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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
247．名無し - 17/06/19 01:35:09 - ID:tfA7RtKX6Q
前スレのマキナのときもそうだったけど
何とか理由をつけて「使えない」としか言わない人には
「そう思うのならそうなんでしょう、さっさとそのユニットを虹にしてお帰りください」でいいんじゃないかと
そういう意味では「叩く」人は議論には不要
248．名無し - 17/06/19 01:40:33 - ID:OS9UD5fQzQ
>>245
使ってる人ってその辺の具体的な使用方法とか説明するんだよね。
デメリットって言ってる人は上っ面しかでしか言わない。例えば「出撃枠消費するから」ってだけで。
249．名無し - 17/06/19 01:56:19 - ID:2TNLKupLzQ
仕事とかでも使えないとかできない理由考えてると一向に進まんし
一つ違うのは使わなくても出来なくても誰にも咎められないんだし、仕事でもないから好きにすりゃいい
ただそれで普遍的な結論としてはそうならないんだ・・・実際使っている人いるわけで
その使い方が他で出来るならそれでもいいが、だからといってユニットの否定材料にはなりえない
この辺が分かってないから未だにその上っ面だけで持論展開する人が出てくるんだろうな
250．名無し - 17/06/19 02:15:29 - ID:ELtShwa3sA
使ってる人がレッテル張りしだしたようにしか見えないなぁ
そもそも使えないとしか言わない人とは誰を指しているのか
251．名無し - 17/06/19 02:20:00 - ID:ELtShwa3sA
>>248に流されて使ってる人とか言っちゃったがデメリットとか言ってる人も使ってるって言ってるね
使ってる人って言い方がそもそもレッテル張りだった
252．名無し - 17/06/19 02:27:54 - ID:2TNLKupLzQ
>>251
ただ使ってるのと
具体的な使用法説明するのが同じならそうだろうけどね
上っ面って言われてるのはその辺じゃないの？
253．名無し - 17/06/19 02:33:12 - ID:2TNLKupLzQ
そもそも何の脈略もなくレッテル張りとか言い出す方が、そういう位置づけにこだわってる気もするんだが
254．名無し - 17/06/19 02:47:53 - ID:AYfk4QKwyw
何というか毎度の事だけど
そのユニットが自分に合わないとか必要ないってだけなのに
微妙だの弱いだのってユニット能力自体にレッテル張りする人がいるのが問題なわけで
コメント欄とか荒れる原因もそれで、他でいいやんとか言われてもじゃあそれ使ってろよってしか
メリットデメリットなんてどのユニットにもあるわけで
メリット生かせずにデメリット気になるならそれも仕方ないが、実際こうやって使い方は説明されているわけで、後はそれが自分に合うか合わないかだろう
否定から入るとユニットを使うって考え自体の否定につながるからその論法じゃユニット議論は出来ないと思うわ
255．名無し - 17/06/19 05:42:27 - ID:RoEMcN0iJQ
不利って言ってる人、しっかり説明してるじゃん。238が全てだろ黒を数体出すのは当然魔神級の高何度を想定してるんだろ？
逆に240みたいな運用が有利な魔神級ってなんだよ。序盤から雑魚わらわらが基本の魔神級でワンワン置いて張り替えやってんのか？
256．名無し - 17/06/19 05:45:46 - ID:RoEMcN0iJQ
って書いたけど魔神級って書くとまたウンザリする反論が出るだろうから取り消すわ
だいたい持ってるユニットも想定する難易度も違うんだな。黒20体くらい持ってる前提で話してたわ
257．名無し - 17/06/19 06:30:47 - ID:tfA7RtKX6Q
ユニット議論の基本だけど
魔神級は普通のミッションと完全に別物なんでそれならそれと明記するべき
魔神級15も余裕って言う廃人基準で語られても困るしね
たかだか黒20体くらいで自慢も何もないだろうけど、何体いても
王子にそれを運用できる能力があるかかどうかのほうが大事ってそれいつも言われてるから
258．名無し - 17/06/19 06:58:58 - ID:c9zvx6ALlw
>>255-256
238の説明も上っ面って言われる程度の大雑把なものにしかなってないんじゃね？
黒3体っつったって色々いるんだし、それだけで単に魔神級高レベルというか15を想定しろとか
というか黒3体が代用って事は犬ってそれほどまで高スペックって事だろうし
あるいはその辺まで想定して初めて共存が難しいというなら、逆に言えば魔神級高レベルとかじゃなきゃ共存は別に難しくもないだろ
そんな限定な所だけ見てユニットそのものや全体見た感じでデメリット云々言われたってそりゃ反論されて当然
259．名無し - 17/06/19 07:01:08 - ID:RoEMcN0iJQ
そこらへんのダブスタというか曖昧さが卑怯なんだよな
魔神級以外でもいろんなマップや難易度あるやん
260．名無し - 17/06/19 07:02:20 - ID:RoEMcN0iJQ
258
代用できてないから言われてるんやで
261．名無し - 17/06/19 07:05:47 - ID:c9zvx6ALlw
>>260
じゃあその黒3体(具体的に言われてないけど)でないとクリアできないマップ上げていけばいいんじゃね？
言ってるの238だけじゃん
262．名無し - 17/06/19 07:06:44 - ID:c9zvx6ALlw
>>259
ダブスタってどの辺がって話だし
曖昧なのは238だろ
263．名無し - 17/06/19 07:11:01 - ID:hYFhV5R9Kg
261
嘘やん。俺はいろんな場所で何回もこの主張見たぞ
