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金ユニット編集用スレ
0. zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の[[]]で囲むとリンクが張れます
例: [[弓兵ソーマ]] ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
1.名無し - 15/03/11 01:28:57 - ID:HLE7x4OCew
聖夜の魔女リュリュ
雑感内表記
射程距離は180(CC前VHと同じ)になる。
についてどうするか。
1:そのまま
2:「ヴァンパイアハンター」と正式名称にする
3:決まらないし認識も違うので()内は消す
4:折衷案として後衛軍師にする
5:その他
では話し合って下さい
2.名無し - 15/03/11 01:30:58 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
移動乙
自分は3ですけどこじれるようなら2で
4だけはない
3. - 15/03/11 01:40:54 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ コメント欄からの移動です。
・職業の略称について
パッと見て意味が通じにくいため、正式名称で記載したほうが良いと思います。
今回の場合:VHではなくヴァンパイアハンターと記載してほしい
・射程距離について
覚醒後のリュリュと同じ射程を持つ職が少ないので、実射程距離の数値と共にクラスが記載されていると感覚を掴みやすいと思います。
今回の場合:『射程距離180』と記載されるより、『射程距離180(未CCヴァンパイアハンターと同じ)』と記載されている方がわかりやすかった。
(後衛軍師と記載すべきと本気で言っていたなら…↓)
どちらかに纏めなければいけないわけでもないんですし、併記しとけばいいんじゃないでしょうか。
もし文章が無駄に長くなるのを懸念されているのでしたら、入手経路が限られる後衛軍師よりはヴァンパイアハンターのほうが使用したことある人多いんじゃないかと思います。
・いきなり文言の削除
強引すぎでどうかと思う
4.名無し - 15/03/11 01:49:50 - ID:KNwlFY+G0g
聖夜の魔女リュリュ
自分は3だけど、書くなら2かな。
5.名無し - 15/03/11 01:52:49 - ID:HLE7x4OCew
聖夜の魔女リュリュ
>(後衛軍師と記載すべきと本気で言っていたなら…↓)
そりゃ悪かった。表記が分かれているクラスよりは特に略称のないクラスの方が良いかと思って出しただけだ。
あくまで「折衷案」だ。文句があるならあんたがさっさと誘導してくれればよかったんだがな。
どの道覚醒後の射程は未CCウィッチと同程度の認識でだいたい合ってるから、180の数字が出てるから十分だろって意見には同感だが、正直どれでもいい。
そんなにこだわりがあるなら、まとめ役はまかせるから後は頼む。
6. - 15/03/11 01:55:45 - ID:aa2Az5mWhg
ちなみに、文言が突然削除されていたっぽいのは該当ページの更新履歴から確認できます。
ID:bzPruGRraw さんの修正かな?
ID:9gpQLYtLUg さんの再修正でVH表記時点の内容に戻ったようです。
コメント欄で話のすり替えと言われてたので、そうじゃないよと。
7.名無し - 15/03/11 02:01:56 - ID:Azab21BCeg
>>1乙
別にいらんから3で
>>6
別にいらないから消しただけなんじゃ?
そもそも雑感に正解はないし解釈も人それぞれだから、消すのだけ敵視されてもなぁ
その表記だってこっちはなくても分かるし、数字だけでイメージできる
後は話合ってどうするかだけなんだよな
8. - 15/03/11 02:02:32 - ID:aa2Az5mWhg
ID:HLE7x4OCew さん
いや、すんません。
自分は後衛軍師をまともに使ったことがないので同じ射程だということに気づいてすらいませんでした…。
コメント欄の流れでは誰がどの発言されてるのか判別つかないので、だれかの冗談なのか本気なのか分からなかったので…。
自分としては、同一射程をもつクラスの記載を削除する必要は無いと感じてますので、後衛軍師の射程と記載して通じるなら併記しておけば良いと思います。
9.名無し - 15/03/11 02:02:37 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
>>5
未CCのヴァンパイアハンターが載るなら後衛軍師でも載せていいことになるけどどっちも雑感に書くほど使われてないだろって意味だと解釈してたけど違ったのか
あくまでもわかりやすさを求めて書くんだろうから両方要らない気がするんだよね
逆に「どのぐらいだ?」って混乱しそう
10.名無し - 15/03/11 02:03:37 - ID:zYewRMkr6g
聖夜の魔女リュリュ
2で
11.名無し - 15/03/11 02:04:44 - ID:m+cH8Cw+tw
あっちくしょう[[]]で囲むの忘れてた
12.名無し - 15/03/11 02:08:26 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
そうだなぁ
ちょっと時間かかるが、もうすぐリュリュ覚醒する予定だから射程範囲の参考画像でも貼ろうか?
下手に文章にするよりはわかりやすいだろ
13.名無し - 15/03/11 02:12:21 - ID:aa2Az5mWhg
>>7
少なくとも自分は、数値だけの表記よりもクラス記載されていたほうがわかりやすかったと感じていました。
省略表記はわかりにくいなーと思っていたところで、突然記載削除→VH表記で修正をされていた方(だと思う)が
>ってせっかく用語解説にもあるVHにしたのに誰か消しただろ・・
>もうしらんから勝手にやってくれ
とコメントされていたので、正式名称にして残しておけばいいのではないか?という内容を投稿しています。
>>12
比較画像があると分かりやすいですね。
覚醒リュリュを持っていないので数値だけだとピンとこなくて。
14.名無し - 15/03/11 02:13:45 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
で、文章は
射程距離は180(どこどこの画像参照(仮))になる。
みたいな感じで
さすがに他のクラスと比べるよりはよっぽどいいと思うんだけど
15. - 15/03/11 02:14:01 - ID:UPSuxQenLA
聖夜の魔女リュリュ
2に一票。
そもそもVHってccやdpsほど浸透してる略称じゃないと思うし
16.名無し - 15/03/11 02:16:12 - ID:KNwlFY+G0g
聖夜の魔女リュリュ
>>12
そうなんですよ、このユニットに限らずですが射程の話は文字で書き連ねるより
比較画像の方が圧倒的に理解しやすいんですよね。
これからであればぜひ。
17. - 15/03/11 02:16:20 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ
今更ながらに↑を書いておけというルールに気づきました。すんません。
18.名無し - 15/03/11 02:22:04 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
あれ?もしかして誰もリュリュ持ってないの?
まぁいいや
とりあえず画像はいずれ用意して貼るよ
ただ画像貼ったらVH自体はもう不要だと思うから>>14見たいに修正するよ?
それかVHの画像でも用意する?画像で両者を比較する意味は無いと思うけどね
19. - 15/03/11 02:29:29 - ID:aa2Az5mWhg
>>18
持ってないから覚醒させるとどれ位になるのかの感覚が掴めなくて、同等の射程を持つユニット記載されてて助かった〜ってとこですね。
感覚さえつかめれば問題ないので、ヴァンパイアハンターの画像は無くて大丈夫だと思います。
まぁ、長文になるわけでもないですし文章残しといても邪魔にはならないかなと思いますがお任せします。
20.名無し - 15/03/11 02:36:36 - ID:Azab21BCeg
聖夜の魔女リュリュ
>>19
考えてるのは
覚醒リュリュの他に、どうせ比較するなら未CCやCCウィッチの画像を並べた方がいいかなって
とりあえずそれまでの文章はまかせるよ
じゃこの辺で。次は画像を貼った時にでも
21.名無し - 15/03/11 02:39:29 - ID:m+cH8Cw+tw
聖夜の魔女リュリュ
ルール把握した途端に忘れてるじゃねーか!
ってのは置いといて
画像を載せるならちゃんとリュリュ載せといたほうがいいと思う
他のノーマルCCウィッチも比較に出すとなおいいかな
22.名無し - 15/03/11 03:32:19 - ID:b/voz18CSg
聖夜の魔女リュリュ
俺も大筋は今の流れには賛成だけど、夜中の一時間以内に異論が出なかったからって数人だけで画像を貼るのを決定事項のように扱うのはどうかと思うなぁ。結論出たみたいな空気だと否定的な意見は出しにくくなるし。
色々な考え方の人がいるんだから否決要素がないと個々が思っても決定事項とするまで最低でも1日くらい置こうよ。後でケチがつく要因は出来るだけ排除したいよね。
23.名無し - 15/03/11 06:38:11 - ID:aa2Az5mWhg
聖夜の魔女リュリュ
>>20
正式名称に書き換えておきました。
>>21
最初にタイトル書くってのが意識に全然ないようで…orz
24.名無し - 15/03/11 16:54:05 - ID:+slq1lhpow
聖夜の魔女リュリュ
3で。他の職の同じ射程と比べるより同職での射程の差がわかる方が良いと思います。
あと覚醒リュリュいるのですが画像貼ってみてもいいでしょうかね?
25.名無し - 15/03/11 21:35:56 - ID:Sj3RLwRDQQ
26.名無し - 15/03/11 23:55:45 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
24の者です とりあえず未CCウィッチ、覚醒リュリュ、CCウィッチの画像をとってみました
並べてみてみるとそこまで変わるものでもないような気もしますね
27.20 - 15/03/12 00:18:45 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>26
おお、持っている人が来られたか
画像提供ありがとうございます
こっちは魔水晶とメイジがまだなので時間かかりそう・・・
良かったら雑感に貼りつけてもらえないでしょうか?
もし面倒ならこちらでしますがどうします?
28.名無し - 15/03/12 02:39:29 - ID:lp0mToRsTg
聖夜の魔女リュリュ
>>26 wikiの編集はやったことなくて不安なので申し訳ないですがお願いしてもよろしいでしょうか?
29.20 - 15/03/12 03:13:44 - ID:E89kRjbbrw
聖夜の魔女リュリュ
>>28
>>26の画像を雑感に反映しました。画像提供ありがとうございます。こんな感じでよろしいでしょうか?
30.名無し - 15/04/19 00:00:47 - ID:uYAFIqO4uQ
流浪の武芸者チズル
コメント欄では解決出来ないと判断してこちらで話し合って貰います。
【争点】
・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
<例>
コジュウロウよりコストが2低い
※注釈にいれた案では解決しなかったので除外
なお、差し戻し点は
2015年04月16日(木) 01:50:03 Modified by ID:4c5DmKi+jg
としています。
以上、よろしくお願い致します。
31.名無し - 15/04/19 00:11:57 - ID:MHUsQLBFRw
「同レアのサムライよりコストが2軽い」という記述が本文にあっていいと思う。
コストの差2はわかりやすいので具体的な数字を出していいと思う。
今のところ他の金のサムライはコジュウロウだけなので、コジュウロウの名前は明記しなくていいと思う。
なんか変な箇条書きだけど自分の意見はこんなところ
32.名無し - 15/04/19 00:18:59 - ID:a/306uD9iQ
コメ欄で調べてくれた方がいたので参考までに貼っておきます
オデット
>これは同レアリティCCメイジの素のコストより1少ないが、最終的な下限同士だとコストは2多くなる。
エミリア
>下限値はゴールドと同等なので同格の白ワルキューレよりもコストは1低くなる。
マリーベル
※コストの多寡に関する記述無し
ロベルト
>回復力と同様にコストも銀ヒーラーと同数値なので、編成と入手次第では愛と労力を注ぎ込む価値がある可能性が無いとは断言できない。
スピカ(下限は同じだけど初期値が低い)
>射程と攻撃力を両方上昇させ、最大90秒持続するスキルを所持し、同ランクのバシラ・ヴィクトリアよりも基礎攻撃力が高く、スキル未使用時のDPSは白弓TOP。さらに初期コストも1安い
今回のチズルのページでの記述
>同職・同レアリティであるコジュウロウよりもコストは2低い。
上記より大勢に合わせるなら、本文中に今までの記述で良いように思いますが
今後、金サムライが追加された時に編集し直す可能性から、”コジュウロウ”でなく”同レア”にしても良いと思います。
(他のページも 同レアリティ・同格・銀と同等・同ランクと表記がバラバラだけど…)
33.名無し - 15/04/19 00:21:41 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
乙
且つこれで解決
かもね
34.名無し - 15/04/19 00:22:25 - ID:sC8a9plhTg
個人的には
1:書くならコストだけではなくユニット全体を見た違いを書いた方が良い
たった2のコストだけを特徴に上げて比較すると、コジュウロウは2重いだけで使いにくい印象を受ける
それに、チズルの特筆する点はそこじゃないだろう
少なくとも注釈におさまっていたものをわざわざ本文に書く事はないと思う
2:サムライ一覧表のリンクはあった方がいい
1で「そんな印象は受けない」って人向けにも必要だと思われる
例えばコジュウロウとチズルを両方持っていてどちらを使うって場合は、コストだけで判断する事はまずないだろう
35.名無し - 15/04/19 00:27:50 - ID:MHUsQLBFRw
>>34
高HPや高攻撃力、低い防御力の記述があるからコジュウロウが何の違いも無く重くて使いにくいとは取られないように思う
注釈に置く前は本文にあったので自分としては本文にあった頃の方がいいと思いました
36.名無し - 15/04/19 00:28:42 - ID:tQigrSp/TA
>>32
それを引き合いに出すと、雑感全体のルールの話になるからやめた方が良いと思う。
「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
それは今後雑感自体もテンプレ化するって事なのか?
