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ユニット編集用スレ
0．
dm18 - 15/01/15 22:48:30
ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］
雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
177．名無し - 15/02/09 01:40:54 - ID:ignd62yjfA
>>173
［［］］は全て半角ですよん。
178．名無し - 15/02/09 01:44:46 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>174
確かに育成が楽になったとはいえ、初心者が育成する場合は低レベルの鉄・銅を食べさせるやり方に変わりは無いですね。
179．名無し - 15/02/09 01:52:08 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
できた！感動！感謝！
>>174
ま、そりゃそうなんだけど。
案を書いたAndyさん自身も>>40辺りで述べていたはずなんだけど、
「みんな入手する」
「大半の王子が最初に入手する一番高いレアリティ」
この2点から、新規王子が優先して育てやすいものなんじゃないのかなって思うんだよね。
自分もキャリーから先に育てて、田園の門防衛戦で出て来た黒鎧にレベル20くらいでぶつけてすぐ死んで「なんかこいつよええなあ」って思った。
当時はwikiの論調として「キャリーさんは30CCしてスキル餌だよね」ってのが主流だったのもあって、
「キャリー＝所詮チュートリアルゴールド、レアリティに見合わず弱い」と思い込んでずっと2軍に沈めてしまった。
コメントとかスレとかで、自分の経験と似たような話は時々見るので、とりわけキャリーだけは上記の一文を入れた方が良いかなって思ったのだけど。
ぶっちゃけ他の金ユニならば自分もいらないと思う。
180．名無し - 15/02/09 01:53:14 - ID:m/1WNg4VRw
槍騎兵キャリー
>>178
「低レベル時のデメリット」って言ってるけど多分「低レベル自体がデメリット」って言った方が近い気がする。
でもそれはアイギスって言うかこういったゲームの仕様だから、デメリットって表現自体がおかしいと思うんだ。
育ってなければコストに見合わないキャラもそりゃ結構いると思うよ。
結局の所、どこを目標に見てるかなんだろうね。それで随分違うと思う。
181．名無し - 15/02/09 02:02:29 - ID:m/1WNg4VRw
>>179
黒鎧の件は俺も確かにそう思った。
けどそれが無ければ重いメイジを使う発想が出てこなかったと思う。
まぁ入れるのは別にいいんだけど、デメリットじゃないよって事。
後、防御面がバンデットじゃないってのはどういう事？
HPは高いけど防御は特別高いわけじゃないので、バンデットに似てるんだと思うんだけど。
182．名無し - 15/02/09 02:03:34 - ID:AsjJWQ0zRQ
槍騎兵キャリー
途中参加だけど、必要性が一切無いというのが分からないや
１ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
183．名無し - 15/02/09 02:11:52 - ID:m/1WNg4VRw
>>182
最初の3行のあれってあちこちで散々言われてたんだよ。
結局ほとんどのユニットに言える事なんだけどね。代用が効くから。
>入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
それはどうだろう？見た目の好みとかあるから使わない人もいるかもしれない。
俺は編成に入れたけど、その辺は各ユーザーの好みだから一概に言えないんじゃないかな？
184．
andy3 - 15/02/09 02:12:28槍騎兵キャリー
更新ありがとうございます！いやあ、すごい反響ですねえ。
ID:TuC/83H/QQさんも内容的には熱意あるので、こっちでやってもらえたら発展的なんですけども！
人の目に出してみたら、けっこう色々でてくるものですね。
今後ほかの案件とかでスレで編集する場合でも、コツコツ反映した方がレスポンスが得られるのかな？
>>169、>>170
スレに来てからの放置プレイって、正直キツいですよね！
自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは、突き詰めると「入手率、将来性、育成難易度」といった運用面の弱点なんかも個人的に見込んでます。
その場合に「確実に入手でき、覚醒でキャリー山の称号を獲得（実はスキルマのテティス級の一撃になり、防御性能も近い）、育成は金精霊なので白金のついでで余りやすい」って事で。
それでキャリーさんよりも万能なのは、入手難易度的にきびしかったりするので。
（白金以上のユニット全般。入手や育成を無視すると、もう黒ユニでいいじゃんって事に。 そして金の１ブロ枠では将来性は最高峰と思ってます）
なので、手前で落としてから自信を持って「誰よりも弱点が無い」と言ってみました！
ちなみに完全に言い回しの好みになるんですけど、「最初に落として、すぐ持ち上げる」のマッチポンプで書いてます。（キャリーさんアゲアゲなので）
言い回しをどう変更してもよいけど、いかにも持ち上げてます！って感じだと個人的に嬉しいです！
185．名無し - 15/02/09 02:14:42 - ID:AsjJWQ0zRQ
>>183
代用が効くわけないじゃん
バカじゃないの？
入手機会が限られるからキャリーを育てるといってるのに
他と比較するって無自覚な荒らしか何かなのか
186．名無し - 15/02/09 02:18:45 - ID:m/1WNg4VRw
槍騎兵キャリー
>>185
荒らしとかバカ呼ばわりとは心外だな。
キャリー育てるのは人それぞれだから必ずしも育てていくとは限らんだろって話。
キャリーに関して言えば色々代用は効くんだが。
187．名無し - 15/02/09 02:19:44 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
>>181
防御面に関しては特別高いわけじゃないけど、他の一般的なバンデットが200程度の中でキャリーさんは350超なわけで。
ボスだけ見ると誤差みたいなものだろうけど、この差は意外と大きいと思うよ。
一番分かりやすいのは黒弓だろうか。
数字的な物以外でも、自分はバンデットは主に差し込み要因として見るし、覚醒キャリーは亜種であってもワルキューレだと思う。
そういう意味で「性質がバンデットに似る」かも知れないが「使用感がバンデットに似る」というのは合ってないかなと。
>>182
課金者じゃなくてもガチャは引けるし、1ブロはイベントでよく手に入るしね。
そういうところも踏まえてなのかもしれない。
188．名無し - 15/02/09 02:24:49 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>182
おそらくですが、
「キャリー出さないときついかも」←必要性
「キャリーでもいけるよね」←汎用性
という感じかなと。
>１ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
つまりあなたの仰る意味のとおりだと思います。
>入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
無課金者のみがアイギスをプレイしているわけではないという事と
プレイを続ければ無課金者でも強ユニットを手に入れる可能性があるという事もお忘れなく。
それと
>バカじゃないの？
こういうのはやめましょう。
189．
andy3 - 15/02/09 02:39:21槍騎兵キャリー
＞必要性がない
これは「キャリーさんしかできない」「キャリーさん持ってないと無理」っていう状況がほぼ無いからです。
（ただし、所持ユニットで一番レアな１ブロがキャリーさんなら消去法で確定）
逆に攻撃・耐久ともに「レベル高ければゴリ押しで通せる」てな物なので、プリンセス以外の全１ブロの代用で使える汎用性があると。（コスト以外）
ちなみに育つと、「テティスと比較して攻撃速度が３割引で、防御が７０低くて、状態異常を受けるけど、超育てやすい」になります。攻撃力とＨＰはほぼ同じです。
下手すると、中途半端な育成度合いのテティスよりは覚醒キャリーで良いというぐらいです。個人的には「育成の優先度は高い」ですね！
（必要経験値がだいぶ違う、白銀の精霊は品不足、攻撃強化�犬楼蘋�が虹精霊になる。テティスの入手が遅かった時に、どう見比べるか）
ここいらは主観的なモノになるので、なんか違うなーって事だったら煮詰めて変更お願いします！
>>181
他の人に言われちゃったけども、弓系とか骨投げスケルトンとかゴブリンライダーとか、ああいうのが全然痛くないです。
あれはバンデッドやローグだと数こられたら死んじゃう事があるので、キャリーさん含む中防御なら確実に防げます。
バンデッドに似る〜ってのは、実質は攻撃速度ぐらいですね。
むしろ攻撃速度が遅いだけで威力はテティス級になるから、そこをあらためて売り込みたい気も。「育成時、一撃の重さはワルキューレでも上位に」みたいな。