というかモルテナ批判なんかこれに尽きるやろ
264．名無し - 17/06/19 07:20:19 - ID:c9zvx6ALlw
>>263
さすがに黒3体とはなんてのは見なかったけど
というか238言ってる強ユニにしろ黒にしろ3体と出撃枠争奪戦ってのが分からん
他でも言ってるけど用が済んだ犬はどければいいんだし、モルテナも最後まで置いとかなければならないわけでもないんだろ？
元々の話から言えばアイギスって出撃枠＜編成枠でさ
場合によっては状況見て入れ替えるの当たり前なのにそれデメリットなのっても分からんわ
265．名無し - 17/06/19 07:30:22 - ID:hYFhV5R9Kg
基本的には張り替えなんてコスト損含むんやからデメリットではあるやろ
266．名無し - 17/06/19 08:19:24 - ID:5FeDliVjHw
それはゲーム仕様というか、それがないとゲームとして成り立たないのでは…
267．名無し - 17/06/19 09:20:54 - ID:NbGiP6Wlnw
デメリットと思うのはデメリットと思う使い方をするからであって、
張り替えという行為はコストを結果的に減らすことができる場合もあるし、
初見などの攻略工程が確定するまでは損得とかではなく手探りの一環でしかない
周回する際には、手持ちの中から自分ルールで最適化すればいいだけ
繰り返すがこれらは仕様であって、デメリットだデメリットではないという話ではない
268．名無し - 17/06/19 10:05:13 - ID:cUfPlx/vbg
相変わらず混迷を極めるモルテナトーク。
他キャラは「スキル中のみ全力発揮して、非スキル時はしょぼい」
モルテナは「3枠配置中のみ全力発揮して、単体時はしょぼい」
言ってしまえばケルベロス配置中がモルテナのスキル中みたいなもので、これはもう特性が違うとしか言いようがない。
で、モルテナ全力発揮時のDPS主眼にした攻撃スペックは「皇帝とほぼ同じ、かつある程度自在に火力分割も可能」と黒として申し分ない。
この辺までは共通認識（というか事実書いてるだけだが）として持っているはず。
あとは使い方議論として
肯定派は
A1「ソルジャーのようにコストの溜まらない序盤中盤に出して使い捨てるのがモルテナの役目なんだからそれは果たせている」
否定派は
B1「結局中盤から終盤にかけてコストが溜まって行くようになると置きかえられる形になる」
という永続なんだから最後まで使いたい論？と、他には
B2「結局モル犬自身は戦闘力低いんだから、さっさとコスト稼いで別ユニを個別に置く方が強い」
というモルテナ不要論が混ぜこぜになってる感じだろうか。
肯定意見に追加があればA2A3と付け足して、否定意見に追加があればB3B4と同様に付け加えて、話を整頓しながらやった方が良い。
269．名無し - 17/06/19 10:18:21 - ID:Cy60Pg0Flw
>>268
状況分析としてはわりと適切だと思う。
ただ各王子手持ちも育成状況もプレースタイルも違うゲームなんだから
不要論は議論のしょうがないし、
現状の不満や運営への要望も最終的には運営に言ってくれ以上、にしかならない。
これはモルテナに限らず、全てのユニットにおいて共通の話。
モルテナをどう使うか、という視点であれば肯定的、否定的な意見も含めて議論できる。
それ以外の視点で議論したいなら、まずは自分が議論したいポイントを明記しないと成立しない。
270．名無し - 17/06/19 11:09:53 - ID:5FeDliVjHw
>>269
それ以外の視点では議論にならないと思います。
不要論は言うまでもなく、ゲームシステムや仕様に不満が向けられている状況ですから。
271．名無し - 17/06/19 12:34:22 - ID:uPtcu6JJAQ
よく分からないんだけど張り替えのコスト損はデメリットじゃないの？
張り替えなければコストは減らないんだから、張り替え必須であるならば張り替えのいらないユニットと比較するならデメリットなんじゃないの？
272．名無し - 17/06/19 12:44:58 - ID:5FeDliVjHw
>>271
それは仕様だしどんなユニットでも同じですよねって話で、別にモルテナに限った問題でもないんですよ
さらにいえばユニットを入れ替えるのは何のためかが理解できていれば、それ単体で議題に上がる事のおかしさに気づくはずなんですよ
273．名無し - 17/06/19 12:52:25 - ID:Cy60Pg0Flw
>>271
状況次第。
総合的に見て全く張り替える必要がないなら、
モルテナ使っててもその箇所は犬を配置しなければいいだけだからデメリットが発生しない。
コスト低い犬を一時的に使うことで、配置順などを変えて全体をより最適化できるなら
手間とコストをかけても張り替えする。
メリットになる場面では使う、デメリットになる場面では使わないだけだから
仕様がデメリットなのではなく、デメリットになる使い方をしているかどうかの問題。
274．名無し - 17/06/19 12:53:19 - ID:FrT4AuOogg
>>271
モルテナの場合は、仮に出撃枠一杯でさらに置きたいもしくは置く必要あるなら入れ替えればいいのではということでしょう
トークンだから使い捨てでも問題ないわけですし
逆にいえばモルテナを途中で入れ替えるのってそれこそ魔神級の高レベル位しか思いつかないし、そもそもモルテナに限らず状況によっては入れ替えるユニットもあるでしょうが、その辺は所持戦力やマップ状況次第だと思います
何でもそうですがコスト自体は費用と言う事でデメリットですが、普通は費用対効果つまりはコストパフォーマンスを考えるものです。この辺りは以前にも申し上げたので割愛しますが
275．名無し - 17/06/19 14:49:56 - ID:ufOlihfG/g
274のように張り替え自体はデメリットなわけでしょ。
例えばソルがステ低くて張り替えなきゃいけないのは明らかにデメリットとして設定しているわけだから。