ルールを制定するならまず別のスレでやるべきだろう。
37.名無し - 15/04/19 00:32:25 - ID:UH6kxmMHlg
流浪の武芸者チズル
>>32であるように、今まで通り他のユニットページに合わせて書いておくのでいいかと思います
コストが軽いのは事実だし、それを書かないのはおかしいと思うし
38.名無し - 15/04/19 00:34:09 - ID:a/306uD9iQ
>>36
>「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
おっしゃる通り、話題としてこれは全く別のものになるでしょう。
ですが前例として、「同内容で今まで問題になっていなかった記述に合わせる」
というのも一案であり、自分としては自然だと思います。
そこからwiki全体で統一するかどうかについては、提案があるのであれば別に話し合うべきでしょう。
39.名無し - 15/04/19 00:36:27 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>36
同意だね
それがまかり通ると、今度は前例のない記述に関してその内容を吟味しないまま削除される懸念もあるからね
あくまでチズルの雑感だから>>32を意見の根拠とするのはおかしい
それはやはり編集者用スレで決めるべきだと考える
40.名無し - 15/04/19 00:37:01 - ID:LFwZiKN9RQ
>>36
いや、その方が混乱がなくていいと思う
他と違うと逆にチズルだけなんで他と違うんだ?ってなるし
テンプレまではいかないし、目安になるからいいんじゃないかと
41.名無し - 15/04/19 00:40:38 - ID:UH6kxmMHlg
>>36
>>39
別におかしくないと思います
前例のない記述は時間をかけて吟味する必要があると思いますが、前例のある記述は前例に倣うのは当然だと思います
>>40でも言ってますが、チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無いと思います
42.名無し - 15/04/19 00:42:57 - ID:oNSxxPKQPw
流浪の武芸者チズル
>>32を根拠にすると、今後>>40のようなコメントがついて、自分が気に入らない表現を封じこめる根拠されてしまうからね
たとえ目安でもその危険性があるなら、>>32の様な切り口から議論するのはやめるべきだと思う
再度言うけど、それは雑感自体のルール化につながるので、まずは然るべきスレでやって欲しい
43.名無し - 15/04/19 00:47:56 - ID:5m9dIdB6Bg
自分は、注釈に飛ぶ事で、画面移動が煩わしいという意見と、
コジュウロウの固有名詞を出した事が荒れたのではという印象を踏まえ、
本文に「同レアリティ・同クラスに比べてコストが2低い」あたりでいいかなと思います。
44.名無し - 15/04/19 00:52:22 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
チズルは防御力が低いかわりにコストが一般的なサムライよりも軽いことを運営から特徴して挙げられてたんだし
一般的なサムライとのコストの差を雑感で明記しておくことは問題無いんじゃないかな。
でもって、雑感を上から読めばチズルがサムライというクラスの中でも特殊な存在だっていうのは語られてるし
コストが重いから一般的なサムライは使いにくいという印象は受けないと思う。
だから、「同レアリティのサムライと比べコストが2低い」みたいな感じで書いておくのがいいと思う。
45.名無し - 15/04/19 00:54:14 - ID:oNSxxPKQPw
>>41
だから>>32の根拠でここの議論に結論が出ると、今後「チズルの雑感だからチズル独自でいいという事では無い」を理由に特定の表現を排除する根拠にされてしまうって事なんだよ
私個人の考えとしては本文に載せていいとは思っている
ただ具体的なユニット名を出すなら>>34の様に全体的に見て書くべきだろう
これはキャラ愛から来る問題だと思っている
すでに、特定のキャラを貶めかねないので比較自体を控えるべきと言った意見も一定の人に根付きつつあるのだが
その辺りも考えるべきではないだろうか
どうしても書くならぼかして書くしかないだろうが、それも何故コストだけを引き合いに出すかって事に疑問を感じる
46.名無し - 15/04/19 00:58:34 - ID:a/306uD9iQ
キャラ名(コジュウロウ)を出していたのは
単純に同レアリティがコジュウロウしか居なかったためであって
要は金レアリティとしてのコスト についての記述だと思います
特定ユニットとの比較が問題になるのであれば
ここはユニット名でなく「金レアリティ」という記述で良いかと
47.名無し - 15/04/19 00:59:16 - ID:uzrrZ6lM/A
流浪の武芸者チズル
なんて言うか、キャリーの時もそうだったよね。
ミーシャとの比較も特定部分だけ切り出してどっちがどうとか。
思うけど、どうせならコジュウロウの名前出して徹底比較すればいいんじゃないかな。
その方がわかりやすいよ。
書き方の例ならキャリーの所にあるんだしね。
比較の記述を中途半端にするとどうせ荒れるんだし、書くならコストだけじゃなくてさ。
これからもコジュウロウは引き合いに出されるだろうし、がっつり比較して優劣や強弱っていう結論にしなければいいと思うよ。
48.名無し - 15/04/19 01:01:27 - ID:KewFKsCHcg
流浪の武芸者チズル
ステを見たら高HP・低防御なのはすぐに分かるし、他のサムライとは運用が違うのも分かる
運営が公式にコストが軽いと謳っているし、そのまま記述するのは何も問題ないと思う
書かない方が何かを隠蔽しているようでどうかと…
事実をありのままに書いていいんじゃないかな
49.名無し - 15/04/19 01:16:27 - ID:5m9dIdB6Bg
キャラの比較というよりは、あの外見設定を説明するにあたっての記述の意味合いが強いかなと思います。
身軽さを追求した結果の低防御であり、低コストというのは、チズルを紹介する上でのわかりやすい特徴だと思うので。
あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
例えばディーナとディーネ、どう違うの?って思いません?俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
金侍2匹目だけど、どう違うのって思ってページ見に来ても、キャラを貶める可能性があるから詳細はユニット一覧で勝手に調べてくれってなんだかなあ。
50.名無し - 15/04/19 01:29:05 - ID:SMCF84BQCA
コストが2低いって書かれるだけでコジュウロウが使いにくい認定されるわけじゃないし
コジュウロウの事はコジュウロウの雑感でやってくれればいいとして、チズルの雑感ではチズルの特徴を書けばいい
通常火力が高い
防御が低い
コストが軽い
スキルがユニーク
これがチズルの特徴なんだからそれでいいじゃん
51.名無し - 15/04/19 03:20:45 - ID:YBeiBxGGLA
流浪の武芸者チズル
結局の所、コストだけ具体的に書いて比較するからおかしいんだよな。
>>50に挙げられた項目をバランスよく書けば良いと思う。
バランス悪いんだよ。
>>49の発言でもそう。
>あと、wikiである以上、似たようなキャラとの比較って初心者の方などは特に気になるとも思うんですよね。
>例えばディーナとディーネ、どう違うの?って思いません?俺は思いますし、キャラページには当然違いが書かれてるだろうなと思っても、>「ほとんど変わらない」的な誰も傷つかない優しい記述しかされてない。
結局コストだけことさら前面に出して書いてるんだよね
それなら消されてるけど、一覧表のリンク貼った方がいい。各種ステ比較できるから色々検討できるし。
むしろ、コスト2低いよ。他は当該ページでっての方がなんだかなぁって思う。
他でも言われてるけど、中途半端なんだよね。
52.名無し - 15/04/19 03:31:14 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
そうだな・・・>>47の方向でいけば上手く収まるんじゃないのか?
コジュウロウの実名は出して徹底的に比較する
コストが2は低いのは事実なら、スキルは?攻撃力は?防御力は?HPは?覚醒アビは?使用感の違いは?
色々な違いはあるわけで、同じ金サムライだから使うならどっちって話にもなりやすいと思う
事実を書くべきなら注釈でもいいわけなんだがそれじゃ駄目だった
それなら全て出し切って書いてしまえば良いと思う
元々どっちが正しいってわけでもないし
>>30に対しての意見は
コストだけじゃなくて他の項目も具体的に書く
見出しをつけて徹底的に書けば両者を持っている人への判断材料になるしわかりやすい
これなら書くべきって書く人も、他の意見の人も納得できると思う
53.名無し - 15/04/19 03:37:07 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
それにコストが2低いからどうなのってのが雑感には欲しい所
数字並べるだけなら上のデータ群見れば済む話だし
それならクラス一覧表見た方がユニットとして俯瞰出来ていい
54.名無し - 15/04/19 10:40:46 - ID:MHUsQLBFRw
俺はコジュウロウとそこまで隅々まで比較する必要はないと思うけどな
あとコスト2の差ってわかりやすいしその記述があるから他のステに関する記述とバランスが悪いとは思えない
「同レアよりコストが2低い」という記述が本文にあることが、それほど内容に不和をもたらすだろうか
55.名無し - 15/04/19 10:55:51 - ID:a/306uD9iQ
キャラの特徴は攻撃力・防御力・体力とも記述されていると思います
コストも同様なのになぜ過剰な反応があるのかイマイチ理解できません
比較が目的なのではなく、”コストが通常より低い”という特徴の記述が目的のはずです
反対派の方の論点は、コジュウロウという具体名なのか、-2という具体値なのかどちらなのでしょうか
それともコストについて語るべきでないという具体的な理由があるのでしょうか
56.名無し - 15/04/19 11:07:08 - ID:5m9dIdB6Bg
HP攻撃力は他サムライトップだし、防御は銀にも劣る事も書いてますよね
スキル特性上回避が高い事にも触れてるし、その流れでコストの低さにも言及していた。
なぜコストだけ書くのか…って言う人は雑感全文読んでないだけではないでしょうか。
コジュウロウを引き合いに出すなと言われてもコストを見る際の基準である同レアリティは彼しかいないですしね
コジュウロウの名前出すのが気に食わないなら、名前だけ伏せればよい話です。
「2」の一文字で済むコスト詳細をわざわざ注釈に追いやる理由にはなってないと思いますね。
57.名無し - 15/04/19 11:30:15 - ID:EVXJfSAJ+g
>>54
>>55
>>56
完全に同意です
コストの事だけ取り上げて~とか言ってる人いますが、雑感全部読んでないんじゃないかと
コストの事なんて雑感の一部の内容に過ぎないんですけどね
チズルの特徴はキチンと書かれてあるし、何故そこまでコストの事を嫌うのか理解不能です
58.名無し - 15/04/19 13:04:48 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
俺的には>>30の文面にこだわる必要はないと思う。
書くなじゃなくて、どうせ書くなら実のあるものにすると言った考えで。コスト差も明記した上で。
なんか雑感読んでないとか言ってる人もいるけど、むしろコストの差は雑感読まなくても理解できる。
それにコストの差を以てチズルの特徴の何を説明したいのか。肝心なそれがない。
コストが軽いから出しやすいだけだったら、それはユニット全体の特徴だろう。
>>51
そうだよな。バランスが悪い。
「コストの差だけ明記、それ以外は認めない」って意見の人いるけどちょっと理解できない。
コジュウロウとの比較なら詳しく書けば良いと思うし。
ちょっと前の編集にあった「コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。」の方がまだ具体性がある。
しかし結局サムライのコスト2の差ってそれだけ。ソルやローグとかとは運用法は違う。
>>52-53
俺もそれには賛成。するなら建設的な方向で編集を進めたいね。
ここで言い合ったって決着は付かないってのはコメ欄で分かっていただろうに。
コジュウロウとの一覧表を作って、その上で運用するケースの説明を書くってやり方でいいんだろうか。
何でもかんでもそのページの文章だけで説明しようとすると長くなるからね。
せっかく他のページもあるんだからどんどん引用すれば良いと思う。インクルード機能ってのもあるぐらいなんだし。
59.名無し - 15/04/19 13:25:35 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
えーと……現状の文章ではバランスが悪いって思ってる人は、HP・攻撃力・防御力も具体的な数字を出して比較するほうがいいってこと?
チズルの攻撃力とHPはサムライトップ。防御力は近接ユニットの中でも最低クラスっていうので、どういう関係かは大体わかると思うんだけどなぁ。
60.名無し - 15/04/19 13:31:29 - ID:5m9dIdB6Bg
>>59
同意。
その一文でコジュウロウよりHP攻撃力が高く、防御は低い事は読み取れるよね。
スキツもそのまま特徴を引き継いでるし、好感度補正についても上記の事実が変わることはない。
他のステは何だろう、ブロック数?魔法耐性?どっちも同じだから不要だよね。
表持ち出してこれ以上の何が語れるんだろうね。
61.名無し - 15/04/19 13:34:45 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
>>59
うん分かると思う。
それでコストだけなんで別の場所にわざわざ特定ユニット引き合いに出してってのに難色を示しているんだと思う。
あの文章構成だと、俺もコストの差でコジュウロウとの決定的な差がある様に見えた。
だから以前は注釈としたのではないかと思った。
文章でまとめるなら
・ステの説明はまとめる。
・チズルの雑感ではユニット名を出して比較などはしてないので、ぼかしてあげる。
これで解決すると思うよ。
62.名無し - 15/04/19 13:37:53 - ID:7VRHWTM4vQ
>>60
そうだよね。コストの差もそうだと思うよ。
要らないってなら要らないよね。
リンク付けときゃいい。ステ比較なんてそっちの一覧表にならんでいるからわざわざ書かなくても良いと思うよ。
その理屈なら>>30の文面自体はいらないよね。他がどうあれチズルのコストはあの数値なんだから。
63.名無し - 15/04/19 13:38:14 - ID:5k0z41ec/Q
HP・攻撃力→サムライトップ
防御→銀CC近接にも僅かに届かない
コスト→同レアサムライより2低い
これのどこがバランス悪いんですかね?
そもそもチズルはコジュウロウに限らず他の全サムライと比べてステータス傾向が違うんだから
コジュウロウと比べること自体あまり意味がないんだよ
64.名無し - 15/04/19 13:42:28 - ID:bc/PiSUjSQ
いや、なんでそこまでコストに拘るのか…
今の雑感でチズルの事はキチンと書かれているよね?
HPが高いのも攻撃力が高いのも事実
防御が低いのもコストが低いのも事実
どうしてコストが低い事だけを取り上げて、それがコジュウロウとの決定的な差だと思うのかご理解出来ない…
他のステも全部違うでしょうが…
>>59>>60で言うように、これ以上何を語れと…
65.名無し - 15/04/19 13:43:14 - ID:a/306uD9iQ
コストの差を明記するか についてが議題であって
別の部分を表記するかはまた別の話です
侍ユニット間の比較に需要があるなら(銀白も含むの?)別に提議すべきかと
その場合、なぜチズルとコジュウロウだけでやるのか、他も統一するのかなども疑問です
そもそもコストについて雑感を読まなくても理解できるのであれば
攻撃力を始めとしたステータスも雑感に盛り込む必要がありません
あくまで”ユニットの特徴をそのユニットのページに書くこと”の是非についてです
66.名無し - 15/04/19 13:44:50 - ID:5m9dIdB6Bg
>>62
不要なのは変わらないステータスに関しての記述であって
コスト2の差は明確な違いだし公式も言及するほどのウリでもあるから書くべきだと思うよ。
単に比較問題ではなく、あんな格好してる事の設定説明でもあるし。
67.名無し - 15/04/19 13:50:59 - ID:XCY6+1SJsg
コストの記述に文句言ってるのは極一部のコジュウロウ推しの人だけだし、そんな我が儘は気にしなくていいんじゃない?
68.名無し - 15/04/19 13:51:51 - ID:8Yp3+dN8QA
流浪の武芸者チズル
>>30
Q:チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
A:書かない
理由:書く書かないの水掛け論になってるから
提案
> 2015年04月18日(土) 22:52:00 Modified by ID:n6bihZEuig
これを採用、>>58や>>61の疑問にも答えられている
個人的にはコジュウロウの名前を出す必要性は皆無
お互い覚醒したジェロームとゼノビアを比べている様なもの
覚醒アビでコスト2の差はあるが、運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない
69.名無し - 15/04/19 13:56:41 - ID:MHUsQLBFRw
同レアのサムライよりコストが軽いのがチズルの特徴の一つだという認識の人が多いのでは?
それを説明する上で「じゃあどれくらい違うのかな?」って疑問が生まれるわけで、それについて「同レアのサムライより2低いよ」って説明が入ることに問題はないと思うんだが。
他のステに関して数字を出してもいいけど「だれかれより攻撃力が○○高いよ」って書いてもわかりにくいと思う
だからHP・攻撃力はサムライトップ、防御は銀CC近接にも僅かに届かない、という雑感の書き方がわかりやすい
数字を出してわかりやすいものと数字を出してもわかりにくいものがあるから全て数字を出さなきゃバランスが悪いってのは違うと思う
70.名無し - 15/04/19 14:06:55 - ID:5m9dIdB6Bg
>>68
書く書かないで水掛け論になるから、書かない。では水掛け論を解決手段にはなってないね。書かない事でも水掛け論になるから。
「運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない」からこそ書いても問題はないはずだし
コジュウロウの名前を伏せたいなら「金レア侍よりコストが2少ない」で問題ないのでは?