>>182、>>185
今はシプリアも確定入手なんで、１ブロックにシプリア派もいるかも・・・
タイマンはシプリアで、差し込みにフューネス使う人もいるかもだし。
って事もあるので。「バカ」って言うよりは、煽りでも「例えばどんなのよ？」くらいにしたほうが！
まあ自分なら黙ってキャリーさん押しですが！
190．名無し - 15/02/09 02:42:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>andy氏
>自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは･･･
あなたの考えはわかりましたが、このスレを見ていない他の方がそれを理解出来るかどうかという事です。
見方によっては語弊があると感じられるよりは、私が提案した感じの表現のほうがいいんじゃないかと。
「弱点らしい弱点も無い」という表現も充分キャリーさんをアピール出来ていると思いますよ。
191．名無し - 15/02/09 02:54:59 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
自分も>>190に同感だなあ。
はっきり言ってAndyさんのそれは伝わらんよ。
白黒が育成難易度が高い事は、弱点と言えば確かに弱点ではあるが…
ま、この辺は主観で言っててもしょうがないので自分は修正案の方に一票入れときますよ。
192．
andy3 - 15/02/09 03:00:15槍騎兵キャリー
むう、伝わりにくいか・・・・
いやまあ最初にそう思ったというか、それしか思いつかなかったので。
そこいらは、自分がズレてそうなのでおまかせします！
必要性も、ちょっと飛ばし記事すぎたようでコメでも結構言われてますね。
「絶対に必要な場面は無いが、」くらいにしたほうがいいのかなあ。
193．名無し - 15/02/09 03:04:45 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
前半の「言い回し」についても、流石に問題があるかな。
単純に「間違いなく、誰も書き換えないわけがないほどの書き方」だと思うんでそれを残しとくのはマズい。
感情論の問題だから解決しないと言われても、わざわざ燃え上がるようなシロモノを
残す必要は無いんじゃないのと。
194．名無し - 15/02/09 03:05:15 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>andy氏
「必要性はあまり無い。しかし汎用性が非常に高い」
でも良さそうな感じがしますね。これでもまだトゲがあるのかな？
195．名無し - 15/02/09 03:06:31 - ID:ignd62yjfA
196．名無し - 15/02/09 03:13:04 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>195
＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
＞
＞ 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞ 「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
＞ 「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
修正論議とかは拾ってないんで修正の方に合わせるとして。
言い回しというかまとめ方と言うべきかな…
なんと言えばいいんだろうか、単純にこの部分だけは
普通に編集してる中でも差し替えられそうな件だなとそう思ってね。
なにを今更、と思うかもしれないけど自分は統合案2の方面でいいやと思ってたんで
新案2で行くなら改めて主張しておく。
197．名無し - 15/02/09 03:21:24 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>196
問題があるとわかっているので今まさに修正の話をしているのですが・・・
新案２で行くとなった以上、なるべく「雰囲気」を壊したくないなという思いはあります。
とりあえず削ろうという考えで前回案と同じ末路は辿りたく無いというか。
表現自体を修正・調整する事で問題を何とか出来ないかというのが議論の流れでは無いかと。
198．
andy3 - 15/02/09 03:28:16>>196
うん、まあ私はその３行が限界だったんで・・・
これも個人的なんですが、レベル１ケタの王子が見に来る可能性があるので、可能な限りゲーム内の用語やシチュエーションを使わない概要を
冒頭に持ってきたかった程度で。
あとは、感想的なモノで伝えたい事として。
これも同じような意図が伝わったら、全部取り消して文書で書いてしまっても。
199．名無し - 15/02/09 03:30:55 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
「絶対必要なキャラではないが、しかし汎用性が非常に高い」
「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点が無い」
上記2つはこんな感じで折衷案にならないだろうか。
「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
↑この3つ目のは上二つと内容がかぶってるし蛇足感がありますね。これといったものが思いつかん。
とりあえず今日はここまで。
200．名無し - 15/02/09 03:34:54 - ID:xONDsdlQXw
>>197
同感ではあるんですが>>196にも同感で、
議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね
201．１５０D - 15/02/09 03:37:15 - ID:ytcOlhjCXA
槍騎兵キャリー
＞ 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞ 「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
「凡庸なステータス故に際だって強力に作用するシチュエーションはあまりないが、育てきれば高水準なステータスを生かして後半の難しい状況の難易度を下げることができる」
＞ 「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
「攻撃力自体は並みだが１ブロ・高HP・中クラスの防御と打たれ強いため、中盤からの差し込みや居座りなどに出しやすい」
とかそんな感じにならないもんかな…
「本命の温存のための戦力としても優秀であり、育成コストの安さも相まってプラチナ以上の近接があってもついでで育成しておくと嬉しいユニット」
みたいな追記もあると尚いいかもしれない
202．名無し - 15/02/09 03:38:56 - ID:v1ksQ3lTuw
>>199
自分もこんな感じがいいかと
現状の文はちょっと棘があるね
三番目は
大抵の戦場で安定した活躍をしてくれるので悩まずに投入出来る
ってとこかね
正直あってもなくてもいいと思うけど
203．名無し - 15/02/09 03:40:06 - ID:Uq5znVc84A
決定打にはなりづらいが、汎用性が非常に高く致命的なまでの弱点はないために広い場面で出しやすい
表現を少しやんわりとさせたのを考えたら1行になってしまった
そして必要性が一切なくというのはゲーム的にキャリーにだけ言う事でもなく組み込みづらい
204．名無し - 15/02/09 03:42:54 - ID:8TscbSIJZg
>>197
前回案は削り過ぎと言われた部分が、説明の中身だった(ただ書き足せばよかっただけなんだけど)。
今回は中身とまでは言い切れないんで前回案との比較は少し違うのではないかなと。
205．名無し - 15/02/09 03:44:44 - ID:RshIOcO/vQ
槍騎兵キャリー
>>199さんの案に賛成します
事実と表現の柔らかさが丁度よく感じます
3行目はつまる所汎用性について別表現で語ってるだけですし1行目と被るので、そこは削るか別の事に言及するのがいいかと
206．名無し - 15/02/09 03:46:26 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>199の案をテストページ内「編集用」に反映してみました。ご確認下さい。
今日は私もここまでにします。めっちゃ眠いｗ
ご意見ありましたら引き続き宜しくお願いいたします。
207．名無し - 15/02/09 03:48:55 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>204
大事なのは二行目。せっかくこれで行こうと決まったんですから
雰囲気はなるべく残したい。
というかすみません。寝ます・・・
208．名無し - 15/02/09 03:57:39 - ID:8TscbSIJZg
>>207
単純に、あとから消されそうな"雰囲気"を残そうとして残す必要があるのかなと、そういう次第です。
ここに居る人は文句ないっぽいけど挙げた3行に関しては、本当に、どう書き換えても