それをゲームの仕様ですって断言するのはちょっとよくわからんかった。
276．名無し - 17/06/19 15:20:32 - ID:Cy60Pg0Flw
>>275
>>274さんはコストがデメリットと話してはるんであって、
張り替え自体がデメリットとは述べてはおられないかと。
そこら辺は言葉の定義付けの問題もあるでしょうね。
ソルを使うのはコスト生産とブロックを期待するからで、
置き換えなきゃいけないかどうかはマップ次第だし（ほとんどのマップでは置き換える必要もない）、
ソルの張り替えが本当に攻略上デメリットだと思う時はソル自体を使わない。
結局マップと全体の中での最適化の一環でしかないので、
自分に取っちゃソルのステも運営が定めた仕様でしかないし、
デメリットと思う使い方を選ばないから、ステや設定をデメリットと思うこともないんですね。
編成した時点で発動しちゃうシーフとかは、使い手の問題じゃないからデメリット感あるな。
277．名無し - 17/06/19 15:21:27 - ID:FrT4AuOogg
>>275
コストそのものは単語の意味としてはデメリットに当たると思います
例えばどこの会社や組織でもありとあらゆるコストを抑えようとしています
ただどこまで抑えればいいのかはその会社や組織によりそれぞれです。コストをどのラインで問題視してるかでしょう。
ライン内で抑えられているならデメリットしてみなさないとも言えます
なぜならコストそのものはなくせませんし、ある一定まではいわば必要経費ですから。必要経費はデメリットとは言えないでしょう。
貼り替え時のコストは他の方も言ってる通り仕様でもありますから必要経費です、もしデメリットであるなら配置時のコスト自体もデメリットになります
しかしそれらはゲームとして成立させるための要素でもありますからこれ自体をなくす事は無理です
さらにいえばコストパフォーマンスも併せて考えなければなりません、一般的にコストはコスパまで含めて考えるものですから
コストそのものだけで完結出来ないのですよ
もしそういう要素をもってユニット能力議論をするならば、まずはアイギスというゲームの是非から問わないとなりません
これはモルテナと関係ないというかユニットすべてにかかわるものですから
そういったゲーム的要素をいちいち抜き出してデメリットと言いだせば、議論どころかアイギスは成り立たないのではないでしょうか
たしかに一切貼り替えなくてクリア出来るならそれはそれで良いと思います
ただそれは仕様としての手間を省ける戦力を所持しているからという限られた人における恩恵であり、それはその環境におけるメリットではないかと思います
しかしながら、最初からそう言った戦力を持ち貼り替えなくてもクリアできるのに、あえてモルテナを入れて貼り替える必要性があるなら、その人にとってはデメリットに感じるでしょう
結論としてはメリットデメリットと感じるのはやはり人の環境によるものでしかないと思います
使用感や使用法はすでに提示されているので、後はそれを見てモルテナを使うかどうかだと思う次第です
278．名無し - 17/06/19 15:29:33 - ID:X3xkViMBtg
結局何に焦点当てて話してるのかよう分からんけど、
全ては仕様です使い方は出てるでしょ使う使わないは自由にしてよじゃそれこそ議論もクソもないと思うんだが
そもキャラ単体の話ならキャラペでいいと思う訳で他キャラと比較するとアレルギー出る様なこの場所で何話すの
279．名無し - 17/06/19 16:01:27 - ID:cUfPlx/vbg
キャラのページで強弱トークはしてくれるな。
しかし正直なところこのスレでのトークが何をしたいのかは自分も読んでてよく分からん。
そもそも何を目的としているんだろうか。
強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくモルテナに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。
280．名無し - 17/06/19 16:20:01 - ID:FrT4AuOogg
話がゲームの仕様に飛んでますからね
身も蓋もない言い方になりますが、そもそもアイギスに限らずこういったユニット議論なんて
よほど議題や進行をしっかりしてないと
「【自分にとって】必要か否か」
ってのが根底に必ずあるので、何らかの形で歩み寄らなければ平行線のままになります
そうなれば「お前にとってはそうなんだろう」という結論にしかなりません
持っている環境は人それぞれなんですから
特にここで出た評価や結論がこのwikiでの見解になる、とかになればまずそれぞれが譲らないでしょう
しかし具体的な使用感や使用法は提示されるものですので、
事実としてはある一定の範囲や環境内では十分使える。というのもあり、大抵はそういった結論に落ち着きます。
もちろんその一定の範囲や環境内がどこからどこまでなのかは議論されるでしょうが
それは例えば各マップで検証するしかないでしょうし、どういった条件なのかも事前に確認しなくてはなりませんね
もしそうでなくて議論だけしたいのであれば、どういう流れになろうとも結論を出さずに気が済むまでそれぞれが主張し合ってもいいのではとも思います
別に結論を出す必要もないとは思いますし、仮に出すにしても例えば強い弱いを結論づけようとするとどうしても納得できない人も出てくるでしょうから、そうなればいつまで経っても終わらないでしょう
281．名無し - 17/06/19 18:13:39 - ID:MeiUiDkAcQ
正直どのユニットがどのユニットより有用性があるという議論でしか遊べないと思うんだが。
それ以外の結論を出そうとしているていの意見で 、自分でしっかり検証して議論を進めてるやついないじゃん。
結局みんな自分の感想を言い合ってるんだから、無理に議論を固定してつまらんプロレスする必要なくね？
282．名無し - 17/06/19 18:39:39 - ID:Cy60Pg0Flw
別に議論で遊ばなくても
