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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
206．名無し - 15/05/09 01:58:55 - ID:0hKE5jcJ7A
>>205
それが「単発の取るに足らない"反論"」ならその場で潰してお終いなんだろうけど。
単発じゃなくて今まで大量に発生してるからどうだろうねと思う。
その反論も全部「上位→全ての面で上回っている場合」という認識から来たもの。
コストなりCTWTからくる小回りなり、モノは違うけど
何か欠けているから反論している、というのは共通。
今まで沢山出てきたからこそ、表現方法を変えてみようってのも1つの手だと思うけど。
207．名無し - 15/05/09 02:07:15 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>206
まぁその「上位→全ての面で上回っている場合」の認識自体が間違ってる可能性もあるんだけどね
つまりは認めたくないだけなんじゃないの？
反論を無条件に認めるのはフェアなやり方じゃないと思うんだ
>>195からの流れを見ても、理由や根拠をはっきりさせて反論してる人が結構いるけど、その辺はどうでもいいの？
そもそも度々の反論を経てもなお正しいとされる一文を変える理由はないと思うけど？
208．名無し - 15/05/09 02:14:10 - ID:helWF5hvJw
まぁあの表現はきつすぎるから変えようという意見は当時もあった
当時から>>204と同じ理由での懸念はされてたみたいだからな
その上で（表現を変える、削除する、というさまざまな選択肢の中で）今の形で残ったのだから
基本的には理由がないのであれば当時の選択を尊重したいというのが俺の意見
上の方でも言ったけど覚醒スキルに関しては当然当時はなかったわけだから
それを持って表現を変えようという話であれば議論してもいいかなとは思うけど
それ抜きで「荒れるから」「誤解（？）を生むから」「反論を呼び込むから」っていうのは
当時既に議論されたうえでの結論だと思ってるし
その一文に関してのコメントでのスタンス(説明すればいい)は貫かれてきてるから特に問題はないかなと感じてる
209．名無し - 15/05/09 02:15:39 - ID:0hKE5jcJ7A
>>207
「>>195からの流れ」だけじゃなくて、同じようなものがナナリーの最初の発端から繰り返されてるのは知ってる。
ずっと同じ事を繰り返してるからこそ、「中身は正しい」ことを承知で
「正しいこと」を言い表す、その表現方法は変えたほうがいいんじゃないのと思うよ。
正しいのに同じ手の反応が際限なく発生してるのは事実でしょ。
210．名無し - 15/05/09 02:17:18 - ID:NQ1kSLYpfw
上位互換って言葉の定義が曖昧で完全上位互換とごっちゃになり誤解を生むからそういう記述はしないようにしよう
って他のキャラで結論出てたけどナナリーでも似たようなことやってんのか
正論が常に適用されるべきではないよね、こういう場合
文句言われるたびに一々正論言うのも面倒だろ？やめようぜそういうこと
下位レアを上位レアが上回ってるのは不思議じゃない
むしろアイギスじゃ当たり前だし特に書く必要もないよ
上位が下位に完敗してたら問題だけどな
211．名無し - 15/05/09 02:23:27 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>210
>上位互換って言葉の定義が曖昧で完全上位互換とごっちゃになり誤解を生むからそういう記述はしないようにしよう
だからこそだと思うよ
あの議論では上位互換は認められてたんだよね
にも関わらず表現自体はあのままって結論は出たんだよね
あのログ読んでいて思ったんだけどさ「バシラの上位互換」とか書き換えられてもおかしくはなかったよアレ
まぁ反論が出てきて、それで正論が適用されなくなればどんな風にも書けちゃうね
判断基準はどうすんの？
212．名無し - 15/05/09 02:23:51 - ID:NQ1kSLYpfw
投稿して気付いた
TCGだと上位互換下位互換って用語は誰も文句言わないんだよな
でもアイギスは結構文句が出る
何故かと考えたらアイギスがキャラゲーだからだわ
キャラがダサいおっさんばっかだったら一々文句言われないよな
つまりどういうことかと言うとどのキャラも大切にしようぜ
キャラを下げるような雑感はやめよう(｀・ω・´)
213．名無し - 15/05/09 02:25:08 - ID:NQ1kSLYpfw
>>211
キャラを大切にすればおｋ
214．名無し - 15/05/09 02:27:01 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>212
え？キャラを下げるってどういう事？