普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです。
＞議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね
とまあ、そういうことです。
消えちゃうかもなぁ、ってレベルに見えてると。それを高めようってのも分かるんですが。
高めようにも高めにくい部分だったりするんで、そこは「普通にスッと紛れ込ませる」ぐらいでもいいわけです、といろいろ。
209．名無し - 15/02/09 08:06:03 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>208
おはようございます。
雰囲気だけを残したくて残そうとしているわけではありませんよ。
議論が始まってからの私の意見や他の賛成者の意見をしっかりと読んでくれていますか？
>ここに居る人は文句ないっぽいけど･･･
言い換えると、議論に参加した人達(賛成した人達)は文句無いようだが･･･って事ですよね？
議論で決定した事自体、後で編集されたら結局は無意味だと仰っているように捉える事が出来ますがどうなんでしょうか？
あなたが言わんとしている事は理解出来ますが、ではこれまでの議論は何だったのかという事です。
>普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです
議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無いという事でしょうか？
また、あなたが仰る「普通」とはどのような基準で述べているのか。まさかあなたの主観ではありませんよね？
ここの二点についてはとても気になる部分なので詳しく説明をお願いします。
新案２賛成側としては、andy氏による新案提出や現在進行形で折衷案を模索するなど
反対する方々に相当歩み寄り、お互いの妥協点を見出そうと努力しております。
逆に反対している方々はどうなんでしょうか。これまで新案賛成側の意を汲んだ意見がどれだけありましたか？
コメ欄の意見についても同様ですが、どこまで反対者の言い分を取り入れなくてはいけないのでしょうか。
また、言い回しそのものについても現在のテストページをご覧下さい。
有志の方々によって調整が進み、大分表現が柔らかくなってきていると思います。
そのうえでダメだと感じたなら、何がどうダメなのか具体的に教えていただきたいと思う次第です。
その際、新案２賛成側も納得が出来るであろう具体的な折衷案を合わせて提示していただけると色々と助かります。
210．名無し - 15/02/09 08:57:18 - ID:xONDsdlQXw
>このユニットの概要について、下記二行にまとめると
以下の鍵括弧2行(ベース案では3行)は、次の段落の説明とほぼ重複するので不要に思えます。
これら3行(4行)は削除し、表現を推敲するなら次の段落を推敲すべきと考えます。
211．名無し - 15/02/09 10:00:34 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
ID変わっておりますが>>199です。
賛成側でも全ての文章に諸手を上げてではなく、新案2を”ベース案”とする事に賛成しただけという人たちもいるでしょう。
私は新案2賛成側ではありますが『言い回しや表現の修正』の範疇には、最初の3行をカットするというのも含まれていて良いとは思うのです。
だから「揉める火種になりえるので今のうちにカットしたい」という意見は十分にアリだと思います。
まあ自分は単に削除するのは好きじゃないので、なるべくそうならないように代替案を挙げて行きますよ。
>>210
重複するのは当たり前で、2段落目から続く雑感の超濃縮物を最初に持って来たから。
同じ段落でかぶっているのは問題だと思いますが、次の段落からかぶるのは流れ的にも必然なんじゃないかな。
212．名無し - 15/02/09 10:13:03 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>210
キャリーというユニットをまずは簡単に紹介→詳しく説明という流れなので
内容が重複するのはある意味当然じゃないかなと。私はこの手法が新案２の大きな特徴であると考えております。
この部分を削除してしまうと書き方の違いはあれど、統合案２とあまり変わらないんですよね。
また、この点については新案２をベース案と決める前に一度説明させていただいておりますが特に反論もありませんでした。
故に手法そのものについては議論を少しずつ進めてきたうえで問題無いと判断されたと思いますし、新案２として必要な部分であると考えます。
「言い回し」については異論がありましたので、現在有志の方々により修正中です。
213．名無し - 15/02/09 10:15:55 - ID:8TscbSIJZg
>>209
>あなたが仰る「普通」とは
このページを介さずに雑感を追記削除推敲していく形を普通としましたが。
『議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無い』などという趣旨は
ただの一言も込めてません。
＞これまで新案賛成側の意を汲んだ意見がどれだけありましたか？
新案が基本的に「雰囲気を残して」という意見の集合なんで(違う部分もありますが)
歩み寄れよと言われましても、反対する人間にとっては厳しい物があるのでは？
反対の仕方なんて、「雰囲気を削り取る」しかないのですから。
自分は全部消せとは言わないけれど、それにしても程度があるのではと思うわけです。
その、「残して」という意見を勘案した上で、
「上3行(4行)は看過出来ない人もそこそこ居るだろうから消したほうがいいのでは」、と。
214．名無し - 15/02/09 10:42:50 - ID:xONDsdlQXw
>>212
了解しました。
私はその手法自体が不要で一度で十分だと言いたいのですが、
当時議論に参加していませんでしたので、そのようなコンセンサスが取られているならこれ以上発言することはありません。
どうぞ「有志の方々」での修正を続けてください。
215．名無し - 15/02/09 10:44:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>213
>このページを介さずに雑感を追記削除推敲していく形を普通としましたが
何故冒頭部分が消されてもおかしくないのかという事を聞いております。
改めて聞きますがその判断基準は何ですか？
>『議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無い』などという趣旨は・・・
こちらについてはわかりました。ありがとうございます。
>新案が基本的に･･･
>程度があるのではと
その程度について現状(特にテストページ編集用で調整している案)何がいけないのか詳しく教えていただけませんか？
また、せっかく議論を積み重ねてようやくベース案として認められた案の特徴である部分を削れというのは程度以前の話じゃないのかと。
やはりまずは安易に削る事よりも調整・修正する事が肝要かと思います。
216．名無し - 15/02/09 10:54:10 - ID:8TscbSIJZg
>>215
＞改めて聞きますがその判断基準は何ですか？
＞その程度について
結局は感覚ですよ。理由足りえる理由といえば「揉める火種になりそうだから」ぐらいですかね。
ただ賛成も反対も基本的に感覚的なものになってるはずなので、
それの否定を喰らいますと私にはどうしようもないお話となるわけなのでそこだけは強調。
217．名無し - 15/02/09 10:55:16 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>214
お気を悪くしたなら申し訳ありません。
>>212についてはあくまで私個人の考えです。
これまで行なわれた議論がないがしろになるような事は避けたいなと考えてあのような表現になりました。
議論そのものがそうであるとは言っておりませんので
あなたの考えはあなたの考えとして主張されても何ら問題は無いでしょう。
218．名無し - 15/02/09 11:00:18 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>216
ですから、どこが「揉める火種」なのかを「理由」も含めて「具体的」に教えて下さいと何度も言っております。
感覚だけで話をされても話し合いにすらならないのですが・・・
219．名無し - 15/02/09 11:03:22 - ID:8TscbSIJZg
>>218
「具体的に説明しにくい感覚」部分だと強調しております。何となくそんな気がしますレベルなのは実際確かです。
ただし、逆に「新案2(修正案)なら絶対に揉めない」と思われていたとしても、それも「感覚」。
だから「こういう風に見られている可能性も大いにある」、程度でいいんで
「揉める可能性」ぐらいは勘案してもいいんじゃないですか？
220．名無し - 15/02/09 11:04:22 - ID:o0PY+/WEQw
感覚なんて曖昧な事言われても…
221．名無し - 15/02/09 11:13:14 - ID:ignd62yjfA
>>219
では逆に冒頭部分を削れば絶対に揉めないのですか？