以前はわりと検証とかしたこともあるけど、最近はユニット増えすぎて
バフやらデバフやら各人条件が違いすぎるから、検証もあんまり意味ないのよね。
必要なら検証もするけど、前提条件合わせて目的を先にはっきりさせておかないと
検証なんてやりようがない。
ちなみにプロレスも条件固定するから楽しいんだと思うよ
ただの好き放題の暴力は見るに耐えない
283．名無し - 17/06/20 10:18:25 - ID:U/ygp67+Tg
とりあえずモルテナの議論はここらで閉廷なんかな？
なら>>226でちょっと上がってたイングのことで聞きたいんだが実際イングって黒としてはかなり地味というか固有の仕事ってない気がする
魔法耐性の仕様のせいってのも大きいんだろうけど白魔法剣士で困らないって局面も多いような
例えばシエナはデメリット大きいけどアビの撤退支援で自力でそこをカバーしてるし
284．名無し - 17/06/20 10:31:28 - ID:pv1GbKo4Ug
>>283
そもそも何を目的としているんだろうか。
イングを強いと言いたいのか弱いと言いたいのか、単に使用法を教え合ったり共有し合いたいのか、なんとなくイングに関して雑多な感想を述べてみたいだけなのか。
これは最初に話題を提起した人間に聞いておかないと行けないなと思いました。
285．名無し - 17/06/20 10:38:28 - ID:U/ygp67+Tg
>>284
使ってて思った感想を語ったつもり
他の王子の使用感を聞きたいかなって
別に弱いとは思ってないしそうは言うつもりじゃないよ。ただ魔法剣士ってクラスはそういうとこあるなって思ってさ
286．名無し - 17/06/20 12:41:21 - ID:Cy60Pg0Flw
魔法剣士に限らず近接中コスト帯のクラスはコスト比では優秀だけど、総合力では地味になる。
ましてや魔法剣士は実装当初から器用貧乏だと言われてるので、
地味に感じる、というのは議論の余地もないぐらい今更というかそのまんまというか。
イングに関しては強化を重ねてきて、今では白の約1.5倍のブースト力を持つので
白で十分だ、というのはそこまでの使い方しかしてあげてない側面もあるんじゃない。
もうちょっと火力面にも期待して戦略立ててあげてもよいと思う。
287． - 17/06/20 12:49:48 - ID:kYDfT657aw
イングを白と大差無いとディスりたいのか、魔法剣士をディスりたいのかよくわからんな
中途半端に燃料投下しようとしたようにしか見えない
288．名無し - 17/06/20 13:05:50 - ID:FrT4AuOogg
>>283
性能自体は従来の魔法剣士の型を踏襲していますから、使い方も自ずとそれに準じる形にはなると思います。
白魔法剣士でも困らないという事ですが、スキル点火もすぐ出来るし魔耐減少効果や攻撃速度補正に覚醒アビリティの補正があり、それら白魔法剣士とはずいぶん使い勝手は違いました。シエナは持っていませんが、魔法剣士を一人入れるのであればまずイングリッドを入れるとは思う位には。
魔法剣士の場合、少し離れている敵(空敵含め）を順次撃ち落としていく、もしくはボスクラスを削る感じで使う事が多いですが、
そうなると、ユニットも充実してきて別クラスでも競合するユニットが増え続けてますし、固有の仕事という面では難しいと思います。
ただそういったクラスと比べてもコスパは良い方ですので、イングリッドであれば使う機会は多いのではないかとも思います。
他の魔法剣士と違うのは、同じ使用法でありつつもイングリッドの性能を活かして強引に押していく位でしょうか
地味と感じるのは何か特別な事をさせたいからだとは思いますが、
白魔法剣士で困らないと言ってしまう位の使い方しかされてないからというのもあると思います。
しかし>>285でいう「そういうとこ」が魔法剣士自体に魅力を感じていないと言う話なら、それはクラスそのものに感じている事なので、イングリッドだけの問題とは違ってきます。
289．名無し - 17/06/20 15:46:21 - ID:9cxL2xOJXA
>>285
個人的な使用感なら
・比較的出し易いコストだから序盤に出せばとりあえずなんでも仕事してくれる
・例えばソルジャーの手前に置いておけば敵をゴリゴリ減らすうえにソルジャーが抱えた分までザクザク斬るからお漏らししにくい
・飛行敵も補助で撃ち落としてくれる
・麻痺敵も接敵前に斬るし近くの仲間が抱えた敵も斬るから被害が大きくなりにくい
・お立ち台になってる敵にももちろん有効、スキル時の射程は弓以上とかなり長いから近づくと攻撃する敵にも射程外から攻撃できることもある
・脆そうに見えるけど接敵前に敵を削るから攻撃を受けにくい上にそもそも１ブロだから抱えすぎる事もない、防御自体はそれなりにあるからヒーラーの回復さえ間に合ってればｷｬｰすることはほとんどない
・大ボスを抱えるのは難しい部分はあるけど、手前に壁さえ置けばそのまま援護に回れる
・黒だから当然だけど置いて５秒でスキルごり押しが割と便利、スキル回転も悪くない
…とまあとりあえず出せば仕事するって子だと思う
この子が目立った活躍をするわけじゃないけど、出すと安定するなって感じ
290．名無し - 17/06/20 22:50:25 - ID:AUNychxzYg
ちょっと質問なんだが
↓
そもそも○○でいいっていうのは
大抵の場合１０の仕事出来る奴に対して７か８しか仕事はできないけどクリアには支障がない、というだけの話であって
より適したキャラを持ってるのにわざわざ（そのマップに置いては）下位互換になる奴を出す必要はない
もちろん限られた所持ユニットでプレイする分には特定環境で１０を出せても残りは５みたいなキャラより
多くの環境で７〜８を出せるユニットの方が好まれる（そしてそういうユニットが強いと言われる）のは分かるけど
全ユニ所持していたらその限りではない
↑
こういう文章あったんだが、この10とか５とかって数字の基準ってどっかにある？