215．名無し - 15/05/09 02:32:12 - ID:0hKE5jcJ7A
とりあえず、おおよそ固まってる意見として
「同じ系統の職＆スキルで、大体の能力が上回ってたら『上位』とみなす」というところだよね。
細かいところとかはズレてるかもしれんが。
ナナリーは「上の『上位』が正しいから、そのまま使ってもいいんだ」となったという認識を持ってる。
そのまま使って、ずっと「同じ種類の反論が発生してきた」ってのは
やっぱり何らかの問題があるんじゃないかなと思うよ。
216．名無し - 15/05/09 02:33:14 - ID:NQ1kSLYpfw
>>214
ナナリーのが上位ってことはバシラが下位ってことでしょ？
下げてるやんな？
キャラゲーでキャラ好きだからアイギスやってるって奴も多いことだろうし
他キャラのページで自分の好きなキャラが下げられてて嬉しくはないだろうし
あまりふさわしくはないと思うがね
現状文句いっぱいでてんでしょ？
バシラスキーが怒ってるんじゃないのか
217．名無し - 15/05/09 02:35:54 - ID:Gs+nU0GLAg
部分的にはバシラのほうが優れてるから上位ユニットという書き方だと引っかかる人が多いということでしょ
ユニット説明文は情報の共有が主たる目的なんだから、人によって受け取り方の変わる表現はなるべく避けるのが普通だと思うよ
あとバシラ持ってる人でナナリー持ってない人の何割かは、その表現見て、気を悪くすることもあると思うよ
「その表現を使わなければ共有できない情報がどうしてもある」というなら、その書き方にこだわってもいいけど、今回は別にないでしょ
普通に消してしまうか、「最上級の速射系弓兵」ぐらいでお茶を濁すのが賢いと思うよ（最上級が１人とは限らないから、上位と書くより柔らかい）
218．名無し - 15/05/09 02:36:40 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>216
はたから見てるとそのバシラスキーが自爆してるだけに見えるよ
反論する度に能力議論スレ991のようなデータを突きつけられる
何度もそれを繰り返しているんだけど？
キャラ下げしてるのはむしろそのバシラスキーの方じゃないの？
219．名無し - 15/05/09 02:38:57 - ID:Gs+nU0GLAg
>>218
正しい情報でも誰かを不快にする可能性のある表現は避けたほうがいいだろう
220．名無し - 15/05/09 02:43:45 - ID:NQ1kSLYpfw
>>218
あれ？バシラのがナナリーよりも強いって話になってたの？
最新レスいくつか読んだだけだから流れ把握してないわすまんかった
俺が言いたいのは何度も正論突きつけるのは面倒だろってことなんだが
ナナリー最強って書かないと気が済まないの？
なら>>217の人の言う通り「最上級の速射系弓兵」ぐらいで妥協するのが良いと思うよ
憶測だけど「下位アーチャーとは隔絶した超火力〜」の部分は文句言われてないんじゃない？
他キャラ出して該当キャラ上げるから文句言われるのよきっと
221．名無し - 15/05/09 02:43:48 - ID:helWF5hvJw
>>219
その話もあったんだよね
ナナリーはあくまでナナリーの雑感であって
バシラのとこで「ナナリーの下位」って書いてたら問題かもしれんけど、ナナリーのとこで上位って書いて何が問題がある？
っていう事で収まった
222．名無し - 15/05/09 02:47:00 - ID:hFyKTDIwUA
いや実際優れてて現状バシラの有用性をデータで示せてないのが問題なんだって
正しいなら荒れようと乗せておくべきだと思う
キャラゲーっていうけどガッツリ系TDってユーザーもDMMも売り出してるんだから性能の話にもなるのは当然
そもwikiで性能比較見たくないとか意味わかんないし
「荒れるから」「気を悪くするから（全体ではなく一部の人が）」を避ける必要とかないから
なんでそんなに変えたいのかも分からんし 変えたくない人の根拠ははっきりしてるのに（荒れたから変更したと思われるから）
声の大きいだけで正しくない荒らしなんか無視しようぜ 次はどこあらされるか分かったもんじゃない
223．名無し - 15/05/09 02:48:13 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>220
何の話？
>ナナリー最強って書かないと気が済まないの？
こんな事いったっけ？
変えたいならそれなりの理由を提示すればいいんじゃないの？
気を悪くする
気持ち悪い
どこの誰かもわかんない曖昧な感情論で消せ変えろが通るなら、今後収拾つかなくなるよ？
バシラが好きならバシラの雑感で思う存分語ればいいんじゃないの？
224．名無し - 15/05/09 02:53:18 - ID:0hKE5jcJ7A
荒れるから、気を悪くするから、ってのは無しにしても、だよ。
実際問題、「今まで同じ系統の“議論”をさんざん続けてきた」って実績はある。
