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ユニット能力議論スレ part3
0．
yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
65．名無し - 17/05/28 23:58:24 - ID:xNM1iK6wPA
まず
別にキュウビが九尾じゃないと戦えないわけじゃない
九尾が最終段階なだけで五尾や七尾でもそこらのイベントじゃ負けない
で魔神級は現状ではそこまで研究されてないかな？
個人的な印象として魔神級でのキュウビはかなり無理やりを押し通してる印象
キュウビの九尾になったらそりゃ強いけど魔神級でそれになるまで展開が許してくれない感じ
66．名無し - 17/05/29 00:12:06 - ID:Fj67EwNKwA
>>64
９尾まで行く必要があるマップ自体そもそも余りないと思う。５〜７尾でほとんどのマップをクリアする分には十分。
物理火力の高い敵を受けるのに役に立つからそういう敵がいるマップだと使い道がある。
ストミのミスゴ二体同時受けとか今回のイベントのギガース二体同時受けとかできる、できるってだけでやる必要性があるかは別としてね。
あと魔神級でもアモンやウェパル抱えるのに使ってる人も居る。アガレスなんか敵が物理攻撃ばかりで５〜７尾で下限ダメージに出来る敵がほとんどだから活躍できるんじゃないかと思う。
スキルタイミングはしっかり計る必要はあるけど魔神級でも十分使える。
使い道自体は色々あるけど結局は使いたいかどうかだな。
効率化した結果使うキャラも居れば好きだから活躍させたいって無理矢理使う人も居るし、特に使いたいわけじゃなく他に十分戦力が居るなら無理に使わなくてもいいんじゃない？
67．名無し - 17/05/29 00:20:20 - ID:Tw9eIBhO/w
>>64
まぁ序盤から接敵させるんじゃなくて、終盤で抱えるポイント見据えて先置きして育てる使い方じゃないと魔神級の11辺りからはきついんじゃないの？
頭使わんとせっかくのユニットが腐るで
初見でクリアに拘るならキュウビは相性良くないってだけ
68．名無し - 17/05/29 00:38:31 - ID:mIVyTZsXcw
アモンウェパルと使ってみようとしたんですが前線配置だと序盤がどうしても乗り切れなくて…
敵を殆ど抱えない後ろの方で育成ならできないこともなさそうでしたが、そのような配置だとあまりキュウビを出す意味はないですよね。
神級にも大討伐にもそこまで困る戦力ではなくなってきたので是非魔神降臨で活躍させてあげたいと思ったのです
69．名無し - 17/05/29 00:47:42 - ID:tUrLNs5GIw
>>68
安全なところで成長させてからモトリーで移動したらいいんじゃね
シルヴィアとかもそれで完全体狙うこと多いし
70．名無し - 17/05/29 00:52:02 - ID:Tw9eIBhO/w
>>68
>敵を殆ど抱えない後ろの方で育成ならできないこともなさそうでしたが、そのような配置だとあまりキュウビを出す意味はないですよね。
意味なくはないな。攻略の一助とはなる戦術ではある。お前さんみたいに戦力揃ってりゃ意味ないだろうけど
まぁ魔神級の高レベルはユニット揃えんと序盤の凌ぎ方って一択になるってのもあるし
分かりきった話なんだけど、そもそもスロースターターなユニットを序盤で活かすのは難しいわなそりゃ
まぁ頑張れ
71．名無し - 17/05/29 01:07:35 - ID:Fj67EwNKwA
>>68
アモンはデーモンメイジの１体目が通り過ぎた後Ｄに置けば５尾でアモン抱える。それだけだと後から来る敵に焼かれて厳しいからアモンの攻撃タイミング見て７尾にすれば安定。二体目のデーモンメイジは右側で先に倒すのが前提だけど。
72．名無し - 17/05/29 05:12:09 - ID:WmkeI3KBbw
>>71
倍速なし動画で確認したところ、左のデーモンメイジがDを通過してからアモンがDマスに到達するまでがおよそ60秒でした。
この間では後衛軍師込最速点火でも5+28+28=61秒でスキルの持続時間やタイミングを若干計ることも考えると五尾には少し時間が足りないと思いますが、何かスキルやトークンでの足止めも併用されたのでしょうか？
>>69
アモンは拠点付近にあまりユニットを置かないことでうまく回収することも不可能ではなさそうでしたが、ウェパルはマップが狭く拠点付近でもモトリーの射程に他のユニットも多数巻き込んでしまうため、最初から断念してしまいました…
73．名無し - 17/05/29 18:04:26 - ID:Fj67EwNKwA
>>72
すまん、そういえばメルヴィナ差し込んでたわ。
そのままだとアモンと同タイミングで来るほかの敵を抱えてアモンを抱えるタイミングが遅れるから第２形態になったときヒーラーが攻撃に巻き込まれる。それを防ぐ為にメルヴィナ差し込んで時間稼いでた。
差込なしだと３尾で抱えることになるね。３尾でも抱えること自体は出来るけど大分ヒーラーが大変だと思う。タイミング計って５尾・７尾に強化したいね。
これ以上は攻略スレ案件だからここではこれ以上は書かない。
74．名無し - 17/05/29 20:55:26 - ID:GyuaiXbmmg
>>73
ですよね。
当方メルヴィナも所持しているのでそのやり方であれば抱えることができたかもしれません。
アモンの例を鑑みましてもやはり強敵を抱えるならばある程度足止めは必須になりそうですかね…
シルヴィアならば自前で足止め要員を用意できるのに対してキュウビは別途動員する必要があるのはなかなか厳しい。
同じようなボスブロッカーのシルヴィア・ティファ・ミレイユ・コーネリアと比較するとどのような強みがあるのでしょうか？
スキル点火切れで崩壊の心配がなく、かつ２ブロという点？