71.名無し - 15/04/19 14:07:07 - ID:UH6kxmMHlg
>>68
ジェロームとゼノビア比べているようなもの
ジェロームのページではしっかりコスト-2の事が書かれてあるし、それはジェロームの特徴だから当然だと思います
チズルも同じで、コストが低いのはチズルの特徴です
コジュウロウのページに書くのはもちろんおかしいですが、チズルのページにチズルの特徴を書かないでどこへ書けと?
72.名無し - 15/04/19 14:10:15 - ID:XCY6+1SJsg
>>68
自分の言っている事は棚にあげて他を否定とは乱暴にもほどがある
73. ID:uYAFIqO4uQ - 15/04/19 14:16:18 - ID:AxTkNf1TPg
>>30からのまとめです。
1:争点について
表現方法の問題ですから、規約等に抵触するとかでもない限りはどちらが正しくて間違っているとは言えないでしょう。
必要か不要かも人によって考え方は違います。
引き続き話し合ってから決めて下さい。
2:各種提案について
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
・過去の履歴を使う。
1で結論が出ないなら、2の方向で検討する事も考えています。
以上です。
74. - 15/04/19 17:23:42 - ID:eNj10Eupug
>>73
2案に一票
確かにコジュウロウ推しの人の事を考えると、コジュウロウの不運をどっかでアピールしてあげたい気もして来た。
あっちの雑感読んで、僕も速攻餌にしちゃったし。
75.名無し - 15/04/19 18:41:02 - ID:9Q6hbb1beg
>>73
俺も2案だな
チズルの運用って結局曲芸じみてるんだよな
ピーキーな性能だからそれ主体に考えないと運用しにくい
その辺は覚醒バシラと通じるものがあると思う
それを以て、コジュウロウとかの標準的なサムライとコストがどうとかって言った所で何もならんし
それは特徴じゃなくてただの差異だ
本当にチズルを使ってみているのかが疑問だ
76.名無し - 15/04/19 18:52:37 - ID:Uwef1d4JIg
なんだ、単にコジュウロウが可哀想だから必死になってるだけかよ
コジュウロウの雑感で頑張れよな
チズルに難癖付けるの止めて欲しいわ
77.名無し - 15/04/19 19:04:21 - ID:8W4CJ346RA
流浪の武芸者チズル
>>74-76の流れを見てもらっても分かる様に、煽りあいや言い争いの種にしかならない。
もう>>30は廃案にした方が良い。
やっぱり書くべきではなかったのだと考える。
>>73の2案で考えるか、削除して終わるにした方がいいのではないだろうか。
78.名無し - 15/04/19 19:12:08 - ID:OdOHGxfBgA
流浪の武芸者チズル
案2の「過去の履歴を使う」に一票
4月15日以前のモノならどれでもいいです
それまで問題になってなかったのにあの日を境におかしくなってるので
79.名無し - 15/04/19 19:21:56 - ID:5m9dIdB6Bg
そうですね
荒れたコメントのきっかけは2015年04月15日(水) 22:36:07の書き込みなので
平行線であればこの書き込み以前の編集状態に戻し、以後この件には触れないというのが自然に思えます
80.名無し - 15/04/19 19:23:08 - ID:8W4CJ346RA
81.名無し - 15/04/19 19:30:38 - ID:u1SIc4YMng
流浪の武芸者チズル
>>78-79みたいに、自分が気に入らないからと他人を荒らし扱いするような人がいる以上、議論も進まないのではないでしょうか。
水掛け論や戻して無かった事にするといった暴論を展開しているようなので、
もともと>>30の一文は注釈で入れてただけだし、なくても雑感として何の不備もないので削除に一票を投じます。
82.名無し - 15/04/19 19:35:56 - ID:5m9dIdB6Bg
>>81
「もともと」とはどの時点でしょうか?話題が生まれる以前は注釈は存在しませんでしたが。
83.名無し - 15/04/19 19:49:01 - ID:YBRAAmUYqg
4/15までは何も問題なかったのに、そこからこういう展開になった
今の問題が解決出来ないなら、そこに戻るのが筋だと思うが
問題がなかった頃に戻す事のどこがおかしいのか
84.名無し - 15/04/19 19:52:09 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
確か元々はコジュウロウとのコスト比較は雑感内に入っていたんだよね。
で、それじゃあ問題だってなって、運営曰く〜の文章になり、コストの具体的な差は注釈につけようっていう風になった。
あ、自分は案2のユニット名をぼかして書くに1票です。
後、チズルはピーキーだからサムライとしての運用できないっていうのは間違いだよ。
少なくとも大討伐の神級なら敵の進行ルートひとつ任せられるぐらいにはサムライとして使える。
だから、標準的なサムライとの比較も無意味ではないと思うよ。
85.名無し - 15/04/19 20:26:45 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
あと2案の中でも特に「・クラス別説明へのリンクを貼る。」に一票。
乱暴なやり方は評価出来ないけど、今回の一連の流れで一番興味を引いたかも。シズカの時にもいろいろ数値出して比較してくれていたので、外から見てて参考になった。
他は割とどっちでも良い。
きっかけになったコメント最初に書いた奴は今どんな思いで。。。
86.名無し - 15/04/19 20:36:37 - ID:HhGogEGX8Q
流浪の武芸者チズル
まとめ役の方お疲れ様です。
>>73の2案に関して言えば
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
でしょうか。リンクはありがたいです。
どちらにしても諸確認の為にクラス別のページに飛ぶ事になるので、これはあった方が良いと思います。
チズルは普通のサムライとは違うのでなおさらです。
個人的には編集に関しては内容を見て、それで疑問とかがあればコメントする位に留めとけばいいのかなと思います。
やり方が乱暴だとか言われてますが、このwikiは誰の物でもないし、結果を見てから話し合えればと。
自分の所有物であると言う認識でもなければ、そこまで声を荒げる事はないでしょうから。
87.名無し - 15/04/19 21:34:06 - ID:MHUsQLBFRw
元々のコストの記述を本文から外した理由があまり納得できないので、注釈にされる前に戻し、「コジュウロウ」という名前を明記せずを「同レアのサムライ」としたらどうかというのが自分の意見です
あとクラス別説明へのリンクを貼るというのは別の問題な気がする
88.名無し - 15/04/19 22:54:14 - ID:a/306uD9iQ
自分は>>87の案に一票です
あるべき姿として、ユニットの特徴は雑感に盛り込んである事が自然です。
申し訳ないけど、消す派の方は「荒れるから消す」「いらないから消す」「比較だから消す」「他のことを書こう」ばかりで
どれも、コストについて記述すべきでないという明確な理由が感じられません。
また一覧へのリンクやコジュウロウとの比較の話は、まったく別の話題であると思います。
今回の話題はあくまで”チズル本人の性能記述”の話で、”他の侍との比較”の話は需要があるのなら別でお願いしたい
89.名無し - 15/04/19 23:01:02 - ID:mUbSmLadkQ
流浪の武芸者チズル
>>75に同意
コストの差異を特徴としてしまってるからね
大体コジュウロウの名前出さなくても雑感書けるのに無理にこだわるから変な話になっている
記述すべきって理由もないから、結局は話し合って決めるしかないんだよね
>>73でもそこは言及してる
決まらなければ別の案でいくともね
>>73の2案
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
このどちらかで
>>30の是非では解決出来ないと考える
コメ欄での削除かどうかの話の時に注釈でいったん収まったが、結局はまた再燃した
このまま残しても同じ事の繰り返し
別の方向性で議論した方がいい
90.名無し - 15/04/19 23:33:41 - ID:1PDlp7NkCw
コストの差を書いてあった頃に戻すべき
コジュウロウの名前出さずに同レア侍って書けばいいんじゃない
あとコスト表記書きたくないとかコジュウロウと比較するべきとか他のユニットの一覧とか言ってるの単発ID率高すぎだろ
91.名無し - 15/04/20 00:08:59 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
単発IDは意見しちゃだめなのかな?俺も回線の関係でID変わるけど。
そうだないっその事
・一部文章の見直しを行う。 じゃなくて全部見直せばいいんじゃないのか?
一から作り直せばいいと思う。争点ではこのままダラダラといきそうだな。
同レアサムライ=コジュウロウだから、それはちょっと納得できないのだと見受けられる。
とりあえず話の推移を見てみるしかないんだろうか。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
92.名無し - 15/04/20 00:18:53 - ID:1PDlp7NkCw
話が継続するから案から外すっておかしいだろ
93.名無し - 15/04/20 00:22:36 - ID:/63ZXe9luw
>>92
>>73よく読んでみたらわかると思うけど、>>30の争点において話し合いで決まらない様なら2の案も検討すると言っている。
なのに過去の履歴を使うとなれば当然、>>30の争点となる記述がある方もしくはない方を選ぶだけで同じ事の繰り返しだろ。
議論進行考えると、その案は外した方が良いってまとめ役に進言したまでだ。
94.名無し - 15/04/20 00:26:40 - ID:pMO22JLX2w
過去の履歴っていうのは>>30が提示した箇所のだけじゃなくて
2015年04月15日(水) 14:04:50 の時点の話も含むし、削除するのは良くないんじゃないかなぁ?
95.名無し - 15/04/20 00:28:00 - ID:1PDlp7NkCw
今の争点は新しく作り直せば解決するのか?
同じ争点で同じ議論が起こるだけだろ
どのみち話が継続することになる
話が継続するから過去の履歴を使うのを案から外すってのと矛盾しないか?
96.名無し - 15/04/20 00:44:30 - ID:/63ZXe9luw
>>95
>今の争点は新しく作り直せば解決するのか?
あくまであの文章にこだわるなら解決は難しいだろうな。
ただ、あの文章を否定している側は色々代案を出してはいるぞ。ただいやだと言ってるばかりではない様に見受けられる。
どうしても折り合い付かないなら落とし所も決めるのも解決法の一つではあるな。
それと逆に聞くが、今の争点で話し合って解決するのか?って話なんだよ。議論は現在進行中だ。
>>94見たく、誰も言ってない事をさも今回の争点に盛り込んでるし話は難航しそうだが。
とりあえず>>30の案で話し合って結論を出せる様に議論すればいい。
その状況次第では>>73の2案に移行するんだろう。
俺は>>93の様に考えて進言しただけだよ。
後はまとめ役の判断に任せるよ。
97.名無し - 15/04/20 00:50:54 - ID:pMO22JLX2w
いや、ちょっとまってくれ。
>>87や>>90が言っている元々のコストの記述っていうのは
また、コストが同じレアリティのコジュウロウと比べ2低いという特徴がある。
のことかと思い、貴方が過去の履歴を使う案を削除する方がいいと言ったので、こういう意見を無視する形になるのでは?と書き込んだんだ
98.名無し - 15/04/20 00:57:34 - ID:1PDlp7NkCw
繰り返すようだけど新しく作り直す場合だって同じ争点に行き当たるから同じ議論になるだけではないんか
すると新しく作り直すって案は話が継続するから過去の履歴を使うことを案から外すってのと同じ理由になるでしょ
新しく書き直してはどうかっだけならわかるよ
でも過去の履歴を案から外すっていうのと合わせると矛盾してねえかいってこと
99.名無し - 15/04/20 01:01:04 - ID:/63ZXe9luw
>>97
まず履歴で何らかの問題があって更新されて、コメ欄では話し合いが出来なくなったからスレに移動した。
なのに過去の履歴をそのまま採択するのは、それこそ>>95で言ってる様に同じ問題が再燃される可能性もあるだろ。
それに、履歴によっては争点となる記述がそのまま残っている。または消されている。
議論が書くべきもしくは消すべきから、書いてある履歴と消してある履歴を選択するって形を変えるだけで議論の内容に進歩はないって事だよ。
それに>>87は
>>73の・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
に該当するから無視してはないだろ。
100.名無し - 15/04/20 01:04:19 - ID:UH6kxmMHlg
雑感を変えた結果荒れているのですから、変更前である4月15日以前の雑感に戻すだけでいいと思いますが
101.名無し - 15/04/20 01:08:56 - ID:/63ZXe9luw
>>98
まぁ新しく作り直すのは一案だよ。
新しく作って同じ争点に行きあたるって言い切るのは何か根拠あるの?
その辺の問題点を踏まえて作り直すから、少なくとも今のまま議論を進めるよりはいいと思うが。
過去の履歴をそのまま使うってのは、その時発生した問題点も一緒に持ち込む事。それこそ同じ問題が再燃するのではないか?
102.名無し - 15/04/20 01:14:40 - ID:/63ZXe9luw
>>100
まぁ荒れるからってのを理由にするのはやめた方がいい。気に入らない編集が出た時点でコメ欄荒せばいいからな。
103.名無し - 15/04/20 01:16:40 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
とりあえず言いたかったのは>>91の通り。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
以上だ。どうするかはまとめ役の人に任せる。
104.名無し - 15/04/20 01:26:11 - ID:1PDlp7NkCw
コストに関して表記をどうするかの議論がを
争点になってるのに新しく作り直すとその点が解決するのか?
また同じ議論になると考えるよ俺は
それはあんたの言う形を変えて話が継続するに当てはまるんじゃねえの?
これは過去の履歴を案から外す理由と同じになるんじゃねえの?
また繰り返すが俺にはあんたの言う作り直す案と履歴を外す理由が矛盾しているようにしか思えん
採用されるかはともかくここで過去の履歴を使うことを案から外す必要はないと思うぞ
また新しく作り直してはどうかって案を否定するつもりもない
105.名無し - 15/04/20 01:26:29 - ID:5m9dIdB6Bg
全部見直したところで、コストについての記述の対立は結局避けられない。
コスト-2がチズルの特徴であり特長である事には変わらないから。
こんなただの事実も記述できないサイトになったらそれはwikiではないと思う。
106.名無し - 15/04/20 20:25:07 - ID:pDPB/uDEVg
流浪の武芸者チズル
コスト-2である旨は書くべきだと思います。
なぜなら、アイギスで実装されている200人超のキャラがほぼすべて職業、レアリティ、ガチャorイベント産の要素でコストが決定されおり、例外は>>32の5人とチズルのみ。
つまり「コジュウロウと比較して〜」といったようなレベルの話ではなく、アイギス全体としても特異なコストを持っている存在として記載されるべきだと思います。
仮定の話をさせてもらえば、もしコジュウロウが実装されていなかったとしても、このコストの特殊性は記載されるべき内容であったと思いますね。
107.名無し - 15/04/20 22:27:22 - ID:e2mrY5Pgfg
流浪の武芸者チズル
まぁ事実なら別に「CC時までは銀と同コスト」でも「チズルのコストは初期値で17〜23」でもいいわけで。
とりあえずそのコジュウロウと比較して-2ってのだけが事実見たいに強弁を張っているのには違和感を感じるよ。
事実は一つでも文章で表現するにはいろいろあるわけで。
銀との比較なら軽い印象を付けやすいし、チズルのコストそのものを書いておけば一番わかりやすい。
コジュウロウとの比較が目的じゃないのなら、他を引き合いに出さなくても表現できる方法は他にあるんだから、それを匂わせる表記は避けた方が良いんじゃないかな。
とりあえずチズルの雑感だから>>32を引き合いに出しても「書いてもいい」にはなるけど「書くべき」とはならないよ。
チズルの雑感に書き込むかどうかが問題だからね。
そもそも事実じゃない表記ってwikiにあるの?