統合案２であれば絶対に揉めないのですか？
また、新案2(修正案)なら絶対に揉めないなんて私は一言も言っておりません。
>「揉める可能性」ぐらいは勘案してもいいんじゃないですか
少なくとも修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して修正意見を出しております。
というか絶対に揉めない雑感って何ですか一体・・・どこから出てきたんだ・・・
222．名無し - 15/02/09 11:19:14 - ID:8TscbSIJZg
>>221
まあ極端な話なんでそこら辺は最悪のパターンということで。
「修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して」
確かにそれは分かります。
自分はあくまで
「修正した文章を載せるにしても(例えば>>199の)リスクが減るか怪しい」
「自分は折衷案的な修正文を書き記せない(ぐらいには荒れそうだということを重く見ている)」
という考えのもとで削除のほうがいいのではと、そういうふうに言っております。
223．Andyさん - 15/02/09 11:39:25 - ID:cML8n+nFcQ
槍騎兵キャリー
２行にでも１行にでも、修正や折衷案を出してもらえたら嬉しい限りです。
あるいは別の文書にしても自分は気にしません。
ただ、単に削ってしまうだけのは寂しいですねー・・・
っていうのは冗談で、「冒頭に概要や特徴を持ってくる」って意味ではアリなんじゃないでしょうか。
たとえば、これはまったく関係ない話題だけど。
概要：吾輩は「飼い猫」である。
詳細：Ａさん家に生息するネコ目ネコ科ネコ属イエネコ種に分類される四足歩行の小型哺乳類。時速50km近くに達する俊敏性と鋭い鉤爪をもちながらモフモフとして柔らかく、お散歩不要でご飯とトイレがあれば日常に問題は無い低コストぶりから面倒くさがりな動物好き人間に好まれる。魚好きのイメージがあるが本来は肉食であり（以下超長文
まったく同じ事を２回書いたら冗長だけど、まず「概要・まとめ」があって、続けて「内訳・詳細」というのは紹介文的に問題ないと思います。
がんばって詳細だけを書き連ねていっても、文字数が減っているものの頭に入ってきにくいかなと。
冒頭に少し文字数を増やして、何かしらイメージを持ってもらえたら後ろのメインにあたる詳細を読みやすいと思います。
それと詳細だけ見ると、まとめは各自で行うので「イメージが共有しにくい」というのも。
あと「冒頭を丸ごと削るだけ」というのは、どんどん「主観を省いていって最後には無味乾燥のデータになるのでは」と危惧されてる人も居られるのかなと勝手に思ってます。（自分を含めて）
削るかどうかの争点であれば、部分的な言い回しを問題にするより、全体を見て「読みやすさを損なっているかどうか」が争点になるのかなと。
224．名無し - 15/02/09 11:43:45 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
スレも含めて改めて推敲して来たが、2段落目で4行で触れていることを、1段落目で3行（2行）使って説明しているから>>210のような意見が出るんだろうなあ。
形式や雰囲気を残しつつ、>>198の言、「ゲーム内用語を使わずに」も踏まえた上で、過度の重複を避けるならば
＞このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
＞初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
もしくは
＞最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。
本当にシンプルになってしまったがどうだろうか。
>>218
ID:8TscbSIJZg氏が言ってるのは
「あの3行はページに反映しても絶対誰かがすぐに消す事になる。それをきっかけに昨日のようになる。そうならないように編集スレで事前に調整しておこう」
という話だと思います。
荒れないための次善策を採ろうと言う点ではお二方同意出来ていると思うのですが
片方は議論結果を尊重し過ぎているが故に、片方は炎上リスクを恐れすぎているが故に、今の構図になっているのかな。
メンバー立会いの下でやっているとは言え議論結果は公的な効力のある物でもないし、最終的な落としどころは今のうちから話し合わないといけないですな。
さすがに本反映後にいきなり炎上→ページロックとなってしまうのは避けたい。
折衷案で良い物が出てくればいいのですが。
225．名無し - 15/02/09 11:48:38 - ID:b+W/9+DEpw
推敲して来たってなんだ・・・アホみたい。
ま、いいや。
226．名無し - 15/02/09 12:06:41 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>222
逆に削除した事に対して不満が出た場合どうするのですか？
結局は同じ事でしょう。少なくとも私は削除されたら不満に思いますよ？
>>andy氏
私も簡単なユニット紹介→詳細説明はとてもわかりやすくて良いと思うのです。
なので表現を変えても手法としては残しておきたいなと。
>>224
8TscbSIJZg氏が言っている事は理解はしているのです。ですが、彼は一方の事しか考えていないわけで。
私は議論の結果を確かに尊重しておりますが、修正する事に反対はしておりませんしするべきと考えています。
ただ、やはり削除は無いだろうと。
案について
かなりシンプルで少し味気無いかなという気はしますが
その方向性で考えても良いのではないかとは思います。
227．名無し - 15/02/09 12:23:33 - ID:QMaYYlB/ag
槍騎兵キャリー
8TscbSIJZgです。
>>226
とりあえずこれも1つの「提案」ですので、
自分の考えを表明するぐらいはさせてくださいなと。
いろいろ考えたうえでこういう結論に「自分は至った」だけなので、
『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評するのはちと辞めて頂きたい。
「削除は無いだろう」ってのも要するに感情論なので、
それに相対する理由を具体的出せ、ってのも辞めてください、とそれだけもう一度。
228． - 15/02/09 12:27:54 - ID:LcEia1HH+A
>>218
脇から失礼
>「絶対必要なキャラではないが、しかし汎用性が非常に高い」
>「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点が無い」
>「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
何故これが揉める火種になるか簡単に言うと「否定的な内容」だからです
書いた当人にその気は無かったのでしょうし、後半部分(読点以降)を引き立たせる為の前半部分というつもりだったのでしょうが、
この書き方だと「前半部分への追加情報(或いは言い換え)としての後半部分」＝「前半が主で後半が従」となる為
日本語の表現的に「重要なのは前半部分」という事になります
つまり「必要なキャラではない」「優れた点は無い」「決定打にならない」と書いてあるって事です
キャリーというユニットをどう感じるかは個人の自由だと思いますが、キャラ別雑感の冒頭にいきなり否定文を載せたのでは揉めるのも当然ではないかと
229．名無し - 15/02/09 12:33:42 - ID:xONDsdlQXw
有志の方々に割り込むのも恐縮ですが。。。
私の意見の理由は>>224で上げられてる通りです。
なのできちんとまとめになっている、概要になっているならばその手法に異論ありません。
>>224氏の
＞このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
＞初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
に賛成です。
230．名無し - 15/02/09 13:21:55 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>227
>いろいろ考えたうえでこういう結論に「自分は至った」だけなので、
>『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評するのはちと辞めて頂きたい。
>>226で書きましたが、削除された事によって揉める場合を考えていますか？
あなたの発言からはそれが一切感じられないのでそのように書いた次第です。
もし考えているのであれば遠慮せずに述べていただけると幸いです。
>「削除は無いだろう」ってのも要するに感情論
確かに感情も入っておりますがそれだけではありません。すぐ上のandy氏へのレスを読んで下さい。
私もandy氏と同じく、読み手が読みやすいのではないかと考えたうえで意見を出しております。
実際それが他の方達にとってホントに読みやすいのかどうかはまた別の話ですが。
>>228
下げて上げるというのはandy氏のやり方のようです。>>184で本人がそう語っております。
私自身はこのやり方に対してのこだわりは持っておりませんので、andy氏次第ですがそれが問題であれば修正しても良いんじゃないかなと思います。