個人的にはその人基準で適当に言ってる気もするんだが、本人に質問しても答え返ってきそうにないんで、知ってるんだったら誰かよろしく
291．名無し - 17/06/20 22:57:57 - ID:jrIpheUoRg
見たことないな
そもそもいちいちマップ単位でユニットの評価付けする手間がありえないと思うが
必死でやりこむの魔神ぐらいで、それ以外いちいち考える前にクリアできちゃうし
292．名無し - 17/06/20 22:58:41 - ID:tfA7RtKX6Q
ただの例に基準とかなに言ってんだ？
具体的なキャラを出してるわけでもなし、一般的な例にすぎんだろ
まあ実際平均以上のスペックがあるキャラでも(最強クラスのキャラと比較されて)雑魚とか言われてるから
平均＝5 平均以上＝7〜8 最強＝10 くらいで考えとけばいいんじゃね
293．名無し - 17/06/20 23:01:55 - ID:5FeDliVjHw
>>290
私は見たことありませんね…その人なりの基準で点数決めてるだけでしょう。
議論するに当たっては遠慮してもらいたい所ではありますが。
294．名無し - 17/06/20 23:02:56 - ID:RoEMcN0iJQ
本人からの返事あってよかったじゃんw
多分このスレの内容引きずってるから、他スレでいきなり言われても？？？ってなるよな
295．名無し - 17/06/20 23:16:41 - ID:AUNychxzYg
お、早速の返事ありがとな
>>291
そうか
手間はありえんが、そういうのあるんだったら見て見たかった
>>292
「一般的な例」って言うからにはその数字の基準がどっかで広まって浸透してるんだよな？
最強クラスとかも言ってるけど、その格付け表とかランキングとかある？
さらにある程度認識は統一されてるの？
その辺が聞きたかった。悪いがその説明聞いても何かぼやけて良く分からん
適当でいいならそう考えとくわ
>>293
俺もそう思った
まぁ個人的な基準を一方的に押し付けられるのはな
>>294
あれ？該当ID見ないけど誰の事？
いや、ここのスレ限定でもいいから何か基準あったっけ？って思ったんだが見当たらなくてな
296．名無し - 17/06/20 23:21:00 - ID:tfA7RtKX6Q
>>295
んー、ざっくりとよく例に挙がるので言うなら
最強クラス：シルヴィアとか
有能クラス：だいたいの黒
普通クラス：モルテナなんかのよく雑魚雑魚言われてる黒
みたいなもんじゃね
明確に数値化されてるわけじゃないけどだいたいの強さで分けられてる感じはわかるっしょ
上位陣に基準が引っ張られて相対的に普通と言われるキャラが雑魚って言われてるだけって話なんじゃ
魔神級じゃその傾向が特に顕著になる
297．名無し - 17/06/20 23:21:54 - ID:fav4FLvigw
ただの例であって別にユニットを点数化してるわけでもなんでもないだろ
煽られたからってスレを転々としてまで引っ張る話題でもない
当の本人はもうその話題は興味ないみたいなのに
298．名無し - 17/06/20 23:27:47 - ID:AUNychxzYg
>>296
ああ、なんだ結局俺基準か
たしかに適当だな
>>297
いや、別にないならないでいいしただの例でもいいんだよ、何も悪い事じゃない
ただ何か明確な基準あるんかねって疑問
299．名無し - 17/06/20 23:34:41 - ID:jrIpheUoRg
自分の感覚が適切だ、と思うのなら、全てのユニットを
自分の実戦の感覚をもって具体的に数値化してその根拠も書き出してみればいい
そこに客観的だと共感が得られれば実用的なものになるし、
共感が得られなければただの個人の思い込みってことになる
300．名無し - 17/06/20 23:34:49 - ID:AUNychxzYg
んー、まぁ後は本人が答えてくれんとわからんか
まぁ特に決まってないって答えが多いから、明確な根拠があるわけじゃないのは分かった
ありがとな
301．名無し - 17/06/20 23:40:58 - ID:tfA7RtKX6Q
>>299
それが前スレのマキナであり、今スレのモルテナであり
つまりはそういうこと
302．名無し - 17/06/20 23:48:34 - ID:AUNychxzYg
>>299
仮に作っても気に入らなければ難癖付けられそう
なかなか難しいよな
303．名無し - 17/06/20 23:53:26 - ID:5FeDliVjHw
マキナの所では画像つきで説明されても、コスト稼ぐのがどうとか、基本さえ分かってるのかどうか怪しいレスがついてましたしね…
304．名無し - 17/06/20 23:59:20 - ID:tfA7RtKX6Q
何が何でもマキナは使えないって結論つけたい一人が必死すぎてすごかったｗ
あの話題だけでスレの半分が埋まってしまったしな
305．名無し - 17/06/21 00:03:43 - ID:jrIpheUoRg
>>302
自分にゃ無理よ
9割以上のユニット持ってはいるけど、全てのユニットを
客観的な視点で評価できるほど使い込んでもいないし、
非公開先生ほどユニットの数値や射程、攻撃速度を正しく理解して使いこなしてるわけでもない
自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
ましてや双方を客観的な評価で数値化して話すなどとてもとても…
8割本音で2割嫌味だけど、数値化して話せる人の度胸は凄いと思うわ
306．名無し - 17/06/21 00:12:16 - ID:AUNychxzYg
>>305
まぁ普通は無理か
>自分がよく使ってるユニットを前向きに話すことは出来ても
>自分があまり使っていないユニットを後ろ向きに話すことは出来ないし
この辺でよく意見とか対立するみたいだが、後ろ向きに話してるのって大抵中身ないんだよな
何というんだろ、言ってる人の虚栄心が前面に押し出されて半ば自慢みたいになってるの多いしな