使用感でも「こういう使い方できたよ」って少なくとも自分で確認してから書き込むものでしょ。
未確定はその旨を明示しているよね。
事実である所を書くのは当たり前なんだからそれ理由に議論展開すると他の意見が事実に反しているかのように見えちゃうよ。
もう少し冷静に議論した方が良いんじゃないのかな?
>>30の問には、「他のユニット名ださなくてもかけるから、色々代案出して反応をみてから決める。数値自体は書き込んでもいい」で。
早く議論終わるといいね。
最後に。
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
だから、別にコジュウロウにこだわらなくてもいいんだよ?
108.名無し - 15/04/20 22:56:01 - ID:5FeDliVjHw
>>30
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
書いてもいいと思います。ただ>>107さんの言う通り、例の一文にこだわる必要はないのではとも思います。
私としては侍のコスト一覧表でも作って「侍全体から見ても低めのコスト」と説明すればいいと思います。
コストにここまでこだわると言うことはそれだけ重要視していると言うことですよね。
ならばそれなりに作り込んで見てはいかがですか。
109. rainbowbouquet - 15/04/20 23:27:22
流浪の武芸者チズル
>>30です。
少し混乱している様なので補足説明させて頂きます。
1:争点について
>>30ですが
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
><例>
>コジュウロウよりコストが2低い
と、書いています。
この文章の通りです。『雑感の本文』に「具体的なユニット名」と「具体的な数値差」を書きますか、それとも書きませんか。です。
<例>の文を使うかどうかは「書く」とした場合の次の段階となりますので、よろしくお願い致します。
2:各種提案について(>>73)
1で決まらない様ならば別の観点からも想定して今の内にまとめています。
また、1で書くとなっても追加提案として(例えば表作成等)使う事も出来ます。
・過去の履歴を使う。については、そのまま使うのではなく、履歴内の文章等を引用する意味合いで考えてます。
3:事実について
それが前提の話で進められていると思います。
また、事実でないと思われる発言や意見などを見つけられても、冷静なご指摘をお願いします。
以上です。引き続きお願い致します。
110. - 15/04/21 01:53:06 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
1は、「チズルが軽い事については書く」でおおかたまとまっているのではないでしょうか?
質問の性格上YESかNOかで答えにくい為、混乱しているのかもしれません。
このまま行くと差し戻しで収束するでしょう。新たに何かを書く事は、否定や評論するよりいろいろ使うからです。
ただ、書きたい人には頑張ってもらいたい。わいわいやってるのが情報規制としてだけ作用して欲しくないからです。
111.名無し - 15/04/21 02:00:29 - ID:vi33hK2/cQ
事実を書く事は何も悪いことではないので、コストの事を書くのを推奨します
そしてコストが2軽いの「2」は同レア同クラスと比較して、という事になります
上位レアや他クラスと比較しても意味がないからです
同レア同クラスにはコジュウロウしかいませんから、コジュウロウが比較対照になるのは避けられません
スピカの初期コストが軽いのも同レア同クラスと比較してになってます
コジュウロウよりコストが2軽いのが事実で、その結果使いやすいのか使い勝手が変わらないのかは各個人の感じ方で変わります
ただコストが2軽いという事実だけは誰が見ても変わりません
112.名無し - 15/04/21 14:34:39 - ID:5m9dIdB6Bg
「本文にわざわざ書く必要がない」とか事実であれば「チズルのコストは初期値で17〜23」と書けばいいとか言ってるけど、それは「-2と明記してはいけない」理由でも「本文に記述してはいけない」理由でもないよね。
反対派の「本文ではなく注釈に書かなくてはならない絶対的な理由」がいまいち見えてこない。
注釈というのは、本来本文にあるものを、ある意味があって設けられるもの。明確な反対理由がない限り、本来は本文に記述されるのが自然な事です。
「コスト-2」程度で優劣は変わらないと言う割にはそれがコジュウロウdisになることを危惧したり、矛盾してるし、本当にコジュウロウを気遣っての事なのですか?
受け取り手によってはキャラdisになりかねない他キャラ比較の表記であれば、それこそ当wikiのチズル以外のいろんなページで表記されているし、例えば別のwikiでも「コジュウロウより2低い」事は当然のように明記されてます。
そういった所へのクレームとかもなさってるんでしょうか。
それこそ、なぜ当wikiのチズルのページでのみ頑なに反対されてるんでしょう。
今回このような反対が通れば、他ページでもキャラ比較は注釈に追いやれるという前例になりますよね。それこそコジュウロウだけ特例にするとかありえませんから。「○○より〜である」という本文表記が全て排除される悪しき前例になる事を危惧します。
113. rainbowbouquet - 15/04/21 22:56:31
流浪の武芸者チズル
>>73からです。
>>30については「コストの記述については書く」方向でお願い致します。
コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
ここからはコスト記述の文章をどう表現するかです。
以下の例をそのまま用いても結構ですし、なんらかの変更を加えて提案されても問題ありません。
それ以外の案も受け付けております。
<一例として>
・同レアリティ・同クラスであるコジュウロウよりもコストは2低い。
・コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。
尚、>>73の各種提案にまとめた通り、表などの作成という意見もありました。
ここで書き込むのが困難である、または長くなりそうといった場合はテストページに編集スペースを用意しましたので、こちらもご活用下さい。
<その他の一例>
(リンクを貼る案:【】内がリンク部分です)
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
以上です。ご意見、ご提案、その他も何かあればよろしくお願い致します。
114.名無し - 15/04/22 00:13:22 - ID:a/306uD9iQ
まとめお疲れ様です。
【文章案】金レアリティの標準コストより2低い。
・コジュウロウの名前は出さない
→今後、他の金レアリティ侍が実装された時に更新が必要なため
→ユニット名表記による議論の繰り返し防止
・コストの数値は出す
→ユニットステータスの中でもコストは直感的に数値差を理解しやすいため有用と感じる
【一覧表について】
元々コジュウロウと比較するのであれば一覧表でも作るべき という
あくまで比較を観点にした意見であったように思う
個人的には不要、他侍との比較を見るならユニット一覧を参照するし、一覧ページから遷移してくる
また同じ情報を様々なページに散らばらせる事は好まない
なぜ侍のチズルに関してだけ個別に比較が必要なのかもよくわからない
従って、コスト表記をしないための代案としての一覧作成には賛成しない
チズルに関して、他侍との比較が有用な理由があるならば反対はしない
115.91 - 15/04/22 00:53:35 - ID:+xLk0mKxQA
まとめお疲れ様。
>>114の「金レアリティの標準コストより2低い。」で良いんじゃないか。
これなら金のコスト仕様より2低いとも読み取れるから、名前とか出さなくても十分わかるだろう。
あと、表自体はなくても下の様にリンク貼るのはあった方がいいと思うが。
>他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
チズルは他のサムライと違う仕様だから何かと見比べる機会も多いだろう。
また比較云々って話になっても、そっちに飛んで好きに比較して自分の中で答えを出してもらえればいいだけの話だからな。
116. - 15/04/22 20:40:25 - ID:eNj10Eupug
117.名無し - 15/04/22 20:57:51 - ID:5FeDliVjHw
流浪の武芸者チズル
まとめお疲れさまです。
>>115の提案に一票を。
一覧表もあればいいかと思いましたが、すでにページもあるので、そこにリンクを貼るのが合理的ですね。
118. rainbowbouquet - 15/04/23 00:34:43
流浪の武芸者チズル
>>113からです。
今の所は以下の2つが提案されています。
>>114
>>115(>>114にリンクを貼る一文の追加)
他に意見がなければ>>115を反映しようと考えています。
見た目はこんな感じになります。これでよろしいでしょうか。
(前略)
まず目を引くのが見事なサラシおっぱい攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
(後略)
特に意見が無い場合は4月23日23時に、この様に反映致します。
以上です。
119. rainbowbouquet - 15/04/23 23:08:43
流浪の武芸者チズル
特に意見がなかったので>>118の通り、編集致しました。
これで今回の議論は終了いたします。皆様お疲れ様でした。
120.名無し - 15/04/24 06:58:31 - ID:5FeDliVjHw
いいと思いますよ。
まとめお疲れさまでした。
121.名無し - 15/05/08 06:56:56 - ID:+WgJ/d+GOQ
緑森の番人フウカのトラップトークンなんですが
サンドワームに使ってみたところ、砂から出てきました
現状ページに書いてるのは間違ってるようです
122.名無し - 15/05/14 01:49:47 - ID:i0IAILErfw
流浪の武芸者チズル
コメ欄でケンカばっかりしてるのでこっちに誘導
雑感
----------------------------
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
まず目を引くのが%%見事なサラシおっぱい%%攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い説得力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
----------------------------
変更・修正案を募集中。
123.名無し - 15/05/14 02:14:23 - ID:2WW8NyYBbA
流浪の武芸者チズル
>>122
誘導乙。早速案を。
↓
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライをも凌ぐ高いHP&攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも軽め。
他のサムライ>近接型#samuraiとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すが、
これはあくまでチズル視点での話であって、防御力が低いのは相変わらずであり過信は禁物。
↑
チズルの焦点は他のサムライとは傾向が違う独自の運用性。一番重要なのはスキル時の運用法だろう。
それ考えれば、対風神の記述は良いと思う。
何かコストの表現で揉めてるけど、別にコストで戦うわけじゃなし。
それに早く出せたからって向かってくる敵の内容次第ではすぐ溶けかねない。配置するにもタイミングってものはあるだろ。
チズルは金でスキル発動には時間かかるしな。
124.名無し - 15/05/14 03:01:12 - ID:Gs+nU0GLAg
「これを確率で無効にする上」の「これ」は風神にもかかってると思うんだけど、あの攻撃力を実際にチズルで受けてる人はいるの?
風神の移動速度は遅いためチズルで受けるのはヒラなしじゃ運ゲーだし、ヒラつけるなら高防御で受けたほうが安定すると思うんだが
いや、実際に受けてる人がいて、チズルに向いてるよって使用感を抱いたのなら、なんの問題もないんだけどさ
125.名無し - 15/05/14 08:59:53 - ID:3yt6GCH1uA
>>124
上に書いてあるけど
風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる
高防御を置いても本人は耐えられるだろうけど周りのユニットも同時に攻撃受けるからヒーラーの回復が追いつかなくなりやすい。
チズルのスキルならチズルのみ攻撃を受けて他のユニットは攻撃を受けない。
回復が1人に集中できるから高防御置くよりもかなり安定する。
高防御にするのは地上に落ちてからでいい
126.名無し - 15/05/14 10:35:18 - ID:X1TLDjaRyA
クレアのスキル覚醒の記事が
覚醒スキル残念って事にしたい人と強いって事にしたい人の編集合戦になってるんだけど
どうしたもんか
127.名無し - 15/05/14 10:39:43 - ID:PqTp7ZeqOw
無言の編集合戦というわけではないので心配する事もないのでは。
出来ればCOで会話せずにここでやってほしいけど。
128.名無し - 15/05/14 10:39:51 - ID:IW5n46NfvA
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナのサムライをも超える攻撃力とHPの高さを持つ。
その替わり防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーの近接職未満と極端な性能となっている。
また若干コストが低く、覚醒前はシルバーのサムライと同じコストで出すことができる。
総じて、攻撃力の高い敵のラッシュは苦手でヒーラーへの負担が大きくなりがちだが、
雑魚ラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高く、その特徴を活かした運用を行いたい。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」であり、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については未検証。
更に、スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果を持ち、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
ストーリーミッションの風神退治に登場する風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全て引き付ける。
これらを確率で無効化する上、早々落ちない高いHPも合間って、避雷針として非常に高い効果を発揮する事が期待できる。
覚醒後
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのは嬉しい。
129.名無し - 15/05/16 02:18:32 - ID:3VkgmQCZcg
>>126
・速射が無くなる
・赤ガーゴイル程度の敵にすら碌にダメージが通らなくなる
・効果時間が短くなる
・WTCTが長くなる
・高いスキル覚醒のコスト
これらのデメリットを「ダンサーと組むと面白い」程度で打ち消せると思ってるやつが居るんだよ
コメント欄でもCOでもロクな意見出してないし、何とかならないかアレ
130.名無し - 15/05/16 02:39:24 - ID:ovQqM7MYoQ
スレのルールは守ろうな
131.名無し - 15/05/16 10:49:51 - ID:4xAEu1A5Kw
鋼鉄弓クレア
>>129
ダンサーと組むと面白いってか、十分使えるレベルではあると思うが
ただ逆に言えばそのレベルに持って行くにはダンサーは必須だし
バフって言っても現実的なのは「救世主王子+スピカ覚醒」位だろう
それに攻撃速度は「高速」と言える程速くなっている様には見えんのだけどな
>ダンサーのスキルの併用や覚醒アビリティ等のバフなどで攻撃力を上げれば、高速の同時攻撃で多数の敵をかなりの速度で殲滅する事も可能なので
これについては拠点後とかのミイラ団体様でダンサーバフつけて試して見たが、それ程の違いは見受けられなかった
幾らなんでも誇張が過ぎると思う
だいたいその前の文には
>攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
ってあるからな
ちょっと矛盾しているというか整合性が取れないと考える
妥当な文としては荒れる以前の
>ダンサーの援護等でバフ効果を付与すれば、ゴブリン程度の雑魚は効率的に倒すことができるので、編成によっては一考の価値はあると思われる。
が適当だろう
132.名無し - 15/05/16 16:17:42 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
>>123
ま、そうだな
基本ステータスの辺りはサラッと流して置くぐらいでいいだろう
とりあえずそれを反映しておく
133.名無し - 15/05/16 16:20:13 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
あ、スキルの記述はなんかきれいにまとめられてたのでその部分はそっちにして置く
134.名無し - 15/05/16 16:29:59 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライを超える攻撃力・HPとシルバーの近接ユニットにすら劣る防御力という両極端な特徴を持つユニット。
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
また、運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことであり、金レアリティの標準コストより2低い。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風は回避できない。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これらを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い処理能力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
ただし、防御力は上記に記したように貧弱なので、高攻撃力の敵を複数抱えるとあっと言う間に倒されてしまうことには注意しよう。
ちょっと時間掛かったけど書いてみた。
メイジの爆風については10回ほど試して一度も回避できなかったから、おそらく回避できないものと考えていいと思う
135.名無し - 15/05/16 16:33:07 - ID:ekQQvJhTOQ
流浪の武芸者チズル
>>132-133
編集乙。
それで良いと思う。
>>134
わかった。メイジの爆風については修正しておくよ。
136.名無し - 15/05/16 16:47:13 - ID:57cdMZHyQg
流浪の武芸者チズル
議論お疲れ様でした。今の反映分で良いと思いますよ。
137.名無し - 15/05/17 08:47:58 - ID:ATwu7EYNJQ
鋼鉄弓クレア
>>131
同感。他ユニットのサポートありで雑魚相手ならどんなスキルでも有用であると言えるだろうな。
しかしフルオートの場合はダンサーを持ってしても、処理が攻撃3より速くなる場合はゴブリンとかの雑魚だろ?