「これからも一生同じ『正論』を返し続けるんですか」
「今からでも遅くないから修正かけて“議論”が発生しないようにすればいいんじゃないですか」
というのが自分の意見。
荒れたから変更した、と思われるのが嫌なら、これからもずっと変えることなんてできないんだけど。
問題を抱え続けたままあの文章を維持するのは違うんじゃないですかね。
225．名無し - 15/05/09 02:53:32 - ID:Gs+nU0GLAg
>>221
そりゃあナナリー持ってなくてバシラを持ってる人も、ナナリーのページ見ることもあるだろうから全くの無問題ってことはないだろう
無論、どうしても伝えなければいけない情報があるなら、そちらを優先するべきだと思うけどね
>>222
そもそも下位レアリティとの性能比較をわざわざ書く必要がないだろう
基本的に上位レアリティのユニットのほうが性能上なんだから
（逆に下位レアリティが上位レアリティを上回ってるなら書くべき）
バシラのページにもストレイの上位ユニットなんて書いてないだろ
226．名無し - 15/05/09 02:54:42 - ID:helWF5hvJw
>>224
俺はそういう結論でいいと思ってるよ
それがこのwiki住人、編集者の選択だったんだから
227．名無し - 15/05/09 02:55:17 - ID:helWF5hvJw
228．名無し - 15/05/09 02:55:37 - ID:NQ1kSLYpfw
>>223
ごめん俺バシラ持ってないしけもっ娘属性でもないわｗ
うーん・・・最初に言ったけど感情論だけじゃなくて「上位互換」って単語が曖昧なんだよね
一時期TCGやってた身としては「コストが増すが性能が全面的に向上している」が上位互換として認識してるけど全員がこんな認識してないだろ？
しかもこれが正しいとも言えないぐらい曖昧な用語だし
それに上位互換を「（コストを含め）全てが上回ってる」完全上位互換だと認識してる人も居るからややこしいことになるのよ
感情論もそうだけど色々と問題があるんだよね上位互換って単語
229．名無し - 15/05/09 02:58:00 - ID:Gs+nU0GLAg
>>223
あなたには>>217に答えてほしいな
まず、
��wikiの目的が情報の共有である以上、受け手側に解釈のブレが発生する表現はなるべく避けるべきであるのに、この表現にこだわり続ける理由
次に
�▲淵淵蝓爾�バシラの上位ユニットと書かなければならない理由
230．名無し - 15/05/09 02:59:57 - ID:0hKE5jcJ7A
>>227
それはあくまで「その判断を下した時点での結論」でしかないでしょ。
その判断を下した人間の一人として言ってるなら話はちょい変わると思うが。
今の時点の、現実がズレてるんだから
昔の判断の否定があってもいいんじゃないかなと返すよ。
231．名無し - 15/05/09 03:00:14 - ID:Gs+nU0GLAg
>>227
そもそも説明が必要な時点でユニット紹介文としては劣等だよ
「説明がどうしても必要な理由」がない限り、説明の必要ない紹介文を書くべき
232．名無し - 15/05/09 03:00:15 - ID:7ZiVyL8Jmw
反論の行きつくいつも所は同じだよね
要約すると「気に入らないから変えろ」
問題はこれなんだよ
感情論が問題だからどうとでも言える訳なんだよね
これを反論として受け入れてじゃあ変えようじゃ、議論で賛成した人も納得出来ないんじゃないの？
仮に人の気持ち考えるなら、そのバシラスキーだけじゃなくて他の人の気持ちも考えるべきなんじゃないかな？
233．名無し - 15/05/09 03:03:31 - ID:Gs+nU0GLAg
>>232
感情論で喋ってるのはあなたのほうじゃないのか
現に俺の主張に対して全く反論できてないし
「そんなものは感情論だ」とレッテルを貼れば一見理性的に見えるけど、その実あなたの主張は伽藍堂じゃないか
234．名無し - 15/05/09 03:04:16 - ID:helWF5hvJw
>>230
だってさっきからその「ずれてる現実」についての言及がないよ
少なくとも当時と今の差は「スキル覚醒」しかないわけで
さっきから誰一人としてスキル覚醒について引き合いに出して論理的な説明をしていない
俺は散々ログで「スキル覚醒によってずれが生じているならそれについて議論をする価値はある」って言ってるのに
そんなのは無視して「荒れるから」「反論があるから」っていうそこだけを言い続けてるよね
そういうのはもうわかってる話で、それを承知の上で書かれている雑感だってのも説明し続けてる
ちなみに俺は当時の議論に参加してたよ
どっちかっていうと表現を変えた方がいいんじゃないかっていう意見だったけどね
ただその中で今の形に決まったんであればそれがここの方針であって、俺がそういう意見だからって今更しれっと変えようとは思わない
235．名無し - 15/05/09 03:05:16 - ID:NQ1kSLYpfw
>>232
うん、そりゃ気に入ってたら変えろなんて文句言わんだろうさ
