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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
147．名無し - 17/06/06 12:49:11 - ID:g0h1eaS+9w
格付けはしたらいいと思うよ。強い弱いの差はある。
客観的な指標をもって示したり>>122のような積み重ねを行えば興味深い議論になると思う。
それがなく語ったところで特に意味もない。
ただこのスレがそういった無益なやり取りの隔離場になっているのであれば、それはそれでこのスレの存在意義はあると言える。
存分にディスり合えばいい。
148．名無し - 17/06/06 12:49:12 - ID:Cy60Pg0Flw
最初のテーマが強い弱いの評価をしてくれ、ではなく
「どういうマップで使うのが良いんですかね」である以上
そのユニットの長所を重点的に見るのは当然でしょ。
長所を重点的に見て話すことは、強いと褒め称えることとは別物。
全てのユニットは相対的にはプラスもマイナスもあるし、一体だけでクリアするわけでもないから
最終的には本人が好きに組み合わせて遊んでもらうしかない。
149．名無し - 17/06/06 12:56:26 - ID:JW8BefBDtQ
ユニット性能比較したら強弱は間違いなく存在するし、特定場面では強いけど普段デメリットが大きくて使いにくいなって思うキャラも確かにいるよ
ただ〇〇より××は弱いからゴミ、どうしようもないって表現はおかしいと思うし
このユニットはこういう場面で使うと強いよね、って話に対して弱いのに擁護云々ってなるのもおかしい
強弱議論がしたいならせめてどんなマップでどういう用途で使ったのかくらいは前提として出さないと反感買うだけだよ
150．名無し - 17/06/06 12:59:08 - ID:QCsYZ6CxKw
部分最適を積み重ねて行けば全体最適に至るって発想は唯の合成の誤謬だろ
151．名無し - 17/06/06 13:10:31 - ID:FrT4AuOogg
>>147
その辺の過程を色々すっ飛ばして弱い使えないと言ってるから議論にさえなってないと指摘されてるのではないかと思います。
わずかな例でしかも単体で、ユニットそのものを評価してしまってるのも問題なのかもしれません。
質問者も「敢えて使うかどうか」と聞いてて、しかしキュウビがいなくても攻略出来る編成を組んでしまっている前提である以上は、その人にとってのキュウビの評価は微妙なものにしかならないと思います
私も自らの編成において火力面でも防御面でもコスト的に見てもディーネは選択肢に入りませんが、だからといってディーネが使えないとか弱いとかとは思ってません。
ただ自分の編成に合ってない、入れる必要がないというだけですし。それと同じだと思います。
152．名無し - 17/06/06 13:11:58 - ID:Cy60Pg0Flw
>>150
その考え方自体は否定しないが、今回は部分最適の話だから。
全体最適の話をするには材料が足りなすぎる。
153．名無し - 17/06/06 13:12:03 - ID:Zeu4vrIL3g
質問者の手持ちだと
・魔神受け
魔神級でキュウビを育成するのはハードルが高いし、ヒラ介護がいらなくなるシルヴィアのように特にその困難を乗り越える利点もない。受ける前に置いて点火で難しい点もないミレイユコネコネの方が向いている。
・神級
ヒバリディーナで間に合ってるって言うなら趣味以外で使う意味なし
ギガース複数とかオリハルコンゴレとか受け止めたいならアリ
・大討伐
十分最終段階までの時間があるし終盤の強敵相手に九尾の高ステは活きるか。
ただ大群処理ならナディアの方がブロックしてない周囲の敵も殴れる分上
以上
154．名無し - 17/06/06 13:28:30 - ID:g0h1eaS+9w
>>151
そもそもせっかくのスレなのにレス番号指定なかったりもするから話がこちゃっとしてるのも良くないよね。
間に謎のアリス論議？（>>101-130くらい）も挟んであったりするからカオス。
>>64-78辺りで一旦話は区切られてる？と思われるが、そこから強い弱いだのアリスがどうしたシルヴィアがどうしたと、何を話しているのか分からない。
興味惹かれるような、やる気がある議論にも思えないから斜め読みしてるだけの身だけど、傍目にゃそんな感じ。
155．名無し - 17/06/06 18:14:16 - ID:qtaD6R56aA
>>152
152みたいにきちんと理解できてる人がそれなりにいるから、表現は違えど所与のシチュエーションにおける具体的な活用法なり、他ユニットとの差異なりが出てきてるはずなのに、なんで部分最適や部分不適を全局面に敷衍したり、単純に足し算できると思ってる人の発言に乗せられて話を見失ってしまうんだろう、って感じ
まさに154が指摘してる通りだけど。
156．名無し - 17/06/06 20:56:25 - ID:tUrLNs5GIw
話題変えていいかわからんがもういいかな
モルテナって相対的な評価下すとどんな感じなんだろう
扱い辛い点
・トークン特化職の宿命として本体性能はそこまで高くない
・出撃枠を消費するためわざわざ枠を割いて犬を置く意義が薄い
・三枠使って一極集中させたとしても総合的なDPSは低め
・犬の性能もそこまで高いとは言えずストックも少ないため置く場所によっては攻撃にさらされすぐストックが切れしてしまう
・一発一発の威力もあまり高い方ではない
・前の調整でスキル覚醒が永続化したことによりトークンを生産することはできなくなった
・白レアに同じ貫通攻撃持ちトークン持ちの闇エレメンタラーの登場
（こちらは本体は攻撃せずトークンは紙耐久かつ本体の範囲外では非常に低性能となってしまうが高射程の範囲貫通持ちでストックも多く出撃枠一つを軽減できる）
長所