>>229
私も>>224の案については方向性として賛成します。
そのままの内容で良いかは議論を重ねる必要があると思いますが。
231．名無し - 15/02/09 15:35:56 - ID:8TscbSIJZg
>>230
『削除された事によって揉める場合を考えていますか？ 』とありますが、
私には、逆にその一連のものが相手を萎縮させるような書き方になってしまっていると取ったのです。
・「デメリットのある案を提示することがそんなにいけないことですか？」
最大幸福がデメリットをとってもなおそれに成り得ると思ったので、
故に「これも1つの「提案」です」。
勿論、いろんな人が思うところはあると分かっていますが、少なくとも
ignd62yjfA氏1人に『彼は一方の事しか考えていないわけで。』と評されるのはおかしいと、憤慨した次第です。
＞読み手が読みやすいのではないかと考えたうえで意見を出しております。
＞実際それが他の方達にとってホントに読みやすいのかどうかはまた別の話ですが。
自分はそれこそ読みやすくなってないだろうと考えました。
この違いも説明しにくい部分に入ってくるわけですが、多分「andy氏の表現」だとは思います。
>>208でちらっと書いたので。
＞「普通にスッと紛れ込ませる」ぐらいでもいいわけです
こんなこと書いてますが、纏めること自体に反対はしません(自分もやりますし)。
ただ、>>228の方のように「下げる部分が反発を招く」というのはあると思います。
折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
232．名無し - 15/02/09 15:45:22 - ID:Hzqlb1U2uQ
槍騎兵キャリー
キャリーが育てやすくて育成優先度が高いって論調にのみ異議があるな。
そりゃ、ファラ2やオアシス回してる王子にとってみれば育てやすいだろうけど、キャリーの入手時期は最初も最初なんだからまず育てるべきは銀弓と銀ヒラ、次に銀アマだろうと。
それに低コス見張り塔を回してる始めたて王子にとってはミーシャ辺りの方が育てやすいんだよな、ミーシャは能力の上限が低いけど、その分未CCでも動けるから初心者に優しい。
そういう意味ではキャリーって入手時期を鑑みると育成しにくくて優先度が低いユニットって認識なんだよ。
もちろん無課金で長くやってれば非常に役立つ1ブロだとも思ってはいるが。
233．Andyさん - 15/02/09 16:49:35 - ID:cML8n+nFcQ
槍騎兵キャリー
＞最終戦力にもなりうるユニット
これは、ゴールド全体の共通点のような？
書いてあってよいと思うし正解ではありますが、「これがキャリーさんの概要」って書くと簡潔で寂しいかも。
＞下げて上げる
メリットとデメリットを、１行で書けるんで使っていました。とくに固執もしないので別の案に差し替えてしまっても。
>>229
意見を書き込んだら、あなたも有志です！
何か疑問があったら疑問におもう理由なんかもつけると、それがキッカケで見直す事があったり、見直さないままでいく理由を再確認できたりしますし！
見直さないままでいく理由が、実は誰も疑問に思わなかっただけーなんて事もありますしね。覚醒の説明にある「バンデッドに似た使用感」とか、そこそこ当てはまってる場合もありますし。
どんな人の意見もよく探せば穴がある事はよくあるので、 穴を明確に教えられる人なら、批評でも前向きな参加になる事が多いと思います。
>>228
うーん、否定的かあ。 たしかに頭だけパッと見たら否定が目につくかもですね・・・・・
かといって「悪い所を隠すな」とか「好きなキャラだからって誇張するな」って言われまくった経緯もあって、難しいとこです。
つーか「好きなキャラだからって持ち上げるな」と山ほど言われました。ええ育成面は優先度下げろとか最初はミーシャの性能きちんと書いてミーシャ推しておけとか必須でもないキャラだろうとか趣味キャラだとか。
しかし元々「判断は利用者にまかせよう」と、短所も長所も強調せずひたすら事実を並べた結果が「味気ない、初心者にわからない、育成したいと思えない」って言われてましたし。
長所と短所を別々にまとめると「最初に固めると冒頭で否定して見える、後ろに持ってくると主題がダメな子と言いたかったみたいだ」というジレンマ。
自分の好みだったら本当は「長所の裏を読んだら、実は短所が見える」程度にして、良いことだけ書いておきたかったですねえ。
>>232
まあまあ、そこは想定場面の相違といいますか。
今なら未ＣＣカンストもそう遠くないですし、見張り台どころか王都マラソンできれば、王都ヘクター２＋銀精霊２でも880expになります。
って事は、プラチナアーマーやエサ銀を持っていく先が金か白金になってくるので、銀はもう除外して考えていいんじゃないかなと。
234．Andyさん - 15/02/09 16:55:29 - ID:cML8n+nFcQ
>>232
追記。銀ユニットは銀精霊で上げられるから、むしろ鉄ユニは金銀問わず、２０台や３０台までなど平均的に食わせる事が多いと思います。（合成費用の節約に）
銀精霊をまわす人なら、銀ユニは銀精霊と銅ユニで上げられる。ってことは、平均までいきわたったら余った鉄は、金以上につぎ込む。
金以上を回す人なら、金精霊は取りやすいからやっぱり金ユニもあげる。
きっと、こんなルートじゃないかなと思います。 ログインボーナスでも金精霊はそこそこ貰えますしね。
一番の問題はプラチナアーマー。。。まあ銀ユニが欲しくてベースまわす王子だったら、月曜も回すと思います。
金の中での優先度でいうと、イーリス50CCまで＞＞＞ケイティ50CCまで＞キャリーさん50CCまで、だと思いますけどね！
235．名無し - 15/02/09 22:31:32 - ID:ul3RMs6quA
槍騎兵キャリー
>>228
とりあえず日本語位は勉強した方がいい。
「××だが○○である」という文体なら、結論となる部分は「○○である」だ。
日本語に置いて印象付ける一文は末尾(つまり締め)に持ってくる。
議論に参加するのは構わないが、何でも言っていいわけではない。
236．名無し - 15/02/09 22:59:33 - ID:AsjJWQ0zRQ
槍騎兵キャリー
>>185以降の流れ
いやバカで良いと思った
手に入る保証がどこにも無いものと比較するだなんて素っ頓狂だろう
イベントとかガチャを例に出してる時点で
冗談ならまだしも本気でするような議論ではないでしょう
コンラッドはGRで入手できるけどテティスはどこからでて来たのやら
馴れ合いは止めて目を覚ましてください
237．名無し - 15/02/09 23:05:03 - ID:AsjJWQ0zRQ
槍騎兵キャリー
真に受けて大して価値ないと勘違いする人が
いるかも知れないので警告するけどキャリーがいないと詰む可能性あるから注意するように
１ブロは途中までは使わないけど、
上級や極級から急に出てくるテクニックなので突貫で育成する事になる
具体的にはリッチ用だ、と言うか無課金や微課金ではそれくらいしか使わない
かろうじて代用が効くのはHPのあるエレインくらいか
238．名無し - 15/02/09 23:07:49 - ID:fyWtrHHIfg
槍騎兵キャリー
まぁ消すってのも芸がないのでちょっと考えて見た。
------
予てよりキャリーの評価は芳しくなかった。しかし視点を変えれば次の3行が言えるだろう。
「キャリーでなくとも他でいいのなら、その他でいける全ての場面においてキャリーは使える」
「長所らしい長所はないのが真なら、短所らしい短所もないのもまた真」
「ここぞという場面の運用が無い事はすなわち、どの場面でも躊躇なく出撃させる事が出来る」
つまりは汎用性が極めて高いという事だ。
------
いつでもどこでも気兼ねなく使えるのがキャリーさんの持ち味なんだよね。
初期からいるので育成方針も自由自在。王子と一緒に少しずつ成長させていける。
編成で後一人、誰にしようかお悩みのあなたにキャリーさんってね。
ぶっちゃけると出来上がった文章削るだけなら誰でも出来るし。
それやったせいで前回案なんて中身のない文章が出来上がったわけなんだよね。
つまりそのやり方で一度失敗してる訳。
前の失敗と同じ轍を踏むのは避けるべきなんじゃないかな。
239．名無し - 15/02/09 23:14:58 - ID:8TscbSIJZg
>>238
ごめん、言い方は悪いことを先に誤った上で書きます。
ちょっと気持ち悪さがにじみ出てて、
論点の一つである「荒れそうすぐに消されそう」ってのは回避できそうにないんじゃないのと。
＞それやったせいで前回案なんて中身のない文章が出来上がったわけなんだよね。
＞つまりそのやり方で一度失敗してる訳。
前回は「一旦リセットした上で追加しよう」だったのを咎められたわけです(ホントは指摘するんだったら追加したほうが良かった)
更に今回は「まとめ」という「ぶっちゃけあってもなくてもどうにかなるもの」。
（前回は必要部分を削り過ぎだという指摘があった）
だから比較対象としては全くおかしいのではないでしょうか。
240．名無し - 15/02/09 23:28:47 - ID:fyWtrHHIfg
>>239
>ちょっと気持ち悪さがにじみ出てて、
「」の中は普通に書いているんだけど？気持ち悪いのは個人の感想だからね
言い回しがまずいなら、単純に別の言い回しにすればいいんじゃないの？
代わりの文を思いつかないからって消すのはどうかなって思う。