何を当たり前なこと言ってるんだｗ
それに俺は「上位互換」の単語としての曖昧さも根拠に上げてる訳なんだが
それについてもご意見伺いたい
レッテル張りで逃げるのはやめてくれ
236．名無し - 15/05/09 03:06:16 - ID:helWF5hvJw
>>235
上位互換、および互換性の議論については当時のを読んできて
一週間以上スッゴイ延々されてるから
237．名無し - 15/05/09 03:07:43 - ID:NQ1kSLYpfw
>>236
うへぇがっつり読む気力ないよぉ
ていうかどこだよぉ！
238．名無し - 15/05/09 03:07:59 - ID:/muNDC0KWg
見てる人が少ないこのスレの中だけでさえこれだけ強固な拒否反応が出てるのに、
雑感に反映したら、比べ物にならない程多くの人が不快に思うことになるけど、
それはどうでもいいの？
正直、なんでそこまでしてその1文を入れたいのか分からないな
239．名無し - 15/05/09 03:09:10 - ID:hFyKTDIwUA
まあナナリーだけ持ってて今回散々な下げ受けた人とかもいるわけで
バシラの不自然な上げを今後（今は実装直後だから荒れるのはほんとしょうがないと思う）出さないためにも入れておいて欲しいんだが
事実なら断として打ち出すべきでどっちにしても不快に思う人はいるんだから理屈やデータとして正しいほうを取っていくべきなんじゃないの？
240．名無し - 15/05/09 03:09:10 - ID:helWF5hvJw
>>237
ttp://seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/
ここの337〜669かな？
241．名無し - 15/05/09 03:09:11 - ID:vCSwPlJTuA
根本的に完全な上位互換でも無い限り○○の上位という書き方は普通しない
スキル覚醒前はナナリーがバシラの完全上位互換だからそれでよかったが
スキル覚醒すれば再使用20秒の超高回転スキルになる以上バシラがナナリーを上回る部分が出てくる
バシラはスキル時間12秒で再使用20秒だから32秒おきに点火可能
クアドラはスキルマで15秒、再使用25秒で40秒おきに点火可能
これに後衛軍師の再使用短縮を合わせれば戦術的にはっきりとした差が出る
結局バシラの上位、で許されたのはバシラがトリプルショットしか使えなくて
ナナリーが完全上位互換のクアドラショットが使えたからだからね
242．名無し - 15/05/09 03:12:26 - ID:Gs+nU0GLAg
>>234
当時の議論の結果ってそんなに尊重しないといけないものかな
時間が経って人も増えれば、多種多様な人間がwikiに来るわけで、それによって新たに発生する問題もあるでしょ
かって正しかったことが今でも正しいとは限らないんだから、白紙の状態から考えなおしてもいいと思うけど
あ、スキル覚醒の話は正直わからんｗ
243．名無し - 15/05/09 03:12:52 - ID:hFyKTDIwUA
だから運用の差を語るならそんな点火が必要なMAPとかそういうデータをもってこいと言ってるの
ないならこれからの経過を見ればいいじゃん 運用を見るってのはそういうことだぞ
244．名無し - 15/05/09 03:14:12 - ID:NQ1kSLYpfw
>>240
すまん、ソース持ってきてくれたところ悪いんだけど長すぎて読む気にならんｗ
ていうか議論の頭ちろっと見てきて気付いたけどバシラって射撃優先持ちやん！
ナナリー持ってないやん！運用方法違うしバシラ変則ユニットやん！尚更上位下位はおかしいやんけ！
245．名無し - 15/05/09 03:14:58 - ID:0hKE5jcJ7A
>>234
自分はずっと「同じ種類の反論が『出続けた』から」と言ってるよ。
単発じゃなくて延々と、同じ類の物が。
大量に反論したくなる人間を生み出したのは事実じゃないかね。
ずれてる現実と表現したのは、
当時の人々は「説明すれば問題ない」で済むと思ったんだろうけど、
現時点でそれでは済まない問題になっていると俺は思ったから。
昔の時点では「反論が起こるかも」って仮想だけだったんだろうが、
今は「実績」を元にして「反論は起こり続けるだろう」と言えるでしょう。
状況が変わってもなお固執するのは違うんじゃないかな。
246．名無し - 15/05/09 03:16:35 - ID:Gs+nU0GLAg
>>239
もしどうしてもナナリー＞バシラと書く必要があるなら、データや論拠等を示して理詰めで徹底的に書くべきだと思うな
現状の「上位」だと解釈のブレを招く割には、共有すべき情報が薄すぎて、残すメリットが見当たらない
247．名無し - 15/05/09 03:17:15 - ID:helWF5hvJw
>>241
少なくともデータ上はクアドラβとクアドラ、クインタどちらを比較しても
平均のDPSはナナリーが上回ることは計算してグラフにしてある