俺もその荒れる以前の文章辺りが良いと思う。
138.名無し - 15/05/17 10:48:58 - ID:A5ifISNm5A
139.名無し - 15/05/17 14:58:39 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
程度とか付けるから荒れるんじゃないのかな
言ってる事は間違ってなくてももう少し文章考えようよ
ちなみにクレアどダンサーだと餓鬼とかも素早く処理出来るよ
140.名無し - 15/05/17 15:30:14 - ID:h+oFUVpVDQ
鋼鉄弓クレア
>>139
餓鬼の場合は、薄い色は防御力50程度だからそれなりに行けるけど。
色が濃い緑になれば防御200以上あって思いのほか倒すのに時間かかる。
そこそこ堅い敵になると攻撃IIIとあんまり変わんないんだよね。
メイン火力とサポート火力の切り替えがクレアのスキルの良さなのに、むりやりメインに持って行こうと強弁を張るからおかしなことになる。
141.名無し - 15/05/17 15:58:25 - ID:X1TLDjaRyA
[[鋼鉄弓クレア ]]
使用感だけどダンサー込みの場合だと防御200くらいの相手でも素早く処理出来るよ
大討伐の青鬼ラッシュもクレアの範囲だけ空洞出来るくらいだったし
あとゴブリン程度の雑魚ならとか付けちゃうとそもそも一考の余地すら無いしね
上に見過ぎも確かに良くないけど下に見過ぎも同じくらい良くないよ
142.名無し - 15/05/17 16:00:03 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
例の所から[]コピペしちゃった所為でリンク上手く行ってなかったなんかごめん
143.名無し - 15/05/17 17:57:00 - ID:16xg00HMhg
鋼鉄弓クレア
>>141
そもそもダンサー併用が必須である前提で上に見過ぎなのでは?
育ったダンサーがいればと言う意味では一考の余地はあるのだろう。
144.名無し - 15/05/17 19:13:07 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>143
そうなんだけどモニカの覚醒スキル記事との温度差が酷くて
弾かれないとは言えあっちも割とダンサー前提の所があるのに
145.名無し - 15/05/17 19:18:42 - ID:02tBxvPstg
鋼鉄弓クレア
>>144
なんかモニカの事まで引き合いに出してるけどさ
あっちの攻撃速度はフルオートと段違いだし、弾きないからどんな相手でも下限ダメぶち込めるから別物だよ
温度差あって当たり前
モニカ使った事ないなら黙ってろ
146.名無し - 15/05/17 20:04:21 - ID:SqE4q0IAnQ
鋼鉄弓クレア
ガトリングは硬い単品が混ざっても問題なく打ち倒せるけどフルオートじゃそうはいかないね
結局固い敵に引っ張られて威力の弱い単体攻撃になる
ガトリングや攻撃靴匹辰舛犯羈咾靴討眛庸卜呂段違いなんだよ
それにフルオート発動までの時間も踏まえるとラッシュ対策なら他の範囲攻撃職も出せるんじゃない?
少なくとも無理矢理使わないと使えない代物であるし、スキル覚醒の前提条件踏まえても覚醒させる価値はきわめて薄いと思うぞ
147.名無し - 15/05/17 21:28:30 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
モニカとクレア両方使って上でどっちも単体だと微妙だと思って
ダンサーと組み合わせた時の爆発力は大体同じくらいかなと
単体攻撃じゃなくて複数同時攻撃だからその辺で差分化出来るんじゃ無いかと思ったんだけど
やっぱ弾かれるってのが致命的なマイナスイメージなのか
148.名無し - 15/05/17 21:40:50 - ID:Ms5Gvnh/Xg
鋼鉄弓クレア
>>147
フルオートって敵単体だと、3本まとめて当たったりするの?
そうじゃなければガトリングと同列に語るのはおかしいと思う。
だいたいモニカの雑感でそう書いたからってクレアの雑感でも同じように書く必要もないし。
それでなくてもあれだけ微妙って言われているフルオートをそう言う風に書くのはどうかと思うよ。
フルオートは使ってないけど、動画見てもガトリングと速さは比べものにならないんだよね。
ガトリングは弾かれずにあの速さで撃ちこめるから、補正無しでも使えはするけどね。
フルオートが補正無しでも使えるって言うなら好きにすればいいけど。
とりあえず表か何か作って比較してみればいいんじゃないの?
149.名無し - 15/05/17 21:44:43 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
>>147が言いたいのはダンサー無しでのモニカとクレアの運用が微妙だと言っているんだと思うんだけど
あとダンサー付けたら同じぐらい強いって言ってるんだが
全くの的外れに見えるぞ>>148
150.名無し - 15/05/17 21:53:05 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
まぁあれだ
モニカの所でもDPS比較やってるんだからクレアの所でもそういうのやればいいと思うよ
俺はどっちともスキル覚醒使った事無いんだけどさ
雑感や動画とか色々見ても評判がかなり違うんだから同じ位強いってわけじゃないんだろ
とにかく数字出して説明してくれないと説得力無いよ
151.名無し - 15/05/17 21:58:41 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
その数字出してた人がコメント欄に居たけど荒らし扱いされてたぞw
敵がうじゃうじゃ居る前提ならダンサーと組ませてモニカ以上のDPSだったって結果だったが流石に数字は忘れた
弾かれないぐらい数値上げればモニカと遜色ないんじゃないかね
うちはクレアが主力だから気軽にスキル覚醒できないしなんとも言えんが
152.名無し - 15/05/17 22:02:49 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>151
そう
それなら例えばコメ欄凍結解除してもらってその数字拾ってここに書き込めばいいんじゃないかな
いずれにしても数字出せないなら証明出来ないだけだよ
それ無しに使える使えないって言い合ってもどうにもならないんじゃないかな
153.名無し - 15/05/17 22:07:52 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>151
>うちはクレアが主力だから気軽にスキル覚醒できないしなんとも言えんが
ちょっと気になったけど
こう言ってるって事は攻撃IIIと比べて一概に言えないって事かな
話聞いてたらすごく使えそうだけどそうでもないのかもね
154.名無し - 15/05/17 22:12:19 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
>>152
コメント欄は全部閉鎖すればいいと思ってるし頼み込んでまで証明したいとも思わないかなw
ちょっと口出ししてみただけだから使えない派と使える派のどっちに肩入れする気も別にないしね
誰かがまた検証してくれるのを待つしかないな
>>153
うちダンサー育ってないから・・・
それ抜きにしても簡単に1.8倍を手放すほどの対ボス戦力の代えがないってもある
あと現在覚醒量産してるところだから土日ミッションクリアなんて到底無理で失敗は許されないの
155.名無し - 15/05/17 22:21:55 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>154
ガトリングは6Fって書いてるけどフルオートってわからないよね
3発発射だから18Fなら速度だけで見れば同レベルだけど…忍者よりちょっと速い位だけど動画ではそこまで速い様には見えないね
フルオートの評判が芳しくないのはクレアが対ボス戦力に使えなくなるのが理由かも知れないよね
クレアをスタメンで使っている人多いだろうから
156.名無し - 15/05/18 03:14:21 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレアでいいのかこれは
>>151
あんま言いたくはないが、ああいう表は分かりにくい
肝心要の敵の防御力のデータを全然出してないのに
「防御力○○以上ならDPSはこう」とか言われてもどう使えと言うんだ
計算そのものが目的になってるんじゃねーのアレ
157.名無し - 15/05/22 03:03:42 - ID:RngDZwKq2w
流浪の武芸者チズル
ここ最近毎日の様に荒れている上に、終わりが見えないのでここで。
テストページに雑感案を貼りつけてここで話し合って下さい。
158.名無し - 15/05/22 03:18:13 - ID:Gw7Hfn39pA
>>157
とにかくお疲れ様
テストページに案1を貼りつけてきたよ
他の人も言ってたけどコストの話って何度も議論されてるからあんな感じではっきり書いた方がいいと思う
ネタ自体もあってもいいし、面白いかどうかもその人のツボがあるんだし
159.名無し - 15/05/22 03:44:05 - ID:oYt3aIeSYg
>>157乙
>>158の言ってる案1で。ただ一行目のハダカ侍は知らんのでここは別に変更可。
今度から議論の結果の不満がコメ欄で溢れたらスレで再議論すればいいよ。どっちにしろ自分の意見が通るまでコメント欄で暴れるだけだろうし。それならまだこっちに書いてもらった方がまだマシ。
160.名無し - 15/05/22 07:06:31 - ID:KG5Q1dUUvQ
流浪の武芸者チズル
誘導お疲れ様です
私も案1で。>>159さんの発言の通りです
それに以前に問題として取り上げられていたコストの記述についてあのように書いただけですし、
ネタ自体がいけないという理由はもう論外でしょう。
161.名無し - 15/05/22 07:29:50 - ID:YIUxCRLzqw
自分はまず案やネタの内容は保留し、「冒頭のネタ的なスペースを残すか消すか」そこからだと思う。
無言削除、差し戻し合戦が行われている理由の根底はそこ。
自分はネタは残していい方向だが、荒れる前の素晴らしいおっぱいうんぬんネタでいい。
裸侍とかキバヤシとかは個人的には面白くなったともページがより充実したとも思わないし、
無駄に反対派を刺激する悪ノリにしか見えないので反対。
あと疑問はネタ反対派の無言削除の扱い。
規則的に無言削除は無効と捉えるのか、反対意思の方法として認められてるのか。
前者なら有無をいわさず元に差し戻せばよいが、ルール的にはどうなってるんだろう。
ここはサポメンの力を借りてでも明白化しないと削除合戦にしかならないと思う。
162.名無し - 15/05/22 08:06:09 - ID:/1sBxnGXbw
書いた本人としては、素晴らしいおっぱい云々のネタは正直に言ってもう消したい。
ページ作成当時はネタを入れるのが当然みたいな風潮だったから入れたんだけど、今になって冷静に考えれば全く必要ない。
何しろ貼ってある画像を見ればわかることしか書いてないんだから。
今は必ずしもネタを入れる必要は無いって風潮だから、賛否の分かれる下品なネタは消した方が良いと思う。
163. - 15/05/22 08:55:55 - ID:mEnSHgWxoQ
案1はコストに関して反対してた人を刺激しての議論を誘発しそうなので反対
冒頭の部分は前のままでいいと思う
昨日の昼間に無断削除される前の状態でいい
164.名無し - 15/05/22 09:05:39 - ID:mEnSHgWxoQ
テストページの案で話し合うなら無断削除される前の状態も案に入れておいてほしい
165.名無し - 15/05/22 09:45:41 - ID:tIc65b8rnw
記述の正確性を高めるのは素晴らしいことだが、チヅルのおっぱいネタは残しておいてほしい。
アイギスはキャラゲーとしての側面も大きい。キャラ紹介も兼ねている雑感で、付いていたフックを取り外すのは本末転倒だと感じる。
166.名無し - 15/05/22 10:06:26 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
誘導乙です。
無断削除される前の状態を案3として貼っておきました。
まあ、まずは>>161さんの言うように小ネタを残すか否か、から決めたほうが良さそうですね。
167.名無し - 15/05/22 11:12:19 - ID:pMO22JLX2w
申し訳ありません。
上の文章の無断削除は誤りでした……正しくは無言削除です
168.名無し - 15/05/22 11:44:34 - ID:RZnZjNoApQ
2案でいいと思う
ネタはみんなで笑えるとか和やかな空気になるからネタなのであって
最悪でも空気
あってもなくても困らないくらいじゃないといけない
1案のMMRネタはその範疇だと思うけど反対の声は上がってる
火種になった3案は論外
書いた本人すら削除を認める淫猥なネタで不快に思う人が現に出ている
これを押し通そうとすることで問題が長期化することは明白
人を噛んだ狂犬を殺処分するのに反対する声として「噛まれていない人もいる」は理由にならない
人を不快にしたり争いを産むネタなら既にネタとしての意義を失ってる
ネタはあってもいいが無くてはならない物ではないということを理解してほしい
169.名無し - 15/05/22 12:08:25 - ID:BvD2fcgk9w
ネタ消すんだったら3案の1,2行目をカットするだけで良いんじゃないか?