307．名無し - 17/06/21 00:13:04 - ID:tUrLNs5GIw
アイギスで一番色々研究してるのはコーネリアの絵師さんだろうな
ブログに載ってる色んなデータがすごく参考になる
308．名無し - 17/06/21 00:16:45 - ID:AUNychxzYg
>>307
非公開ってなってるけど、知る人ぞ知るって感じなの？
309．名無し - 17/06/21 00:20:18 - ID:tfA7RtKX6Q
>>306
後ろ向きに話すって事はだいたいキャラの議論は二の次でキャラを叩く事が最優先だから
そりゃ話がかみ合うわけもなく
前向き同士で話すから議論は前に進むんであって、片方がバックステップしてたらそりゃ話は進まない
ただ否定するだけは意見とは言わない、ってのが議論の基本なんだけどね
310．名無し - 17/06/21 00:30:20 - ID:AUNychxzYg
>>309
まぁそうなんだよな
大抵は適当な基準あげて自分がそう思うからって理由でユニット断じるから余計始末に悪い
311．名無し - 17/06/21 00:40:26 - ID:5FeDliVjHw
>>310
仕様やゲームシステムをデメリットとか言ったりしてましたよね…
312．名無し - 17/06/21 00:55:31 - ID:jrIpheUoRg
>>308
名目上非公開なんだけど、実際のところご本人は全然隠しておられないのと
検証の深さや数値のボリュームなどから非公開先生と呼ばれてる
本当に役立つ情報が満載なので、検索して一度訪問してみるといいと思うよ
313．名無し - 17/06/21 00:58:06 - ID:AUNychxzYg
>>311
否定の為の否定っぽい感じだよな
話戻すがイングの使用感か？
まぁボス削ったりブロッカーの前に置いて間引いたり・・・他と言ってる事は一緒だな
さすがに白の同職使うならイング使うな
でもまぁ皇帝とか時間制限ある場合も含めて近接で遠距離攻撃出来る奴も割といるから、後はその辺との兼ね合いかな
314．名無し - 17/06/21 01:08:05 - ID:AUNychxzYg
>>312
サンキュ
色々勉強してみるわ
315．名無し - 17/06/21 05:38:07 - ID:RoEMcN0iJQ
311
ねえ、これ何度も言われるからちょっと言い訳していい？
�。穫閥�キャラを置けばいい(張り替えは前提としてない)
�▲皀襯謄覆裡穫隼箸Δ里魯妊瓮螢奪箸犬磴覆ぁＤイ蠡悗╂鑪�が基本だ。
この２つの戦略を比べる際に、張り替えはコスト損も含むからデメリットっていうのがそんなにおかしいか？って話なんだが。
しかも俺は後者が悪いと言ったわけでもなく、比較を考える際に考慮すべきだというつもりで言っただけなんだが。
他スレでまで愚痴愚痴言い出してちょっとびっくりしたわ。人のことを非難するまえに、少しモラルがなさすぎない？
316．名無し - 17/06/21 05:43:22 - ID:RoEMcN0iJQ
例えで白弓を出したときも思ったが、一つのワードに突っかかってひたすら批判を広げていくスタイルはどうかと思うわ
文脈のなかでの意味合いを一切気にぜずに、どんどん熱くなっていくよね。しかも煽るもんだからこっちも最初の意図忘れそうになる
その上他スレでまで愚痴るんだからどんだけケンカしたいんだよってなるわ
317．名無し - 17/06/21 07:05:30 - ID:n+jLo/HmLg
>>315-316
結局は見方次第じゃない？
3枠置けばいいってのも、張り替えするのも、他でやるとコスト消費大きいけど
モルテナならそれほどかからんから、それで比較すればむしろメリットになる
他と比べてそういった戦略がとりやすいって事だろうし
それにそれって�，�常に可能だって前提に限るわけだし、上で言ってた黒3体の置けばってに至ってはそのコスト捻出どうするんだって思った
モルテナ＋犬2体と比較して一方的にデメリットと言える程、コストかかんないものなのか？
何か批判とか言ってるけど大抵の人はちゃんと返事してるように見えるが
後、その口ぶりだと全員がそういう風にしてるってみえて、ちょっとどうかと思うわ
モラルないとか、ここでちゃんと考えて書き込んでいる人達に失礼だろ
他スレの愚痴は向こうで苦言を呈せばいいし、こっちから流れていって他スレで色々やった人間に対してだけ言えば済む話だろ
そもそも自分の話に反論来たからって、全員にモラルなさすぎないって呼びかけるのはそりゃちょっとないわ
318．名無し - 17/06/21 07:17:03 - ID:uPtcu6JJAQ
317
いや、直接本人に言ってるつもりだけど…。
まあ不快にしたなら悪かった。昨日一日でそういうのけっこう見かけたから、なんか大雑把に言っちゃたわ
内容についてはもう終わった話題だからいいよ。
319．名無し - 17/06/21 07:22:42 - ID:OHzBwJdoPw
>>315
なんというか「3枠強キャラ置けばいい」って乱暴だなって思った
何も考えずに強キャラ置けば張り替えずにどうにかなる程度のマップなら、それこそモルテナ+犬でも張り替えずに大抵どうにかなる
しかも犬は使い捨て出来るから、犬避雷針兼ねさせておけば死んでも補充するだけで「張り替える必要はない」
それとも新たに配置するコストさえもデメリット？
「モルテナの３枠使うのはデメリットじゃない」は至極当然だし(モルテナ使わんでも3枠使う事自体はほとんどあるだろうし）
「張り替え戦略が基本だ」に至ってはアイギスの基本戦略だし
他の人が言ってたけど、張り替えなくてすむ戦力持ってるのがメリットだって視点の方が納得できる
モラル云々に関してはせめてきちんとレス分けて言うべきだった
スレで書いた人全員に呼びかけたのかどうかは知らないが、その辺の配慮がちょっと足りなかったのではって思う
320．名無し - 17/06/21 08:14:17 - ID:tsnG8O9/Kg
張り替える事、そのコストがメリットデメリットとかじゃなくコスパの問題やろ
