黒ユニット編集用スレ

0． zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00

ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい

発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例：　［［弓兵ソーマ］］　※例は全角です

編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3

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1．名無し - 15/03/04 10:27:38 - ID:PpJsLPwpBA

新規ユニット編集スレから改めてこちらで

至宝の使い手リアナ

雑感内の文章

「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」

の一文に関して
「他の射程強化持ちユニットとの比較になり、上位下位論争を巻き起こすため不要ではないか」
という議論が発生しています

これについて編集合戦や長時間にわたるコメント欄でのやり取りがあった為
以降はこちらで議論をお願いします

※1，2日程度で一旦状況を纏めます
2．名無し - 15/03/04 10:49:05 - ID:Cy60Pg0Flw

至宝の使い手リアナ

なぜ
>「他の射程強化持ちユニットとの比較になり、上位下位論争を巻き起こすため不要ではないか」
という解釈になったのかが未だ理解できない。

“射程強化持ち”という一点からフェドラと比較、上位下位、もしくは上位互換下位互換という
ややこしい議論につながったのを懸念してかのことと思うが、
同じ“射程強化持ち”を持つフェドラとシーディスは一部触れてはいるものの
上位、下位、という概念を持ち込んでいない。
理由は簡単で、射程距離はフェドラ、回復量はシーディス、という得意分野が違うから。

今回リアナがここに加わっただけ、で相変わらず得意分野が違うから
上位下位、上位互換下位互換の概念を持ち込む必要がない。
射程距離はフェドラ、回復量はシーディス、異常回復はリアナ
（WT、CT等も違うのだがそこまで行く必要すらないので省略）。

どのユニットも“射程強化持ち”であることは触れてよい。事実だから。
上位下位、上位互換下位互換の概念を持ち込む必要がない。得意分野が違うから。
3．名無し - 15/03/04 10:59:35 - ID:Mo103gbmbg

誘導ご苦労様であります。

至宝の使い手リアナ

消すべき論を唱える側の意見もまとめておきますね。

・当たり前の事を書いているだけ
・前の文章で射程増加には言及しているし、重複する
・配置指南をリアナのページでやるべきではない
・これを消せばフェドラとの比較で騒がれることがなくなる

フェドラとの比較云々に関しては
互換性とは何か、完全互換なのか、下位互換とは上位互換とは、定義とは…等々煽りと共に叫ばれた末に
主題部分の是非に話がシフトして行って話が消えた感じかな。
4．名無し - 15/03/04 11:09:09 - ID:Mo103gbmbg

至宝の使い手リアナ

自分の意見ですが

・雑感は当たり前の事を書くもの
・直前の文章は射程増加効果に関して軽く触れているだけで、重複とは言えない
・配置指南ではなく可能性を示しているだけ
・フェドラとの比較は>>2と同じ意見で、何故その部分だけ切り取って比較しようとするのか理解不能

他に冗長という批判もありましたが、それならば文章を下記のように縮めればよいだけ。
「また、単純に射程強化系スキルとして使う事も出来る」
5．名無し - 15/03/04 11:12:40 - ID:Cy60Pg0Flw

>>3

乙です^^

至宝の使い手リアナ

個人的には、最終的に消されようが消されまいが、どっちでもいいのだけど
>>1　で触れている

「他の射程強化持ちユニットとの比較になり、上位下位論争を巻き起こすため不要ではないか」

という視点と、>>3でも触れられた

「よりよい文章になるための視点」

はポイントを分けて話さないとややこしいと思う。
結果的に「問題はない」が「よりよい文章のために削除もしくは修正する」
という展開もありえる話。
6．名無し - 15/03/04 11:18:10 - ID:zYewRMkr6g

至宝の使い手リアナ
アリバイ作りのために議論の疑いがあるな
編集作業は無謬を好む傾向から、どうしても排除をしたがる
執筆作業に求められる能力とは異なるどころか真逆だったりする
7．名無し - 15/03/04 11:52:40 - ID:zYewRMkr6g

手続きを増やすのは役人気質の人にありがちなのだ
編集も似たところがあるからね、どうしても偉そうになっていくというか
実際に偉いのだから良いのだけど、うっかりすると周りが見えなくなる
8．名無し - 15/03/04 12:03:53 - ID:5FeDliVjHw

どっちも似たようなものだと思います。
消すか残すかって言ってるだけですからね。
人の執筆能力に言及したり、コメント欄でもまとめ役の人を罵倒したりと最近酷いですよね。
9．名無し - 15/03/04 12:47:02 - ID:gc3/WS5AqA

とりあえず、「互換」って言葉を用いることはやめた方がいい。
とりあえず上位下位の説明が良い悪いというのを抜きにして。

某対戦ゲーのwikiで普通に使われてるのもあるけど、他じゃちゃんと伝わりきるわけでもなく余計な議論になるから
端っから使わない方がいいだろうということで。
10．名無し - 15/03/04 12:59:05 - ID:Cy60Pg0Flw

