお願いしてもよろしいでしょうか?
29.20 - 15/03/12 03:13:44 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>28
>>26の画像を雑感に反映しました。画像提供ありがとうございます。こんな感じでよろしいでしょうか?
30.名無し - 15/04/19 00:00:47 - ID:uYAFIqO4uQ
流浪の武芸者チズル
コメント欄では解決出来ないと判断してこちらで話し合って貰います。
【争点】
・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
<例>
コジュウロウよりコストが2低い
※注釈にいれた案では解決しなかったので除外
なお、差し戻し点は
2015年04月16日(木) 01:50:03 Modified by ID:4c5DmKi+jg
としています。
以上、よろしくお願い致します。
31.名無し - 15/04/19 00:11:57 - ID:MHUsQLBFRw
「同レアのサムライよりコストが2軽い」という記述が本文にあっていいと思う。
コストの差2はわかりやすいので具体的な数字を出していいと思う。
今のところ他の金のサムライはコジュウロウだけなので、コジュウロウの名前は明記しなくていいと思う。
なんか変な箇条書きだけど自分の意見はこんなところ
32.名無し - 15/04/19 00:18:59 - ID:a/306uD9iQ
コメ欄で調べてくれた方がいたので参考までに貼っておきます
オデット
>これは同レアリティCCメイジの素のコストより1少ないが、最終的な下限同士だとコストは2多くなる。
エミリア
>下限値はゴールドと同等なので同格の白ワルキューレよりもコストは1低くなる。
マリーベル
※コストの多寡に関する記述無し
ロベルト
>回復力と同様にコストも銀ヒーラーと同数値なので、編成と入手次第では愛と労力を注ぎ込む価値がある可能性が無いとは断言できない。
スピカ(下限は同じだけど初期値が低い)
>射程と攻撃力を両方上昇させ、最大90秒持続するスキルを所持し、同ランクのバシラ・ヴィクトリアよりも基礎攻撃力が高く、スキル未使用時のDPSは白弓TOP。さらに初期コストも1安い
今回のチズルのページでの記述
>同職・同レアリティであるコジュウロウよりもコストは2低い。
上記より大勢に合わせるなら、本文中に今までの記述で良いように思いますが
今後、金サムライが追加された時に編集し直す可能性から、”コジュウロウ”でなく”同レア”にしても良いと思います。
(他のページも 同レアリティ・同格・銀と同等・同ランクと表記がバラバラだけど…)
33.名無し - 15/04/19 00:21:41 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
乙
且つこれで解決
かもね
34.名無し - 15/04/19 00:22:25 - ID:sC8a9plhTg
個人的には
1:書くならコストだけではなくユニット全体を見た違いを書いた方が良い
たった2のコストだけを特徴に上げて比較すると、コジュウロウは2重いだけで使いにくい印象を受ける
それに、チズルの特筆する点はそこじゃないだろう
少なくとも注釈におさまっていたものをわざわざ本文に書く事はないと思う
2:サムライ一覧表のリンクはあった方がいい
1で「そんな印象は受けない」って人向けにも必要だと思われる
例えばコジュウロウとチズルを両方持っていてどちらを使うって場合は、コストだけで判断する事はまずないだろう
35.名無し - 15/04/19 00:27:50 - ID:MHUsQLBFRw
>>34
高HPや高攻撃力、低い防御力の記述があるからコジュウロウが何の違いも無く重くて使いにくいとは取られないように思う
注釈に置く前は本文にあったので自分としては本文にあった頃の方がいいと思いました
36.名無し - 15/04/19 00:28:42 - ID:tQigrSp/TA
>>32
それを引き合いに出すと、雑感全体のルールの話になるからやめた方が良いと思う。
「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
それは今後雑感自体もテンプレ化するって事なのか?
ルールを制定するならまず別のスレでやるべきだろう。
37.名無し - 15/04/19 00:32:25 - ID:UH6kxmMHlg
流浪の武芸者チズル
>>32であるように、今まで通り他のユニットページに合わせて書いておくのでいいかと思います
コストが軽いのは事実だし、それを書かないのはおかしいと思うし
38.名無し - 15/04/19 00:34:09 - ID:a/306uD9iQ
>>36
>「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
おっしゃる通り、話題としてこれは全く別のものになるでしょう。
ですが前例として、「同内容で今まで問題になっていなかった記述に合わせる」
というのも一案であり、自分としては自然だと思います。
そこからwiki全体で統一するかどうかについては、提案があるのであれば別に話し合うべきでしょう。
39.名無し - 15/04/19 00:36:27 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>36
同意だね
それがまかり通ると、今度は前例のない記述に関してその内容を吟味しないまま削除される懸念もあるからね
あくまでチズルの雑感だから>>32を意見の根拠とするのはおかしい
それはやはり編集者用スレで決めるべきだと考える
40.名無し - 15/04/19 00:37:01 - ID:LFwZiKN9RQ
>>36
いや、その方が混乱がなくていいと思う
他と違うと逆にチズルだけなんで他と違うんだ?ってなるし
テンプレまではいかないし、目安になるからいいんじゃないかと
41.名無し - 15/04/19 00:40:38 - ID:UH6kxmMHlg
>>36
>>39
別におかしくないと思います
前例のない記述は時間をかけて吟味する必要があると思いますが、前例のある記述は前例に倣うのは当然だと思います
>>40でも言ってますが、チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無いと思います