もう少し帝国撤退支援が活かせれば良いのですが…
75．名無し - 17/05/30 01:02:55 - ID:Fj67EwNKwA
>>74
完全体で比較すればキュウビは魔法耐性がコーネリアに、防御と誤差で攻撃力がシルヴィアに負けるくらいで他のステータスは全て高い。敵の物理攻撃・魔法攻撃・遠距離攻撃・近距離攻撃トータルしたらキュウビが一番受け性能は高い。２ブロで同時攻撃できるのもその４人にない強い点の１つ。
それとクラスバフの他にこれからも増える可能性の高い妖怪と帝国出身を持っていて受けられるバフ数が多い。
強さ自体はその４人に負けてない、むしろ個人的には勝ってると思う。ただ強化に時間がかかってＨＰ減のデメリットがあることで使い勝手と言う面で完敗してる。
76．名無し - 17/05/30 02:12:55 - ID:6EFjAoUgUQ
>>74
全部持ってるなら自分で使って比べてみればいいし、持ってないなら比べる必要がない
このゲームは全てに勝ってるユニットはいないから、複数のユニットと比べようとすると分けわからんことになる
あえて言うなら殲滅力に優れており、他に紛れて来る本命をしっかり捕まえやすい
自身のケアは他の子より必要だけど、裏を返せばそこだけ気にしとけばいいとも言える
まあひとまず動画見てみれば。魔神名とキュウビで検索するだけでもそこそこ実戦例見れるわけだし
77．名無し - 17/05/30 06:28:53 - ID:VpDkU6Y7iQ
シルヴィア・ティファに関しては持っていませんが、ミレイユ・コーネリアに関しては所持しています。
自分は魔神受けはミレイユ・コーネリア、普段のイベント神級ではヒバリ・ディーナ、大討伐ではナディア・ヴィオラと使い分けていて、敢えてキュウビを使う場面というのがなかなか無いなと思い今回質問させて頂いた次第です。
(裏には立ち絵が好みなので是非とも活躍させてあげたいという王子のエゴがあるわけですが…w)
動画を見てみても他の4人、ないしティファも除く3人はよく見かけるのですが、キュウビに関しては帝国縛りか大討伐ぐらいで普段の神級や魔神降臨での起用動画をあまり見かけないので、こういった場で皆さんのご意見をお聞かせいただけたらと思ったのです。
(そもそも帝国ガチャ限定なので所持率が低いというのも大きな原因な気もしますが…)
78．名無し - 17/05/31 11:37:21 - ID:EQQEjyqw9A
現実として実際そういう立場ってことだとおもうよキュウビ
コネコネ ミレイユ ティファ シルヴィア ディーナ ディーネ
場合によってはアリスやグレースやナディアとかもポジション争いすることになる
そのなかでポジション争いできるだけのポテンシャルはたしか
だけど上でも言われてるように強化手順の多さからくる時間制約やHP減少のデメリットっていう点での使い勝手が最悪
それを受けて争えても勝ち取れない 動画であんまり見かけないっていう立場にあるところはあると思うよ？
所持者が少ないっていう部分があっても
最初からキュウビ受け前提で他の競合相手とか持ってるけど今だけは存在抹消して
「楽な攻略あるなーすごいなーだけどそのユニ 僕もってない（ことにしてる）からできないなー
あーっとだけどキュウビちゃんはいるからクリアできるかもしれないから挑戦しちゃうぞぉ」くらいのこだわり（）というか開き直れるかどうかじゃない？もう
79．名無し - 17/06/02 20:12:55 - ID:Hop+hauBfQ
つまり端的に言うと弱いってことですかね…
80．名無し - 17/06/02 21:57:46 - ID:B56kqMFXQw
その結論は無理がある
普通にアモン15とかで使われてるんだから、弱いわけがない
ただ個々の使い方で見ればもっと楽に使えるのがいるから
全ユニット揃ってて育成済んでる王子なら出番が限られる、という話
その場合どのユニットも出番限られるけどね
81．名無し - 17/06/02 23:23:41 - ID:7oD1ELq2mA
でもなぁ…ボス受けというキュウビの主だった役割でシルヴィアに勝ってるとこがほとんどない…
2ブロも一長一短だし霧分身並べれば実質2ブロだからなぁ
82．名無し - 17/06/02 23:40:35 - ID:3BrahiJz4A
完全体になると強いけど、普通のマップだとそこまで進まないし必要ない。肝心の魔神だとヒールワーク乱すから使いにくい印象しかないな
対抗馬持ってる王子ならんざわざ選択する理由がないだけで弱いわけではないよ
83．名無し - 17/06/03 01:11:00 - ID:B56kqMFXQw
そもそも質問者はシルヴィア持ってないから勝つも負けるもないわけだが
両方持ってる人は長短の長の場面で使えばよかろ
霧分身はトークンとしてはかなり優秀で便利だけど、
攻撃面ではさすがに物足りない場面もあるし
84．名無し - 17/06/03 01:30:33 - ID:dSaLSk9TPA
完全体になれば強いと言ってもそのステータスが活きる高難度マップでは完全体にできないから弱いと言われるわけで
アベンジャーは瀕死状態を維持出来れば並のユニットより高火力が出るから強い！と言ってるくらい非現実的
85．名無し - 17/06/03 02:43:54 - ID:B56kqMFXQw
実際に魔神LV15とかで使われてるからな
ここはネガトークするスレじゃないぞ
86．名無し - 17/06/03 04:53:15 - ID:qPSknMQ80A
>>85
それはその王子の陣営に他に受けユニがいないから無理やり使ってるだけじゃん
他の受けユニがいるならそっち使うやろ
わざわざ九割減のデメリットを超えてまでキュウビを使うメリットがない
上でも言われてるけど競合相手と受け性能がそんなに大差あるわけでもないのにデメリットだけ一番厳しく、かつ完全体にしても遅めの2ブロ同時攻撃というあってもなくてもいいような差別能力では割にあってない=使い場所がない