前提となっている「互換表現」について、一応触れておきます。

フェドラ、シーディス、リアナは似た機能は持っているが、
個々のスキルにおける射程延長距離、稼働時間、稼働率、回復量増加、異常回復という特徴は
置き換えても同様に動作させることはできない。
従って互換性があるという表記は行わないのがよいでしょう。

以下、wikipediaより抜粋。

互換性とは、ある部品やコンポーネント（構成要素）などを置き換えても同様に動作させることができる性質のこと。

相互互換性:機能・性能などが酷似しており、相互に置き換えが可能なこと。交換可能性とも呼ばれる。
前方互換性:新しいシステム向けのデータなどが古いシステムでも使用できること。
後方互換性:新たに作られる製品の機能が、旧世代での古い機能を満たすように考慮されること。
上位互換性:機能・性能・グレードが上位の製品が、下位の製品の機能も有すること。
下位互換性:機能・性能・グレードが下位の製品が、上位の製品の機能を有すること。
11．名無し - 15/03/04 13:01:29 - ID:PpJsLPwpBA

至宝の使い手リアナ

1だけど纏めではなくこれは個人的な意見として

・射程に関する文章を残すかどうか
雑感はぱっと見て使い方が分からない、もしくは使い方についてどういう方向があるかを知りたい人が見に来る場所であって
最初からスキルをみてどう使えばいいかが判断できるような人向けではないと思う。

従って、「単なる状態異常回復スキル」としか見れていない人に対して
「射程上昇の効果もかなりあるので、それを目的として使う使い方もある」という方向性を提示するというのは
むしろ雑感としては個人的に在って欲しい姿だと思うので
文章を変えるにしろ、そのまま残すにしろ「射程延長効果に言及した使い方」というのを別文章で一文入れる方が良いかなと

後、個人的には上位下位論争はまた別問題だと思っとります。
文章自体にはそのような内容のものは今のところはないし、
あくまで「上位下位に関する論争の火種になっている」というだけなので
12．名無し - 15/03/04 13:34:45 - ID:5FeDliVjHw

>>10
それは同一性の話ですよ。
13．名無し - 15/03/04 15:27:56 - ID:Cy60Pg0Flw

>>12

ややこしい単語持ちだしてきた^^;
哲学ならさておき、一般的な商品などに“同一性”の概念は持ち込まないと思うよ。
上記はwikipediaの引用だけど、それ以外の資料等見ても、一般的に見て
>>10　の件は互換性の話だと扱ってよいと思うが、いかがだろうか。

あまり言葉の問題で云々したくないが、もし互換性と同一性について話したいなら
もう少し健全な話ができる材料を示して欲しいな。
14．名無し - 15/03/04 16:36:47 - ID:ignd62yjfA

とりあえず互換性の話は非常にややこしいというか
かなり揉めて議論が全く進行しない事が予想されるのでやめたほうがいいんじゃないかと。
15．名無し - 15/03/04 17:35:22 - ID:5FeDliVjHw

>>13
ﾘｱﾅとﾌｪﾄﾞﾗはﾋｰﾗｰと言う同系統の製品なのに互換性がないわけがないだろうということです。

単純な話でどっちもﾋｰﾗｰなんだから、ﾋｰﾗｰとしての互換性はある。ﾋｰﾗｰとして運用してるから当然ですよね。
ついでにいえば基本的な挙動も同じなんですよ。

スキル発動時の、しかもある特定の条件下のみでユニット自体の互換性を否定するのはおかしいという話です。
16．名無し - 15/03/04 17:47:48 - ID:gc3/WS5AqA

こういうふうに面倒な話になるから、
比較どうのっていう話の前に「互換」って言葉自体を最初から使わないようにしましょうと、
そういう事だったんだけどな。

その単語を使うことの妥当性以前の、
妥当かどうかっていう話そのものが拗れる未来しかなかったから、>>9を書いただけよ。
揉めることなく使えるのなんてほんと某対戦ゲー関係ぐらいだと思うよ、自分が見てきた限りだけど
17．名無し - 15/03/04 17:51:38 - ID:Cy60Pg0Flw

>>15

うーん、言わんとせんことはわからなくもないけど、商品に対して「互換性」を話す時に
そういう用い方はあまりしないと思うんですよね。

ゲーム機で言えば、機種が違えど後継機であれど、遊ぶという根本においては同じ。
ただそれを互換性とは呼ばない。

ROMやメモリーが相互、もしくは片方できちんと動作して初めて互換性の話が出てくる。

回復するユニット、という視点で言えば、全てのヒーラー、更に言えば風水士や神官戦士なども
一部互換性がある、という言い方は可能かもしれないです。
ただそれを一般的には互換性がある、という表現はしない、ということです。
全てのヒーラーに「ヒーラーとして一部互換性がある」と書くのはおかしいですよね。
このゲームにおいて、ユニットを評価するにスキルは非常に重要な要素であり、
スキルの「置き換えても同様に動作させることができる性質」を満たさない限り、
「互換性がある」という表現はふさわしくないと思います。