・新規王子への黒としては非常に優秀
・犬はそれなりには戦える。防御力が上がったため耐えやすい方ではある
・それなり射程の近接遠距離持ちトークンは置く場所に悩む必要がなく置きやすい
・自動点火永続スキルであるためポチる必要なし
・一極集中させずとも多ブロックユニットの後ろに置くなどして補助火力にできる
・魔界でも能力が低下しない
・エロい！かわいい！おねえさん！
とりあえずまとめてみたらこんな感じか？
シルヴィアのアレが許されるんだしトークン一枠分でいいから軽減できたりもう少し攻撃面強化されんかなぁ…
正直今のガチャ黒じゃかなり使いにくい気がする
157．名無し - 17/06/06 21:38:55 - ID:vwrjMaKpvg
>>156
とりあえずモルテナは入れてる
何かと犬便利だし
というかイリススキルで強化してやると防御1000超えるんだよな…ずいぶん固くなるもんだ
まぁ他に色々ユニット取ればあんまり使わなくなるんだろうけど
158．名無し - 17/06/06 22:10:34 - ID:FCHDVm09tg
それも結局モルテナ弱いって貶したいだけ結論ありきの言葉遊びよね
156の脳内ではもう既に答えは出てる
159．名無し - 17/06/06 22:13:19 - ID:tUrLNs5GIw
>>158みたいなやつが一番議論の邪魔だと思うんだが
160．名無し - 17/06/06 22:14:04 - ID:8ecy/hkrdA
何を言っても最初から「でも」「だって」っていう接頭語のレスしか返ってこなさそうで発言する気にならないな
161．名無し - 17/06/06 22:14:12 - ID:tfA7RtKX6Q
この手の話題を出す時は
「魔神級」と「それ以外」で分けて考える必要もあるんじゃないかね
162．名無し - 17/06/06 22:15:09 - ID:FCHDVm09tg
>>129
コネの評価低くない？
キュウビとコネだったら魔神受けならコネだわ
163．名無し - 17/06/06 22:17:38 - ID:FCHDVm09tg
164．名無し - 17/06/06 22:23:34 - ID:tUrLNs5GIw
>>163
それもそうだな
結局議論するにしてもハナから議論する気のない奴が潰しにかかるし議論する場ですらないな
165．名無し - 17/06/06 22:23:41 - ID:tfA7RtKX6Q
>>163
1レス即斬りとずっと流れを見た上での感想を一緒にするなよな･･･
166．名無し - 17/06/06 22:24:39 - ID:vwrjMaKpvg
>>156見てあんまりモルテナ使ってなさそうな印象を受けた
魔神高レベルを想定してる見たいだけど一言も出さない辺りが…
と思えば、犬出して出撃枠がどうとかっても言ってるから、それが本当ならまともにユニット育ててないんだろうと思う
167．名無し - 17/06/06 22:26:57 - ID:tfA7RtKX6Q
まあ前スレのあれみたいに500レスとか流れてない分今回はましなんじゃね
マキナの時は495レスも消化して結局議題主がマキナを貶したい姿勢を崩さずに逃亡して終了だったし
168．名無し - 17/06/06 22:27:57 - ID:tUrLNs5GIw
>>166
魔神級云々で語るとなんか議論が変な方向行きそうだと思ってな
そらイベ神程度ならもはや誰でもいいってレベルだから>>156みたいな書き方になってしまったすまない
169．名無し - 17/06/06 22:30:26 - ID:vwrjMaKpvg
>>168
いつも思うんだけど、枠きついってなら単にトークン職に合ってないんじゃないかなって
>>156要約するとコメ欄で見るいつものアレなコメントのオンパレードなんだけど、その辺は理解してる？
170．名無し - 17/06/06 22:30:46 - ID:tfA7RtKX6Q
モルテナに関しては無課金ガチャなし王子覚醒RTAにおいて黒チケで選ばれるくらいには序盤で当たると強い
戦力が揃ってくるにつれてスタメンではなくなるけどワンポイントリリーフ的な活躍は十分可能
って印象だけど「大活躍できない＝弱い」って思っちゃう王子が多いんじゃないかな
個人的にはオルトロスは2つ、ケルベロスは3つ頭あるんだから同時攻撃対象ふやして欲しいなとは思う
171．名無し - 17/06/06 22:30:56 - ID:MUpbMQpEpQ
明確なルール決めた方がいいんじゃね
1.お題となるユニット
2.ざっとしたスペック
3.議論主の戦力
4.魔神級想定であるかないか。どういう場を想定してるか
5.個人的に使ってみてどうだったかの感想
例えばこんな感じ？
他になんか付け加えた方がエエかな
172．名無し - 17/06/06 22:32:31 - ID:tUrLNs5GIw
>>169
なるほど…自分のスタイルに合ってないって感じかねぇ…
もう一度モルテナメインで考えてみるかな
173．名無し - 17/06/06 22:34:38 - ID:vwrjMaKpvg
とりあえず魔神級高レベルだけってなら、ユニットは厳選されるだろうし
それでユニットそのものの評価下すっていう、議論どころか大雑把すぎる格付けって話なら遠慮しとくわ
魔神級高レベル動画で出てるユニットだけ並べて品評会でもすればいいんじゃないかな
174．名無し - 17/06/06 22:38:04 - ID:MUpbMQpEpQ
便利キャラの宿命として戦力整ってくるとスタメン落ちしやすいってよくある現象なんだよな
逆に尖りまくってる連中はその尖った部分で活躍するからスタメンに入ってくるようになるわけで
まあ自分もシルヴィアの枠消費なしトークンを見て調整でトークン職全体に強化来るかなとはおもってたよ。おもってたよ
まあ枠消費なしを絶対付けちゃいけないマキナタンクみたいなのいるし難しいんだろうけどな