2案はネタの他に少しずつ変更されてる部分がなんか読みづらい。
覚醒でコストが増えるサムライの説明で、銀サムライと同等とか言われても困るし。
個人的には、2行程度の小ネタぐらいあってもさして問題には感じないけど。
170.名無し - 15/05/22 12:24:37 - ID:RZnZjNoApQ
>>169
ああ、あくまでネタの扱いについての話だったんで
それでもいいと思います
171.名無し - 15/05/22 12:29:10 - ID:BvD2fcgk9w
あ、小ネタ以外の部分については、
>>134までで現状のミッションでの使い勝手も追加した案が出てるのね。
失礼しました。
172. zenzai0105 - 15/05/22 18:13:49
流浪の武芸者チズル
要望のあったページロック&まだ書かれていなかった誘導文追記しました。
差し戻すなら「2015年05月17日(日) 14:55:01」版が妥当かと思いましたが、きちんと流れを追っていなかったので現行のままです。
どの版に戻すべきか、またロック解除について何かあればお願いします。
173.名無し - 15/05/22 18:18:47 - ID:wdTm0AhHgA
>>172
お疲れさまです
差し戻しはそれでいいと思います
174.名無し - 15/05/22 18:31:39 - ID:8WtLo2xi6A
現行のままが良いと思います
差し戻しには反対
175.名無し - 15/05/22 18:41:53 - ID:oluuFJDWXA
>>172
とりあえずはそれでいいと思う
>>174
スレ見たらわかると思うけど、今どうするかを話し合ってる最中だしテストページに案も上がってる
今のがいいならそれで構わないけど、いったんは荒れる前に戻すのが筋
その後でどういうモノにするかを改めて話し合えばいい
176.名無し - 15/05/22 19:25:43 - ID:YIUxCRLzqw
コメも履歴もカオスすぎてポイント探すのも一苦労ですが
>>172の時点から冒頭ネタへの反対までの間、コメ欄で話し合われて採用されていた件もいくつかあったと思います
覚醒後に関する案だったり、コストについての表記だったりについての話し合い結果をどう捉えるかだと思います
ただコストに関しては、2回目のスレ議論での採択理由が理不尽という意見の元行われたスレに対するコメ欄での反対議論の中での決定でもあり
スレ議論とコメ欄議論どちらに重きを置くかとか、そういう基本的な部分も問題になりつつあります
実際に、スレ議論の価値なしと話し合い解決を放棄し実力行使(無言編集)を宣告してる人や
スレ議論は不要だろとかそういう次元の文句が出ている事も問題に思えます。
(この件とはまったくの別問題ですが、ここでの決定を覆すことが正当化される流れが生まれてしまっています)
スレ決定→文句→コメ欄で決定→編集合戦→スレ持ち込み→以下ループ
コストに関する記述は第1回目の議論からこれまでまったくまとまってないのが現実だし
いったいどこで断ち切れるんだろう
177.名無し - 15/05/22 20:12:20 - ID:8WtLo2xi6A
個人的には下品で低俗な類のネタさえなければ良いです
ちょっとしたコストとかの言い回しは些事だと思うので
国語のセンセイにでもお任せします
178.名無し - 15/05/22 20:31:58 - ID:CUAIi5V8Hw
差し戻すのが良いでしょう、差し戻し時点も172の通りで良さそう
無言編集は私物化としか言い様がないですし
179.名無し - 15/05/22 21:47:09 - ID:bv6IMr9I8A
>>172
要望の方も見たんだけど、やはり雑感は全部消しといた方がいいと思う
差し戻しの雑感が正しいものってわけでもないし、以前から思ってたけどそのやり方は公平性に欠ける
経緯はどうあれ、こうしてスレに来た以上は意見交わし合って決めるもんだから
今回はテストページに案が貼られているのだから、その差し戻し分も案の一つとしていれれば良いと思う
以前と比べると、内容も見ずに無言編集だからとか感情的になる人多くなったよね
私の意見としては案1で。ネタはあっても良いし、コストの記述も話しの流れも汲んでいるし
>>168
単純に気になったんだけど
>人を噛んだ狂犬を殺処分するのに反対する声として「噛まれていない人もいる」は理由にならない
この表現について聞きたい
つまりは
人を噛んだ狂犬=あなたが問題とするネタ記述
ととらえていいのかな?
それを「殺処分」するわけなの?
私もネタ支持派だから殺処分されるという認識でいいのかな?
180.名無し - 15/05/22 22:48:48 - ID:8WtLo2xi6A
>>179
ネタは全部駄目なんて誰も言ってない
他人に不快感を与えるほど度を越したネタは削除または訂正するべきで
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないということ
個人的には1案くらいの文章は問題ないと思ってます
181.名無し - 15/05/22 23:31:34 - ID:bv6IMr9I8A
>>180
>>168の人かな?それならまず質問に答えていただきたい
>他人に不快感を与えるほど度を越したネタは削除または訂正するべきで
不快に感じる基準は人それぞれ
他人が不快に感じる基準ってわかるの?そしてそれを証明できるの?
どちらにしても実害出てない以上は単に個人の感想にすぎないわけで
あなたと私の基準が違うってだけの事なのでしょうね
あなたが言ってるのも「自分が不快に感じるから削除すべき」と言っているだけですよ
182.名無し - 15/05/22 23:50:58 - ID:8WtLo2xi6A
>>181
そう取ってもらっても結構ですが
例の文が不適切だと言う人は自分以外にも何人か居るようですね
あと人を不快にするというのは立派な実害です
183. zenzai0105 - 15/05/22 23:56:01
流浪の武芸者チズル
一時措置の差し戻し云々で議論の邪魔はしたくないので、ひとまず>>172で挙げた版にしておきます。
なお編集合戦や話し合いを無視した強引なケースはともかく、無言編集自体は最も一般的な編集で、問題ないはずです。
>>176
掲示板とコメ欄では掲示板優先になります(参照:アイギスwikiアンケート(15.02))。
掲示板での結論を覆す場合も掲示板へ移動…というか、長々と議論する場合は掲示板を利用していただきたいですね。
>>179
確かに白紙のほうが案同士の公平性は保てるのですが、閲覧性が悪くなってしまうので、どこかのリビジョンは残したほうがいいのではないかと思います。
184.名無し - 15/05/22 23:56:43 - ID:sl/AEHsVvg
流浪の武芸者チズル
>>180
自分も「不快なネタ」でひとくくりにするのは無理があるんじゃないかなと思う
人によって理由が違うからどんな意味付けでも可能になって拡大解釈等のややこしいことになるのは目に見えてる
「下品」というには表現にエグさもないし
勝手な推測だけど、立ち絵の身体的特徴を性的に描写するのが嫌ってことなのかな?
その辺のさじ加減を決めれば良いんじゃないか
ただ、その辺の表現は「胸が大きい」と書かれているだけで下品だと暴れる人もいるんで自分はなんとも言えないな
もし変えたほうがいいと言うなら代替表現を提案したほうがいいと思う
自分としてはあの表現で充分バランスは取れてるとは思う
185.名無し - 15/05/22 23:58:54 - ID:bv6IMr9I8A
>>182
「実害」の意味を一度よく調べられた方がいいかと
そう思われるなら然るべき所に訴え出れば、誰に憚れる事なくあなたの思うように出来ると思いますよ
このwikiがどうなるかは知りませんが
結局の所、どんなに不快だと言った所でそれは個人的な感情なのですよ
それ自体を言うのがいけないのではなく、そう思わない人もいるだけなのですよ
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないのであれば、「自分が不快だから削除すべき」も反対の理由にはならない。それだけの事です
不快というだけでは実害になりえません。それを証明できるものがなければ。
186.名無し - 15/05/23 00:03:12 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレアは議論が終わっているのか?
「当wikiへのご希望」でも言ったが、議論始めたのにどうしてきちんと結論を出さないの?
個人的な結論としては、>>146の意見を元に否定的な文面に戻したいんだがいいよね?
187.名無し - 15/05/23 00:04:32 - ID:bv6IMr9I8A
>>183
一理ありますが、そのために誘導文を載せているわけでして
閲覧性が悪くなると言っても、リンクを余計に一回飛ぶだけです
とりあえず最終的な判断はそちらにまかせます
188.名無し - 15/05/23 00:06:06 - ID:8WtLo2xi6A
例の2行はそもそも画像を見るだけで分かる事柄であり
わざわざ記述する意味がありません
おっぱいだの腹筋だのも個人の趣味嗜好
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
189.名無し - 15/05/23 00:12:09 - ID:8WtLo2xi6A
>>185
お言葉をそっくり返させて頂きます
たとえばセクハラは言った相手にその気がなくても当事者が不快に思えばセクハラであり実害です
すでに不快であることを明言しているのにその上で「実害であることを証明しろ」とは如何でしょうか
190.名無し - 15/05/23 00:15:57 - ID:bv6IMr9I8A
>>189
それは個人的な感情に基づく意見でしょう?
そう思わない人もいるわけなのですが、そちらは無視でしょうか?
セクハラもその事実を証明する必要があるのですよ
セクハラだと訴えたからそれがすぐに成立するとは限りません
言葉を返す前にこの国の司法の成り立ちを勉強なされて下さい
191.名無し - 15/05/23 00:21:53 - ID:8WtLo2xi6A
>>190
だから今訴えている状態なのが分かりませんかね
話し合いを放棄して相手を愚弄したいだけですか?
今できるのは現に不快に思う人が居るという実害が無視できるレベルか
またはどの程度歩み寄れるかを論じることです
192.名無し - 15/05/23 00:25:03 - ID:bv6IMr9I8A
>>191
ええ、ですからそれが実害と認められるかどうかでしょう?
あなたこそ私を愚弄してるのでしょうか?
あなたが住まわれている所では、訴えただけで被害が認められるのでしょうか?
ご自分で何を言っているか今一度見直す事をおすすめ致します
193.名無し - 15/05/23 00:25:38 - ID:YIUxCRLzqw
>>183
対応お疲れ様です。そして明確な回答ありがとうございます。
スレでの議論が行われている以上、コメ欄での反対意見は無効ということですね。
その上で更に質問があって、スレ議論とスレ議論間での優先度についてなんですが
第一回議論のコスト表記について争点を絞った議論の結果
>>115の「金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。」に落ち着きました。
第二回議論では、議題と争点がよくわかりませんが全体的な修正の結果として、
コストに関する意見交換のないまま、たまたま>>123の「コストも軽め。」に書き換わってますが、
散々問題になっているコスト表記に関して、現段階では
「コストも軽め。」の方が現時点での最適表記という事になるんですか?
どちらが効力を持つか、教えていただけると今後のスレ議論の参考になります。
194.名無し - 15/05/23 00:28:45 - ID:bv6IMr9I8A
195.名無し - 15/05/23 00:32:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>192
実害と法の行使はまた別物だと理解して下さい
人を不快にした時点で「害した」という事実は成立してるんです
それの程度の問題で法が介在するかが変わってくるに過ぎません
196.名無し - 15/05/23 00:34:14 - ID:3VkgmQCZcg
>>188
個人の趣味嗜好だからという理由で記述を消すのは、
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
そして私は不快になりました
なのであなたが歩み寄らなければいけませんね?
197.名無し - 15/05/23 00:35:18 - ID:8WtLo2xi6A
>>194
それについては>180で応えたつもりですが
不足が有れば再度問い直して下さい
198.名無し - 15/05/23 00:36:26 - ID:bv6IMr9I8A
>>195
その判断基準は何なのかを問うているのですがね
不快になる人もいるしならない人もいる
あなたがいっているのはあくまで「あなた自身の基準」なのですよ
はっきりいって言いがかりも良い所です
それに「実害」とは「不快なる事そのもの」ではなくて「不快になる事によって引き起こされた症状等」を指します
それが実際あるのならそれを証明して下さいと言っているのですよ
199.名無し - 15/05/23 00:36:58 - ID:8WtLo2xi6A
>>196
消したのは私ではありませんが
建設的な歩み寄りは歓迎します
200.名無し - 15/05/23 00:39:01 - ID:bv6IMr9I8A
>>197
なるほど私を狂犬病持ちの犬畜生呼ばわりして置いて、謝罪の一言もなしですか
私が不快になったと言えばあなたはどう償うのでしょうか
答えて下さい
201.名無し - 15/05/23 00:41:40 - ID:8WtLo2xi6A
>>198
「症状が出るまで実害が認められない」とはどういった理屈ですかね・・・
これ以上話しても無駄なようです
202.名無し - 15/05/23 00:42:26 - ID:3VkgmQCZcg
>>199
そうですか
では私が不快に思ったので例の二行についての存続が決定いたしました
ありがとうございました
では次の議論に参りましょうか
203.名無し - 15/05/23 00:46:15 - ID:bv6IMr9I8A
>>201
そうですか
無駄で結構です
個人の感情の基準の相違なのでしょうね
それで不快になった私に対しての謝罪はないのでしょうか?
謝罪だけでなく、それにたいする賠償は?
人をあんな風に言って置いて何もないとは言わせませんよ?
204.名無し - 15/05/23 00:46:20 - ID:8WtLo2xi6A
>>200
狂犬は例え話でしょう
少し冷静になって下さい
205.名無し - 15/05/23 00:50:21 - ID:bv6IMr9I8A
>>204
たとえ話で、狂犬病とか殺処分とかずいぶんな言い方だと思います
言葉でも傷害罪が適用される事もあるのはご存知でしょうか?
私に問いかけになんら釈明もせずに冷静になれと?
不快と主張するのは自分基準だけなのでしょうかね?
あなたのあまりな身勝手な言い分に、こちらも不快も大概な所まで来るのですが
206.名無し - 15/05/23 00:54:11 - ID:3VkgmQCZcg
流浪の武芸者チズルについては>>202で結論を出しました
(ここの議論は誰かが結論を出せばみんなが従う形式らしいです)ので、
個人的な喧嘩は別の場所でやっていただきたいのですが…
207.名無し - 15/05/23 00:56:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>205
そうですか
謝罪にはあたりませんが心中お察しします
賠償などをお求めでしたらしかるべき機関にお申し出下さい
対応いたします
208.名無し - 15/05/23 00:57:01 - ID:bv6IMr9I8A
流浪の武芸者のチズル
>>206
失礼いたしました
こちらとしては案1がベースであれば多少の変更は依存ありません
209.名無し - 15/05/23 00:58:56 - ID:bv6IMr9I8A
>>207
分かりました
それでしたらあなたもしかるべき機関へお申し出下さい
その結果を以て、あなたの不快というものが実害であるかどうかを判断させていただきます
それまではあなたの主張は理由にはなりませんのであしからず
210.名無し - 15/05/23 01:02:35 - ID:8WtLo2xi6A
ではとりあえず正式に意思表明を
私は案2を支持します
211.名無し - 15/05/23 01:03:18 - ID:3VkgmQCZcg
>>208
>>132-136を参考に閉めの言葉さえ言っておけばいいらしいし、テキトーに閉めて好きに編集して良いと思うよ
ほっといたらどーせ誰もきちんと区切らせようとしないし…
212.名無し - 15/05/23 01:07:21 - ID:bv6IMr9I8A
流浪の武芸者チズル
>>211
それでいいならそうしますが、ただそんな風にやるとまた色々物言いが出てくると思いますよ
ご希望スレではまとめ役も立ててくれとありましたが、それは難しいのでしょうかね…
213.名無し - 15/05/23 01:14:18 - ID:YIUxCRLzqw
今回はサポメンの方がいらっしゃってますが
取りまとめ役としてではなかったのかな?
もはや権力を持った方でないと終わらせられない議論だと思います。
214.名無し - 15/05/23 01:15:31 - ID:3VkgmQCZcg
>>212
さぁ?
そういうのは議論スレを作る前にある程度決めておかなければならないはずなんだけど、
一通り見る限りどうもそういう最低限がまーったく決まってないようだし、
当wikiへのご希望スレの>>457-459を見る限り、たぶん問題だとすら思って無い
んだから別にいーんじゃないの
罪悪感感じるならテキトーに自己満につきあってあげりゃいいよ
215.名無し - 15/05/23 01:25:45 - ID:bv6IMr9I8A
>>214
その辺も話し合う当事者間で決めてくれって事でしょうかね?