単語の話を引き続きするのであれば、これはユニットというよりwiki全体の話に関わるので
編集者用スレ等でやった方がいいかもしれないですね。
18．名無し - 15/03/04 18:08:19 - ID:Cy60Pg0Flw

>>16

自分も本当は同意なんだけど、リアナのコメ欄でもまた「上位互換」について
後から議論したい、という書き込みがあったんで、何かしら落ち着かせておかないと
またどうせ話が出ると思ったんだよね。
うまい進行のさせ方があれば、お願いしたく。
19．名無し - 15/03/04 18:12:12 - ID:mt7aZC5ZKw

少なくとも
とりあえず>>1の議論文章内に互換なんて単語ないんだよね
他所でやってくれないかな？
20．名無し - 15/03/04 18:18:53 - ID:Cy60Pg0Flw

>>19

同意。以降「互換」という単語を使いたい人は、まず「編集者用スレ」で話すということでいいかな？

ついでといっちゃなんだが、本筋への見解もみんな書き込んでいってよ。
それこそが大事なんだし。
21．名無し - 15/03/04 18:21:01 - ID:ignd62yjfA

Cy60Pg0Flw氏は>>2の主張をしていればそれで良いんじゃないかなと。
互換性の意味・定義について語りだしているから「拗れるからやめよ？」と言われているわけで。

ちなみに私は>>2の主張には同意しますよ。
22．名無し - 15/03/04 18:22:08 - ID:5FeDliVjHw

それと事の発端はここです。

--------------------
2015年3月4日03時25分
ﾌｪﾄﾞﾗの上位でも互換でもないならば､だ
ﾌｪﾄﾞﾗの主運用である｢射程延長によるｻﾎﾟｰﾄ｣はﾘｱﾅでは無理だと言う話になるんだが｡

それならば
＞状態異常を引き起こす敵が出ないﾏｯﾌﾟであっても本来届かない位置から回復を行える為､配置の幅を広げる事が出来る｡

この記述は不適｡ﾌｪﾄﾞﾗの代わりにはならないから､ﾘｱﾅのｽｷﾙは麻痺に対して有用であって､射程延長には有用性はないという事になる｡
---------------------

だから上位互換かどうかというのも無視出来ないのですが。
23．名無し - 15/03/04 18:35:42 - ID:Cy60Pg0Flw

>>22

「互換」という言葉の誤用、及び曲解による無理がある主張。
有用性と互換性は個別に判断を行うものであって、連動させてはいけない。

>>21

thx．
以降、しばらく自重して様子みることにします。
24．名無し - 15/03/04 19:59:49 - ID:gc3/WS5AqA

>>24
その「互換」自体まず人によって解釈が変わるから
言葉を使うこと自体やめませんかってのが>>9

その次に、
＞状態異常を引き起こす敵が出ないﾏｯﾌﾟであっても本来届かない位置から回復を行える為､配置の幅を広げる事が出来る｡
この事自体が多かれ少なかれ事実なら、
「フェドラに関わらず」書くのは問題ないんじゃないですかってなってるわけで。

端的に、「リアナには全く出来ないこと」って主張は違うんじゃないですか、とその1点だけ返すよ
25．名無し - 15/03/04 20:01:49 - ID:gc3/WS5AqA

あー時間ズレてるんか…
>>24は
>名無し - 15/03/04 20:15:39 - ID:5FeDliVjHw
に対してね、念のため
26．名無し - 15/03/04 20:15:39 - ID:5FeDliVjHw

>>23
ﾘｱﾅはﾌｪﾄﾞﾗの代わりに使えるのかどうかです。使えるから互換性はある。それだけの事です。
大体有用性について私は何一つ言ってませんが。

ﾘｱﾅがﾌｪﾄﾞﾗの代わりにならないなら、件の一文は間違いです。ﾌｪﾄﾞﾗに出来るなら、互換性がないﾘｱﾅには出来ないからです。
ﾌｪﾄﾞﾗの代わりにﾘｱﾅが使えるなら、正しいでしょう。代わりになるので同じような運用ができる。互換性があるのですから。
それだけの話です。
27．名無し - 15/03/04 20:36:06 - ID:jm3yCnTxgg