321．名無し - 17/06/21 08:49:54 - ID:ACqUmo4nng
デメリットもあるねくらいすりゃ良かったか。ごめんごめん
322．名無し - 17/06/21 09:49:53 - ID:5FeDliVjHw
>>315
1は戦略と言うか前提条件ですよね
その論調と言うか話の切り口なら、なんでも他でいいやってなると思いますよ
おかしいかどうかなら、おかしいと思いますよ。
最適解のみが前提になってるからからそうなるんですよ
323．名無し - 17/06/21 10:54:58 - ID:tfA7RtKX6Q
>>320
モルテナ+犬2匹で31コス
常時近接遠距離魔法枠で一番軽いってーとイング(21)かな
あとは遠距離魔法枠でﾋﾟｬｰ様(16)だから16+21+21で58コスで倍くらいかかるね
31コスで用意できる戦力としては破格だし、序盤をしのぐためのコスパはものすごいいいと思う
もちろん張替えなしでしのげるならそれがコスパ最適になるけど、そんなの考慮するだけ無駄レベルだし
そのレベルの王子ならそれこそ何でもいいってことになるからね
324．名無し - 17/06/21 12:23:27 - ID:hYFhV5R9Kg
323
極論だが�，領�場だとその最適ってやつを主張してるんじゃないの？つまりモルテナワンワン分のコストが全部ムダなんだよな
最近コスト増産体制が整ってるから、モルテナ分を我慢して強キャラを配置するってのが�，亮臘イ覆鵑犬磴覆い�？
まあわかりあえないはずだわ
322
おかしいが指す部分が俺の言ってることとちょっとずれてないですか？
325．名無し - 17/06/21 12:33:50 - ID:5FeDliVjHw
>>324
ずれてるならずれてるで具体的に指摘してください
326．名無し - 17/06/21 12:58:13 - ID:FrT4AuOogg
最適解の話ならモルテナでいいのならば犬を貼り替える必要もないし、コストも安上がりなので
そうなれば編成3枠とか使う事自体が無駄になりますね
それにコスト増産体制揃ってるなら選択は自由です
モルテナ＋犬が最適解であればそれでいいし、もっと楽になるならそちらでかまいませんからと言う事です
最初から「モルテナが最適解でない。他に良い方法がある」前提になってますから
それならその前提満たしていればモルテナや犬は不要となる。それだけの話です
327．名無し - 17/06/21 13:07:42 - ID:Cy60Pg0Flw
>>324
途中でID変わってるっぽいので、継続して議論されるのであれば
名前に入れるなりされた方が「俺の」とかもわかりやすいですよ
攻略ってざっくり分けて
a.マップ状況がわからないフェーズ（初見＋α）
張替えが非常に有効な状態。モルテナが活きやすい。
この段階では最適解が不明なので、>>315の�，�成立しない。
b.状況が把握できて、☆3に向けて工夫するフェーズ
この状態では手持ちのユニットの中で、☆3に向けて最適解を探っている状態
最適解に必要なら使うし、必要ないなら使わない。
c.☆3確保後、収集イベなどで周回に入ったフェーズ
各人のこだわりの中で遊べばいいので、お好きに。
>>315で述べられている状態は b の状況だと思うのですけど、この段階では
特定のユニットに固執する必要がないので結果的に最適解に合致しないユニットは全て無駄になります。
モルテナが有効かどうか、張替えが有効かどうかは状況次第。
張替えが有効かどうかという話は次のコメで。
328．名無し - 17/06/21 13:19:42 - ID:Cy60Pg0Flw
>>327の続きです。
張替え前のユニットをA、張替え後の重コストユニットをB、中コストユニットをCとした時に、
a.コスト等に全く問題がなく、Bをすぐに置けばクリアできる状態
→張り替えする意味なし。Bすぐに置くべし
b.最終的にはBでないとクリアできないが、コストに余裕が無い場合
→序盤のコスト差は重要なため、A→Bで張替えする意味がある
c.Bを置いても問題ないが、張り替えを行えばCでもクリアできるようになる場合
→コストの合計が B ＞ A＋C であれば張替えする意味がある
上記はモルテナに限らず張り替え全般に言える話ですが、特に序盤のコストは重要なので
そこに影響を与えるなら一手間かけても張替えの価値ありますし、
影響がないのであれば最終局面用のユニット適当に配置していくでいいと思います。
329．名無し - 17/06/21 13:23:39 - ID:tfA7RtKX6Q
>>324
そもそも序盤凌がずにダイレクトに3キャラ強いの置けるようなガバガバマップなら何でもいいと思うよ
低コストバトルみたいに最初から100コスとかあるようなところじゃないと無理だけど
そうでないところで序盤を凌ぐための配置を無駄・デメリットというならそれはもうゲーム性の根本否定だから
なんでアイギスやってるの？ってなる
330．名無し - 17/06/21 14:39:17 - ID:tsnG8O9/Kg
>>323
スキルが考慮されてない
流石にそのコスト計算はガバガバ過ぎ
331．名無し - 17/06/21 14:56:51 - ID:Cy60Pg0Flw
>>330
モルテナ（離れた場所に設置の可能性あり）と強キャラ三人起用前提の時点で
スキルあんまり関係ない気もするけど、いずれにせよ
そこら辺は言い出した人が想定マップや想定ユニット挙げてくれないと話詰めようもないよ
332．名無し - 17/06/21 15:35:23 - ID:WVq3g6ya8Q
低難度MAPならモルテナは有用、高難度MAPならモルテナは無用。
これが事実かどうかはさておき、どちらさんもそういう風に認識しているように見受けられる。
そして擁護は前者に満足し、アンチは後者に不満を持つ。
擁護は後者を取り合おうとしないし、アンチも前者に価値を見出さない。
だからレスのやり取りをいくらして見ても何も内容はない。
仕様だの枠だのといった言葉遊びをしているだけで既に200レスくらいか。