175．名無し - 17/06/06 22:41:15 - ID:8ecy/hkrdA
そもそも元々差し込み枠とかはあるわけだし
本体自体射程310にホーリーデスピア並のDPSの貫通攻撃を常時撃てるから全然弱い訳じゃない
序盤から適当に2体出して置いて潰されたら他のキャラ出して置いて
ラストで増えた2体を差し込み気味に前線に投入するだけで並のユニットじゃ置けない範囲のレベルの仕事する
その気になれば防御力も王子込みで500あるからボス来るくらいまでなら最前線で死なないまま放置できるしな
176．名無し - 17/06/06 22:43:04 - ID:8ecy/hkrdA
シルヴィアがスキルででも遠距離攻撃とか出来るキャラならあんなトークンにはなってないよ
どれだけスペック高かろうが上手く使えばヒーラーなしで魔神抱えられようが
所詮回復不能1ブロ１アタに過ぎないからあのトークンが貰えてる
177．名無し - 17/06/06 22:50:27 - ID:MUpbMQpEpQ
それでもあのコストでステそのままのトークンを枠消費なしで置けるのはかなりぶっ飛んでると思うけどね
そもそも枠消費なしって所が一番強いところなわけで。ただ枠消費ありだったとしても普通に強いトークンなのは確か
178．名無し - 17/06/06 22:53:52 - ID:tfA7RtKX6Q
シルヴィアのあのトークンが枠消費無しで許されるならゴーレムトークンもですね･･･
179．名無し - 17/06/06 22:55:11 - ID:8ecy/hkrdA
エンチャンターがエンチャ専門で常時攻撃しない棒立ち職になったらあるかもね
180．名無し - 17/06/06 22:55:56 - ID:FcpZ8UdmWw
妄想、願望書き込む場所じゃないぞここは
181．名無し - 17/06/06 23:12:19 - ID:tfA7RtKX6Q
ぶっちゃけ枠云々も、普段使いなら別に出撃枠全部使うわけでもないし特には問題ないんだよねえ
だから犬やその他トークンの「出撃枠を使う」ってのがいまいちデメリットであるとは思わない
出撃枠を使わないのはメリットだけど、使うのはデメリットじゃなくて普通のことだろ
182．名無し - 17/06/07 12:43:01 - ID:KkQCLl6LSA
枠消費無しは程度によるわな。スケルトークンに枠取ってほしくもないし。
モルテナが2枠自由に使えたら多分最強クラスの黒になると思うよ。
間違いなく魔神含むほぼ全てのマップで二手・三手出しからミッション終了まで居座り続ける。
なにせDPS的な話を言うだけでも永続皇帝を自由に分割・統合できるようなもの。
枠制限がモルテナのバ火力を程好く制限しているわけだが、しかし本音言えば1枠くらいは無償で欲しいというのはある。
現状自分がモルテナの扱い辛いと思う点は、枠問題で火力に制限をかけている割には消耗に対して弱すぎる点。
消耗を抑えるために消極的な配置をすると長射程トークンユニットの自由度の高さを殺す事にもなる。
スキル覚醒状態でも100秒に一回なり一定の頻度で犬の数を回復させてほしいところ。
183．名無し - 17/06/07 14:15:30 - ID:FrT4AuOogg
モルテナについては、現状であっても出撃枠埋まるまでは犬を置いていればいいわけですし
出撃枠の制限ついては、例えば8体まで出撃可なら7体目のユニットを出すまでは別段デメリットはありません。あっても出す時に犬を撤退されればいいだけの話ですし
出撃枠埋まってしまうまでのつなぎとして使うなら元々気にならないと思います
出撃枠数限界-2の出撃数で対処出来るなら実質そのデメリットはないわけですし、出撃枠限界(もしくはそれから-1)でなければ対処出来ないならそれぞれその数だけ犬を引っ込めればいいですし、モルテナ自身も必要に応じて他のユニットと交代されればいいわけですから
出撃枠消費もそうですが、同時出撃数制限がなくなればまた違った運用で使えるのはあると思いますけど
184．名無し - 17/06/07 23:27:04 - ID:bMsw01ELVA
>>183
なるほどな…
出撃枠埋まってしまう程度の戦力なら、モルテナ鍛えて犬置いた方が神級とか魔神級そこそこレベルでも使えるし
出撃枠余るなら犬添えて火力の足しにでもすりゃいいしって事か
戦力整ってない王子向けとかいいつつ枠消費がデメリットとか訳分かんないコメ見てモヤモヤするけど
こうして実際使っている人達の見解見てると説得力あるな
185．名無し - 17/06/08 11:19:12 - ID:6XXVbyM4Tw
>>184
張り替えなくていい戦力が整ってる王子が張り替えないと戦力がもたない王子に向けて、初心者向けって言ってるからその二つは矛盾しない。
ただ、モルテナの強みって張り替えによる柔軟さだから張り替えなくていいように数値やスキル倍率を基準にした最強編成！！ ってやってる人が「貧相な数値を数もらってもなぁ……。まぁ、ステータス足りないようなのしか持ってない王子の編成でなら輝くんじゃない？」って見解になるのは理解できる。
だから、結論としては黒の数値を必要十分で振り分けられることがモルテナの強みだから主流王子の嗜好との折り合いの悪さは抜群ってとこかな
186．名無し - 17/06/08 12:27:29 - ID:FrT4AuOogg
>>185
その場合において「枠消費するのはデメリット」と言ってるのがいずれにしてもおかしいという話でしょう
後は単純な話で、犬トークンに代わるユニットが揃っててコストやその他の面からみても問題無く対処出来るなら、そもそもモルテナ自体は必要ないよねと言う事ですね
キュウビの件もそうですが、マップの一連の流れでそれぞれの役割もった編成ユニットが不足無しでその場で置けるならその通りなのでしょうね
主流王子がよくわかりませんが、嗜好ではなくて(特に高難度マップにおける)攻略必須的なところではあまり必要とされてないのでしょう