ネガトークじゃなくて事実を述べてるだけだからな
扱いづらい点も書いていいよって>>0にもあるじゃないか
能力議論なのに欠点を挙げずに擁護だけしろと？
87．名無し - 17/06/03 05:54:40 - ID:S0EHP5uhyw
9割減は正直たいしたデメリットじゃない
1、3尾の頃は危ないが敵が弱い(魔神15レベル想定ても)
5以上はその防御力を抜ける敵もいないしHP自体があがってるから1割でもそこそこある
実際レオラオートで使っても死んだ事はない
時間の方が問題だが酒呑童子みたいなのでない限り間に合うし
間に合わせれば攻撃防御だけでなくHPと魔法耐性も高いから使い分けは出きるよ
少なくとも挙がる黒は100%全部持ってると断言出来るが使い分けはできてる
88．名無し - 17/06/03 06:14:25 - ID:qPSknMQ80A
直近のウェパルは序盤に大量の泡が飛んできたり火力高いギルマンが早くに突っ込んでくるせいで悠長に解放してる暇なんてなかったと思うけどな
流石に泡はシルヴィアでも辛いけどギルマン程度なら点火すれば余裕だし
それこそ>>78で言われてるようにこだわり以外で他を差し置いて使う場面がない
>>87氏は具体的にどういう使い分けしてるの？
89．名無し - 17/06/03 13:06:53 - ID:4eQZfnTlLg
スキル覚醒のインパクトからボス受け注目されるのはある程度やむを得ないと思うけど、
妖狐自体はコスト軽くてラッシュ性能が高い＋スキルで生存能力が高まるってのが本質なので
キュウビでいけるならキュウビの方がええやんっちゅう話になる
自分はシルヴィア大好きだし脳死はかどるけど、撤退支援ついてないから
初見で無理させてちょいちょい事故るしな
90．名無し - 17/06/03 14:56:16 - ID:9ua4geB+Ug
>>89
シルヴィアで事故るなら最初か弱い上に毎回点火で瀕死になるキュウビはなおさら事故るんじゃなかろうか
撤退支援が付いてるからキャーしてもおkじゃ結局要らないってことだし
キュウビ持ってるの？
91．名無し - 17/06/03 15:12:54 - ID:4eQZfnTlLg
>>90
別にキュウビに限らず撤退支援持ち一人は入れて、初見ボスの攻撃タイプや速度等観察して
キャーした時には次の策を考えるようにプレーしたりもするのよ
あなたにとって要らないのか知らないけど、自分に取っては有用なんだわ
92．名無し - 17/06/03 15:33:16 - ID:9ua4geB+Ug
>>91
キュウビが落ちても他のユニットでクリアできるならキュウビは要らなかったってことだし、キュウビが落ちてその場で星は落とさなくてもその後キュウビがいなかったことで崩壊したら撤退支援あっても無駄だったってことだし…
敵の動き見たいだけなら他の撤退支援ユニでも、それこそトークンでよくない？
キュウビを直に使うんじゃなくて撤退支援する他の帝国ユニで試すんだろうか
93．名無し - 17/06/03 16:16:43 - ID:FrT4AuOogg
>>90 >>92
それは結果論であって、それを試行錯誤するのが攻略なんだし
例えば動画上げてる人達だって最初からあの答えに辿りついているわけじゃないと思うよ
理論と実践はセットなわけで
キュウビやそういった撤退支援ユニを軸に攻略を考えているってだけの話だと思う
さすがにそういう考え自体を否定されるなら議論も何もあったもんじゃないと思う
94．名無し - 17/06/03 16:52:21 - ID:4eQZfnTlLg
>>92
その手の話の行く先は、最少人数構成に入ってないから不要だの、
イベユニで攻略できるからガチャユニ不要だの、このスレの存在否定みたいなもんだよ
最初の投げかけが使い方どんなんかね、って話だったからこういうのもあるね、って話であって
実際にするかどうかは各王子が手持ちとプレースタイル次第で決めればいいだけの話ね
95．名無し - 17/06/03 19:32:59 - ID:94KPZnYlpg
シルヴィア連呼は試行錯誤の結果しか見てない動画勢でしょ
96．名無し - 17/06/03 19:46:07 - ID:94KPZnYlpg
というか一応確認なんだが
ここ雑談でもなくキャラの妄想コメント欄でもなく
性能議論スレなんだが、もちろん比較議論する人はその対象を全て所持して一通り使用感を掴んでから発言してるよね？
なんとなく聞き齧った、動画でみた知識だけで話すなよ？当たり前の前提だぞ？
もちろ比較じゃなく単体性能について語るだけならそのキャラだけ所持、使用してれば十分だが
97．名無し - 17/06/03 20:14:23 - ID:SVdO2QooMg
>>93
キュウビを起用してる時点である程度の強敵受けを期待して入れるんだろうし、その重要な強敵受けユニが序盤で様子見役割で撤退してしまったら大ピンチだと思うんだが
終盤には下げるアルティアやベルナ、アリスみたいな役割には撤退支援向いてると思うけど、ミレイユやヒバリ、キュウビみたいな終盤まで居座る壁役には向いてない
様子見を敢えてキュウビにやらせる意味があるとは思えない(他にトークン使役職や撤退支援ユニを持ってないとかでもない限り)
>>94
質問者はそういう王子次第だよってことを聞きたいんじゃなくてミレイユコネコネディーナetcがいる上でも、敢えてキュウビを使う場面はないのか？と聞いてるんじゃん(>>77)
その挙句>>78みたいな実際厳しいから他ユニのことは忘れたことにして好きなら使えなんていう極論が出てくる
98．名無し - 17/06/03 20:22:27 - ID:8ecy/hkrdA
例えば帝国大討伐なんかでは門の前にキュウビを置く事で
バフを受けた砲術やモンスレの攻撃も大したダメージにならないし
ラストで右からくる妖狐2体の攻撃も楽々受け止める事が出来た