333．名無し - 17/06/21 16:05:08 - ID:FrT4AuOogg
>>332
擁護とアンチがよくわかりませんが…その様に無駄に対立を煽られても困ります
モルテナに限らず、そのユニットを使うかどうかでしょうね
使う前提で話している人と使わない前提で話している人の違いはあるかもしれませんが
>>327-328で基準となりえる考え方は一つ示されたので、今後はこれに沿って考えれば流れはまた違ったものになるかと
334．名無し - 17/06/21 17:28:55 - ID:tsnG8O9/Kg
>>331
まさしくわざわざ名前出してきたからそれならもう少し詰めて考えてくれと思ったんだが
序盤の展開の話なら特に適当に遠距離置いて必要ならスキルぽちで割と制圧できる
黒なら尚更だしそのまま居座れる
近接遠距離持ちも増えてブロック確保しながらでもそこそこの範囲カバー出来るキャラも多い
モルテナと犬程広範囲かつ臨機応変に対処出来なくてもそれこそ必要な分の戦力があれば十分な訳で
モルテナやトークン職の利点もそれなりに理解しているつもりだけどキャラが強くなり過ぎてトークンで対処したいと思う場面が少ない
そんな感じでコスパはイマイチに感じるかな
335．名無し - 17/06/21 17:43:23 - ID:tfA7RtKX6Q
必要十分な働きでいいと感じるか、常に最適でないといけないと感じるかの違いじゃないかな
アイギスの基本の「序盤は低/中コストでしのいで中盤以降大型を出す」を重視するならモルテナはまさにそれに合致したユニットの一つだし、最初から大型ユニットを出せるほどユニットが揃ってるなら別にそっち使えばいい
モルテナは便利なユニットには間違いないし、だからといって手持ち真っ黒王子にそれを使えと強要してるわけでもないのに何でそこまでかたくなに否定し続けるのか
前も言ったけど、自分が使えないと思うならさっさと虹にして存在しなかったことにして不毛な議論にも参加しなければいい
否定ありきで議論に参加されるほうが害悪だわ
336．名無し - 17/06/21 18:02:45 - ID:RoEMcN0iJQ
むしろ流れとしては、便利だけど最適じゃないよねという便利派に対して、いやモルテナは使えるんだという擁護強硬派が食ってかかる形やぞ
337．名無し - 17/06/21 18:04:49 - ID:FrT4AuOogg
つまりは黒を始め他に沢山ユニットいるから、モルテナは使わない
と言った所でしょうか
>>334さんにとっては必要に感じないのでしょう
ただコスパつまり費用対効果は感想ではないのでその辺をもう少し詰めて考えていただければとは思いました
338．名無し - 17/06/21 19:44:12 - ID:Cy60Pg0Flw
別に擁護もアンチもなくて、>>315の流れでどういう時にデメリットと感じるのか
感じないかを整理しているだけじゃないの
それ以外のテーマは一旦終了していると思ってるので
それ以外のテーマで話したい人がいるのであれば、改めてテーマを提示すればいいのだと思うが
>>334
全然それでいいと思うよ
>>327->>328はあくまで>>315のデメリット論に対してケースバイケースよ、って述べただけで
大抵のマップがコストダダ余りのご時世、好きなユニット使って好きに遊べ、以外の答えはない
強キャラに拘る必要すらない
ただ自分はモルテナに限らずトークンクラスで遊ぶ時は前衛と組み合わせるので
コスト2で出せる犬がコスパいまいち、ってことはないと思うよ
コスパはいいけど、わざわざ使うかどうかは好みの世界
339．名無し - 17/06/22 06:08:33 - ID:m/tkDKokaQ
>>325
このあとにこれだけ論議が進むってことは、貴方の感覚のがおかしい、もしくは貴方の解釈がガチガチすぎて応用力が足りないんじゃないですか？
なんにせよ、煽りすぎなんですよ。貴方の他のレスも見てみたけど、人を煽る、見下すような論調ばかりで見るに耐えない。
議論のスレとは言っても自由参加なんだから、自分に合わない人間のレスに答える必要はないでしょう。
340．名無し - 17/06/23 20:20:26 - ID:34TfTie7aA
モルテナつえーわ…
スキル覚調教師のほうだけどもう別物
死んでも構わないイングリッドを時間限定とはいえタダみたいなコストで４か所置けるんだぜ
モルテナ自体のコストも低いし初見ＭＡＰじゃとりあえず出しといて損は無い感じ
レギュラー入り確定しましたわ
341．名無し - 17/06/23 20:22:31 - ID:34TfTie7aA
てかモルテナのコメ欄封鎖されてんのな
こんだけ強くなったらもうアンチも湧かないと思うわ
解禁してもいい気がするんだがなぁ
342．名無し - 17/06/23 20:30:50 - ID:0poMr5ICFQ
今度はナタクの※欄が溢れとる…
調整はいるなら嬉しいけど用途不明とか言って叩いてる奴は頭悪くね？
343．名無し - 17/06/23 20:58:26 - ID:tfA7RtKX6Q
>>342
用途不明＝単に思いつくだけの頭がない
だから頭悪いってのはあってるだろ
344．名無し - 17/06/23 21:03:08 - ID:tfA7RtKX6Q
>>341
アンチの有無と強弱は関係ないぞ
というか強くなったから荒らしに来るやつはいる
345．名無し - 17/06/23 23:46:02 - ID:lo0CgpA5Uw
擁護するのはいいけど、なぜ>>343みたく喧嘩腰になるのか
自分の反対意見に対して人格否定って議論に向いてないでしょ
そこは頭のいい使い方の実例を示さないと
346．名無し - 17/06/24 01:15:58 - ID:x5pN+OH5/g
議論進めたいなら、ちゃんと議題示して最初から最後まで責任もって進めなさいよ
進める気ないなら、無理矢理コメ欄の話題持ってこなくていい
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