とりあえずサポメンの反応を待ちながら様子を見る事にします
216.名無し - 15/05/23 01:31:05 - ID:BvD2fcgk9w
案3の最初の二行を削って、
運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことだが、
鎧を身につけないどころか上半身サラシ一枚という姿である。%%エロい%%型破りにも程がある。
とか余談に入れとけばいいんじゃない?チズルの容姿の説明としてはこんなもんでいい気がする。
このぐらいでも不快なもんなのかな。
俺は案1のネタの方が、案3のネタより嫌いだよ。
案3は表現がエロチックで不快な人も出るだろうけど、チズルの容姿の説明にはなってる。
案1は単なるネタで、チズルとは何も関係ない。
やったもん勝ちみたいで嫌だから、案3のままにしろって意見は理解できるけど、
案1が折衷案みたいに飛び込んでくるのは理解できない。
217.名無し - 15/05/23 02:17:39 - ID:8WtLo2xi6A
>>216
>運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことだが、
>鎧を身につけないどころか上半身サラシ一枚という姿である。%%エロい%%型破りにも程がある。
自分はその案でも良いと感じます
218.名無し - 15/05/23 06:23:15 - ID:/1sBxnGXbw
>>216
1行目は運営の発言を引用しつつチズルの特徴を説明しているから良いと思う。
でも2行目、というか容姿の説明やその感想は要らないと思う。
何故なら画像を見れば済む話だから。
データを見ただけではわかりにくい使い勝手や、wikiに画像やテキストを載せられない寝室についての解説は意味があるけれど
容姿については立ち絵そのものを載せている以上不要な情報でしょう。
感想に至ってはそれこそ「人それぞれ」な部分だから、執筆者の性癖を押し付けることになりかねない。
219.名無し - 15/05/23 12:04:18 - ID:NluNssAZnQ
チズルの雑感に誤字見つけたから来たけど、ヤケに荒れてるな
もうちょっと仲良くやれよw
あの雑感は白紙になるのかもしれないけど一応報告
合間って→相まって
早々落ちない→そうそう落ちない(無理に漢字を使うなら、然う然う落ちない)
220.名無し - 15/05/23 12:34:44 - ID:S4nfAyqC8A
流浪の武芸者チズル
>>219
指摘あんがと。
俺は案1で。重要な要素の一つであるコストの表現を事実に基づいて書いている。ただのネタとは違うのだよ。
てか案1におっぱいネタ盛り込んどけばそれで済む話。
法規とか規約に引っかかるでもなければ、このネタがよくてあのネタがダメってのはNG。
案1が認められらいならそのネタも断固拒否。
221.名無し - 15/05/23 17:37:43 - ID:Rho03bmz/A
222.名無し - 15/05/23 18:10:06 - ID:6Hfp/77Qxw
流浪の武芸者チズル
んー、案1がインパクトあって好きだな
チズルの場合はスキルの説明が十分ならそれでいいんだよね
どうなるかわかんないけどがんばって
223.名無し - 15/05/23 20:38:20 - ID:YIUxCRLzqw
一応毎回問題点自体は変わってるんだけど
同時に争点と別のコストに関する表記の問題まで毎回書き換わっていってるよね
コストに関しては第一回の議論で議題にあげられたうえで決定が出てる
前回は全体な修正の際、その議論を無視したコストを書き換えが決定された
今回も、冒頭のネタの問題とみせかけて、草案ごとにそれぞれコスト表記の違いが存在してる
まず議題の争点をはっきりさせコストに関する問題と切り離すべきでは
224.名無し - 15/05/23 20:53:07 - ID:YIUxCRLzqw
案1が突如現われた際、コメ欄での書き換え本人の言い分は
「事後で申し訳ないが話題に入っていけない空気だったから書き換えちゃった
なんかコストが大事って話らしいから強調しとくね」ってこと。
こんな理由が正当化され1案に上がってる流れが不自然。
>>183のサポメンの方の説明通り、コメ欄よりスレ決定が優先されるわけであって
第一回の議論でコストに関する決定が出だ時点で、少なくともコスト表記の太字は問題だと思うよ
225.名無し - 15/05/23 21:31:31 - ID:Y0mHxEhobA
>>224
まぁその前からも色々揉めてたし、さっさと誘導して置けばよかったんだよな
今更この案が不自然とか言われても
そもそも案を挙げるのは自由なんじゃないのか
それはともかく自分は案1を推す
226.名無し - 15/05/23 21:39:13 - ID:YIUxCRLzqw
まあ案上げてもらうこと自体はいいんですけど
第一回でコスト表記に関する決定がされた以上
そこを覆すにはそれを覆すためのスレ議論が行われるステップが必要ですし(>>183)
今回はネタをどうするかの話でしかないので、仮に1案が通っても「コジュウロウより2低いってことだあああ」ではなく
>>115を踏まえた「金レアリティの標準コストより2低いという特徴があるってことだあ。」もしくは
>>123を踏まえた「コストも軽めってことだあ」にしかならないという事。
(現在どちらが有効性を持つのかは>>193で質問中なので自分はわかりませんが。)
自分はとりあえず3案です。
227.名無し - 15/05/23 21:56:34 - ID:Y0mHxEhobA
>>226
第一回の話なら、まとめ役は>>113でこう言っている
>コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
>具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
それで第一回はあの様に決まっただけ
この表現でなくてはならないとは一言も言われていない
勝手に有効性とか決めつけは良くないな
228.名無し - 15/05/23 22:03:44 - ID:YIUxCRLzqw
いや、変わる事自体は認められてるんですが、プロセスの話ですよ
第一回の決定以降、議題として提起されたことがないのにコスト表記変わってる事は問題ありませんか?
第二回ではコストに関して「話し合って」ないまま変更されてますよ?
第一回の議論の意味なくないですか?
229.名無し - 15/05/23 22:06:27 - ID:YIUxCRLzqw
ちなみに第二回議論は>>122-136です
このやりとりで第一回を無視してコストの記載が変わる意味が未だにわからない。
230.名無し - 15/05/23 22:14:22 - ID:Y0mHxEhobA
>>228
だから今こうやって話し合われているだろ?
第一回は>>113の通り、だから基本は書いていいとある
後は話し合えとな
それだけだろ
それなのに案自体に不自然とか難癖つけるのはお門違いだ
231.名無し - 15/05/23 22:16:58 - ID:YIUxCRLzqw
え?
今回の議題をコスト表記を覆すための議題と認識してる人いるんですか?
ネタに関する話でしかないという認識でしたが。
争点をぼかし誤解させたまま議論を行うのはマズいいような
232.名無し - 15/05/23 22:24:11 - ID:Y0mHxEhobA
>>231
は?誰がそんな事いったんだ?
それに今回は今の所は提示された案から採択する方法が取られているだけだろ
今後どうするかはまとめ役かサポメンがどうにかするんじゃないのか?
233.名無し - 15/05/23 22:27:29 - ID:YIUxCRLzqw
そうですね、まとめ役の方にお任せするのみです
234.名無し - 15/05/23 22:29:01 - ID:Y0mHxEhobA
>>233
まぁそれだったらプロセスとか変な事いってひっかき回すのやめてくれ
話しがややこしくなる
235.名無し - 15/05/23 22:31:14 - ID:YIUxCRLzqw
いや、不自然という発言について突っ込まれたので説明しただけですよ
ややこしくなると思ったなら絡んでこないでください
236.名無し - 15/05/23 22:33:21 - ID:Y0mHxEhobA
>>235
>>224みたいに訳の分からん事言わなければな
それに絡むっての言い方やめてくれ
あんたの意見には何も言っちゃいけないのか?
237.名無し - 15/05/23 22:34:23 - ID:YIUxCRLzqw
意見言っていいですよ
それに関して返事してややこしくなる事言うなって言われる事が理不尽です
238.名無し - 15/05/23 22:35:40 - ID:Y0mHxEhobA
ま、たとえ案1の流れが不自然だとしても改めて提案すればいいだけだし
プロセスとか言ってる方が不毛だな
239.名無し - 15/05/23 22:37:30 - ID:YIUxCRLzqw
これ以上の言い合いも傍から見れば不毛なのでこの辺で失礼させていただきます
240.名無し - 15/05/23 22:39:50 - ID:Y0mHxEhobA
>>193の答えならどっちの結論も有効もなにもないだろう
強いてあげるならさっきも言ったけど>>113を基準にすればいいだけ
それにも不服があるならそれも含めて話し合えばいいだけだ
ま、後はまとめる人にまかせるよ
241.名無し - 15/05/24 01:43:25 - ID:N4Rt95e1eQ
流浪の武芸者チズル
案3の元のままがいいです。
>>216の案でもありだけど。
案1に変える理由がよくわからんし、ネタにするにしてもMMRはないだろ。
242.名無し - 15/05/24 02:26:31 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレア
1日待ったけど>>186に反対意見が無いみたいなのでそのように書き換えてくる
と同時に閉めについての意見も全く無いので、>>126?>>131?から始まった議論の終了を勝手に宣言する
243.名無し - 15/05/24 05:51:45 - ID:es2P2dHvxA
鋼鉄弓クレア
編集乙
まぁあんまり使えるって話聞かんし、DPS等数字とか出らんとどの程度かもわからんからなぁ
確かめるにもこっちはSLV3だし
後は検証画像や動画が出たりした時にでも考えればいい
244.名無し - 15/05/24 06:08:08 - ID:es2P2dHvxA
流浪の武芸者チズル
こっちは案1だな
第一回目の時にはあれだけしっかり書けって人多かったし、書き換えた時にも声上がった
オレ自身も書いた方がいいと思うし、画像はネタにしても折り畳んでいるしな
どうしてもいやならネタ抜きにして、「チズルのコストはコジュウロウより2軽い」と太字&大文字で強調すればいいかな
しかしそうするとネタは一切抜きになるけど
立ち絵に関わるネタはどちらでもいい
ネタがいやなら一切なしで、ネタありならそのままでも良いけどな>>216でもあり
ところで
勝手に書き換えた?とか言われている第2回案では
>白サムライをも凌ぐ高いHP&攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも17〜23とサムライにしては軽め。
>他のサムライとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。 (のちに一部変更)
あと、MMRネタ貼った人も
>以上の事からサムライにしては一風変わっているが、特に序盤のラッシュ対応能力はサムライ随一。所持スキルにより避雷針性能も高い。
>しかしスキル発動込で考えるなら白サムライ、同じ金でもバランス重視ならコジュウロウと敵の流れに応じた編成を心がけたい。
この辺追加してるけど、これは普通に受け入れられているのな
一部で反感買っている人はきちんと文章を作ってるけど、ここの話し合いでは現状それを選ぶだけ……まぁ今後に期待だね
245.名無し - 15/05/24 07:11:37 - ID:o4zmDwku6A
流浪の武芸者チズル
>>244
同感。ネタの是非はどちらでもかまわんが案1の大文字にしている所は事実を書いているだけだから、まとめて消すのはダメだよな。案1がいい。
ぶっちゃけ
案1:前から議論となっているコストの記述の表現を変えただけ(ネタ化もして、さらにはっきりさせた)
案2:ネタ削っただけ(一定層の不快が根拠)
案3:前のが良いってだけ(コメ欄でもとにかく差し戻してた)
こんな感じだもんな。案2と案3はネタ記述か案1への対案なだけ
ちなみに話し合うなら
1:ネタの是非
2:コストの記述の是非
としてもらわないと、どさくさに紛れて案1の強調部分がネタだからとばっさり消されかねない
もともと書くべきとしたものをネタ化しただけで、単純なネタ記述でないという事をはっきり言っておく
246.名無し - 15/05/24 08:00:45 - ID:YIUxCRLzqw
・ネタあり(コジュウロウより2低い)現案1
・ネタなし(銀サムライと同等)現案2
・以前のもの(金サムライより2低い)現案3
上辺ではネタ問題に見せかけて、全てがコスト表記の違いの問題でもあるからな。
ネタ部分とコスト部分それぞれにこだわる人がいる以上、案から選ぶ方法を取るなら
少なくとも現段階での組み合わせ9パターン全て提示した方がいい。
247.名無し - 15/05/24 09:04:04 - ID:o4zmDwku6A
>>246
9パターン出してもいいけど収拾つかなそう
とりあえずネタの是非を決めればいいと思う
ネタありなら案2は消えるし、ネタなしなら案2で決まる
248.名無し - 15/05/24 09:24:46 - ID:o4zmDwku6A
>>245でも書いたんだけど今後の流れのまとめを提案しておく
まとめ役の人においては、御一考賜れば幸い
1:ネタの是非について議論
a.ネタなしとなった場合
案1:画像は削除。強調された一文はネタなしの記述に修正
案2:そのまま選択されても問題なし
案3:冒頭2行をネタなしで修正。もしくは削除
b.ネタありとなった場合
案1:この時点では変更必要はなし。
案2:元々がネタを否定する為の案であり、他の内容も他案と重複してるため削除が適当。
案3:この時点では変更必要はなし。
2:1を踏まえてコストの記述について議論
大まかだけど、まずはこんな感じの流れで行けばいいと考える
249.名無し - 15/05/24 10:41:44 - ID:YIUxCRLzqw
そうね、>>232が今回は案から選ぶ事になってると言ってたので一応考慮してみたけど
自分も>>223で言った通りネタとコストを分けて考える方が簡単だと思う。
250.名無し - 15/05/24 14:35:40 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
流石にクレアのあの記事はちょっと酷すぎるな
今回の魔水晶の神級でも活躍してくれたし
あれじゃ流石に愛用してる人に喧嘩売ってるとしか思えない
251.名無し - 15/05/24 14:45:48 - ID:WWILz6Irmg
鋼鉄弓クレア
>>250
とりあえずどんな編成で配置はどういう風にしたのか、画像とか貼ってみればいいんじゃね?
ただ活躍したと言われても、聞く評判と違っててよくわからん
ダンサー必須でないと活躍出来ないのを奨める方がどうかしていると思うぞ
252.名無し - 15/05/24 14:59:03 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>251
目玉は防御そんなでも無くて弾かれないから
ダンサー無しでも同時攻撃がかなり光ったんだ
使用感はまったく変わっちゃうけど使えないスキルでは無いのに
覚醒させる価値は極めて薄いとか書いちゃうのはどうかと思う
253.名無し - 15/05/24 16:12:23 - ID:nB1azD3erw
鋼鉄弓クレア
狼やローグ系なんかの素早い敵に刺さるよねフルオートは
蝙蝠の群れとか、木金神級なんかもその例だな
というか仮に覚醒させる価値がなくともそれをそのまま書くのはどうなのよと
荒らしたいのだろうか
254.名無し - 15/05/24 22:11:46 - ID:t66cWSOX+w
鋼鉄弓クレア
別にフルオートじゃなくても刺さるだろw
使えるのって蝙蝠の群れ位じゃねーの?
ダンサー使えば大抵のキャラは使える様になるわなそりゃ
で相変わらず言うだけで画像や動画はなしか
口だけならなんとでも言えるんだよなぁ
255.名無し - 15/05/24 23:06:54 - ID:5YIEmot+TA
鋼鉄弓クレア
>>254
上二つはダンサー使用するなんて書いてないんだが
同時に多方向に高速連射できるから素早い敵にも抜けられにくいってだけだろ
ダンサーになんか恨みでもあるのかw
動画なら守護者神級で活用してる奴でてるぞ
256.名無し - 15/05/24 23:28:30 - ID:SP7gwGq8fg
鋼鉄弓クレア
>>254
どっちでもいいよ
面倒だから何か画像とか動画のリンクとか貼ってこれ見ろってすればいいんじゃないの?