後はCTが短い事によってナナリーでは間に合わないけどバシラなら間に合うっていうシチュエーションが実際にどれだけあるかっていう話で
そういう運用でバシラを置くっていうのが特別重宝されるような（スキル覚醒前のスピカみたいな）状況になれば
「戦術的に運用が違うから」っていうのは成り立つんであの一文をわざわざ残す必要はないと思う
他職業で言えばメルであったりベリンダであったりの特定の名指しされるようなシチュってことだな
「ここに弓を置く（弓ならだれでもいい）」の範囲から抜け出せないならその戦術的な価値ってのはさほどなかったってことになる
248．名無し - 15/05/09 03:17:35 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>229
�，△良集修婆簑蠅覆い箸垢訖佑發い襪里鰐技襪任靴腓Δ�？
受けての解釈次第でどうしてもブレは出るもの
それが納得できるかどうかだと思うよ
あなたは納得できない様だけど、こちらは納得しているそれだけ
むしろあの表現をどうにかする事にこだわる理由を感情論以外で答えて欲しい
�⊇颪い討呂い韻覆ね�由もないでしょ？�，世辰栃未房�け入れている人はいるんだから
解釈のブレって言ってるけど、質問スレのアドバイスだって受け取り方人それぞれじゃない？
自分がこれが良いってアドバイスしても、受け取った方はそれ以外の選択をするかも知れない
その辺を理由にした所で根拠としてはならないよ
人の感情を軸にした可能性だけの話なら何とでも言えるよ
だから感情論と言ったまで
249．名無し - 15/05/09 03:17:54 - ID:0ykGpgJhzg
いや同じだろ
嫌がらせして声でかくしてごねれば変わるとかそんなのないわ
それどころか状況変わってねぇし
250．名無し - 15/05/09 03:19:42 - ID:/muNDC0KWg
そもそもバシラ持ってない人にとっては何の意味も無い情報だしなぁ。
多くの人を不快にしてまで記載しなくてはならない内容とは思えない。
ナナリーのページには、ナナリーのことだけ書いておけば良い
251．名無し - 15/05/09 03:19:58 - ID:vCSwPlJTuA
結局、ナナリーTueeeって言いたいだけのためにバシラの上位って無理矢理くっつけたみたいな状態なわけで
スキル覚醒、覚醒アビの違いを考えればバシラの上位なんてでたらめ普通書かない
252．名無し - 15/05/09 03:20:35 - ID:0ykGpgJhzg
>>246
残したい派はデータあるんだが
消したい奴こそ違う運用を示せよ
253．名無し - 15/05/09 03:20:56 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>246
だからどういう風にブレてるの？
その辺を統計グラフにして出してみてよ
発議したんだからその位はして欲しい
254．名無し - 15/05/09 03:22:06 - ID:0hKE5jcJ7A
こうなるから、感情論も何もかも抜きの
「反論」の原因についてのみ着目してたんだけどなぁ。
大声で嫌がらせしてるとか言うのもナシで俺は書いたのに拗れるのなんの。
出来上がってた『上位』の定義をまた再確認しなきゃいけなくなる始末だし。
255．名無し - 15/05/09 03:22:06 - ID:0ykGpgJhzg
また不快だのなんだのって
それ意味ないぞ
256．名無し - 15/05/09 03:22:57 - ID:vCSwPlJTuA
残したい派のデータとやらが間違ってるから
ナナリーに射撃優先もないし、クアドラ、クインタプルとクアドラβも効果が違う
間違ってなければそもそも消そうとか言わないからね
257．名無し - 15/05/09 03:23:43 - ID:ignd62yjfA
白き射手ナナリー
>>244
>バシラって射撃優先持ちやん！
>ナナリー持ってないやん！運用方法違うしバシラ変則ユニットやん！
このあたりについても議論されていますよん。それも踏まえたうえで「上位ユニット」という結論が出ました。
258．名無し - 15/05/09 03:25:00 - ID:helWF5hvJw
>>256
射撃優先の互換性についてはもうしないからね
あれだけで一週間以上かけて結局大差ないから考慮しなくていいってことになったし
効果が違う、それは間違いない、スキル名が違うんだから
だからナナリーじゃなくてバシラを置いて使った方が良いっていうシチュエーションを今後できる限り提示してほしい
259．名無し - 15/05/09 03:25:28 - ID:NQ1kSLYpfw
>>256
バシラが単純なクアドラ持ちだったら上位ってのもまだわかるけど射撃優先あるからなぁ
もってなかったから失念してたわ
変則ユニットが王道ユニットと比較されるってそりゃおかしい話でっせ・・・普通負けて当然ですがな・・・
260．名無し - 15/05/09 03:27:20 - ID:/muNDC0KWg
その『上位』の定義も含めて、