42.名無し - 15/04/19 00:42:57 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>32を根拠にすると、今後>>40のようなコメントがついて、自分が気に入らない表現を封じこめる根拠されてしまうからね
たとえ目安でもその危険性があるなら、>>32の様な切り口から議論するのはやめるべきだと思う
再度言うけど、それは雑感自体のルール化につながるので、まずは然るべきスレでやって欲しい
43.名無し - 15/04/19 00:47:56 - ID:5m9dIdB6Bg
自分は、注釈に飛ぶ事で、画面移動が煩わしいという意見と、
コジュウロウの固有名詞を出した事が荒れたのではという印象を踏まえ、
本文に「同レアリティ・同クラスに比べてコストが2低い」あたりでいいかなと思います。
44.名無し - 15/04/19 00:52:22 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
チズルは防御力が低いかわりにコストが一般的なサムライよりも軽いことを運営から特徴して挙げられてたんだし
一般的なサムライとのコストの差を雑感で明記しておくことは問題無いんじゃないかな。
でもって、雑感を上から読めばチズルがサムライというクラスの中でも特殊な存在だっていうのは語られてるし
コストが重いから一般的なサムライは使いにくいという印象は受けないと思う。
だから、「同レアリティのサムライと比べコストが2低い」みたいな感じで書いておくのがいいと思う。
45.名無し - 15/04/19 00:54:14 - ID:oNSxxPKQPw
>>41
だから>>32の根拠でここの議論に結論が出ると、今後「チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無い」を理由に特定の表現を排除する根拠にされてしまうって事なんだよ
私個人の考えとしては本文に載せていいとは思っている
ただ具体的なユニット名を出すなら>>34の様に全体的に見て書くべきだろう
これはキャラ愛から来る問題だと思っている
すでに、特定のキャラを貶めかねないので比較自体を控えるべきと言った意見も一定の人に根付きつつあるのだが
その辺りも考えるべきではないだろうか
どうしても書くならぼかして書くしかないだろうが、それも何故コストだけを引き合いに出すかって事に疑問を感じる
46.名無し - 15/04/19 00:58:34 - ID:a/306uD9iQ
キャラ名(コジュウロウ)を出していたのは
単純に同レアリティがコジュウロウしか居なかったためであって
要は金レアリティとしてのコスト についての記述だと思います
特定ユニットとの比較が問題になるのであれば
ここはユニット名でなく「金レアリティ」という記述で良いかと
47.名無し - 15/04/19 00:59:16 - ID:uzrrZ6lM/A
流浪の武芸者チズル
なんて言うか、キャリーの時もそうだったよね。
ミーシャとの比較も特定部分だけ切り出してどっちがどうとか。
思うけど、どうせならコジュウロウの名前出して徹底比較すればいいんじゃないかな。
その方がわかりやすいよ。
書き方の例ならキャリーの所にあるんだしね。
比較の記述を中途半端にするとどうせ荒れるんだし、書くならコストだけじゃなくてさ。
これからもコジュウロウは引き合いに出されるだろうし、がっつり比較して優劣や強弱っていう結論にしなければいいと思うよ。
48.名無し - 15/04/19 01:01:27 - ID:KewFKsCHcg
流浪の武芸者チズル
ステを見たら高HP・低防御なのはすぐに分かるし、他のサムライとは運用が違うのも分かる
運営が公式にコストが軽いと謳っているし、そのまま記述するのは何も問題ないと思う
書かない方が何かを隠蔽しているようでどうかと…
事実をありのままに書いていいんじゃないかな
49.名無し - 15/04/19 01:16:27 - ID:5m9dIdB6Bg
キャラの比較というよりは、あの外見設定を説明するにあたっての記述の意味合いが強いかなと思います。
身軽さを追求した結果の低防御であり、低コストというのは、チズルを紹介する上でのわかりやすい特徴だと思うので。
あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
例えばディーナとディーネ、どう違うの?って思いません?俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
金侍2匹目だけど、どう違うのって思ってページ見に来ても、キャラを貶める可能性があるから詳細はユニット一覧で勝手に調べてくれってなんだかなあ。
50.名無し - 15/04/19 01:29:05 - ID:SMCF84BQCA
コストが2低いって書かれるだけでコジュウロウが使いにくい認定されるわけじゃないし
コジュウロウの事はコジュウロウの雑感でやってくれればいいとして、チズルの雑感ではチズルの特徴を書けばいい
通常火力が高い
防御が低い
コストが軽い
スキルがユニーク
これがチズルの特徴なんだからそれでいいじゃん
51.名無し - 15/04/19 03:20:45 - ID:YBeiBxGGLA
流浪の武芸者チズル
結局の所、コストだけ具体的に書いて比較するからおかしいんだよな。
>>50に挙げられた項目をバランスよく書けば良いと思う。
バランス悪いんだよ。
>>49の発言でもそう。
>あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
>例えばディーナとディーネ、どう違うの?って思いません?俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、>「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
結局コストだけことさら前面に出して書いてるんだよね
それなら消されてるけど、一覧表のリンク貼った方がいい。各種ステ比較できるから色々検討できるし。
むしろ、コスト2低いよ。他は当該ページでっての方がなんだかなぁって思う。
他でも言われてるけど、中途半端なんだよね。
52.名無し - 15/04/19 03:31:14 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
そうだな・・・>>47の方向でいけば上手く収まるんじゃないのか?
コジュウロウの実名は出して徹底的に比較する
コストが2は低いのは事実なら、スキルは?攻撃力は?防御力は?HPは?覚醒アビは?使用感の違いは?