シルヴィアだと2体ブロックが不可能だしコネミレイユだとブロックは可能だが倒すのに時間がかかる
後はアモン15とかだと割れた通路を超えたすぐの所に置く事で
蟻の群れとアモン本体の処理を同時にやる事が出来たな
99．名無し - 17/06/03 20:33:44 - ID:4eQZfnTlLg
>>97
うん、それを承知の上で根本の質問の視点がおかしいと書いたつもりなんだわ
そもそもボス受け、ってポイントのみに絞るのがずれてて
コスト帯的にもスキルブーストが効くモンクみたいなもんで
ミレイユやコネというよりアリスやソフィーに近い位置づけだと思うんだけどね
結果的に長い間居座れるなら結果的にボス受けまで出来るようになる、って話で
100．名無し - 17/06/03 21:30:34 - ID:SVdO2QooMg
アリスはともかくソフィーは違うと思うわ
ソフィーの強さは中コストなのに5秒点火で怪物級のステータスを出せる点であって、スロースターターなキュウビとは被らない
2体同時攻撃は共通だけど妖狐ってモンクや天使よりだいぶ攻撃速度が遅いからそこまでラッシュ対応に優れてるってわけでもないし
101．名無し - 17/06/03 21:41:09 - ID:S84hHVUkqA
正直アリスも微妙なんだよな…
回転蹴りが一番欲しいときに発動して漏らしたり、防御は相変わらず低めだからボスにはあんまり当てたくない
同じコスト帯のベルナみたいに一発目からある程度仕事して散るならいいけど段階型スキルだから一発目の倍率はさほど高くないし…
序盤しのぎ要因なら今はゲイッサ（ゲイレシア）が2ブロ同時攻撃でコスト稼ぎながらザクザクやってくれるからそれも辛いところ
ぶっちゃけモンクという職自体が死に職になってるのが一番の問題
かといってどうしようもないからほんとどうしようもない
102．名無し - 17/06/03 22:37:16 - ID:It4hschGVQ
>ミレイユコネコネディーナetcがいる上でも、敢えてキュウビを使う場面はないのか？
この質問ならキュウビもそうだしミレイユもコーネリアもディーナもあえて使う場面ってないな
というかetcとか大雑把だし、そんだけ揃えてるなら好きにすりゃいいとしか
後はコスト次第で序盤に投入出来るかどうかだけだろ
序盤でキュウビ置けて育てられるならキュウビの方がその辺じゃ一番対応しやすいし
育てられないなら他の使えばいいだけの話だし
なんというかユニットのカタログスペック品評会見たいな感じなんだよな
思えないとか擁護とか何言ってんのって感じ
103．名無し - 17/06/04 01:35:18 - ID:Df38FY3Mbg
攻撃力2倍がさほど高くないとか本当に持ってるんだろうか
比較に出してるベルナやクリッサの初回より上なんだが
104．名無し - 17/06/04 03:12:23 - ID:8ecy/hkrdA
正直今のアリスをDisってるのは間違いなく持ってないか
初期の頃使ってた印象でその後使わず未だに語ってるだけ
そもそも段階上昇で重要なのはＨＰの方であって
攻撃力は１回目からそれこそクリッサの２回目並の攻撃力があって３回目でクリッサ３回目と同等位
（ルーン貫通込で防御力５００くらいまではアリスの方が高火力）
１回目の攻撃力が低いと言う発言の時点で「段階型=１回目は弱い」という印象だけで語ってて使ってないのはバレバレ
105．名無し - 17/06/04 05:24:34 - ID:9ua4geB+Ug
アリスは序盤に先行して出して回避も合わせつつ戦線維持が出来るけど、キュウビは点火するにはヒーラーを絶対に配置しないといけないから序盤にも使いづらいんだよな
本当に拠点近くの安全位置でゆっくり育成してモトリーで回収して敵に差し込むというかなりの重介護しないといかん
106．名無し - 17/06/04 06:51:50 - ID:Wf9ZLjPyOg
>>103
>>104
持ってるぞ？
持ってて育ててた上でアリスは弱いって言ってるんだがほんとお前らってエアプ認定すんの好きだよね
107．名無し - 17/06/04 07:20:33 - ID:tfA7RtKX6Q
持ってて育てた上で言ってるなら使い方が悪いかぶっこわればかり使ってて感覚が麻痺してるかのどっちか確定だぞ
前スレはマキナDisで今スレは低コスト帯のエースキャラたちDisの流れ？
108．名無し - 17/06/04 10:42:52 - ID:orxrrapw0Q
>>106
キュウビはどういう意見なの？
アリス「も」って言ってるしお察しな感はあるけど
109．名無し - 17/06/04 12:20:06 - ID:uum3B3QRZA
今のアリスでもってて弱いと思ってるなら
持ってないエアプより恥ずかしいと思うんだが
110．名無し - 17/06/04 13:15:14 - ID:X5dYHxvOCA
性能議論スレで人間性叩きかよ
ここも本スレと同レベル、下手すりゃそれ以下だな
同コスト帯で考えればアリスはマジで役割ないの事実だろうに
111．名無し - 17/06/04 15:01:29 - ID:8ecy/hkrdA
アガレスやらアモンで最前線で雑魚と言う名のふざけた能力値の敵の群れを処理できるのに役割がないとはいったい
役割がないと思い込んでるから最初から使おうと思ってないだけじゃないの？
そりゃこのゲーム別にどのキャラでも使おうと思わないと使う必要はないよ
112．名無し - 17/06/04 15:29:05 - ID:G++Uxo1Qag
まぁ役割を与えられるだけとしか考えられないのだろ
仕事でもそうだが自分で探す事を考えないと、社会人としてやっていけない
キュウビにしろ、アリスにしろ、他のユニットにしろ>>102が言ってる通りなんじゃないの？
後はそれぞれのアビなりスキルなり活かして攻略していけばいい
113．名無し - 17/06/04 16:32:00 - ID:tM3EKWT+WA