至宝の使い手リアナ
長文失礼します

＞「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」

>>2の言うようにこの文章は射程強化について触れている文章だから別に問題ないしむしろ必要
この文章から他の射程強化ユニットとの比較あるいは上位下位的な評価をしているよう感じられるかと言われれば個人的には特に感じない
よって特に変える必要が無いと思うし、より簡潔な文章として>>4が書いたような「また、単純に射程強化系スキルとして使う事も出来る」という表現を使うのも別に気にならない(ただしこの場合はリアナの雑感を見ただけの時に説明不足感が否めない)

ここで雑感を簡潔に、分かりやすくするために「(フェドラの)上位互換」という言葉を用いたいとなれば話が変わってくる
まず単純な「上位」ではないことはユニットコスト、スキル効果やWT/CTみて明らかである
また「互換」についても上記のコスト・スキルの問題からいって一概に「互換性がある」とは言えない
以上より「上位互換」という言葉はそれを見た人に対して誤解を与える可能性が大いにあると思われ、避けるべきだと考える

ID:5FeDliVjHwは「互換」という単語を単に「置き換えができること」として話していると思うけど、俺は(多分他の人も)フェドラとリアナの置き換えは
コスト・スキルの問題から「単なる置き換えではない」と思っているから話がうまくかみ合っていないように思える
28．名無し - 15/03/04 20:56:59 - ID:LcEia1HH+A

>>26
正確には「使える事もあるが使えない事もある」
コストや回復量の違いを考えなくとも、射程・効果時間ともスキルレベル最大のフェドラの方が高性能だからというのがその理由

なので仮にフェドラとの比較を述べるなら
「(射程UPタイプの回復ユニットとして)一定の互換性はあるものの完全に互換可能なわけではない」
とでもすべきではないかと
因みにあくまでも「仮に比較を述べるなら」という事であって、比較した文章を記載する事に賛成するわけではありませんので悪しからず

本題の部分に関しては>>2の方や>>27の方と同意見で、射程UPの有用性については何らかの記載をすべき＆他キャラとの比較による優劣は
記載の必要無しと考えます、理由も>>27の内容とほぼ同一なので割愛
29．名無し - 15/03/04 22:06:47 - ID:4BI0r0myNQ

至宝の使い手リアナ
互換性の話なら、違うお互いの2つ同士が換える事により使えるかどうかって事だからね。
それで「違うから互換性はない」ってのは的外れだよ。
同一とするものが同様に使えるのは当たり前だし、違うものがお互い換わりにならないのも当然と言えばそう。

要するにフェドラとリアナをとっかえても基本使っていけるのに「互換性がない」としてるから>>26の人は言ってるんだと思うよ。
同一でないと換わりにならないなら、動画トレースも全く同じユニット全部揃えないとクリア出来ないって事になるからね。

＞「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」
この文章も別に載せても問題は無いと思う。でもそれはフェドラとリアナを入れ替えても基本問題なく使っていけるから。
コストやスキルが違うから即代わりにならないってのは数字だけしか見てないからだと思う。
30．名無し - 15/03/04 22:07:00 - ID:KNwlFY+G0g

>>26

>>28　さんの仰る通り、「使えることもあるが、使えないこともある」が正解。
よって飛距離の面に関しては、距離、時間ともにリアナはフェドラの完全な代わりにならない。
逆に飛距離の面に関しては、フェドラはリアナの完全な代わりになる。
ただ以上回復面も考慮すれば、双方ともに代わりにはならない。
31．名無し - 15/03/04 22:07:13 - ID:ignd62yjfA

「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」

この一文だけ見れば誰との比較もしていないですし、優劣を付けているわけでもなく問題は無いですよね。
問題なのは「比較をしたがっている人達」なわけで。
その人達のためにユニットの説明を省く必要があるのかどうかという事ですな。
32．名無し - 15/03/04 22:09:15 - ID:o3rDHPmKSA

至宝の使い手リアナ

>>3
ヒエン殿の雑感におもっくそ指南情報書いてあるのですがそれは
それもヒエン殿だけでなく忍者の基本情報ですよ
リアナが駄目ならあっちはもっと駄目だと思うんですけど
異常回復のみが騒がれるリアナだが射程強化も一応の効果（即時性を含めて）があるという記述は必要では？
比べられるのが問題というならそれは専用のスレがあるのでそちらでやってもらえばいい
それでもまだコメント欄で騒ぐというならただの荒らしでしょう
雑感で上位下位の話は触れられていませんし
触れる必要もありませんし
33．名無し - 15/03/04 22:13:19 - ID:4BI0r0myNQ

>>31
そうじゃなくて、フェドラの代わりにリアナが使えないのに、書いてるのってそれフェドラの運用と同じだよね？って話だと思う
34．名無し - 15/03/04 22:16:37 - ID:4BI0r0myNQ