「上位ユニット」という結論が出た簡単な経緯を書いてもらえるとうれしいんだが
261．名無し - 15/05/09 03:28:01 - ID:NQ1kSLYpfw
>>257
ど、どうしてそうなった・・・
横道逸れてる子の真上に来るならわかるけどはす向かいやんけ・・・
当時の人ら一週間も議論して頭疲れてたんとちゃいまっか
262．名無し - 15/05/09 03:28:16 - ID:Gs+nU0GLAg
>>248
��
まず紹介文の目的が「情報の共有」であることに反論はないわけだ
それならば「情報の共有」がより円滑にすすむようにブレの少ない表現を選ぶことに当然賛同してもらえると思うんだけど
例えば「上位」と書くだけではなく、なぜ「上位」なのか事細かに書くとか
��
つまり書かなければならない理由はないわけだ
じゃあ残すべきだと主張する理由はあなたの「感情」なわけね
それで、どうして残したいとあなたは思うの？
俺は荒れたりブレが生じたりするのは嫌だから変えたほうがいいと思うけど
263．名無し - 15/05/09 03:28:57 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>260
雑感の上部にCOで書いてるよ
264．名無し - 15/05/09 03:29:46 - ID:ignd62yjfA
>>261
>ど、どうしてそうなった・・・
だから読んで来てと言っているんじゃないかな。
265．名無し - 15/05/09 03:30:17 - ID:ufbCx2VG8g
>>258
コメントが閉鎖される直前で良く読めなかったんだけど射撃優先の順序も変わって当時の根拠も崩れたとかあったのでまた一週間以上かけて議論してね
スレが上がってたから除きに来たけど、自分はナナリーコメで最新コメントが占領されなければどうでもよい
とりあえず、コメント閉鎖して議論するなら誘導ぐらいしとけよとは思った
266．名無し - 15/05/09 03:30:49 - ID:NQ1kSLYpfw
>>264
長いから簡単にまとめてくれると助かるわ
全部読んでたら何時間かかるかわからん
267．名無し - 15/05/09 03:30:57 - ID:MuPz5cnoew
結局>>247で言われた事が当時も一番大きい理由だった
射撃優先がある、今ならクアドラβで回転率も違う
じゃあその上で良く攻略法にあるような
「Aに弓」ていうようなのを覆して
「Aにバシラ(ナナリー他不可)」ていう記述に出来るほどなの？
ていう時に、そんなものはない、てことが全てだった
データ上些細な違いがあっても実運用に差がてないから互換と言える、というのが結論
268．名無し - 15/05/09 03:32:08 - ID:0hKE5jcJ7A
『上位』と言われてイメージするもの
・「ある程度の場面で上回ってたら上位だよね」
・「すべての面で上回ってる時だけ上位だよね」
これの確認が取れてないとまず拗れます。
確認をとってもまず拗れます。
ちなみに毎度毎度長い議論になって、
毎度毎度、全部「前者」に着地しました。
毎度毎度、言葉の定義やらなんやらから切り込んでそうなった。
こっちもこれ以上解説するつもりはない。
269．名無し - 15/05/09 03:32:14 - ID:7ZiVyL8Jmw
>>262
�，世�らあの議論を読めば書いてるよそれ
�△錣�りやすくてイメージしやすいから
荒れたから変えるじゃまたすぐに同じ理由で変えられてしまって収拾が付かなくなるから
それでブレの統計データはまだなの？
270．名無し - 15/05/09 03:32:15 - ID:Gs+nU0GLAg
>>258
射撃優先含めて上位になった経緯は結構気になる
この前の炎獣極とか右のほうにバシラを置いておくとエルフを簡単に処理してくれるし、ナナリーにできない仕事できるじゃん
271．名無し - 15/05/09 03:32:16 - ID:ignd62yjfA
>>266
そのまとめ自体があっちのスレにありますよん。
272．名無し - 15/05/09 03:32:17 - ID:helWF5hvJw
>>266
射撃優先があるからこの場面はバシラでなければならない、っていう攻略が提示されなかったから
結局多少倒す順番が前後するだけで大きい運用法に差がでてないじゃないかっていう話
273．名無し - 15/05/09 03:33:00 - ID:helWF5hvJw
ああごめんちょうど>>267が纏めてくれてた
これがまさに当時射撃優先を含めて上位と言われた理由の最大の部分
274．名無し - 15/05/09 03:33:23 - ID:NQ1kSLYpfw
ところで7ZiVyL8Jmw氏は「上位互換」の曖昧さについては意見頂けないので？
ポストの色を赤いと認識するのとは隔絶した曖昧さなんですが
275．名無し - 15/05/09 03:33:56 - ID:Gs+nU0GLAg
276．名無し - 15/05/09 03:36:49 - ID:helWF5hvJw