個人の感想を事実とか言っちゃうような
詭弁の代表格みたいな論法をするやつが議論のなんたるかをドヤ顔で語るってのは
つまり俺みたいになるなよという高度な説教なのか？
114．名無し - 17/06/04 17:39:46 - ID:ELtShwa3sA
使えるって言ってる奴のほうがユニット性能関係ない人格批判とかレッテル張りばっかしてるな
115．名無し - 17/06/04 17:58:03 - ID:tM3EKWT+WA
ちゃんとアガレスとかアモン15で雑魚処理に使えるっていう実例あがってるやん
具体的にどこで使えないともいわずに「劣ってるのは事実(ｷﾘｯ」とかギャグでしかないだろ、もしくは荒らし
116．名無し - 17/06/04 17:59:28 - ID:BjKzQe6FCw
79がアホみたいなまとめかたしてるせいで、
その後がそれに引きずられてどんどん脱線してどうしようもないな
117．名無し - 17/06/04 18:04:49 - ID:X5oG6KKX4g
>>112
それを言い出したらこのスレの存在意義自体を否定してるんたが
他のスレで話したらお前らみたいなのが湧くからこのスレできたんでしょ？
結局こういうスレにも現れて使えないって言ってる連中をエアプとか脳死とか人格否定しだす始末
そもそも使えるって認めてもらいたいならそのユニットでしかできないとかちゃんと意味のあるって戦略を動画やスクショなりあげて証明もしないし
データ的なものすら載せようともしない
まだスレの連中の方がまともに検証しとるわ
118．名無し - 17/06/04 18:06:48 - ID:8ecy/hkrdA
>>117
そのユニットでしかできない戦術なんて別に必要はない
一つの仕事をするのに2人のキャラが同じところに置いて同じ結果になっても何ら問題はない
それを○○でできるから××は要らないという結論に持っていくその結論がおかしいだけ
119．名無し - 17/06/04 18:16:22 - ID:X5oG6KKX4g
>>118
そのユニットの方がもっと楽に確実に行けるというのならそっちの方が上ってことになるでしょ
そもそもこのスレって能力議論スレなんだろ？
んなこといいだしたらもう能力とか関係ないじゃろ。性能の話をしてるのにプレイスタイルとか代用とか言い出すのどうかしとるわ
120．名無し - 17/06/04 18:21:38 - ID:8ecy/hkrdA
>>119
周回でもない限りクリア出来りゃなんだって一緒だよ
楽だ確実だって話は動画を作る人（一般には不必要なレベルの試行錯誤を繰り返す人）と
それを見る人（その試行錯誤の結果にしか興味がないコピペ勢）にしか必要ではない
121．名無し - 17/06/04 18:22:44 - ID:BjKzQe6FCw
顔真っ赤にして反論してるとこ悪いけど、
AにできることはBにもできる、AのほうがBよりも楽に具体のシチュエーションにおいて求められる役割を果たすことができる
において確実に言えるのは、「（ある特定のシチュエーションにおいて）Aの方が適している」という
だけの話であって、当該シチュエーションにおいてBに求められている性能が不足しているという話じゃないから
そこらへん理解できてないから、>>115に反論できないでしょ君
122．名無し - 17/06/04 19:42:50 - ID:1wc4DyHypA
でもその「Aの方がBより適している」のシチュエーションが積み重なっていくと最終的に「Aの方がBよりユニットととして強い」という結論に至るような
それで「AとBではユニットの性能としては大差ない」では納得できない
123．名無し - 17/06/04 20:03:48 - ID:2J/y+I0SYQ
>>117
お前みたいに役割考えられない、考えようともしない奴の方がスレ否定してるって話なんだよ
それに俺はエアプとか脳死とかは言ってないんだけど
後は>>118が反論してくれてるから
124．名無し - 17/06/04 20:13:51 - ID:Wh0dnuJkXA
>>122
そのシチュエーションも偏ってたらいかんし、どれだけの数積み上げればいいのか…
同クラスなら基本高レアの方が適してる場合が多いとはある程度予想は出来るし
違うクラスで同レアなら序盤中盤終盤、特殊条件下においてある程度向き不向きはあるけど…
しかしそれはクラス特性が来るものだし、その辺限りある手持ちでやりくりしていくもんだし
ただ俺も
そのユニットにしかできないから認めないとか
それを○○でできるから××は要らないとか
そういう結論ありきなら議論やっても不毛でしかないと思う
それって結局コメ欄でやってるキャラDisありきの論争、喧嘩になるだけ
125．名無し - 17/06/04 20:15:43 - ID:Fj67EwNKwA
ユニットの長所短所を考えてどういう役割が出来るか、どういう場面で活躍できるかってのを議論するスレじゃないのか？
ＡとＢどっちも同じようなことが出来るけどＡの方が楽だからＢはいらないとかただユニットを否定するだけの意見がスレを否定してると思うが。
結論が決まっててそれの理由付けをしているだけのただの思考停止で議論でもなんでもない。
126．名無し - 17/06/04 23:22:46 - ID:9ua4geB+Ug
キュウビに関して「キュウビの方が他のユニット使うより適してるよ！」ってシチュエーション挙げてないよね
魔神受けに関しても「頑張れば受けられないことはないよ」止まりで「ミレイユやコネコネやシルヴィアみたいな他のユニットを使うよりキュウビで受けた方が適している」なんて全く言ってないし
127．名無し - 17/06/04 23:34:42 - ID:AY1HCddjOw
クリアできれば何でもいい理論はユニット性能を語るという点ではいらない理屈でしょ。