嗜好は人それぞれなのですから
とはいえモルテナも序盤から任意に火力を集中させやすいので、いろんな面から見てもコスパはかなり良いと思います
同じ事を他のユニット揃えてさせようとするとあらゆる面でコスパ悪くなりますから
後はそれがどこまで通用するかどうかでしょう
187．名無し - 17/06/08 18:25:27 - ID:tUrLNs5GIw
今回のボアが連続で来るようなステージだとキュウビは結構活躍したわ
ボア複数抱えなんてできるのキュウビくらいだし
188．名無し - 17/06/08 19:05:52 - ID:tfA7RtKX6Q
深層1の右側最前線はアリスだったな
ボア2匹受けて1匹ぬけるからそれは魔神で刈ったけど
あんなもん差込で2匹同時に受ける時間減らせばどうとでもなる
2匹受ける戦力がないなら2匹受けないようにするってのも腕の見せ所なんじゃね
189．名無し - 17/06/08 20:28:51 - ID:QiQm+iPpGw
まぁどっちも正解だわな
2匹受ける戦力あるなら受けてもいいし
2匹受ける戦力ないなら2匹受けない様にすればいいし
そういう攻略を見出せるのも、ユニットの長所を引き出せるからってのも一つだし
190．名無し - 17/06/14 11:02:39 - ID:3S2aAPLKVg
○○ならモルテナ枠がデメリットじゃないとか頭悪すぎ呆れたｗ
ここレベルひっくｗ
だめだこりゃｗ
そんなレベルじゃなに議論しても時間の無駄だからやめたほうがいいよｗ
191．名無し - 17/06/14 19:41:11 - ID:tfA7RtKX6Q
むしろレベル高い人ほど配置枠余るからモルテナのデメリットが薄くなるって気付いてないのかな
192．名無し - 17/06/14 23:29:29 - ID:N+E4B5Bsrg
>>191
たとえモルテナ持ってなくてもアイギスやってりゃ普通はすぐ気づくもんだけどな…
193．名無し - 17/06/15 00:17:49 - ID:zBDKRJw2YA
190がとんでもない雑魚ってのはわかった
194．名無し - 17/06/15 02:26:02 - ID:tUrLNs5GIw
レベル高い人ほど配置枠余るってのがちょっとわからない
それってかなり簡単なマップの話で魔神とかになると無理があるんじゃないかなと
あと今回の魔界とかはモルテナは魔界適応あっても全く向かないし
195．名無し - 17/06/15 02:54:37 - ID:d+yceQIH5g
議論する時は先にポイント整理してからじゃないと議論など成立しない
ゲームに慣れてる人ほど自然と無駄がなくなってくるので
通常であろうが高レベル魔神であろうがミニマムな編成組めるし
後は好きなユニット使って遊ぶゆとりが出てくる、って側面はあると思うが
ユニット能力議論スレで話す内容とはずれるわな
向いてる向いてないはマップによるから、何を話したいか議題を投げてからね
196．名無し - 17/06/15 09:50:01 - ID:tfA7RtKX6Q
>>194
まず、魔神は一般的な攻略とは別次元なので性能を語るには不向き
魔神は魔神というカテゴリで別枠の評価をする必要があると思う
今回の魔界についても、魔界適応云々以前に単体攻撃自体が不利なので･･･
その中でも貫通+長射程+魔界適応のモルテナはむしろ向いてるほうだよ
ただ、ブタが暗殺効きやすいからみんなそっち行ってるだけじゃないかな
「かなり簡単な」の基準がわからないけど
一般的に極級神級は「やや難しい/難しい」にカテゴリされることを忘れないで欲しい
廃王子には簡単でも、それは一般王子との齟齬が出ているということ
自分が簡単にクリアできるから簡単だ、という狭い視野での判断はよくない
197．名無し - 17/06/15 10:35:03 - ID:sTwnudwV0Q
それだったら今度は戦力揃ってる王子こそモルテナが強いって言葉と若干矛盾するくね？
あと魔界ボアは低防御高体力だからモルテナは普通に向いてないぞ。素直に連射系で仕止めるべきかと思うが
198．名無し - 17/06/15 10:45:47 - ID:tfA7RtKX6Q
ブタそんなに紙だったのかｗ
まあ石像天使とか硬いのもそれなりにいるから多少はね
モルテナが強いのはむしろ戦力が揃ってない王子
1キャラ育てたら3キャラ分育成したのと同等になる
育てた王子は「出撃数を食うという仕様の影響が薄い」だけで強い王子の下でこそ強いというわけじゃない
前にも言ったけど「出撃枠を食う」のは「当たり前」のことで「デメリット」じゃない
シルヴィアなんかの出撃枠を食わないのは間違いなくメリットだが
一般的なトークンが出撃枠を食うのは普通のこと、これをデメリットと言ってる間は多分話がかみ合わないと思う
出撃枠を食わないトークンに慣れすぎて感覚麻痺してる人が多すぎる
199．名無し - 17/06/15 11:03:46 - ID:Cy60Pg0Flw
だから話のフォーカス合わせないと話噛み合わなくて議論成立しないと
「強い」って言葉は序盤に当たったって場合以外は使われてないんじゃない。
自分もモルテナ使いだけど、モルテナに強さは求めてなくて便利要員だし。
ボアに向いてる、なんて話も出てないと思うよ。
物魔防御高い敵が入り交じるから、不利な単体攻撃陣の中では
まだ魔界向いてるほうだよね、って程度の話かと。
200．名無し - 17/06/15 12:14:35 - ID:2RSPQXX5mw
強いとか弱いとか主観的な言葉で語ってるうちは無理でしょ
201．名無し - 17/06/15 19:38:19 - ID:FrT4AuOogg
自分が使うのか使わないのか
強い弱い
この辺が混ざっているのでしょうね
同じユニットであっても人によって求める所が違うのは面白い所でもあるのでしょうけど
202．名無し - 17/06/17 12:13:43 - ID:uPtcu6JJAQ