>>275
まさか、もうアイシャどころかエスタも実装されてるような頃よ
だからシュウカの頃の鬼に交じる黒弓の処理とかも言及されてた
それこそ炎獣のエルフ倒せるとかいうのよりよほど効果的に射撃優先を生かせるシチュだったけど
それでも別に・・・っていう話でおわった
277．名無し - 15/05/09 03:37:03 - ID:0hKE5jcJ7A
>>275
ある1個の例外で揚げ足を取って全否定するのも違うよね、って流れになってたりする。
>>268にもざっと書いたがそういうのまで含めてる。
278．名無し - 15/05/09 03:37:06 - ID:/ysf2DLB0g
>>270
まぁナナリーでも覚醒してるなら対処できるよ
てかそのバシラ使った時の全体配置図教えて
バシラ単騎でマップクリアしたわけじゃないでしょ？
279．名無し - 15/05/09 03:37:36 - ID:Fa0998LJ8Q
>>269
＞わかりやすくてイメージしやすいから
もしそうならこんな反論がいっぱい出るわけないと思いますけどね
280．名無し - 15/05/09 03:40:11 - ID:0hKE5jcJ7A
>>268を書いたけど、『上位』と聞いてイメージするものって
「教えられてそう認識した」とかじゃなくて「第一印象」なんだよね。
強烈なイメージだから崩すのにも苦労する。
そういう意味で、反論は絶えないと思うよ、今までがそうだったしこれからもそう。
281．名無し - 15/05/09 03:40:46 - ID:NQ1kSLYpfw
>>279
バシラもってない俺みたいなのからしたらイメージしやすいもくそもないわなｗ
ソーマちゃんなんかと比べてくれたらみんなイメージしやすくて助かると思います
282．名無し - 15/05/09 03:41:32 - ID:helWF5hvJw
>>281
それも全く同じ意見が当時あった気がするよｗ
283．名無し - 15/05/09 03:43:14 - ID:/ysf2DLB0g
>>280
賛否両論だから、結局の所って話し合って認識すりあわせるしかないんだろうけど
仮に消されたとしても立場が変わるだけで反論は多々出ると思うよ
284．名無し - 15/05/09 03:44:32 - ID:MuPz5cnoew
今ここにでてる消した方がいい、ていう意見が
ホントに全て、ものによっては一言一句レベルで過去に議論された内容っていう
285．名無し - 15/05/09 03:44:48 - ID:NQ1kSLYpfw
>>282
まじかよｗ
あれだな
流行も時代が変わるとまた繰り返されるあれと一緒だなｗ
286．名無し - 15/05/09 03:46:49 - ID:0hKE5jcJ7A
過去に議論された内容を繰り返すのも無駄なんだがね。
マジで同じ事を数回もやってる。
消せとは言わないが表現方法を変える程度のことはしなきゃ、
「数回やったことだから」という理由でこれからも起こるでしょって主張するよ。
287．名無し - 15/05/09 03:48:37 - ID:helWF5hvJw
まぁクアドラβが運用上、すげぇこれはナナリーのCTじゃ無理だわ
バシラでしかこんな芸当はできん
っていうシチュが提示されるのを待ってから議論でも遅くないと思うんだよ
覚醒が来て荒れた勢いで持ってきてるけど
ちょっとまだ実際に運用された報告もほとんどない中でやろうってのは時期尚早すぎると思う
288．名無し - 15/05/09 03:51:50 - ID:ufbCx2VG8g
白き射手ナナリー
ナナリーのページにスレで議論中の誘導文を貼ったので一応報告
開始位置はナナリー議論が始まった 125- にしたけど今は一行目に進んでるみたいなので
不適切なら変更してください
289．名無し - 15/05/09 03:52:57 - ID:NQ1kSLYpfw
>>217の「最上級の速射系弓兵」に表現変えるんじゃダメなの？
過去にやったからってだけで否定されるのはちょっと泣けるんですけど
バシラの上位って書かないといけない理由もないでしょ？
290．名無し - 15/05/09 03:53:04 - ID:Gs+nU0GLAg
>>276
>>277
既に１個じゃないじゃん
活かせるシチュあっても別に…ってなった理由を教えろよｗ
２〜３個例外があれば既に「おおよそ上位」くらいになっちゃうと思うけど
>>278
俺はそもそも弓使わずに差し込んだ
射撃優先あれば楽に処理できそうだとは思ったけど
ただ覚醒ナナリーでも確実に１、２発は貰うだろうし、
ヒラ負担等を考えてもバシラのほうがスムーズに攻略できるケースじゃね
291．名無し - 15/05/09 03:53:15 - ID:/ysf2DLB0g
いやまあ認識が統一出来るのってほとんどないと実際思うよ
価値観が違う人間が集まってるんだもの
「ポストが赤い」だって「あれはオレンジだろ」「あれは朱色だ」って言う人間もいるんだし
相手の主張を認めたくなければ反論は出るし、とことん話し合っていくしかないんだろうね