色々な違いはあるわけで、同じ金サムライだから使うならどっちって話にもなりやすいと思う
事実を書くべきなら注釈でもいいわけなんだがそれじゃ駄目だった
それなら全て出し切って書いてしまえば良いと思う
元々どっちが正しいってわけでもないし
>>30に対しての意見は
コストだけじゃなくて他の項目も具体的に書く
見出しをつけて徹底的に書けば両者を持っている人への判断材料になるしわかりやすい
これなら書くべきって書く人も、他の意見の人も納得できると思う
53.名無し - 15/04/19 03:37:07 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
それにコストが2低いからどうなのってのが雑感には欲しい所
数字並べるだけなら上のデータ群見れば済む話だし
それならクラス一覧表見た方がユニットとして俯瞰出来ていい
54.名無し - 15/04/19 10:40:46 - ID:MHUsQLBFRw
俺はコジュウロウとそこまで隅々まで比較する必要はないと思うけどな
あとコスト2の差ってわかりやすいしその記述があるから他のステに関する記述とバランスが悪いとは思えない
「同レアよりコストが2低い」という記述が本文にあることが、それほど内容に不和をもたらすだろうか
55.名無し - 15/04/19 10:55:51 - ID:a/306uD9iQ
キャラの特徴は攻撃力・防御力・体力とも記述されていると思います
コストも同様なのになぜ過剰な反応があるのかイマイチ理解できません
比較が目的なのではなく、”コストが通常より低い”という特徴の記述が目的のはずです
反対派の方の論点は、コジュウロウという具体名なのか、-2という具体値なのかどちらなのでしょうか
それともコストについて語るべきでないという具体的な理由があるのでしょうか
56.名無し - 15/04/19 11:07:08 - ID:5m9dIdB6Bg
HP攻撃力は他サムライトップだし、防御は銀にも劣る事も書いてますよね
スキル特性上回避が高い事にも触れてるし、その流れでコストの低さにも言及していた。
なぜコストだけ書くのか…って言う人は雑感全文読んでないだけではないでしょうか。
コジュウロウを引き合いに出すなと言われてもコストを見る際の基準である同レアリティは彼しかいないですしね
コジュウロウの名前出すのが気に食わないなら、名前だけ伏せればよい話です。
「2」の一文字で済むコスト詳細をわざわざ注釈に追いやる理由にはなってないと思いますね。
57.名無し - 15/04/19 11:30:15 - ID:EVXJfSAJ+g
>>54
>>55
>>56
完全に同意です
コストの事だけ取り上げて~とか言ってる人いますが、雑感全部読んでないんじゃないかと
コストの事なんて雑感の一部の内容に過ぎないんですけどね
チズルの特徴はキチンと書かれてあるし、何故そこまでコストの事を嫌うのか理解不能です
58.名無し - 15/04/19 13:04:48 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
俺的には>>30の文面にこだわる必要はないと思う。
書くなじゃなくて、どうせ書くなら実のあるものにすると言った考えで。コスト差も明記した上で。
なんか雑感読んでないとか言ってる人もいるけど、むしろコストの差は雑感読まなくても理解できる。
それにコストの差を以てチズルの特徴の何を説明したいのか。肝心なそれがない。
コストが軽いから出しやすいだけだったら、それはユニット全体の特徴だろう。
>>51
そうだよな。バランスが悪い。
「コストの差だけ明記、それ以外は認めない」って意見の人いるけどちょっと理解できない。
コジュウロウとの比較なら詳しく書けば良いと思うし。
ちょっと前の編集にあった「コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。」の方がまだ具体性がある。
しかし結局サムライのコスト2の差ってそれだけ。ソルやローグとかとは運用法は違う。
>>52-53
俺もそれには賛成。するなら建設的な方向で編集を進めたいね。
ここで言い合ったって決着は付かないってのはコメ欄で分かっていただろうに。
コジュウロウとの一覧表を作って、その上で運用するケースの説明を書くってやり方でいいんだろうか。
何でもかんでもそのページの文章だけで説明しようとすると長くなるからね。
せっかく他のページもあるんだからどんどん引用すれば良いと思う。インクルード機能ってのもあるぐらいなんだし。
59.名無し - 15/04/19 13:25:35 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
えーと……現状の文章ではバランスが悪いって思ってる人は、HP・攻撃力・防御力も具体的な数字を出して比較するほうがいいってこと?
チズルの攻撃力とHPはサムライトップ。防御力は近接ユニットの中でも最低クラスっていうので、どういう関係かは大体わかると思うんだけどなぁ。
60.名無し - 15/04/19 13:31:29 - ID:5m9dIdB6Bg
>>59
同意。
その一文でコジュウロウよりHP攻撃力が高く、防御は低い事は読み取れるよね。
スキツもそのまま特徴を引き継いでるし、好感度補正についても上記の事実が変わることはない。
他のステは何だろう、ブロック数?魔法耐性?どっちも同じだから不要だよね。
表持ち出してこれ以上の何が語れるんだろうね。
61.名無し - 15/04/19 13:34:45 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
>>59
うん分かると思う。
それでコストだけなんで別の場所にわざわざ特定ユニット引き合いに出してってのに難色を示しているんだと思う。
あの文章構成だと、俺もコストの差でコジュウロウとの決定的な差がある様に見えた。
だから以前は注釈としたのではないかと思った。
文章でまとめるなら
・ステの説明はまとめる。
・チズルの雑感ではユニット名を出して比較などはしてないので、ぼかしてあげる。
これで解決すると思うよ。
62.名無し - 15/04/19 13:37:53 - ID:7VRHWTM4vQ
>>60
そうだよね。コストの差もそうだと思うよ。
要らないってなら要らないよね。
リンク付けときゃいい。ステ比較なんてそっちの一覧表にならんでいるからわざわざ書かなくても良いと思うよ。
その理屈なら>>30の文面自体はいらないよね。他がどうあれチズルのコストはあの数値なんだから。
63.名無し - 15/04/19 13:38:14 - ID:5k0z41ec/Q
HP・攻撃力→サムライトップ
防御→銀CC近接にも僅かに届かない
コスト→同レアサムライより2低い
これのどこがバランス悪いんですかね?