マキナの使い勝手を聞きにきたら、まーたモルテナで盛り上がってる。
俺は魔界深層でモルテナ使ったよ。指摘通りボアは向いてないが序盤で使い捨てる運用はかなり嵌まった。
でも魔界以外だとウェンディ単体置いた方が絶対にいいと思う。
203．名無し - 17/06/17 13:53:32 - ID:2rD+sR4t1Q
ウェンディと用途全く違うやん
議論スレなんだから、用途や焦点絞らんと話成立せんよ
204．名無し - 17/06/17 15:03:41 - ID:EZy8KyeHJg
>>202
魔界だとウェンディは産廃って事でいいのん？
ほん魔界な(審議
205．名無し - 17/06/17 18:52:36 - ID:tfA7RtKX6Q
何でわざわざ産廃とか必要以上に悪し様に言って荒らそうとするのか
206．名無し - 17/06/17 20:59:03 - ID:RoEMcN0iJQ
203
放り投げて遠距離貫通ってとこで俺の手持ちではけっこう被ってるぞ
モルテナ出して犬２体出すより、ウェンディ放り投げてスキルで殲滅する方がコストも殲滅力も高い。射程はモルテナの勝ちやね
魔界の深層ではウェンディ糞使えなかったが、鼠はそこそこ倒してたわ
207．名無し - 17/06/17 23:25:22 - ID:buTBGmE6fA
まぁトークンは使い捨てて使うようなもんだし
ウェンディは魔界補正がメタってだけじゃないかな
闇精霊にさえまともに戦えないウェンディには閉口したけど
ものすごく相性悪いんだね
208．名無し - 17/06/17 23:37:31 - ID:8ecy/hkrdA
？
王子出さない縛りでプレイでもしてるの？
209．名無し - 17/06/18 00:26:34 - ID:Wjb5eCWi6g
>>202
マキナはスキル覚醒までいけばコスト20という軽さで比較的序盤から高火力なボムばら撒けるから雑魚散らしで便利だよ
スチームタンクも回復力はそこそこあるからヒーラーが届かない地点のフォローや回復の底上げにも使える、中ボス級の相手や発狂オークだと流石に追い付かないから考え物だけど
総じて言うと序盤から中盤おわりに掛けての地ならしではとても役立ってくれてます
210．名無し - 17/06/18 02:40:10 - ID:2rD+sR4t1Q
>>206
うちではモルテナ使う時は拠点前に前衛
本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
お犬は適当にポイントになりそうなところに置きつつ、必要に応じて張り替え、撤退
という感じなので、ウェンディでは全くカバーできない使い方だし、
絶対にいいと思う、って言われても違い過ぎて議論のスタートラインにも立てない感じ。
どのマップのどこにウェンディを置くよりどこにモルテナ（＆お犬）置いた方がいい、みたいな
206さんの使い方や考え方の具体例をあげてもらえれば、イメージ合わせもできそうだけど。
人によってこれぐらい違うから、用途や焦点先に合わせないと難しいね、って話です
211．名無し - 17/06/18 03:27:49 - ID:RoEMcN0iJQ
210
あー、多分感覚が違うんやね。俺はウェンディもトークンと同じ感覚だから、同じ遠距離貫通のトークンとして例に出しただけだよ
ちなみにウェンディ持ってる？多分持ってないでしょ？(軽くジャブ)
モルテナ使うときはそういう使い方になるのはわかる。というか俺も同じだよ
本体が落ちるのが不安だから後ろに置いて補助火力に使う。
でもここらへんはモルテナのメインの役割じゃないでしょ。本体火力にそこまで期待してるんか？
あくまで俺の感覚だからモルテナをけなしてるわけじゃないけど、ワンワンの前線の役割がモルテナのメインだと思う。
後ろの射程活かして云々は正直白弓置いたほうがまだ役に立つよ。
212．名無し - 17/06/18 04:11:18 - ID:tfA7RtKX6Q
その白弓がワンワン置けるならそれであってると思うけども
>>210のいうモルテナの役割は犬込みの話なわけで、犬無視して本体性能だけ比較する意味はないし
ウェンディにしても2体まで置ける犬(ある程度再配置可能)と基本ワンポイントに1体しか置かないであろうウェンディじゃ方向性がちょっと違う
トークンだから同じだろ、はあまりにも雑すぎるのでは
あとそのジャブはいらんだろ、完全に余計な一言
ちなみに俺は両方持ってます
213．名無し - 17/06/18 04:40:52 - ID:RoEMcN0iJQ
そこが食い違いというか、モルテナ談義はいつもそうやね
トークン込みの全体性能で語るモルテナ
⇔代わりのユニット差し込めばいいじゃん
もうここは埋まらない溝だと思う。白弓がトークン置けるわけねーじゃん。
何度も繰り返された無意味なモルテナ論議に付き合うのもこりごりなので撤退するわ。すまんすまん
214．名無し - 17/06/18 04:57:47 - ID:1G82wKmI3w
キャラが強く便利になりすぎた
トークン職のメリットが効果微妙なデメリットにしか見えなくなるくらい
215．名無し - 17/06/18 08:29:35 - ID:MfD7vMo3Mg
ネクロマンサーなんて議題にも上がらんしな
メトゥスもかつては本体は多少は評価されてたが(それも動画見ての話)今じゃまったく
216．名無し - 17/06/18 08:52:34 - ID:tfA7RtKX6Q
埋まらない溝というかわざと論点ずらしてるだけじゃね？
正直毎回思うけどモルテナを微妙って言ってる人は論点が「いつも」おかしい
>白弓がトークン置けるわけがないじゃん
そのくらい的外れなこと言ってるって自覚がないのか
代わりのユニットを差し込むにしても編成枠を食うわけで
そんな無駄なことするくらいなら編成バフ積むわな
編成枠を食わずに出来ることをわざわざ編成枠消費して、☆落とすリスクを抱えてまでやる意味がない