まぁ「使えることもあるが、使えないこともある」が互換性があるって事なんだよね。
比較じゃなくて、前提がそれだとこの文と矛盾するよね？って話なんだと思うけど。

とりあえず文章自体は問題ないと思うから残しとけばいいと思うよ。
35．名無し - 15/03/04 22:16:43 - ID:ignd62yjfA

>>33
フェドラの代わりに使えるとも「同じ運用が出来る」とも書いてありませんが？
36．名無し - 15/03/04 22:18:51 - ID:KNwlFY+G0g

>>33

フェドラの代わりはできなくても、フェドラに近い運用はできるから別に記述があることはおかしくないと思うよ。
あえて入れようとすると　「疑似フェドラのような運用ができる」　となるんだろうけど、入れない方がいいと思う。
37．名無し - 15/03/04 22:21:03 - ID:4BI0r0myNQ

>>36
だからそれが「互換性はあるよ」って事なのに何故か否定してるから揉めてるだけだと思うよ。
文章自体が問題としたのは、前提が>>22にある通りならって事だから、その文章自体は何もおかしくはないと思うよ。
38．名無し - 15/03/04 22:25:04 - ID:4BI0r0myNQ

>>35
ごめん>>31から察するに、ID:5FeDliVjHwの人が優劣付けたがっているみたいに思ってる様だけど。
見てると、単にヒーラー同士なんだしお互いとっかえても大体使っていけるよね？って確認したかったんじゃないのかな。
39．名無し - 15/03/04 22:28:37 - ID:o3rDHPmKSA

リアナというより雑感全体的な話になりますが
それぞれのキャラページに類似キャラまとめ欄のようなものを作ればいいのではないでしょうか
そこに乗せて置けば雑感に上位下位載せよう！って言い出す人もいなくなるかと思います
労力かかりますし現実的ではないですけども
今後も荒れて行くようであれば何らかの手は打つべきかと

>>37
互換性はあろうがなかろうがそれを載せるべきではない
というのが射程強化文肯定派の意見かと
40．名無し - 15/03/04 22:28:57 - ID:KNwlFY+G0g

>>37

リアナから見たら互換性があるとは言わないよ。

いずれにせよ「互換」や「フェドラ」を記載しないのであれば、この場においてはあまり重要ではない。
記載するべきだと思っているのであれば、議論が必要であるが。
記載しない、でいいんだよね？
41．名無し - 15/03/04 22:30:08 - ID:4BI0r0myNQ

>>39
えとさ、俺はあの一文には賛成。ただフェドラとリアナに互換性はあるよって言ってるだけ。
いつ載せろって言ったっけ？
ちょっと落ち着いたら？
42．名無し - 15/03/04 22:33:27 - ID:4BI0r0myNQ

>>40
＞リアナから見たら互換性があるとは言わないよ。
互換性はね「お互い」がって話なんだよ。それにフェドラで回復できるならリアナでも回復出来る。って言ってるだけ。
スキルの射程の差も1.6倍と1.7倍でほぼ同じだよね。1.7倍じゃなきゃいけないケースってどれだけあるの？
しかもリアナはスキルいつでも使えるから、効率よく使いやすいよね。
43．名無し - 15/03/04 22:33:51 - ID:o3rDHPmKSA

>>41
ん？載せる必要ないならここで互換性の議論する必要もないのでは？
別に興奮しては居ませんけど
44．名無し - 15/03/04 22:35:25 - ID:ignd62yjfA

>>38
そもそも問題の本質は他ユニットとの比較、互換性の話じゃなくて
件の一文に、別のユニットとの比較要素があるのかどうかって事でしょう。
普通に見れば無いと思いますが、結び付けたがる人達がいるから問題となっているわけで。
その方々のために消すか残すか修正するかの話をしているのでしょう。
それを書いたのが>>31です。

別に5FeDliVjHw氏が優劣をつけたがっているなどとは言っておりませんよ。
45．名無し - 15/03/04 22:36:31 - ID:gc3/WS5AqA

>>9以降でひたすら書いてきたけど、
こんな感じで「解釈が微妙に異なってどうしようもない」故にやめとけって言ってるんだよなぁ…

その議論に関係なく、>>27前半部で言われてるように、
載せることはどうでしょうねってそれだけ言えればいいんじゃないかね
46．名無し - 15/03/04 22:36:43 - ID:4BI0r0myNQ

>>43
その考え方だったらおかしいよねって話。
人の話は聞いた方がいいよ。
そんなだから
＞互換性はあろうがなかろうがそれを載せるべきではない
＞というのが射程強化文肯定派の意見かと
こんな事をいきなり書き出すんだよね。
47．名無し - 15/03/04 22:38:23 - ID:4BI0r0myNQ

>>44
ああいや違うよ
ある前提で言うなら>>１の文がおかしいってのが始まりだから
48．名無し - 15/03/04 22:39:28 - ID:4BI0r0myNQ