クレアをメイン火力で使っている王子にはフルオートは使いにくいだろうし
クレアを持て余してるなら別方面の運用枠でフルオートが使えるってだけの話だろ?
口だけで使える使えないって言ったって終わんないと思うんだけど
257.名無し - 15/05/24 23:29:29 - ID:SP7gwGq8fg
258.名無し - 15/05/24 23:44:01 - ID:YIUxCRLzqw
クレア、終わった議論なのか、再議論なのかすらわからんけど
編集に関する議論以前に使用感やユニット評価すら認識共有できてないように見えるので
まずはユニット能力スレででも議論する所からはじめた方が適切だと思うよ。
259.名無し - 15/05/24 23:46:40 - ID:YIUxCRLzqw
まあ上でも言われてる通りスキル覚醒って、タイプ変更みたいなもんだから
どっちが優れてるとかではなくて使い分けの話でしかないんだけどね。
260.名無し - 15/05/24 23:53:28 - ID:B/cN4wLn+Q
流浪の武芸者チズル
案3が一番いい。
次点で案1。
コストの記述は具体的に”コストが2低い”と言うのが一番分かりやすい。
案2の記述
「またコストが17〜23と金サムライにしては軽く、銀サムライと同等。」
だとコスト標準値の金サムライ、コジュウロウのコストを調べる必要が出てきて分かり難い。
案3の
「コストは金サムライより2軽い。」
の方が具体的で分かりやすい。
案2はコストの記述が分かり難いから論外。
261.名無し - 15/05/25 05:57:38 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>258
編集する本文は出さずに一日返答が無かったら好き勝手に編集するって言って
勝手に編集して終了宣言しただけだよ
そもそもよほど編集に熱心じゃないとここ毎日なんて見ないよね
記事を見て流石に酷すぎたから一言言いに来たんだけど
262.名無し - 15/05/25 11:43:30 - ID:7z4YPS+kSw
鋼鉄弓クレア
『攻撃IIIと比較して』ニッチなのはまあみんな認めると思うのよね
その上で王子諸兄に考える余地を与えないような雑感はどうなの、その程度の話でしょ
編集合戦みたいな案件もなかったし、チズルがメインだったから
実質誰も見てないようなタイミング、それを1日で変えるのは流石にないだろうし
差し戻してもいいよねこれ
263.名無し - 15/05/25 12:31:42 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
良いと思う
使いづらい=使えないでは無いし
完全な別ユニになっちゃって確かに攻撃靴犯罎戮襪班塋悗塀蠅睫槊つんだけど
あんなやる価値無しって書かれる程では間違っても無いよね
264.名無し - 15/05/25 13:32:31 - ID:kP3+WQXEiQ
反対がない(ただし賛成もない)からやるって悪徳政治家の手法じゃん…
265.名無し - 15/05/25 14:22:06 - ID:xisRGwZRVQ
鋼鉄弓クレア
ダンサーが必要になる、というフルオート否定派の意見と>>256のまぁ自分ん家の戦力次第だよねって意見を混ぜて編集してみたんだがこれじゃ駄目だろうか
266.名無し - 15/05/25 14:42:52 - ID:J/ygP69Tdg
鋼鉄弓クレア
大討伐や魔水晶みたいな防御の低い敵がワラワラでてくる環境ではダンサーなしでも使えることを明記したほうが良くないか
その書き方だとダンサーなしでは使えないようにとれる
ダンサーなしでも大討伐や魔水晶で使えることに対する明確な反論はないみたいだし
267.名無し - 15/05/25 14:49:22 - ID:xisRGwZRVQ
鋼鉄弓クレア
そこも考慮して「必要が出てくる」じゃなくて「必要も出てくる」にしたんだが・・・日本語って難しいな
良い案あれば改良してくれ
これ以上良いのは思いつかん
長くなりすぎても読みにくいしな
268.名無し - 15/05/25 15:38:50 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時高速連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
低下した分の攻撃力をダンサー等のバフで補う必要も出てくるので、自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。
間に覚醒スキルの利点を足してこんな感じでどうだろうか?
269.名無し - 15/05/25 15:47:42 - ID:Nr8We2ZY8Q
鋼鉄弓クレア
>>268
低下した分の攻撃力をダンサー等のバフで補う必要も出てくるので
↓
赤ガーゴイル等に対応するにはダンサーのバフで補う必要も出てくるので
これでどうだろ?
270.名無し - 15/05/25 22:24:13 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>269
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
従来通り、赤ガーゴイル等の高耐久の敵に対応するには、ダンサーのバフなどで攻撃力を補う必要が出てくるので
自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。
こんな感じでどうかな?ちょっと長い気もする
271.名無し - 15/05/25 22:30:29 - ID:EAJaeeceCg
良いんじゃないですかね
高耐久→高防御 が適切ではないかと
272.名無し - 15/05/25 23:16:27 - ID:1kQHuBv0Aw
>>271
高耐久だろ
いくら防御低くてもHPとか高かったらそれだけ不利になる
273.名無し - 15/05/25 23:42:37 - ID:EAJaeeceCg
>>272
ん、それは攻撃速度で十分フォローできると思いますが…
紙防御相手なら単体へのDPSは攻撃力強化靴茲蠅舛伐爾るけど、複数に当てることを考えたらむしろ上がるし
フルオートの問題って 相手の防御が高すぎて弾かれる!って事態が発生することだし、そもそもここで出てくる赤ガゴって高防御だけど高耐久じゃないぜ
274.名無し - 15/05/26 00:00:12 - ID:1kQHuBv0Aw
鋼鉄弓クレア
>>266
大討伐フルオート使ってみた
攻撃速度は見た目秒間2発程。元の2倍強位か?忍者よりは若干速いな
餓鬼は3確(バフ一切なし。覚醒40で攻撃417→250)
緑の鬼にはまったく歯が立たない
スキル使わない方が緑の鬼も倒せてまだ後逸しない
割合にもよるが、硬いのが混ざるとその堅いのに引っ張られて肝心の柔らかい雑魚にタゲがいかなくなってしまう
まぁ実際の攻略ではクレアだけ配置する事はないからそんな事はないだろうが
後は魔水晶神級か
こちらは序盤の目玉は後逸しなさそうだが、肝心のスキルがWTの関係で間に合いそうにないな
目玉相手ならバフ乗せれば結構いけそうな気もするが
>>256の言ってる様にクレアを補助火力で使うならありか
メイン火力にするならダンサーいるけどな。逆に言えばダンサーいればそのダンサーがスキルタンクになるから、攻撃力3の代わりにはなるんだよな
ダンサー併用前提での話だが
フルオート未使用+ダンサースキル=攻撃3クレア
ってのも使えるから、変則的だが両方のスキルをスイッチ出来るのは利点か
275.名無し - 15/05/26 00:56:16 - ID:3VkgmQCZcg
>>261
はぁ?
>>156以降レスも無く明らかに議論が止まっている状態だから「終わらせてあげた」んでしょ?
ありがたく思ってよね
つーか発端の>>126お前じゃん
ちゃんと終わらせる気がないなら議論なんて始めるなよ
276.名無し - 15/05/26 01:39:32 - ID:xJE4C6NRqQ
扱いが面倒な三次元ツンデレ女みたいなレスに草
277.名無し - 15/05/26 04:57:47 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
いろいろ出た意見などまとめて取り敢えずの記事編集をしてきた
あくまで暫定的な物なので何か改善点などあったらよろしく
278.名無し - 15/05/26 07:11:41 - ID:vZ0ZD5xBmg
鋼鉄弓クレア
>>274
報告乙。大討伐の件はこちらも確認した。
やっぱり堅い敵混じるとタゲがそっちに取られてしまってダンサーなしではフルオートが無力化する。
低耐久力オンリーのラッシュ用だと思う。
あと18秒が短く感じる。これは大討伐だったからだと思うが、フルオートは非スキルではラッシュを後逸しそうな時に切り替えるスキルでもあるんだろうな。
>>277
>>274の挙げたデメリットを雑感に盛り込んだ。
279.名無し - 15/05/26 07:26:03 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
スキル覚醒だけで枠取りすぎやねんw
読みにくくなるし流石にこれ以上は増やさんといておくれやす
個人的には減らしたいぐらいだが
280.名無し - 15/05/26 07:37:52 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
デメリット説明が重複してたから修正
速度が2倍っていうのはどこから?テンポ取って確認してみたが少なくとも2.5倍ぐらいはあるぞ
3倍近くあるんじゃないか
281.名無し - 15/05/26 07:46:48 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
スキル覚醒前との攻撃力の差の比較も消えてるし・・・
何と差が出てるのかわからなくなってたぞ
誰だか知らんが編集するのは良いけど文脈はしっかりしてくれ
282.名無し - 15/05/26 17:11:26 - ID:QBqF3vQ4xA
283.274 - 15/05/27 01:13:25 - ID:dm++JmcJOA
鋼鉄弓クレア
フルオートの攻撃速度をスキル中の攻撃回数で測定してみた
タゲを消失しないために王城奪還のリッチを利用して測定
18秒途切れ無く撃ち続けて射出回数は44回だった
フルオートの秒間攻撃回数は44/18=2.45
スナイパーの秒間攻撃回数は0.97だから(ここの数値は古いデータらしい)
2.45/0.97=2.53倍
フルオート時の攻撃速度はスキル未使用時のクレアの約2.5倍となる
>>278
範囲内にブロッカーがいてそれが防御型アーマーだと、大討伐の時で硬い敵を抱えてしまえばやがて全弾そっちにもってかれてしまう
バフ無しフルオートを活かすには範囲内にブロックを置かないか、サムライ等の殲滅力の高いユニットにするか、遠距離火力を増やすか
補助火力の為に別ユニットの火力を求めるのは本末転倒だな
フルオートをある程度の場面で使えるレベルに持って行くには、王子バフはほぼ必須でありスピカ等の攻撃アップも強く推奨される
ダンサーを使えば攻略の一手としてはかなり有効なのは間違いない
それはそうと水曜クエ神級では黒ガゴの群れには救世主+スピカバフ付のフルオートは役にたったな
しかし、終盤であるのでコスト的にメイジや砲術士で問題はない
序盤のペガサスは近接の囮を置いて、少し後ろから攻撃3の方がいいだろう
284.名無し - 15/05/27 01:48:18 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
検証乙
攻撃速度2.5倍の件を反映してきた
2.5倍で当たってのね
リズム感あるな俺
>>282
そこまで戻そうか?
ちょっと長ったるくなりすぎてるきらいがあるな
285.名無し - 15/05/27 01:51:30 - ID:ulRv5ClQnQ
鋼鉄弓クレア
>>283
攻撃速度分かんなかったから参考になる。
簡単に言えば、フルオートはバフなしなら柔らかい敵のみのラッシュ用。バフのっけて実用レベル。ダンサーのスキルをのっければ神スキルって感じ?
編成によっては一考の価値はあると思われる。って事なんだろうね。
286.名無し - 15/05/29 00:01:54 - ID:dbFgUauNXw
鋼鉄弓クレア
>>266
守護者神級試してみたけどフルオートが有用なのってメイジや砲術士なんかの範囲攻撃出来る奴がいない場合だよな
そもそも動画の奴だって王子+スピカの補正と覚醒魔法戦士があったんだしな
あれだけの為にフルオートはお勧めできん
ユニット能力議論スレの178みたいに嘘つかれるのは本当に迷惑
大討伐の件はダンサーないと無理じゃねーか
287.名無し - 15/06/04 08:05:14 - ID:YIUxCRLzqw
流浪の武芸者チズル
最終レスから10日経ったけどもうこのままでいいやって感じなのかな?
288.名無し - 15/06/04 08:41:52 - ID:5FeDliVjHw
289.名無し - 15/06/04 14:02:50 - ID:crCnsiXz8g
>>286
亀だけど
ダンサー+クレアでも砲術やメイジの半分程度のコストだし、似たような役割を担えるならそんなに悪くないように思える
290.名無し - 15/06/20 08:29:35 - ID:oSzGh2aJiA
流浪の武芸者チズル
結局結論出ずに流れてしまったままだけど
凍結解除頼んできたほうがいいのではないかい?
291.名無し - 15/07/05 00:24:08 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
先日のアップデートでステータスの変更がありましたし、今日一日待って反対意見がないようなら、ページとコメント欄の凍結解除を依頼してきますね。
292.名無し - 15/07/12 13:24:41 - ID:Tvx4yjziLw
鋼鉄弓クレア
今回の大討伐、左下の配置枠でフルオート使えば蝙蝠対処するのが楽だった
後足の速い竜人とかが左下拠点に殺到する時も割と便利
メイジ置くコストで悩んでいる王子、ププル持ってない王子はおためしあれ
293.名無し - 15/07/12 22:23:06 - ID:fOAMqr9f4A
>>292
良い情報だけど攻略スレにでも書いたほうが届けたい人に届くと思うw
294.名無し - 15/07/22 21:00:33 - ID:6oDtlCB7mA
風水師クルル
古いCOですが、再度CO解除がなさそうだったので削除。
7/20の編集戦争中に特筆事項が一部消されたのと重複箇所があったのでその部分削除してます。
先週の荒らしでコメント書けなかったのでこちらに報告入れておきます
295.名無し - 15/07/22 21:17:07 - ID:tLpx0v334A
>>294
編集乙
でも一つだけ
履歴見た限りでは普通の編集作業に見えるけど…
やたら編集戦争とか他人を荒らし呼ばわりしたりするのはよくないよ
296.名無し - 15/07/23 10:52:51 - ID:3jDZbvb+1Q
風水士クルルですな。
錬金術士と風水士は気を付けて(他にもあるかも知らんが)
297.名無し - 16/07/31 13:06:45 - ID:mF3UAXiw8g
鋼鉄弓クレア
最近は赤ガゴ弱体化加え、スキル倍率+飛行特効の修正もあってフルオートでも赤ガゴには刺さるので僅かに記述修正してあります。
298.名無し - 16/12/20 22:07:04 - ID:e8b/fjcnvA
流浪の武芸者チズルについて何だけど、もう議論も何もしてないみたいだし
ただいま金ユニット編集用スレにて文章調整中です。
提案された各案はこちら。ご意見等は上記スレまでお願いします。
の部分は削除してもいいかな?
299.名無し - 16/12/21 01:43:44 - ID:lFzkMId/hQ
>>298
まだ継続中
300.名無し - 16/12/21 07:49:00 - ID:e8b/fjcnvA
>>299
でしたら、継続をしてほしいのですが……
一年半も沈黙をしていて継続中というのはどうなんでしょう?
301.名無し - 16/12/21 10:00:05 - ID:n3NDRSp5zw
消して良いと思うよ
コメ欄で決まらない案件出たらまたこっち来ればいい
302.名無し - 16/12/23 01:10:17 - ID:e8b/fjcnvA
>>301
そうですね。では例の一文は削除することにします
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