モルテナに限らずトークン職のメリットは編成枠を使わずに使用可能ユニット数の水増しを出来ること
かつその増えたユニットは☆評価に影響しないことで気軽に使い捨てられること
モルテナ+犬2匹と同レベルの働きできる弓なんて3体同時攻撃のアーシェラくらいなわけで･･･
それすら範囲の面で不利をとる、その分火力があるから狭い範囲での殲滅力は高くなるけどね
217．名無し - 17/06/18 09:01:35 - ID:RoEMcN0iJQ
216
おまえが勝手に論点決め込んで人の話きかねーだけだろ
俺とのやり取りだけでもスレ違いがかなりあって、しかもおまえは自覚してない。全部俺のせいにしてる。
そこが埋まらない溝だって言ってるの。自覚ねーから議論にならない。
218．名無し - 17/06/18 09:06:14 - ID:RoEMcN0iJQ
白弓だって本体性能の話で出したのに、本体性能だけで語るのはおかしいって反論は違うだろ
モルテナのが射程が広い、貫通で攻撃力も高いって反論ならわかるが、白弓はトークン出せないって言われたらそりゃ呆れるわ
これが埋まらない溝って言ってるの。お前風に言うと、論点がずれてる。どっちが悪いとかじゃねーから議論しようがないわ
219．名無し - 17/06/18 13:06:53 - ID:FKmFHUd+yQ
スキル使ったところで
画面内の任意の複数地点に同時に攻撃できるようにはならないけどな
220．名無し - 17/06/18 13:32:24 - ID:0hDzeXHXhg
おばさんは射程と素火力があるから使えなくはないでしょ
S覚すれば3回貫通20s撃てるんだし
トークン職は本体微妙なのが大半なんだから、いいかげん場に2体まで枠とらずに出せないとお話にならん
221．名無し - 17/06/18 14:05:33 - ID:NO+vHgp9Eg
お前が話にならないと思うなら使わなきゃいい
断定意見は議論じゃなくただの感想だからさっさと愚痴スレでもいってどうぞ
222．名無し - 17/06/18 16:36:12 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>220
確かに射程の単発火力は高いから使えなくはないが、3回貫通打ち込むのに何秒かかるとか言われそう
まぁ使い方次第だな
というか枠埋まる前に出し切って仕事させちゃうやり方もあるんやで
トークン職自体が特殊だから分かりにくいのは確かだけど
まぁ色々雑過ぎるわな
白弓置いた方が楽ならそうすればいいし
なんだろ、どこまで言ってもコメ欄の流れを何度も持ってくるこのモヤモヤ感
トークンの残数や出撃枠数えられないのか知らんけど、会話にさえなってないんだよな
223．名無し - 17/06/18 19:21:03 - ID:tfA7RtKX6Q
>>218
本体性能の話だけをしてるからずれてるって言われてるのにホントに気づいてないのか
ユニットトータルの話すると実はモルテナがそこまで微妙じゃないってばれるから
トークン込みでバランス考えて絞られてる本体性能だけで語って印象操作しようとしてるだけにしか見えないんだが
「白弓がトークン」に関しては
白弓単体で全域カバーできるのかって話の延長だろ
まさか本当に白弓がトークン出せといわれてるとでも思ったのか？
スキル点火することもなく編成1枠でほぼ全域カバーできる白弓がいるなら
まあそれはモルテナと同等って言っていいかもしれないなって話じゃん
それを埋まらない溝といわれても困る、単にそっちが溝を深く深く掘り進んでるだけだから
224．名無し - 17/06/18 19:38:25 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>223
ウェンディにしてもモルテナにしてもそうだけど、使った事ないんだろう
会話にならないのは当然
225．名無し - 17/06/18 20:00:50 - ID:RoEMcN0iJQ
>>223
＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
って文章に対して
＞射程活かして云々は正直白弓置いたほうがまだ役に立つよ。
この文脈で白弓を出した。
どうしてそんな話をしたかというと、
＞うちではモルテナ使う時は拠点前に前衛
＞本体はそこまで前線にほおりこまないで、射程活かして拠点周りをカバー
＞お犬は適当にポイントになりそうなところに置きつつ、必要に応じて張り替え、撤退
＞という感じなので、ウェンディでは全くカバーできない使い方
これに対して、モルテナの本体性能はそこまでないのだから、メインの役割は犬の方。
ウェンディと犬は前線で戦う遠距離貫通で共通しているから、比べる土台はあるのでは？と自分の考え方を述べるため。
俺が話したのはまだこれだけで、白弓なんか話のメインでもなんでもない。
ちょっと長くなるから、いったんここで切るわ
226．名無し - 17/06/18 20:02:04 - ID:F4wKGZzdBg
なんかもう相手のマウント取りたいだけの奴同士が殴りあってる印象しかない
モルテナの話題から離れるけどイングって強いんだけどなんかパッとしないんだよな
黒って白以下とは何だかんだで隔絶した性能してたり、運用があきらかに違ったりするけど魔法剣士ってクラスはそういう差があんまりない気がする
正直魔法耐性減衰ってそこまで強みを感じられんのよね。エステルやシルセスは長時間だったり永続だったりで減衰以外の強みを持ってるけど
227．名無し - 17/06/18 20:11:57 - ID:RoEMcN0iJQ
続き
そもそも俺はモルテナ批判から入ってないからね。
>>202でも言っているようにコスト攻めではモルテナは役に立つって考えてる。
ただ基本的な運用では、モルテナ＋わんわん二体出すより、ウェンディを放り投げたほうが、
上記の「前線で戦う遠距離貫通」という役割を多く果たすと考えただけだよ。