まぁ議論しても仕方ないし、消すって言う人出てこないみたいだから
これそのまま残しますって事で終われば良いと思うよ
49．名無し - 15/03/04 22:46:50 - ID:o3rDHPmKSA

>>46
ちょっとちょっと人に落ち着けと言いつつ自分で興奮して3連投もしちゃってるじゃないですか
落ち着いて下さいよここ雑感編集用スレですよ？
互換性について雑感に載せるつもりがないならそれ自体の議論は不要ですよね？
その議論がしたいのであればユニット能力議論スレに行くべきだと思うのですが
結局何が言いたいんです？
50．名無し - 15/03/04 22:49:50 - ID:4BI0r0myNQ

>>49
互換性はあるよって事。お互い入れ替えて使えるし。
同じヒーラーなのに何で代わりにならないとか言ってるんだろうって思って。
最初からこう言ってるだけなんだよ。
例の一文も問題ないって言ってるよね？
51．名無し - 15/03/04 22:54:35 - ID:KNwlFY+G0g

>>50

OK。
記載についてこのままで問題ないなら、ここでの話は終了にしようよ。
「互換」の言葉についてはリアナの話ではなくなるし、編集者用スレにおいて「互換」の話は出てたから
もし話をしたいならそっちでよろしく。
52．名無し - 15/03/04 22:56:49 - ID:ignd62yjfA

>>47
すみませんが、>>1自体がおかしいというならこれは何の議論なのか教えて下さいませんか？

件の一文は何故問題となっているのか
何故、文中には無いはずのフェドラとの互換性やら比較の話が出ているのか
53．名無し - 15/03/04 22:57:14 - ID:o3rDHPmKSA

>>50
例の一文で問題ないというのであれば
互換性の話をする必要はありませんよね
と何度も言っているのですが・・・
話をややこしくしてるだけに感じます
54．名無し - 15/03/04 22:57:37 - ID:4BI0r0myNQ

>>51
まぁここの人の認識についての話だから、スレ移動してもね。
互換性自体の話とはちょっと違うんだけど。
まぁ終わりにします。
55．名無し - 15/03/04 23:11:58 - ID:KNwlFY+G0g

>>52

>>1 がおかしいかどうかは微妙なところだけど、

「他の射程強化持ちユニットとの比較になり、上位下位論争を巻き起こすため不要ではないか」

という懸念において、少なくともここまで当掲示板に参加した人からは、一文を残すのであれば
何かしらの論議、論争を起こす必要がある、と言い出す人はいなかったし、
比較の要素を付け加えるべきである、と言い出す人もいなかった。
よって現段階においては　>>1　の懸念は杞憂である、と言ってもいいのではないかと思う。

この先に出てきたら、それはそれでまた考えればいいんじゃない。
56．名無し - 15/03/05 00:55:14 - ID:5Cb3tBeHJw

>フェドラ、シーディス、リアナは似た機能は持っているが、
>個々のスキルにおける射程延長距離、稼働時間、稼働率、回復量増加、異常回復という特徴は
>置き換えても同様に動作させることはできない。

これは互換性はないって事でいいんですよね?
置き換えても動作出来ないから攻略にも使えない
とすると、ナナリーとバシラの間にも互換性なくなりますよね
特に覚醒後においては
やっぱりあの結論は間違っていたという事ですね
>上位下位、上位互換下位互換の概念を持ち込む必要がない。得意分野が違うから。
こういうことでしょうから
57．名無し - 15/03/05 01:09:58 - ID:43bNsiIZiQ

だから「互換」は拗れるから辞めるか編集者スレ行けよってなってるやん…
ナナリーのそれも互換って言葉がマズいからああしよう的なのだろ、それも含めて向こうで確認とってくれ
いい加減話が進まんのはウンザリや
58．名無し - 15/03/05 01:17:39 - ID:tx/Ws+sccQ

>>57
?だから「互換」じゃないって事ですよね?
置き換えて動作出来ないって事はそこにそのキャラ置かないといけないって事ですよね?
話も何も互換じゃないって言い続けているだけじゃないですかｗ
59．名無し - 15/03/05 01:20:45 - ID:2Eeia/VejA

この場での「互換性」という言葉を定義しないとあるなしを言い合っても仕方ない。
>>56 は常に取り換えたら同様に機能するという意味で使ってるのだろうけど「田園放置ではどちらも使えるからナナリーとバシラに互換性はある」
というようにある条件下で取り換え可能なら使える言葉だと思ってる人もいるわけだから、すれ違いしか起きない。
だからこの言葉を使うこと自体をやめようね、と提案されてるわけで。
60．名無し - 15/03/05 01:25:29 - ID:43bNsiIZiQ

>>58
「上位ユニで一部分以外の代用可能」であれば「上位互換」だという人も居れば
「全機能確保の代用ができること」、所謂「完全上位互換」のみを「上位互換」だという人も居る