極端な話、バシラでもナナリーでもクリアできるからバシラとナナリーが同価値と言ってるようなもの。
批判派の方も、aとb結果は同じでもどっちの方が楽とか言うなら、とある局面におけるaとbの被ダメ与ダメの提示くらいはせーよ。
データを出すべきなのはまず自分だろ。
誰もが議論をしようという姿勢を見せないままに相手やキャラを批判しているだけの様相。
128．名無し - 17/06/05 02:17:58 - ID:euvLym0UKw
途中で何度も触れられてるが、そもそも最初の時点で
役割も性質も得意場面も違う複数のユニットとまとめて比較しろってのがお題として無理
最初の質問者が本気で質問したいなら、目的絞って
議論が成立するように誘導しないといけない
乱暴な極論で言えば、そこに名前が出たユニットとの比較なら
キュウビは一番コストが低くて多ブロで同時攻撃でラッシュ対応も可能だから
キュウビで処理可能な場面ならぐだぐだ言わず好きな時に使え、になる
受けられる場面は育成具合とバフと回復メンバー等々の状況に左右されるので、自分で試して確認して
状況に合わせてポチポチが面倒だって言うなら、
レオナと併用でオートでもクリアできるマップにて使うがよい
129．名無し - 17/06/05 02:30:21 - ID:GpJUVchq0w
>>126
まぁキュウビは魔神受けはスキル育てるの前提だからね
適してるかどうかで言えば、序盤から雑魚捌きながら育てていければ多くの役目負わせる事が出来るから軸にして攻略しやすくなる
育てるのめんどい、育てられないって人には適さないって事になるが、そちらが挙げたユニット持ってるのが前提になる
ただキュウビ育てるの面倒って話なら強いていえばシルヴィアが選択肢に入る程度で、ぎりぎりミレイユかな…コーネリアは使わない
受けと火力両立出来るのがいくつかいるからそっち使うし、フルフルは受けるの考えんでもいいし
>>127
そりゃ楽になるかどうかだけでユニット全否定されりゃって話じゃね？
クリア出来れば何でもいいって理論と変わらんわな
>自分は魔神受けはミレイユ・コーネリア、普段のイベント神級ではヒバリ・ディーナ、大討伐ではナディア・ヴィオラと使い分けていて、敢えてキュウビを使う場面というのがなかなか無いなと思い今回質問させて頂いた次第です。
この質問の答えなら、敢えて使うかどうかは趣味嗜好の問題。要約すると「俺はこう使ってるからキュウビ敢えて使わねー」ってしか言ってないから質問というのも微妙だが。
ただ魔神受けは序盤次第で入れ替える可能性はある。でもミレイユはともかくコーネリア使うまでもないし、例えばグレースとか火力と両立できるユニットを代わりに使う。
イベ神級、大討伐はいずれもとりあえず入れとけば使えるし…ヒバリ・ディーナはともかくむしろわざわざナディアとかヴィオラとかは入れてないな…
とまぁ個人の所持戦力と環境と趣味嗜好が入り込んだ答えしかならんのさ。質問自体がそうなんで。
130．名無し - 17/06/05 03:35:51 - ID:tfA7RtKX6Q
このゲームで必須のキャラはいないんで自分が使いたいもの使え
自分が「このキャラが弱い・使えない」と思うのは勝手だがそれは一般的な共通見解ではない、逆もしかり
キャラDisするより使い方を考えたほうが健全である
これでおｋ？
131．名無し - 17/06/05 07:15:45 - ID:9ua4geB+Ug
魔防受けだったらシルヴィアミレイユキュウビよりコネコネだろ
シンシアソフィーあたりでも良いけど
132．名無し - 17/06/05 11:28:34 - ID:xBR2epwPxA
キュウビのHP減少なんてファルネでボム回復するから気にもならないけどな
帝国バフあれば３尾以降はリジェネでもそれなりに戦えるからヒールワークの外側でも戦えるし、ザ・便利屋って感じで使ってる。
ボスはさすがにヒーラーなり、風水なり添えるけど、そこまで手広く仕事させないといけないほどユニットに困ってないからボス受けって考えたことはあんまないな〜、張り替える必要ないから流れで受けさせることも多いけど
俺はロリ巨乳が採用可能なステータスしてるって時点で十分満足なんだが、贅沢なもんだ
133．名無し - 17/06/05 12:25:44 - ID:5KYPk4aPCA
キュウビは魔法耐性永続50以上可能だし、帝国妖怪その他のバフを受ける事が出来る。90%減少に関してもセラフィム置けば問題無い。HPもバフ次第で1万越え可能。
agesage比較するんでなく、好きなユニットだから使い込むといったやり方で遊んでる俺には不毛な議論だな。
使い方については>>102が良い事言ってると思う。
134．名無し - 17/06/05 12:55:21 - ID:qtaD6R56aA
このスレって結局何をしたいがために置いてあるんだかわからんわ
議論の土台が共有できてないから、柔道場でボクシングのルールで空手家とプロレスラーが殴り合ってるようにしか見えない
135．名無し - 17/06/05 13:08:04 - ID:Cy60Pg0Flw
スレは良くも悪くもガワだから、いいも悪いもない。
議論するには最初の提案者が議論しやすいよう誘導しないといけないのだが、
ざっくり投げっぱ状態なので、噛み合わないのは必然。
得ても不得手もわりと出た気はするから、ひとまず一段落として
最初の投稿者がここまでの書き込み踏まえた上で、再度何か投げかけたいなら
ポイント絞って投稿してもらえばいいんじゃないだろうか。
136．名無し - 17/06/05 14:24:15 - ID:siSTKQcXDg
そもそも質問者が「弱い」っていう結論を出したくて質問してるような内容だから
周りがどう議論したって「つまり弱いってことだよね」っていうオチになるのは最初からわかってたわけで
そんな議論する気もない題フリに付き合うほうが悪い
137．名無し - 17/06/05 16:36:58 - ID:1wc4DyHypA