そもそもチズルはコジュウロウに限らず他の全サムライと比べてステータス傾向が違うんだから
コジュウロウと比べること自体あまり意味がないんだよ
64.名無し - 15/04/19 13:42:28 - ID:bc/PiSUjSQ
いや、なんでそこまでコストに拘るのか…
今の雑感でチズルの事はキチンと書かれているよね?
HPが高いのも攻撃力が高いのも事実
防御が低いのもコストが低いのも事実
どうしてコストが低い事だけを取り上げて、それがコジュウロウとの決定的な差だと思うのかご理解出来ない…
他のステも全部違うでしょうが…
>>59>>60で言うように、これ以上何を語れと…
65.名無し - 15/04/19 13:43:14 - ID:a/306uD9iQ
コストの差を明記するか についてが議題であって
別の部分を表記するかはまた別の話です
侍ユニット間の比較に需要があるなら(銀白も含むの?)別に提議すべきかと
その場合、なぜチズルとコジュウロウだけでやるのか、他も統一するのかなども疑問です
そもそもコストについて雑感を読まなくても理解できるのであれば
攻撃力を始めとしたステータスも雑感に盛り込む必要がありません
あくまで”ユニットの特徴をそのユニットのページに書くこと”の是非についてです
66.名無し - 15/04/19 13:44:50 - ID:5m9dIdB6Bg
>>62
不要なのは変わらないステータスに関しての記述であって
コスト2の差は明確な違いだし公式も言及するほどのウリでもあるから書くべきだと思うよ。
単に比較問題ではなく、あんな格好してる事の設定説明でもあるし。
67.名無し - 15/04/19 13:50:59 - ID:XCY6+1SJsg
コストの記述に文句言ってるのは極一部のコジュウロウ推しの人だけだし、そんな我が儘は気にしなくていいんじゃない?
68.名無し - 15/04/19 13:51:51 - ID:8Yp3+dN8QA
流浪の武芸者チズル
>>30
Q:チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
A:書かない
理由:書く書かないの水掛け論になってるから
提案
> 2015年04月18日(土) 22:52:00 Modified by ID:n6bihZEuig
これを採用、>>58や>>61の疑問にも答えられている
個人的にはコジュウロウの名前を出す必要性は皆無
お互い覚醒したジェロームとゼノビアを比べている様なもの
覚醒アビでコスト2の差はあるが、運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない
69.名無し - 15/04/19 13:56:41 - ID:MHUsQLBFRw
同レアのサムライよりコストが軽いのがチズルの特徴の一つだという認識の人が多いのでは?
それを説明する上で「じゃあどれくらい違うのかな?」って疑問が生まれるわけで、それについて「同レアのサムライより2低いよ」って説明が入ることに問題はないと思うんだが。
他のステに関して数字を出してもいいけど「だれかれより攻撃力が○○高いよ」って書いてもわかりにくいと思う
だからHP・攻撃力はサムライトップ、防御は銀CC近接にも僅かに届かない、という雑感の書き方がわかりやすい
数字を出してわかりやすいものと数字を出してもわかりにくいものがあるから全て数字を出さなきゃバランスが悪いってのは違うと思う
70.名無し - 15/04/19 14:06:55 - ID:5m9dIdB6Bg
>>68
書く書かないで水掛け論になるから、書かない。では水掛け論を解決手段にはなってないね。書かない事でも水掛け論になるから。
「運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない」からこそ書いても問題はないはずだし
コジュウロウの名前を伏せたいなら「金レア侍よりコストが2少ない」で問題ないのでは?
71.名無し - 15/04/19 14:07:07 - ID:UH6kxmMHlg
>>68
ジェロームとゼノビア比べているようなもの
ジェロームのページではしっかりコスト-2の事が書かれてあるし、それはジェロームの特徴だから当然だと思います
チズルも同じで、コストが低いのはチズルの特徴です
コジュウロウのページに書くのはもちろんおかしいですが、チズルのページにチズルの特徴を書かないでどこへ書けと?