>>286
変えても認識違えば反論でるから同じだと思うよ
そんな毎日の様に反論は出てないし、出てもちょこっと説明したらすぐ治まってるから
不思議に思ったのは、今回スキル覚醒が付いただけなのにあの議論の結論全否定でしょ？その辺は他の人も言及してるけど
反論の根拠はアレを変えるいい機会だと見てこんな感じになっただけだと思う
292．名無し - 15/05/09 03:55:09 - ID:NQ1kSLYpfw
>>291
ポストがオレンジって言う人おるんかｗ
初めて聞いたわ面白い奴もおるもんやな
293．名無し - 15/05/09 03:55:14 - ID:helWF5hvJw
>>290
その自分で後半に書いた「ナナリーでも1，2発食らう程度」の差しかない
っていうことが理由
294．名無し - 15/05/09 03:55:44 - ID:helWF5hvJw
>>292
マジレスすると灰色にしか見えん人もおるんやで？
295．名無し - 15/05/09 03:56:36 - ID:Gs+nU0GLAg
そもそも議論の結論ってどうやって出したの？
多数決でもとったの？ それとも議論の参加者が全会一致で納得したの？
296．名無し - 15/05/09 03:56:43 - ID:NQ1kSLYpfw
>>294
それ色弱とかそっち方面やんけ！
297．名無し - 15/05/09 03:57:04 - ID:vCSwPlJTuA
議論するまでもないよもう
強者の集う戦場とかだとバシラ右端に置けばディーナスルーしてシビラ狙い撃ちしてナナリー置くよりよっぽど楽になる
そういうバシラがナナリーより明らかに強い場面が今までなかったから射撃優先？フーン・・・って感じで流されてただけだし
今回のスキル覚醒も考慮すればバシラの上位なんて表現はおかしいって普通わかる
バシラの上位、が許されてたのは結局ナナリー脳死プレイすればバシラ必要ない場面しかなかったからであって
バシラがナナリーより使える具体的な場面がある以上、そんな適当な表現はもう許されないよ
他キャラディスるような表現を使うこと自体が根本的におかしいってさんざ言われてるからね
298．名無し - 15/05/09 03:57:20 - ID:/muNDC0KWg
>>バシラの上位って書かないといけない理由もないでしょ？
ホントこれなんだよな。なんでそんなに書きたいのか理解できない。
俺はアイギスをキャラゲーとしてみてるから、
キャラ間に上下関係を記載する、ということにもの凄い忌避感があるんだよ。
もともとエロゲーだし、結構そういう人多いと思うんだ。
このWikiではそういう人間は一切考慮しない、という方針であれば従うしかないけどさ
299．名無し - 15/05/09 03:59:34 - ID:0hKE5jcJ7A
>>291
自分は「『認識』を統一しよう」、ではなくて
「どちらの『認識』からも問題ないものに表現を考えればいいやん」という感じ。
強烈なイメージだから崩すのにも苦労すると書いたが、
故に最初から崩し合いが発生しないような表現に着陸できればいいねということ。
それも難しいのは確かだけど、両方の見方があるとわかったうえで行けば、
ただの印象の崩し合いよりはよっぽどマトモな話になるでしょ。
300．名無し - 15/05/09 04:00:08 - ID:Gs+nU0GLAg
>>293
1発2発でも喰らわないほうが上だと思うけど
だってダメージ食らうってことはそれだけ配置に制限がかかるってことだし、
更に言えば攻略難易度が上がるってことだし
301．名無し - 15/05/09 04:00:50 - ID:NQ1kSLYpfw
>>299
＞「どちらの『認識』からも問題ないものに表現を考えればいいやん」
あ、ポストで話題外れちゃったけど自分も本分はそれです(´・ω・｀)
302．名無し - 15/05/09 04:01:30 - ID:Li8cGa/41A
303．名無し - 15/05/09 04:02:29 - ID:helWF5hvJw
>>296
まぁポストとか色弱はたとえでしかないが
それ系で良くある終わらない議論で信号の青は青か緑か、なんてのがあるな
あれ緑だろって思っても日本じゃあれを青っていう事になってるから
どれだけ疑問を持とうが青と表示される
現状それに近い状態ではある
304．名無し - 15/05/09 04:03:27 - ID:Li8cGa/41A
>>295
とりあえず結論の辺り位は読んだ方がいいよ。
そういう言い方だと何か煽りっぽく見える。
305．名無し - 15/05/09 04:05:27 - ID:helWF5hvJw
>>300
要は似たようなスキルを持ってて、アビの差はあるけど
そのアビで黒ゴリ押しを覆せるほどの差がない
（バシラ置いた方が楽になるやん？って思っても「別にナナリーでゴリ押しすればいいし」っていうので終わっちゃう）
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