それに「荒れるからすぐに消されそう」ってのは理由になんないよ。
その理屈だとどんな雑感作ってもその可能性はなくならない。回避自体は出来ないと思うよ。そう言う考えの内はね。
まとめ役の人がなんで「折り合いつけろ」って言ってるのが理解できてる？
＞前回は「一旦リセットした上で追加しよう」だったのを咎められたわけです(ホントは指摘するんだったら追加したほうが良かった)
コメ欄みてたけど、草案が勝手に反映された後はちょっとずつ削られていたんだけど。
結局、現行案出るまでそのままだったじゃん。
＞更に今回は「まとめ」という「ぶっちゃけあってもなくてもどうにかなるもの」。
＞（前回は必要部分を削り過ぎだという指摘があった）
＞だから比較対象としては全くおかしいのではないでしょうか。
こっちが言ってるのはやり方。よろしくないとする文章は削除ってスタンスだと同じ事の繰り返しって言ってるんだよ。
241．名無し - 15/02/09 23:35:44 - ID:8TscbSIJZg
>>240
＞単純に別の言い回しに〜
『折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」』と申しております。
「Andy氏の表現の延長線」はマズいのではないでしょうかねと、書き換えます。
荒れるから消されそうってのも程度の問題ですね。
どんな雑感でもその可能性はなくならないのは確かですが、
流石に「Andy氏」の表現が多すぎると「可能性が高くなる」と思っています。
それの危惧として書いております。
242．名無し - 15/02/09 23:48:53 - ID:fyWtrHHIfg
>>241
だから「表現」の問題ですよね？
しかも>>238の「」内は普通に書いてるって言ってますが？
代文も出さないだけでなく、「表現」と「内容」の区別もつかないのでは話になりません。
>荒れるから消されそうってのも程度の問題ですね。
>どんな雑感でもその可能性はなくならないのは確かですが、
>流石に「Andy氏」の表現が多すぎると「可能性が高くなる」と思っています。
>それの危惧として書いております。
今から議論が終わった後の事ばかり心配してないで、
雑感の修正と調整に集中したらどうかなと思います。
程度もあなたの主観に過ぎません。
243．名無し - 15/02/10 00:01:49 - ID:8TscbSIJZg
>>242
流石にignd62yjfA氏あたりが
＞少なくとも修正前よりもそういったリスクは減らせるんじゃないかと勘案して修正意見を出しております。
と言ってます。とりあえず、その修正の流れとは「逆に盛りこむ方向になってませんか」という指摘でございます。
まあ他の人がどう言うか分かりませんが、そう見られてもしゃーないよと1意見。
「普通」とは一体なんでしょうか。
＞代文も出さないだけでなく
>>224程度にシンプルなものになりますので割愛致します。
まあその程度のものをわざわざ載せるぐらいなら削除ではいいのは、とも。
244．名無し - 15/02/10 00:08:59 - ID:fyWtrHHIfg
>>243
盛り込むもなにも「」内3行を別の表現にしただけです。上下は繋ぎの文なので好きに変えていただいても構いませんし。使われるとしたらの話ですが。
それと、盛り込む方向がいけないとはどこで決まったのでしょうか？修正が削る方向と言うのはあなたの思い込みではないのですか？
>>84では
>ただし、ある程度の文面整理はする事になりそうなので、既存の情報は出来るだけ盛り込まれる様にお願い致します。
とも言われてますが。
>「普通」とは一体なんでしょうか。
あなたの言う「気持ち悪い」とは一体なんでしょうか？まずはそちらからお答えいただきたいですね。
245．名無し - 15/02/10 00:15:10 - ID:8TscbSIJZg
>>244
＞あなたの言う「気持ち悪い」とは一体なんでしょうか？
自分は、ただ思ったことを書いたまでのことです。主観ですよ、はい。
同時にあなたの「普通」も主観なわけです、同じように。
あなたの主観を以って、私の「気持ち悪い」という主観を非難なされるのでしょうか？
まさに無駄な行為だと思いますが。
「気持ち悪い」という印象をストレートに表現したことに怒りを覚えてしまったのであれば、その点については謝りますが。
「自分の文章は主観ではない「普通」だから非難される謂れはない」、とそう仰りたいのでしょうか？
246．名無し - 15/02/10 00:22:42 - ID:fyWtrHHIfg
>>246
コミュニケーションのやり方から説明する必要があるのでしょうか？
初対面の人に「気持ち悪い」と言う感想をぶつけて、こちらが反論すると非難されるがどうとか随分身勝手ですよね。
私が言った「普通」とはあなたが言った「気持ち悪い」に対する否定ですよ。
そう言うつもりで書いたわけではない。文面も普通ですよねって言う。
理由のない主観を議論に持ち込まれるのは迷惑です。それが一度通れば、後々同様の理由で簡単にひっくり返されてしまいます。
それはあなたが無駄に危惧する「荒れそうですぐに消されそう」に繋がっていく事がおわかりいただけるでしょうか。
247．名無し - 15/02/10 00:30:33 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
こんばんは
>>231
>『削除された事によって揉める場合を考えていますか？ 』とありますが、
> 私には、逆にその一連のものが相手を萎縮させるような書き方になってしまっていると取ったのです
話をはぐらかすのはやめませんか。萎縮云々言われたら議論が成立しませんし全く回答になっていません。
何度も言いますが、削除された事によって揉める場合をどのようにお考えですか？
一方的と言われるのが憤慨するほど嫌なのであれば、考えを述べていただければいいだけの事なんですよ。
>・「デメリットのある案を提示することがそんなにいけないことですか？」
> 最大幸福がデメリットをとってもなおそれに成り得ると思ったので、
> 故に「これも1つの「提案」です」。
あなたは何か勘違いしていませんか？一つの提案である事はもちろんわかっていますよ。
私は提案する事自体を否定しているわけではありません。
提案の内容に対して反論しているだけです。内容に納得がいかなければ反論するのは当たり前かと。
>自分はそれこそ読みやすくなってないだろうと考えました
私は読みやすいと感じておりますので、これ以上は堂々巡りでしょうな。
>ただ、>>228の方のように「下げる部分が反発を招く」というのはあると思います。
>折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
>ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
二行目までは私も方向性として同意です。三行目に関しては何度も申し上げているとおりです。
>>245
同じ主観であっても相手の案に対して「気持ち悪い」と罵る事と
普通かどうかについて考えを述べるの事とでは比べるまでも無いと思います。
248．名無し - 15/02/10 00:30:44 - ID:8TscbSIJZg
>>246
殆ど「言い回し・表現」の世界に踏み込んでますんで、そう言い表しました。
逆に「客観的」な成分がこの議論の中にあまり残っていないのです。
例えば削除でなく簡素なものでもなく、
Andy氏のベースで行くとなったとして、
（例の4行に対しての）対案を幾つか上がったとして、
選ぶ基準は「これが何となくいい」とかそういうレベルじゃないでしょうか。
勿論多少の裏付けはあるんでしょうけど。
私が「気持ち悪い」と評した裏付けは、
「周りくどさと妙な説明的口調」というわけですが、こっちを書いたほうが良かったみたいですね。
その点については誤ります。
249．名無し - 15/02/10 00:45:47 - ID:fyWtrHHIfg
>>248
>「周りくどさと妙な説明的口調」
何度も申し上げますが、「」内は「普通に書いております」。
それでも気に入らないのなら、まずそうでない表現を指し示していただきたい。それが出来ないならあなたの極私的な感想でしかないのではと思います。
キャリーの評価に対して視点を変えればこうも言える、要するに汎用性が高いって事だろって話です。
>逆に「客観的」な成分がこの議論の中にあまり残っていないのです。
客観的に反論を述べられないのなら、ベース案に特に問題はないのだと考えます。
あまり主観だけで物を申すと言いがかりにも見えるので気を付けられた方がいいかと思います。
言い回し＝表現に問題があるにしても、最初の文はあなたの言葉で言う所の「まとめ」と言う立派な「内容」です。
さらに言えば、ベース案を構成している一文です。表現を変えるのに内容を削るのはどうなのかと思います。
250．名無し - 15/02/10 00:46:24 - ID:8TscbSIJZg
>>247
>>削除された事によって揉める場合
これについては、どの程度になるのかは実のところ「こうなった場合どうなるか」を聞かなきゃ分からんのは確かです。
聞きたかったのも含めての提案でしたが。
それと、反論が自分に対して直接飛んできたのが1人なのでぶっちゃけ答えられません、と返答致します。
ただ、「最悪」この考慮までする必要もありますよ、とそういうことです。