72.名無し - 15/04/19 14:10:15 - ID:XCY6+1SJsg
>>68
自分の言っている事は棚にあげて他を否定とは乱暴にもほどがある
73. ID:uYAFIqO4uQ - 15/04/19 14:16:18 - ID:AxTkNf1TPg
>>30からのまとめです。
1:争点について
表現方法の問題ですから、規約等に抵触するとかでもない限りはどちらが正しくて間違っているとは言えないでしょう。
必要か不要かも人によって考え方は違います。
引き続き話し合ってから決めて下さい。
2:各種提案について
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
・過去の履歴を使う。
1で結論が出ないなら、2の方向で検討する事も考えています。
以上です。
74. - 15/04/19 17:23:42 - ID:eNj10Eupug
>>73
2案に一票
確かにコジュウロウ推しの人の事を考えると、コジュウロウの不運をどっかでアピールしてあげたい気もして来た。
あっちの雑感読んで、僕も速攻餌にしちゃったし。
75.名無し - 15/04/19 18:41:02 - ID:9Q6hbb1beg
>>73
俺も2案だな
チズルの運用って結局曲芸じみてるんだよな
ピーキーな性能だからそれ主体に考えないと運用しにくい
その辺は覚醒バシラと通じるものがあると思う
それを以て、コジュウロウとかの標準的なサムライとコストがどうとかって言った所で何もならんし
それは特徴じゃなくてただの差異だ
本当にチズルを使ってみているのかが疑問だ
76.名無し - 15/04/19 18:52:37 - ID:Uwef1d4JIg
なんだ、単にコジュウロウが可哀想だから必死になってるだけかよ
コジュウロウの雑感で頑張れよな
チズルに難癖付けるの止めて欲しいわ
77.名無し - 15/04/19 19:04:21 - ID:8W4CJ346RA
流浪の武芸者チズル
>>74-76の流れを見てもらっても分かる様に、煽りあいや言い争いの種にしかならない。
もう>>30は廃案にした方が良い。
やっぱり書くべきではなかったのだと考える。
>>73の2案で考えるか、削除して終わるにした方がいいのではないだろうか。
78.名無し - 15/04/19 19:12:08 - ID:OdOHGxfBgA
流浪の武芸者チズル
案2の「過去の履歴を使う」に一票
4月15日以前のモノならどれでもいいです
それまで問題になってなかったのにあの日を境におかしくなってるので
79.名無し - 15/04/19 19:21:56 - ID:5m9dIdB6Bg
そうですね
荒れたコメントのきっかけは2015年04月15日(水) 22:36:07の書き込みなので
平行線であればこの書き込み以前の編集状態に戻し、以後この件には触れないというのが自然に思えます
80.名無し - 15/04/19 19:23:08 - ID:8W4CJ346RA
81.名無し - 15/04/19 19:30:38 - ID:u1SIc4YMng
流浪の武芸者チズル
>>78-79みたいに、自分が気に入らないからと他人を荒らし扱いするような人がいる以上、議論も進まないのではないでしょうか。
水掛け論や戻して無かった事にするといった暴論を展開しているようなので、
もともと>>30の一文は注釈で入れてただけだし、なくても雑感として何の不備もないので削除に一票を投じます。
82.名無し - 15/04/19 19:35:56 - ID:5m9dIdB6Bg
>>81
「もともと」とはどの時点でしょうか?話題が生まれる以前は注釈は存在しませんでしたが。
83.名無し - 15/04/19 19:49:01 - ID:YBRAAmUYqg
4/15までは何も問題なかったのに、そこからこういう展開になった
今の問題が解決出来ないなら、そこに戻るのが筋だと思うが
問題がなかった頃に戻す事のどこがおかしいのか
84.名無し - 15/04/19 19:52:09 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
確か元々はコジュウロウとのコスト比較は雑感内に入っていたんだよね。
で、それじゃあ問題だってなって、運営曰く〜の文章になり、コストの具体的な差は注釈につけようっていう風になった。
あ、自分は案2のユニット名をぼかして書くに1票です。
後、チズルはピーキーだからサムライとしての運用できないっていうのは間違いだよ。
少なくとも大討伐の神級なら敵の進行ルートひとつ任せられるぐらいにはサムライとして使える。
だから、標準的なサムライとの比較も無意味ではないと思うよ。
85.名無し - 15/04/19 20:26:45 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
あと2案の中でも特に「・クラス別説明へのリンクを貼る。」に一票。
乱暴なやり方は評価出来ないけど、今回の一連の流れで一番興味を引いたかも。シズカの時にもいろいろ数値出して比較してくれていたので、外から見てて参考になった。
他は割とどっちでも良い。
きっかけになったコメント最初に書いた奴は今どんな思いで。。。
86.名無し - 15/04/19 20:36:37 - ID:HhGogEGX8Q
流浪の武芸者チズル
まとめ役の方お疲れ様です。
>>73の2案に関して言えば
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
でしょうか。リンクはありがたいです。
どちらにしても諸確認の為にクラス別のページに飛ぶ事になるので、これはあった方が良いと思います。
チズルは普通のサムライとは違うのでなおさらです。
個人的には編集に関しては内容を見て、それで疑問とかがあればコメントする位に留めとけばいいのかなと思います。
やり方が乱暴だとか言われてますが、このwikiは誰の物でもないし、結果を見てから話し合えればと。
自分の所有物であると言う認識でもなければ、そこまで声を荒げる事はないでしょうから。
87.名無し - 15/04/19 21:34:06 - ID:MHUsQLBFRw
元々のコストの記述を本文から外した理由があまり納得できないので、注釈にされる前に戻し、「コジュウロウ」という名前を明記せずを「同レアのサムライ」としたらどうかというのが自分の意見です
あとクラス別説明へのリンクを貼るというのは別の問題な気がする
88.名無し - 15/04/19 22:54:14 - ID:a/306uD9iQ
自分は>>87の案に一票です
あるべき姿として、ユニットの特徴は雑感に盛り込んである事が自然です。
申し訳ないけど、消す派の方は「荒れるから消す」「いらないから消す」「比較だから消す」「他のことを書こう」ばかりで
どれも、コストについて記述すべきでないという明確な理由が感じられません。
また一覧へのリンクやコジュウロウとの比較の話は、まったく別の話題であると思います。
今回の話題はあくまで”チズル本人の性能記述”の話で、”他の侍との比較”の話は需要があるのなら別でお願いしたい
89.名無し - 15/04/19 23:01:02 - ID:mUbSmLadkQ
流浪の武芸者チズル
>>75に同意
コストの差異を特徴としてしまってるからね
大体コジュウロウの名前出さなくても雑感書けるのに無理にこだわるから変な話になっている
記述すべきって理由もないから、結局は話し合って決めるしかないんだよね
>>73でもそこは言及してる
決まらなければ別の案でいくともね
>>73の2案
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
このどちらかで
>>30の是非では解決出来ないと考える
コメ欄での削除かどうかの話の時に注釈でいったん収まったが、結局はまた再燃した
このまま残しても同じ事の繰り返し
別の方向性で議論した方がいい
90.名無し - 15/04/19 23:33:41 - ID:1PDlp7NkCw
コストの差を書いてあった頃に戻すべき
コジュウロウの名前出さずに同レア侍って書けばいいんじゃない
あとコスト表記書きたくないとかコジュウロウと比較するべきとか他のユニットの一覧とか言ってるの単発ID率高すぎだろ
91.名無し - 15/04/20 00:08:59 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
単発IDは意見しちゃだめなのかな?俺も回線の関係でID変わるけど。
そうだないっその事
・一部文章の見直しを行う。 じゃなくて全部見直せばいいんじゃないのか?