コスト帯もモル犬よりウェンディのが若干軽かったはずだし。
ここは206で述べている通りやね
＞モルテナ出して犬２体出すより、ウェンディ放り投げてスキルで殲滅する方がコストも殲滅力も高い。射程はモルテナの勝ちやね
もうちょっとだけ続けるわ
228．名無し - 17/06/18 20:21:59 - ID:RoEMcN0iJQ
と思ったけど、疲れたんでやめます。ごめんなさい。
229．名無し - 17/06/18 20:24:06 - ID:tfA7RtKX6Q
結局ウェンディも弓と同じ結論になるよ
ウェンディで「離れた最大3箇所をカバー」できるのかって話だから
拠点が一つしかなくて敵が1箇所にしか集まらないならウェンディや弓でいいし
拠点が複数あって敵が分散するならモルテナのほうが便利
ただそれだけの話でどっちが勝ちとかないし
230．名無し - 17/06/18 20:27:14 - ID:tfA7RtKX6Q
どれだけ火力あってもカバー範囲外は攻撃力0と同じだからねえ
モルテナ(+犬)と弓やウェンディでは根本的な運用方針がぜんぜん違うから議論の対象にもならない
S覚アイシャくらいぶっ飛んだ範囲があるなら話は別だけども
231．名無し - 17/06/18 21:58:50 - ID:JW8BefBDtQ
モルテナさん便利だと思うし結構使うけど、出撃枠使うのは当たり前だからデメリットじゃないって論調は正直意味わかんないな
真価発揮するために一人で出撃三枠使うってのは立派なデメリット足り得るでしょ
トークン込みのトータル性能で語るなら避けては通れない要素だと思うよ
強い人は出撃枠余るとか、枠足りないならモルテナ自体撤退させればいいとかそんな話じゃなくて
難易度が上がれば上がるほど他のユニットとの共存が難しくなる、ってのは結構厳しい話だなと個人的には思う
232．名無し - 17/06/18 22:33:15 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>231
その辺はそう思う人もいれば、そう思わない人もいるわけで
それだけの話
トークンも出撃ユニットなんだから、それがデメリットならそのユニット仕様自体がデメリットになってしまうし
そう思うなら使わなきゃいい話
その一方で編成枠喰わないメリットを一切無視してるってのはどうなんだろ
「出撃枠消費自体がデメリット」というならそれはユニット仕様の話
「真価発揮(どのレベルで言ってるのか知らんが)するために3枠必要がデメリット」というならそれは魔物使いというかモルテナの特性だから、単にそちらの編成に合ってないだけ
魔法防御高い敵ばっかだから魔法ユニットのダメ通りにくいと同じレベル
ボス含めて魔法攻撃が大半のマップならイリスのスキルも活かしにくいってのと一緒
マキナの時もそうだけど最適解以外は不可見たいなコメ欄で見るような一元論振りかざすから話噛み合わない
そんな最適解出し続けられるような戦力と編成と頭脳を持っている人なんて極々一部なんだけど
233．名無し - 17/06/18 22:56:53 - ID:7YW8YS8mKg
「デメリット」でも「デメリットでもない」でもなくて、単なる仕様なんだよね
「デメリット」と思うかどうかは個人の主観でしかないし、どっちが正解でもない
どちらに思おうが、出来ることは一緒だし、出来ないことも一緒
能力の話をする場であって、主観の正しさを議論する場ではないよ
能力の話をするのであれば、具体的なマップと配置例、使用目的など書き出さないと永遠に進まない
234．名無し - 17/06/18 23:09:51 - ID:JW8BefBDtQ
>>232
誰も最適解以外は不可なんて話はしてないし、編成枠使わないメリットを無視してるわけでもないよ
真価発揮ってのもほんとに単純な話で、モルテナ配置して犬を使わないなんてことは普通しないでしょ？
だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話で、頭脳がどうこうは関係ないかな
仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし、それが難易度高くなってくると辛くなってくるよね、ってだけ
235．名無し - 17/06/18 23:18:46 - ID:tfA7RtKX6Q
モルテナと犬って書くからそう思うんであって
遠距離ユニと近接遠距離ユニ*2
に置き換えたら特に何の変哲もない当たり前の配置になる
前者は編成1枠だけど後者は普通のユニットを使う場合編成3枠と考えたら
モルテナ+犬2ってのが実際にはたいした問題でないのはわかると思う
出撃全部使うようなぎりぎりの戦力だと普通に犬*2のほうが強いことも多々あるし
出撃枠余るような戦力の場合は余ったところに犬を突っ込むだけだから出撃枠を使うというのが問題にならない
>モルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよね
考慮した上で問題ないって言われてるんだけど･･･
236．名無し - 17/06/18 23:31:18 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>232
いやメリット無視してるよ
デメリットの話ばっかしてるよ、ログ辿ってみて見なよ
出撃枠がデメリットになるのって、上の方でも言ってたけど犬出す時or犬出してる時に出撃枠一杯にかかるかどうかだけ
なのにその辺無視して単純にデメリットって言うからおかしな話になる、というか会話にならない
こと序盤においてはそんなデメリットほぼ皆無だしなって事
237．名無し - 17/06/18 23:38:01 - ID:Y2/L3nt9Gg
あらアンカー間違えた
>>234
>仕様だから出撃枠専有するのはもちろん当然なんだけど、枠専有して不利にこそなれ有利になることはないし