「互換」という言葉に「ブレ」が発生している以上、
いくら投げあっても無駄だから言われてることだとそういう話
61．名無し - 15/03/05 01:32:22 - ID:o3rDHPmKSA

元ＴＣＧ民としては
コストが高いが全体的な能力が向上している＝上位互換
コストが同等かもしくはそれ以下で全体的な能力も向上している＝完全上位互換
だと認識してるが他の方の言う通り認識にブレが出るのは必然なワードなので載せないでおこうという話になってるんですがこれに異論があると？
62．名無し - 15/03/05 08:43:07 - ID:7UIDvwg+aQ

互換性という言葉を使うならば少なくとも認識の一致は必要だろう
二者が似たようなことができることを互換としている人と、全く同じ機能を持つことを互換としている人とがいるわけで
言葉としては誤用だろうとゲームの用語として用いられる場合は前者に近い用法をしている場合もあるし
こういった言葉は認識の一致をさせないのなら使うべきではない、理由は今後も同じような展開になるだけだからだ

例え一致が出来たとしてもこの場限りであって、使用した場合はコメント欄のほうでまた問題になるだろうとは思うから個人的には避けるべきだと思うが
63．名無し - 15/03/05 09:23:01 - ID:5FeDliVjHw

>>62
>全く同じ機能を持つことを互換
これは互換とはいいませんよ。
世に出ている製品を見ればわかります。
ＯＳしかりパーツしかり。
機能が同じであることでなく、それを用いて互いが同じように使えることが互換です。
64．名無し - 15/03/05 10:15:31 - ID:Cy60Pg0Flw

>>63

5FeDliVjHw さんが間違っている、とは言わないです。
ただ複数の人に解釈の違いがあり、お互い着地をしなそうなことは同意してもらえますよね。
wikiという色んな人が見るサイトで、認識が異なりやすい「互換」という単語を
使用することはなるべく避けよう、ということでいいんじゃないですかね。

もし記述内容を変更したいのであれば、具体的な変更案を提示してもらえると助かります。
もし変更したくないのであれば、ここで「互換」という言葉の使い方を
話す目的は消失したということでクロージングしましょう。
ここは単語の解釈を話す場ではなく、編集のための場ですしね。
65．名無し - 15/03/06 09:12:28 - ID:PqTp7ZeqOw

「より良い文章にする」と言う方向で発議されているわけでもないし、話し合われているわけでもない。
”消すべき論者”からの応答もない。
互換性の話にずれているだけのようだし、現在の雑感から変更は行わないという結論でいいのだろうか。
66．名無し - 15/03/06 09:18:43 - ID:5FeDliVjHw

>>64
記載するものに際しての前提条件の確認です。
その解釈次第で、同じ文章でも受け取られ方は違ってきます。

私が間違いでないのなら、その辺りの認識の擦り合わせは行われて然るべきだと考えます。
67．名無し - 15/03/06 09:51:20 - ID:gc3/WS5AqA

>>66
「ある程度の場面で置き換えが可能」ならば運用可能だと言う人も居るし
(自分はこっち寄りだけど押し付けるつもりもないし認識を改めるつもりも同様にない)、
「全ての場面で置き換えが可能」でないと運用可能だと言わない人も居る。

・どこまですり合わせようとしても平行線を辿るまま
・新たに指摘者が出る度にすり合わせを行うことになる
故にその議論をしても意味がないという話。

まずリアナの現行雑感について、「フェドラ比較」議論を全く抜きにして(それに触れるならば、比較議論が発生する恐れについての言及なら問題ないかと)
あの文章で大丈夫なのかということを言ってもらわないと「話が終わらない」。

その上で、ナナリーの「上位」という表現がおかしいという指摘がしたいなら
『今の議論とは全く別の議題』として立ち上げて欲しい。
これを書いてる自分を含めてだが、「互換」絡みの話が全く邪魔に思われていることは念頭に置いて頂きたい。
68．名無し - 15/03/06 10:37:50 - ID:Cy60Pg0Flw

>>66

受け取られ方にある程度ぶれが出るのはやむをえないと思うよ。
たとえいまここに参加している人で結論が得られたとして、ほとんどの人は今も今後も
議論も結論も読むわけではなく、雑感の文章のみを読むのだから。

雑感に書いてある文章が間違い、もしくは明らかに問題を生む可能性が高いのであれば
いくらすり合わせをしようが意味がないし、
多少の前提にずれがあろうが文章自体に問題がなければ、問題はない。

その上で、文章に問題があるのであれば、前提条件を話しあいましょう。
ここまでの経緯を考えると不毛な話になりそうですが。
文章に問題がなければ、すり合わせを行う必要がないと思います。
69．名無し - 15/03/06 17:42:47 - ID:cHvUONRqFg