＞提案の内容に対して反論しているだけです。内容に納得がいかなければ反論するのは当たり前かと。
私も「筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論」だと思ったのでそれに対する反論をば。
(最終的な)反論点は理解しておりますが、まだ案として固まりきってないので「あなた1人が〜」、と感じ取ったとそのあたりを書いておきます。
251．名無し - 15/02/10 00:51:14 - ID:8TscbSIJZg
>>249
とりあえず誤解の無いように、>>239 のそれを、
「私は「あなたが普通に書いたとおっしゃる文章」が普通では無いように読み取った」と、そういう表現に差し替えておきます。
そう思いました、荒れ回避は難しいかもしれませんねとそれだけです。こう思いました、ただそれだけです。
他の人がどう思うかは私には分かりません。
＞客観的に反論を述べられないのなら
ベースが「主観的な何か」なのに、それに相対する意見は客観じゃないとダメ。
これは流石に詭弁じゃないでしょうか。
客観的に述べられている部分に対しては客観的に反論いたしますが。
252．名無し - 15/02/10 00:56:23 - ID:ignd62yjfA
>>250
つまりあなたはそこまで考えて提案したわけではなかったという事ですね。
そしてそうなった場合もわからないと。
ではやはり「一方的な」考えによる提案であったという事になりますね。
>筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論
案として固まりきっているどうこうではなく、あなたの「提案の内容」に対して反論をしているのですよ。
253．名無し - 15/02/10 01:00:45 - ID:8TscbSIJZg
>>252
そうでもあり、そうでもないと答えます。流石に「反対側の意見」であることは確かですので
「一方的な考え」の提案でいいのですが、
然しながら、「解決案の1つ」としては下ろすつもりはありません。
＞折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
＞ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
基本的には前者でもいいわけですが、
「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうかと、そういうところで終わらせます。
254．名無し - 15/02/10 01:05:42 - ID:fyWtrHHIfg
>>251
つまりあなたは「そう思った」からそう言ってる訳ですよね全部。
それはただの感想です。
あなたが「周りくどさと妙な説明的口調」と評したのも説明がないのであればただの感想です。
それで案の内容が削られるのであれば、収拾が付かなくなると思いますが。
255．名無し - 15/02/10 01:28:14 - ID:ignd62yjfA
>>253
>「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうか
初めからそのように仰ってくれていれば、私個人としては異論はありませんでした。
あなたは当初「初めから削除ありき」で持論を展開されていたので反論させていただいた次第です。
どうしても荒れるものを載せておいてもしょうがないというのはわかります。
ただ、「荒れるから削除」よりは、「まずは修正してみよう」という気持ちで取り組む事のほうが大事なんじゃないかと思います。
256．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:04:05槍騎兵キャリー
前回までの流れは>>160-161をご確認ください。
色々ご意見出していただいているようですが、現状における一番の案件は>>196で挙げられた以下の文についてでしょうか。
＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
＞
＞「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
＞「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
>>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
>>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。
以下問題点をまとめていきます。
１：言い回し(表現方法)
話し合って折り合いをつけて下さる様、お願い致します。
これは議論の中で妥協点を見つけるだけでなく、それぞれ自身の気持ちにも当てはまります。
それぞれの主張の究極は「そのまま残すor削除」です。
折り合いをつけるなら、例えば「そのまま残す」という道が無くなったとするならば、「削除」の道もまた同様ではないでしょうか。
２：後で荒れそう
これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
どの様に結論を出そうとも、気に入らない人が出てくれば荒れるのですから。
それで差し替えられても問題がないのなら、この議論自体の意味がなくなります。
そのようにならない為に、時間をかけてでも出来るだけ多くの方に意見を出していただきながら話し合っていただこうと思っているのですがどうでしょうか。
その他では。
>>232では育成優先度について疑問が挙げられました。
これは突き詰めすぎると育成指南になりかねないので、その辺りは気を付けるようにお願い致します。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
257．名無し - 15/02/10 02:16:16 - ID:q+J+/l+/Pw
>>256
>>224にも修正案が出ています。
推したいですが勝手に反映したり編集用を分割するのはどうかと思い編集は控えています。
258．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:25:18槍騎兵キャリー
>>257
ご指摘ありがとうございます。
出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映してみます。
>>256の一部訂正です。
すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
>>224に別の修正案が出ております。
>>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
>>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。
以上です。
259．名無し - 15/02/10 02:29:49 - ID:a9ZSuzBdkw
ざーっと流れ確認して>>238気持ち悪いなぁ中二病かなぁって思ってたら同じような感想持ってる人いて笑った
普通ってなんだろう（哲学）
>>235
一切無くって一文が気に入らないかな
ネガティブ過ぎる
自分は>>199推しますよ
260．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:40:24槍騎兵キャリー
>>256-258からの流れです。
出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映しました。
よろしくお願い致します。
以上です。
261．名無し - 15/02/10 03:03:35 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>256
＞２：後で荒れそう
＞これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
確かにそうかもしれませんが、「よく荒れていたAndy氏の言い回し」を基準として話せる部分に関してはやってもいいと思います。
その尺度で行けば>>238案は「Andy氏の言い回しよりも悪化させた印象を持つ」ため荒れると考えます。よってナシかと。
>>235について
日本語は確かに「要点を最後に持ってくる傾向にある」のですが、それが分かりにくさを生む原因でもあります。
故に「前半に簡潔なまとめを持ってくる」のであって、それの否定にも繋がります。
そのあたりを考慮した上で、Andy氏案は「前半部が要点に取れかねない」、となります。
自分はAndy氏の言い回しを残して考えると厳しい物があると考えるので、
>>224案をとりあえず推しておきます。（真っ白なところから文章を考えたほうがいいだろうということで）
但し、>>224案の「簡潔過ぎる内容を、あえて入れる必要があるのか」ということで本当は削除推しとしておきます。
自他含めて良い文章が出てくれば変わるかもしれませんが、今は無いです。
262．名無し - 15/02/10 03:19:56 - ID:ts3GkND3IA
>>261
横失礼。
>>235で言ってるのは、「一文の構成」だよ
そっちがいってるのは「文章全体の構成」だよ
まとめは最初に結論を持ってくるんだけど、これはまとめだけで一旦完結してる