それだとモルテナの場合は編成枠喰わない部分は有利だって話。これは他のユニットではない部分だよね
>だからモルテナの運用語るならその分出撃枠を使うのもきちんと前提として考慮すべきだよねって話
だからそれは仕様で、それをデメリットと思う人と思わない人がいるってだけ
どっちも間違いじゃない
ただ出撃枠一杯になった時に出した犬引っ込めるかどうか、または他引っ込めて犬置くかどうかの判断が必要だって事でしょうに
それは攻略における戦略戦術でそれを考える自体はデメリットではない
238．名無し - 17/06/19 00:09:59 - ID:JW8BefBDtQ
とりあえず前提として言っとくけどモルテナの有用性否定してないし、最初にも言ったけど便利枠としてはよく使ってるよ
編成１枠で３ユニット配置できるのも強みだし、それがメリットになってるのも間違いない
出撃枠が余ってるときに犬で埋めるって選択肢があるのも正しい
ただモルテナってユニットの特性として出撃３枠使うのが基本になってるよね
それは編成枠で有利になるのとは別の問題
使ってる人ならわかると思うけど本体性能は控えめだし、犬も便利だけど強ユニってわけじゃない
出撃３枠使うってことは他の強ユニ、それこそ場合によっては黒ユニ３人と出撃枠争奪することになるから、敵が強くなっていくほど当然分が悪くなってくよね
そういう場合は当たり前のようにモルテナを撤退させるって選択が出てくると思うんだけど、それを指して高難易度になるほどモルテナと他ユニとの共存って難しくなるよね、って話をしてるだけなんだけどな
239．名無し - 17/06/19 00:21:51 - ID:7YW8YS8mKg
別に毎度三体出すわけじゃないけど、三体出すとして
攻略前半には三体出して、徐々に他のユニット出していって出撃枠足りなくなったら
犬から減らしながら他のユニットを出撃させていく
ソルがコストを生産したら、必要に応じて入れ替えるのと一緒で
モルテナ本体も犬もマップと状況に応じて対応するのみ
240．名無し - 17/06/19 00:24:08 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>238
ああ、うん
だから順次入れ替えればいいんじゃね？
モルテナを無理して最初から最後まで使わんでもいいし、そうしないといけない理由なんてどこにもないわけで
最初から最後まで通してその黒ユニ3人を支障なく置けてそっちが楽ならそれでいいんじゃない？
持ってればそうすればいいだろうし
高難易度になればなるほど共存云々ってのはモルテナに限らず大抵のユニットがそうだけど
それは出撃枠じゃなくて編成枠の問題。まずはユニット厳選するから。そこにモルテナが入るかどうかだね
241．名無し - 17/06/19 00:29:19 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>239
モルテナ使ってればその位は考えなくても分かるはずなんだけどね…
使用法から説明しなくてはならないとか議論以前の問題だけど
242．239 - 17/06/19 00:47:27 - ID:7YW8YS8mKg
>>241
まあそのユニットに何を望むかは個人差あるとは思うので
最終的には自分が何を期待してるかを具体例で書き出して差を詰めるしかないかな、と思ったり
自分的にはモルテナに最終決戦兵器役は望んでないので、モルテナの出撃枠取るじゃん、ってのは
最終決戦で出撃枠取るからソル編成するの無駄じゃん、って主張されるぐらい違和感あるんだけど
まあ人様の具体的な使用例を伺ってみると、もしかしたら得られるものはあるかもしれないとも思う
243．名無し - 17/06/19 00:56:02 - ID:Y2/L3nt9Gg
>>242
何を望むかは個人差あるけど、結局はその辺すっ飛ばして
出撃枠喰う＝デメリット というのは違和感はあった
モルテナに限らずそのユニットに望むものがなければ使うはずもなく
そもそも、ここまで色々話が進んでいるにも関わらず>>238もモルテナと犬のスペックしか言わんし
出撃枠も単純な算数でしか語らないからどうにも
244．名無し - 17/06/19 01:20:39 - ID:5I6cwfmSMg
なんかモルテナの話になると叩く側も擁護する側も攻撃的になるなぁ…
245．名無し - 17/06/19 01:28:59 - ID:tfA7RtKX6Q
っていうかだいぶ前にも書いたけど
「出撃枠を食わない」はメリットだけど、「出撃枠を食う」はデメリットじゃないんだよね
何せそれは仕様どおりなんでそれをデメリットというのはこのゲームの完全否定だし
たとえばモルテナが犬2匹配置しないと徐々にHP減っていくとかのペナルティがあるというなら
犬が出撃枠を食うのは明確なデメリットだけどね
実際は別に犬は常に2体出しておかなきゃいけないわけでもない
操作ミスで抜けたところへ(編成枠の消費なしに)差し込む使い方だって出来るわけで
その辺は使い方を思いつくかどうかの差になってるんじゃないかと
終盤のボスに耐えうる性能してるかどうかは微妙なラインなんで、その頃には主力に張り替えればいいし
もっと言うならその終盤まで主力を温存できるのがモルテナ+犬だと思う
配置して後は放置、って人には向かないのは間違いない
246．名無し - 17/06/19 01:31:28 - ID:OS9UD5fQzQ
まぁある程度は仕方ないんじゃない？
ただ叩く擁護って分けて考えている時点で議論には向かないとは思う。
ずっと思って抱えていた違和感の正体が>>243見て理解できた気がする。
これってずっとモルテナの使用感とスペックだけ見たデメリットの言い合いやってるだけ。
使う事想定してる人間と使う事自体視野に入れてない人間がいくら意見重ねても並行線。
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