弱いって結論付けたいなんて意図はないと思うぞ。斜に構えすぎでは。
妖狐って倍率は高めだけど攻撃速度遅いし2ブロだしでそこまでラッシュ対応力あるとは思わないんだよな
大討伐で大群が来ると結構漏らす
138．名無し - 17/06/05 17:14:58 - ID:Cy60Pg0Flw
あくまで質問者が最初に上げたユニット群の中ではラッシュ対応力ある、って話であって
結局比較対象次第で立ち位置は変わる。
だからこそその比較対象を適当に置いちゃうと健全に議論進まないわけで。
139．名無し - 17/06/05 17:45:32 - ID:FrT4AuOogg
ラッシュ対応の使い方としてもですが
単体でどうにかしたいのであれば、状況によってはそれに特化したユニットを使うしかないでしょう。しかし用が済めば撤退させる必要も多い傾向にあります。
そこそこの対応力あるユニットを遠近問わず複数使って対処する前提であれば、選択肢もそれだけ増えるでしょう。
あるいは、近接ユニットにラッシュ対応力のあるユニットがいない(置けない)となれば、遠距離ユニットにその役目を求める事になるでしょう。
またはトークンや他の各特殊能力で対処するといった考え方もあります。
質問された方もそうですけど、ある状況に特化したユニットがそろっている場合はその場面毎に投入すればいいのでわかりやすいですし楽ですよね。
そういういくつかの瞬間を単品で対処していくという分かりやすさを求める人にとっては、
キュウビのような早めに置いて戦力の一つにしつつスキルで段階強化施して、後半ボス受けや壁役にも出来るといった一連の流れで考えられるユニットは合わないのかもしれませんね。
140．名無し - 17/06/05 20:14:09 - ID:sBg16E4UAw
キュウビって一芸に秀でた特化枠というより使いやすい便利枠なの？
まぁ便利枠というには運用のデメリットが大きすぎるけど…
141．名無し - 17/06/05 20:33:56 - ID:8ecy/hkrdA
>>140
それは質問スレの内容であって
議論スレで聞く内容じゃない、最低限使用してある程度使用感が自分でつかめてないと議論の土俵にすら立ってない
142．名無し - 17/06/06 02:36:44 - ID:def819/wEA
自分で使ってみた結果特化型だと思ってたけどログ読んで他の王子の認識は便利型なのか？と疑問に思ったってことじゃない？
それにここの質問スレって本当に初心者段階の王子向けで黒ユニのスキル覚醒まで終わってるような王子は対象外じゃろ
143．名無し - 17/06/06 06:40:26 - ID:Wly8F3r+sQ
というか議論と言ってる割に仮想敵や具体的数値を出したり体験談を出したりということはしないのね
144．名無し - 17/06/06 12:02:29 - ID:tfA7RtKX6Q
特定ユニットを貶すための結論ありきの言葉遊びだからな、今回はキュウビアリス、前回はマキナ
まずは議題を出したやつが具体的な条件を設定してないのが悪い
145．名無し - 17/06/06 12:29:51 - ID:Zeu4vrIL3g
貶すためというけど、このスレの流れ的にどんなに使いづらかったり弱かったりしてもボカして強いことに仕立て上げそうだけどな
褒め称えるための結論ありきの返答というか
146．名無し - 17/06/06 12:40:11 - ID:FrT4AuOogg
能力を活かしたり使用法を提示する事が褒め称えるのならそうなのでしょうね
ところで、やたら強い弱いにこだわる一部の人がいるのですけど、要するに格付けしたいって事なんでしょうか？
147．名無し - 17/06/06 12:49:11 - ID:g0h1eaS+9w
格付けはしたらいいと思うよ。強い弱いの差はある。
客観的な指標をもって示したり>>122のような積み重ねを行えば興味深い議論になると思う。
それがなく語ったところで特に意味もない。
ただこのスレがそういった無益なやり取りの隔離場になっているのであれば、それはそれでこのスレの存在意義はあると言える。
存分にディスり合えばいい。
148．名無し - 17/06/06 12:49:12 - ID:Cy60Pg0Flw
最初のテーマが強い弱いの評価をしてくれ、ではなく
「どういうマップで使うのが良いんですかね」である以上
そのユニットの長所を重点的に見るのは当然でしょ。
長所を重点的に見て話すことは、強いと褒め称えることとは別物。
全てのユニットは相対的にはプラスもマイナスもあるし、一体だけでクリアするわけでもないから
最終的には本人が好きに組み合わせて遊んでもらうしかない。
149．名無し - 17/06/06 12:56:26 - ID:JW8BefBDtQ
ユニット性能比較したら強弱は間違いなく存在するし、特定場面では強いけど普段デメリットが大きくて使いにくいなって思うキャラも確かにいるよ
ただ〇〇より××は弱いからゴミ、どうしようもないって表現はおかしいと思うし
このユニットはこういう場面で使うと強いよね、って話に対して弱いのに擁護云々ってなるのもおかしい
強弱議論がしたいならせめてどんなマップでどういう用途で使ったのかくらいは前提として出さないと反感買うだけだよ
150．名無し - 17/06/06 12:59:08 - ID:QCsYZ6CxKw
部分最適を積み重ねて行けば全体最適に至るって発想は唯の合成の誤謬だろ
151．名無し - 17/06/06 13:10:31 - ID:FrT4AuOogg
>>147
その辺の過程を色々すっ飛ばして弱い使えないと言ってるから議論にさえなってないと指摘されてるのではないかと思います。
わずかな例でしかも単体で、ユニットそのものを評価してしまってるのも問題なのかもしれません。