>>235の指摘は一文の前半部分だけで決めつけて、完結する所まで見ていないからそれはおかしいと言ってる
全く違うからごちゃまぜしたらダメだと思うよ
263．名無し - 15/02/10 03:31:00 - ID:8TscbSIJZg
>>262
あーそうですね撤回です。
単純に、日本語の構造抜きにして「否定的に見えてる」とそういう感じでしょうか。
この辺りは微妙なところですがそういう意見もあるということで
264．名無し - 15/02/10 04:18:16 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
まとめと8TscbSIJZg氏の意見を読んで、今後の流れを考えてみました。
まずはテストページを使用して折衷案をみんなでじっくりと考えていく。>>256-258
↓
完成したものを反映させて様子を見る。
↓
荒れなければそれで良し、荒れた場合は「該当箇所を削除」の検討(必ず削除するという事ではなく)も含めて、スレで今一度話し合う。
というのはどうでしょうか？
265．Andyさん - 15/02/10 08:01:01 - ID:dfvsE8HNvg
槍騎兵キャリー
おはよ！ 問題があるからいきなり削除ってのは、学校でいうとタバコを吸ってる＝即退学みたいな？
いやいや普通は間に、生活指導とか停学とかを挟んで是正期間を設けますよって感じで。
今出してもらってる修正案（折衷案）だったら、反感はグッと減る表現で、短くまとまって読みやすいのかなあと思います。
それを反映させて、荒れ具合によって検討してもらったら、段階を踏んでて良いんじゃないかと！
266．名無し - 15/02/10 08:53:30 - ID:oJ7zmJgTpQ
［［槍騎兵キャリー ］]
最初の方と最後の方しか読んでないけど
なんでわざわざ小難しい表現やらなんやらを盛り込んで堅苦しい文章で会話するかな
現行案に賛成の人も反対の人も、こじ付けの理屈でいかにも自分の意見をそれっぽくして通すんじゃなくて
素直な自分の本心を普段使ってる簡単な言葉で書けばいいじゃん
両方の雑感読んだけどさ
現行案を見て
「うーん、キャリーをどう使おうか悩んでたからこれだけ書いてくれてると助かるけど、
[３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」]のところはちょっと文章が幼稚かなぁ」
て思ったよ
みんなも、多少は違うだろうけど大体そんな感じじゃないの？
で、なんでそれをわざわざ論文みたいな書き方したり
誰かの揚げ足取ったりで相手を落として自分の意見を優位に立たせようとしたりするわけ？
小学生が口喧嘩になると急に丁寧語で喋り出すのと何にも変わらないだろそれ
素直に話し合えばいいじゃんか
「これはさすがに気持ち悪くないか？」
「そうだな、じゃあこういう感じにしよう」
ってやればいいじゃん
そしたら1日で終わる話だろ
それをだらだら1ヶ月もやってるのはさすがに意味が分からないわ
267．名無し - 15/02/10 12:17:09 - ID:MamIkLx0tw
実際編集の動機なんて「なにか気になる」からでしかないからなぁ
「何故そっちの方がいいか」って聞かれて理由付けするにしても
自分が良いからいいと思った程度でしょ
それをわざわざ“議論”しても声の大きい方が通るだけ
元も子もないって実際そういうものじゃん
必要な部分以外をどう書き記すか程度の議論に時間かけ過ぎなのは俺も思うわ
268．Andyさん - 15/02/10 12:45:26 - ID:cML8n+nFcQ
[[槍騎兵キャリー]］
>>266
じゃあテストケースで。
俺の書いたネタに対して「幼稚」ってどういう事？ 特に理由が無いなら、それは意見じゃなくて単に君の感想だよね。
後半に言ってる事も理由がないから、単に君の感想だよね。
最初と最後だけ見て意味わからないんだったら、意味わからないままで居たらいいんじゃないかな？
お互い困らないし、君の感想によって誰かの行動が変わるわけでもないし。まあ何もなかったように進行すると思うよ。
269．名無し - 15/02/10 12:46:07 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
自案補足、というかPRというか説得工作というか。
「初期メンバーにして最終戦力」
初心者にとっては「安心して育成してよい」と伝えられる。
ファイアーエムブレムなど始めた時に「このキャラは育てていいのだろうか？」と疑問に思う事はないだろうか。
スーパーロボット大戦など（以下同文）
個人的にはFE紋章の謎のアベル・カインを意識して書いた（あの二人ほどすごくはないけど）
ベテランにとってみれば「ゴールドなのだから当たり前」なのだろうが
要は初期入手のゴールドユニットなのだからこの概要も当たり前という事である。
簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし、自分も少しそう思うので、付け足し案や改正案は何かあればお願いします。
その他の部分は現在のテストページの内容で自分は一切異論ありません。
>>266
全員が揃って会議するならすぐに済むのだけどね。
長引き過ぎなのは否定しないが、各人がそれに集中できる環境でもないし、ある程度は仕方ない。
270．名無し - 15/02/10 13:10:11 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>269
>「初期メンバーにして最終戦力」
「最終戦力」で終わってしまうと決めつけというか断言しているようにも見えるので
「初期メンバーでありながら最終戦力にもなる」あるいは「〜にもなりえる」のほうがいいかなと。
もしくは「最終戦力としても使っていける」あるいは「〜としても十分使っていける」とか。
また最後に「ユニット」と付け加える事も良いかなと思います。
あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。
>簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし･･･
このへんは更に煮詰めていきたいですね。
271．名無し - 15/02/10 13:13:12 - ID:SaITsjw72Q
［［槍騎兵キャリー］］
意見は掲示板にとのことなのでこちらに書きます。
最初の「」部分が中ニ臭すぎて気持ち悪いです。
272．名無し - 15/02/10 13:17:12 - ID:ignd62yjfA
>>271
ご意見ありがとうございます。
「」内につきましては現在表現をどのようにするか話し合いが行なわれております。
テストページ内に現在の案が掲載されておりますのでご確認いただければ幸いです。
273．名無し - 15/02/10 13:25:53 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
>>270
>>269はちょっと省略し過ぎただけで、テストページの下案の補足のつもりでおりました。
・初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
・最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。
言葉足らずで申し訳ない。
最終的な決着がどういう形になるのかは未定のようですが、>>256に従って折衷案、代替案で行くのならば
できれば反対側の方々にこそ意見頂ければなあと思います。
「細かい話で何をいつまでもグダグダと…」という気持ちは理解致しますが、ROMの方々にもできればよろしくお願いします。
274．名無し - 15/02/10 13:40:27 - ID:itRtAi1hoQ
>>270
>あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。
これは次の段落のほうが良いと思うんですがどうでしょう？
現行3案とも被りませんし
織り込みで反映させてみます
275．名無し - 15/02/10 13:46:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>273
そうでしたか。勘違いしてしまったｗ
ちなみに私は二行目の
「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである」
こちらのほうが良いと思いますね。
さらに付け加えるなら>>270のとおり
「無課金王子にとって、ありがたい存在」or「頼もしい存在」というのもいいかなと。
例として記述するなら
このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバー」
特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。
みたいな。
これくらいなら表現を簡素化しつつも、ある程度飾り気があるんじゃないかなと思います。
276．名無し - 15/02/10 13:50:16 - ID:ignd62yjfA
>>274
お、書き込みしてる間にレスが。
ありがとうございます。
一応、私の現在の案としては
>>275のとおりなのでもう一度テストページ更新しときます。
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