一から作り直せばいいと思う。争点ではこのままダラダラといきそうだな。
同レアサムライ=コジュウロウだから、それはちょっと納得できないのだと見受けられる。
とりあえず話の推移を見てみるしかないんだろうか。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
92.名無し - 15/04/20 00:18:53 - ID:1PDlp7NkCw
話が継続するから案から外すっておかしいだろ
93.名無し - 15/04/20 00:22:36 - ID:/63ZXe9luw
>>92
>>73よく読んでみたらわかると思うけど、>>30の争点において話し合いで決まらない様なら2の案も検討すると言っている。
なのに過去の履歴を使うとなれば当然、>>30の争点となる記述がある方もしくはない方を選ぶだけで同じ事の繰り返しだろ。
議論進行考えると、その案は外した方が良いってまとめ役に進言したまでだ。
94.名無し - 15/04/20 00:26:40 - ID:pMO22JLX2w
過去の履歴っていうのは>>30が提示した箇所のだけじゃなくて
2015年04月15日(水) 14:04:50 の時点の話も含むし、削除するのは良くないんじゃないかなぁ?
95.名無し - 15/04/20 00:28:00 - ID:1PDlp7NkCw
今の争点は新しく作り直せば解決するのか?
同じ争点で同じ議論が起こるだけだろ
どのみち話が継続することになる
話が継続するから過去の履歴を使うのを案から外すってのと矛盾しないか?
96.名無し - 15/04/20 00:44:30 - ID:/63ZXe9luw
>>95
>今の争点は新しく作り直せば解決するのか?
あくまであの文章にこだわるなら解決は難しいだろうな。
ただ、あの文章を否定している側は色々代案を出してはいるぞ。ただいやだと言ってるばかりではない様に見受けられる。
どうしても折り合い付かないなら落とし所も決めるのも解決法の一つではあるな。
それと逆に聞くが、今の争点で話し合って解決するのか?って話なんだよ。議論は現在進行中だ。
>>94見たく、誰も言ってない事をさも今回の争点に盛り込んでるし話は難航しそうだが。
とりあえず>>30の案で話し合って結論を出せる様に議論すればいい。
その状況次第では>>73の2案に移行するんだろう。
俺は>>93の様に考えて進言しただけだよ。
後はまとめ役の判断に任せるよ。
97.名無し - 15/04/20 00:50:54 - ID:pMO22JLX2w
いや、ちょっとまってくれ。
>>87や>>90が言っている元々のコストの記述っていうのは
また、コストが同じレアリティのコジュウロウと比べ2低いという特徴がある。
のことかと思い、貴方が過去の履歴を使う案を削除する方がいいと言ったので、こういう意見を無視する形になるのでは?と書き込んだんだ
98.名無し - 15/04/20 00:57:34 - ID:1PDlp7NkCw
繰り返すようだけど新しく作り直す場合だって同じ争点に行き当たるから同じ議論になるだけではないんか
すると新しく作り直すって案は話が継続するから過去の履歴を使うことを案から外すってのと同じ理由になるでしょ
新しく書き直してはどうかっだけならわかるよ
でも過去の履歴を案から外すっていうのと合わせると矛盾してねえかいってこと
99.名無し - 15/04/20 01:01:04 - ID:/63ZXe9luw
>>97
まず履歴で何らかの問題があって更新されて、コメ欄では話し合いが出来なくなったからスレに移動した。
なのに過去の履歴をそのまま採択するのは、それこそ>>95で言ってる様に同じ問題が再燃される可能性もあるだろ。
それに、履歴によっては争点となる記述がそのまま残っている。または消されている。
議論が書くべきもしくは消すべきから、書いてある履歴と消してある履歴を選択するって形を変えるだけで議論の内容に進歩はないって事だよ。
それに>>87は
>>73の・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
に該当するから無視してはないだろ。
100.名無し - 15/04/20 01:04:19 - ID:UH6kxmMHlg
雑感を変えた結果荒れているのですから、変更前である4月15日以前の雑感に戻すだけでいいと思いますが
101.名無し - 15/04/20 01:08:56 - ID:/63ZXe9luw
>>98
まぁ新しく作り直すのは一案だよ。
新しく作って同じ争点に行きあたるって言い切るのは何か根拠あるの?
その辺の問題点を踏まえて作り直すから、少なくとも今のまま議論を進めるよりはいいと思うが。
過去の履歴をそのまま使うってのは、その時発生した問題点も一緒に持ち込む事。それこそ同じ問題が再燃するのではないか?