質問者も「敢えて使うかどうか」と聞いてて、しかしキュウビがいなくても攻略出来る編成を組んでしまっている前提である以上は、その人にとってのキュウビの評価は微妙なものにしかならないと思います
私も自らの編成において火力面でも防御面でもコスト的に見てもディーネは選択肢に入りませんが、だからといってディーネが使えないとか弱いとかとは思ってません。
ただ自分の編成に合ってない、入れる必要がないというだけですし。それと同じだと思います。
152．名無し - 17/06/06 13:11:58 - ID:Cy60Pg0Flw
>>150
その考え方自体は否定しないが、今回は部分最適の話だから。
全体最適の話をするには材料が足りなすぎる。
153．名無し - 17/06/06 13:12:03 - ID:Zeu4vrIL3g
質問者の手持ちだと
・魔神受け
魔神級でキュウビを育成するのはハードルが高いし、ヒラ介護がいらなくなるシルヴィアのように特にその困難を乗り越える利点もない。受ける前に置いて点火で難しい点もないミレイユコネコネの方が向いている。
・神級
ヒバリディーナで間に合ってるって言うなら趣味以外で使う意味なし
ギガース複数とかオリハルコンゴレとか受け止めたいならアリ
・大討伐
十分最終段階までの時間があるし終盤の強敵相手に九尾の高ステは活きるか。
ただ大群処理ならナディアの方がブロックしてない周囲の敵も殴れる分上
以上
154．名無し - 17/06/06 13:28:30 - ID:g0h1eaS+9w
>>151
そもそもせっかくのスレなのにレス番号指定なかったりもするから話がこちゃっとしてるのも良くないよね。
間に謎のアリス論議？（>>101-130くらい）も挟んであったりするからカオス。
>>64-78辺りで一旦話は区切られてる？と思われるが、そこから強い弱いだのアリスがどうしたシルヴィアがどうしたと、何を話しているのか分からない。
興味惹かれるような、やる気がある議論にも思えないから斜め読みしてるだけの身だけど、傍目にゃそんな感じ。
155．名無し - 17/06/06 18:14:16 - ID:qtaD6R56aA
>>152
152みたいにきちんと理解できてる人がそれなりにいるから、表現は違えど所与のシチュエーションにおける具体的な活用法なり、他ユニットとの差異なりが出てきてるはずなのに、なんで部分最適や部分不適を全局面に敷衍したり、単純に足し算できると思ってる人の発言に乗せられて話を見失ってしまうんだろう、って感じ
まさに154が指摘してる通りだけど。
156．名無し - 17/06/06 20:56:25 - ID:tUrLNs5GIw
話題変えていいかわからんがもういいかな
モルテナって相対的な評価下すとどんな感じなんだろう
扱い辛い点
・トークン特化職の宿命として本体性能はそこまで高くない
・出撃枠を消費するためわざわざ枠を割いて犬を置く意義が薄い
・三枠使って一極集中させたとしても総合的なDPSは低め
・犬の性能もそこまで高いとは言えずストックも少ないため置く場所によっては攻撃にさらされすぐストックが切れしてしまう
・一発一発の威力もあまり高い方ではない
・前の調整でスキル覚醒が永続化したことによりトークンを生産することはできなくなった
・白レアに同じ貫通攻撃持ちトークン持ちの闇エレメンタラーの登場
（こちらは本体は攻撃せずトークンは紙耐久かつ本体の範囲外では非常に低性能となってしまうが高射程の範囲貫通持ちでストックも多く出撃枠一つを軽減できる）
長所
・新規王子への黒としては非常に優秀
・犬はそれなりには戦える。防御力が上がったため耐えやすい方ではある
・それなり射程の近接遠距離持ちトークンは置く場所に悩む必要がなく置きやすい
・自動点火永続スキルであるためポチる必要なし
・一極集中させずとも多ブロックユニットの後ろに置くなどして補助火力にできる
・魔界でも能力が低下しない
・エロい！かわいい！おねえさん！
とりあえずまとめてみたらこんな感じか？
シルヴィアのアレが許されるんだしトークン一枠分でいいから軽減できたりもう少し攻撃面強化されんかなぁ…
正直今のガチャ黒じゃかなり使いにくい気がする
157．名無し - 17/06/06 21:38:55 - ID:vwrjMaKpvg
>>156
とりあえずモルテナは入れてる
何かと犬便利だし
というかイリススキルで強化してやると防御1000超えるんだよな…ずいぶん固くなるもんだ
まぁ他に色々ユニット取ればあんまり使わなくなるんだろうけど
158．名無し - 17/06/06 22:10:34 - ID:FCHDVm09tg
それも結局モルテナ弱いって貶したいだけ結論ありきの言葉遊びよね
156の脳内ではもう既に答えは出てる
159．名無し - 17/06/06 22:13:19 - ID:tUrLNs5GIw
>>158みたいなやつが一番議論の邪魔だと思うんだが
160．名無し - 17/06/06 22:14:04 - ID:8ecy/hkrdA
何を言っても最初から「でも」「だって」っていう接頭語のレスしか返ってこなさそうで発言する気にならないな
161．名無し - 17/06/06 22:14:12 - ID:tfA7RtKX6Q
この手の話題を出す時は
「魔神級」と「それ以外」で分けて考える必要もあるんじゃないかね
162．名無し - 17/06/06 22:15:09 - ID:FCHDVm09tg
>>129
コネの評価低くない？
キュウビとコネだったら魔神受けならコネだわ
163．名無し - 17/06/06 22:17:38 - ID:FCHDVm09tg
164．名無し - 17/06/06 22:23:34 - ID:tUrLNs5GIw
>>163
それもそうだな
結局議論するにしてもハナから議論する気のない奴が潰しにかかるし議論する場ですらないな
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