102.名無し - 15/04/20 01:14:40 - ID:/63ZXe9luw
>>100
まぁ荒れるからってのを理由にするのはやめた方がいい。気に入らない編集が出た時点でコメ欄荒せばいいからな。
103.名無し - 15/04/20 01:16:40 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
とりあえず言いたかったのは>>91の通り。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
以上だ。どうするかはまとめ役の人に任せる。
104.名無し - 15/04/20 01:26:11 - ID:1PDlp7NkCw
コストに関して表記をどうするかの議論がを
争点になってるのに新しく作り直すとその点が解決するのか?
また同じ議論になると考えるよ俺は
それはあんたの言う形を変えて話が継続するに当てはまるんじゃねえの?
これは過去の履歴を案から外す理由と同じになるんじゃねえの?
また繰り返すが俺にはあんたの言う作り直す案と履歴を外す理由が矛盾しているようにしか思えん
採用されるかはともかくここで過去の履歴を使うことを案から外す必要はないと思うぞ
また新しく作り直してはどうかって案を否定するつもりもない
105.名無し - 15/04/20 01:26:29 - ID:5m9dIdB6Bg
全部見直したところで、コストについての記述の対立は結局避けられない。
コスト-2がチズルの特徴であり特長である事には変わらないから。
こんなただの事実も記述できないサイトになったらそれはwikiではないと思う。
106.名無し - 15/04/20 20:25:07 - ID:pDPB/uDEVg
流浪の武芸者チズル
コスト-2である旨は書くべきだと思います。
なぜなら、アイギスで実装されている200人超のキャラがほぼすべて職業、レアリティ、ガチャorイベント産の要素でコストが決定されおり、例外は>>32の5人とチズルのみ。
つまり「コジュウロウと比較して〜」といったようなレベルの話ではなく、アイギス全体としても特異なコストを持っている存在として記載されるべきだと思います。
仮定の話をさせてもらえば、もしコジュウロウが実装されていなかったとしても、このコストの特殊性は記載されるべき内容であったと思いますね。
107.名無し - 15/04/20 22:27:22 - ID:e2mrY5Pgfg
流浪の武芸者チズル
まぁ事実なら別に「CC時までは銀と同コスト」でも「チズルのコストは初期値で17〜23」でもいいわけで。
とりあえずそのコジュウロウと比較して-2ってのだけが事実見たいに強弁を張っているのには違和感を感じるよ。
事実は一つでも文章で表現するにはいろいろあるわけで。
銀との比較なら軽い印象を付けやすいし、チズルのコストそのものを書いておけば一番わかりやすい。
コジュウロウとの比較が目的じゃないのなら、他を引き合いに出さなくても表現できる方法は他にあるんだから、それを匂わせる表記は避けた方が良いんじゃないかな。
とりあえずチズルの雑感だから>>32を引き合いに出しても「書いてもいい」にはなるけど「書くべき」とはならないよ。
チズルの雑感に書き込むかどうかが問題だからね。
そもそも事実じゃない表記ってwikiにあるの?
使用感でも「こういう使い方できたよ」って少なくとも自分で確認してから書き込むものでしょ。
未確定はその旨を明示しているよね。
事実である所を書くのは当たり前なんだからそれ理由に議論展開すると他の意見が事実に反しているかのように見えちゃうよ。
もう少し冷静に議論した方が良いんじゃないのかな?
>>30の問には、「他のユニット名ださなくてもかけるから、色々代案出して反応をみてから決める。数値自体は書き込んでもいい」で。
早く議論終わるといいね。
最後に。
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
だから、別にコジュウロウにこだわらなくてもいいんだよ?
108.名無し - 15/04/20 22:56:01 - ID:5FeDliVjHw
>>30
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
書いてもいいと思います。ただ>>107さんの言う通り、例の一文にこだわる必要はないのではとも思います。
私としては侍のコスト一覧表でも作って「侍全体から見ても低めのコスト」と説明すればいいと思います。
コストにここまでこだわると言うことはそれだけ重要視していると言うことですよね。
ならばそれなりに作り込んで見てはいかがですか。
109. rainbowbouquet - 15/04/20 23:27:22
流浪の武芸者チズル
>>30です。
少し混乱している様なので補足説明させて頂きます。
1:争点について
>>30ですが
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
><例>
>コジュウロウよりコストが2低い
と、書いています。
この文章の通りです。『雑感の本文』に「具体的なユニット名」と「具体的な数値差」を書きますか、それとも書きませんか。です。
<例>の文を使うかどうかは「書く」とした場合の次の段階となりますので、よろしくお願い致します。
2:各種提案について(>>73)
1で決まらない様ならば別の観点からも想定して今の内にまとめています。
また、1で書くとなっても追加提案として(例えば表作成等)使う事も出来ます。
・過去の履歴を使う。については、そのまま使うのではなく、履歴内の文章等を引用する意味合いで考えてます。
3:事実について
それが前提の話で進められていると思います。
また、事実でないと思われる発言や意見などを見つけられても、冷静なご指摘をお願いします。
以上です。引き続きお願い致します。
110. - 15/04/21 01:53:06 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
1は、「チズルが軽い事については書く」でおおかたまとまっているのではないでしょうか?
質問の性格上YESかNOかで答えにくい為、混乱しているのかもしれません。
このまま行くと差し戻しで収束するでしょう。新たに何かを書く事は、否定や評論するよりいろいろ使うからです。
ただ、書きたい人には頑張ってもらいたい。わいわいやってるのが情報規制としてだけ作用して欲しくないからです。
111.名無し - 15/04/21 02:00:29 - ID:vi33hK2/cQ
事実を書く事は何も悪いことではないので、コストの事を書くのを推奨します
そしてコストが2軽いの「2」は同レア同クラスと比較して、という事になります
上位レアや他クラスと比較しても意味がないからです
同レア同クラスにはコジュウロウしかいませんから、コジュウロウが比較対照になるのは避けられません
スピカの初期コストが軽いのも同レア同クラスと比較してになってます
コジュウロウよりコストが2軽いのが事実で、その結果使いやすいのか使い勝手が変わらないのかは各個人の感じ方で変わります
ただコストが2軽いという事実だけは誰が見ても変わりません
112.名無し - 15/04/21 14:34:39 - ID:5m9dIdB6Bg
「本文にわざわざ書く必要がない」とか事実であれば「チズルのコストは初期値で17〜23」と書けばいいとか言ってるけど、それは「-2と明記してはいけない」理由でも「本文に記述してはいけない」理由でもないよね。
反対派の「本文ではなく注釈に書かなくてはならない絶対的な理由」がいまいち見えてこない。
注釈というのは、本来本文にあるものを、ある意味があって設けられるもの。明確な反対理由がない限り、本来は本文に記述されるのが自然な事です。
「コスト-2」程度で優劣は変わらないと言う割にはそれがコジュウロウdisになることを危惧したり、矛盾してるし、本当にコジュウロウを気遣っての事なのですか?
受け取り手によってはキャラdisになりかねない他キャラ比較の表記であれば、それこそ当wikiのチズル以外のいろんなページで表記されているし、例えば別のwikiでも「コジュウロウより2低い」事は当然のように明記されてます。
そういった所へのクレームとかもなさってるんでしょうか。
それこそ、なぜ当wikiのチズルのページでのみ頑なに反対されてるんでしょう。
今回このような反対が通れば、他ページでもキャラ比較は注釈に追いやれるという前例になりますよね。それこそコジュウロウだけ特例にするとかありえませんから。「○○より〜である」という本文表記が全て排除される悪しき前例になる事を危惧します。
113. rainbowbouquet - 15/04/21 22:56:31
流浪の武芸者チズル
>>73からです。
>>30については「コストの記述については書く」方向でお願い致します。
コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
ここからはコスト記述の文章をどう表現するかです。
以下の例をそのまま用いても結構ですし、なんらかの変更を加えて提案されても問題ありません。
それ以外の案も受け付けております。
<一例として>
・同レアリティ・同クラスであるコジュウロウよりもコストは2低い。
・コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。
尚、>>73の各種提案にまとめた通り、表などの作成という意見もありました。
ここで書き込むのが困難である、または長くなりそうといった場合はテストページに編集スペースを用意しましたので、こちらもご活用下さい。
<その他の一例>
(リンクを貼る案:【】内がリンク部分です)
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
以上です。ご意見、ご提案、その他も何かあればよろしくお願い致します。
114.名無し - 15/04/22 00:13:22 - ID:a/306uD9iQ
まとめお疲れ様です。
【文章案】金レアリティの標準コストより2低い。
・コジュウロウの名前は出さない
→今後、他の金レアリティ侍が実装された時に更新が必要なため
→ユニット名表記による議論の繰り返し防止
・コストの数値は出す
→ユニットステータスの中でもコストは直感的に数値差を理解しやすいため有用と感じる
【一覧表について】
元々コジュウロウと比較するのであれば一覧表でも作るべき という
あくまで比較を観点にした意見であったように思う
個人的には不要、他侍との比較を見るならユニット一覧を参照するし、一覧ページから遷移してくる
また同じ情報を様々なページに散らばらせる事は好まない
なぜ侍のチズルに関してだけ個別に比較が必要なのかもよくわからない
従って、コスト表記をしないための代案としての一覧作成には賛成しない
チズルに関して、他侍との比較が有用な理由があるならば反対はしない
115.91 - 15/04/22 00:53:35 - ID:+xLk0mKxQA
まとめお疲れ様。
>>114の「金レアリティの標準コストより2低い。」で良いんじゃないか。
これなら金のコスト仕様より2低いとも読み取れるから、名前とか出さなくても十分わかるだろう。
あと、表自体はなくても下の様にリンク貼るのはあった方がいいと思うが。
>他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
チズルは他のサムライと違う仕様だから何かと見比べる機会も多いだろう。
また比較云々って話になっても、そっちに飛んで好きに比較して自分の中で答えを出してもらえればいいだけの話だからな。
116. - 15/04/22 20:40:25 - ID:eNj10Eupug
117.名無し - 15/04/22 20:57:51 - ID:5FeDliVjHw
流浪の武芸者チズル
まとめお疲れさまです。
>>115の提案に一票を。
一覧表もあればいいかと思いましたが、すでにページもあるので、そこにリンクを貼るのが合理的ですね。
118. rainbowbouquet - 15/04/23 00:34:43
流浪の武芸者チズル
>>113からです。
今の所は以下の2つが提案されています。
>>114
>>115(>>114にリンクを貼る一文の追加)
他に意見がなければ>>115を反映しようと考えています。
見た目はこんな感じになります。これでよろしいでしょうか。
(前略)
まず目を引くのが見事なサラシおっぱい攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
(後略)
特に意見が無い場合は4月23日23時に、この様に反映致します。
以上です。
119. rainbowbouquet - 15/04/23 23:08:43
流浪の武芸者チズル
特に意見がなかったので>>118の通り、編集致しました。
これで今回の議論は終了いたします。皆様お疲れ様でした。
120.名無し - 15/04/24 06:58:31 - ID:5FeDliVjHw
いいと思いますよ。
まとめお疲れさまでした。
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