>>66,67
互換性に必要な他の定義がまずこの場で語られてませんから、ぐだぐだになってますね。
互換性を議論するには、まず「互換先」の定義が必要です。

この互換先の定義が、「（感覚で）多くの状況で」という人と「アイギス全体」になってる２者がいるのでここまで議論が続いてると思っています。
私も67さんと一緒でどちらかというと前者ですし、一般的には前者のケースで喋る人が多いと思います。

5FeDliVjHw さん、バシラとナナリーは攻撃面、スキル面が似ており、確かに覚醒スキルの違いはありますが
多くの場合でナナリーに置き換えても攻略できるケースが多いと私は考えています。
彼女たちの関係は、「ナナリーは基本的に上位互換として使えるが、覚醒バシラの射撃優先には注意が必要」と完結に言い表すことができます。

フェドラ、リアナ間の関係ではこのように簡単に言い表すことはできません。
なので、敢えて互換という言葉を出す必要はないのではないでしょうか。

「アイギス全体で完全互換」であることを「互換性」という言葉に強要しすぎていませんか？
「イーリス」と「カミラ」ですらコスト面を考えれば完全な互換性があるわけじゃありません。
それでも上位互換と表現することに、多くの読者は疑問を持たないでしょうし、書き手の意図を読み間違える人もいないでしょう。
70．名無し - 15/03/06 21:05:10 - ID:a80YswsVmA

なんですぐ互換性の話になってしまうのか
本題はそこじゃないのだけれど
71．名無し - 15/03/06 21:09:03 - ID:REDIQ3+GRg

とりあえず妥協案見たいのあるんだけどどうしますか。
書いてもいいのであれば書きますけど。
72．名無し - 15/03/06 21:16:15 - ID:a80YswsVmA

妥協案というか例の文を消せという人からの反論が全くないのだけれど・・・
何故か互換性の話にすり替わってる
73．名無し - 15/03/06 21:23:09 - ID:REDIQ3+GRg

>>72
落とし所を決めてしまえばいいのかなと思いまして。
やはり>>1の人に許可とらないといけないのでしょうか。
74．名無し - 15/03/06 21:26:45 - ID:gc3/WS5AqA

例の文章を消せってのがそれこそ>>22の通り互換性如何で飛んできてたのがね。

とは言え>>1の発議の通り「上位下位議論を呼び起こすか否か」で見ればいい。
「フェドラと互換的に使えるかを議論するまでもなく」、リアナを射程延長スキル持ちとして運用可能なのは事実でしょう。
75．名無し - 15/03/06 21:30:45 - ID:REDIQ3+GRg

>>72　>>74
とりあえず書いて良いかどうか聞いているので、話し合う気があるならせめて返事を頂きたいのですけど。
お互い一切譲る気がないのなら決着がつくまで議論するしかないのでしょうが、どうしますか。
76．名無し - 15/03/06 21:37:09 - ID:5FeDliVjHw

>>75
私は見てみたいです。
他の方の承諾が得られるかはわかりませんが…。
77．名無し - 15/03/06 21:38:02 - ID:a80YswsVmA

>>75
そもそも互換性の話をしている人が文章を支持しているのか消して欲しいのかがよくわからないのでなんとも
なんの為に互換性を言い争ってるのかが見えない
>>74の人の言う通りどっちが上位だろうと下位だろうと射程が延びる以上例の文は何も問題はないのでね

というか別に自分が発言許可権を持ってる訳ではないので聞かれても困る
78．名無し - 15/03/06 21:42:02 - ID:ignd62yjfA

>>74

>「上位下位議論を呼び起こすか否か」で見ればいい
これを私も主張していたのですが、>>1自体がおかしいと言われました。
とりあえず>>1に沿って見れば、一文中には「誰かとの比較(上位下位)・互換性」について一言も言及していないんですよね。
故に変える必要は無いと思うのです。

>>75
出してはいかがですか？より良い文章であれば妥協案かどうかは関係無く採用されるべきですから。
79．名無し - 15/03/06 21:54:42 - ID:REDIQ3+GRg

とりあえず書きます。

１：あくまで認識の話として。
フェドラとリアナの互換性については
「基本的に互換性はあるものの、コストやスキル性能の差があるのもまた事実なので注意が必要」
(>>69さんの言葉を使いました。)

２：ただし雑感には『互換』という言葉は使わないものとする。

３：１の認識から、
「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」
は適当とし、この文面はそのまま残すものとする。

４：リアナの雑感において、今後互換の話をするなら必ずスレを利用する。

要するに、
「認識においてはある程度譲りますが、雑感には書かせないし文章もそのまま残します。今後もスレで議論して下さい。」
という事です。
前提がどうとか言ってたので、そこをある程度認めて上げればこれでいいんじゃないかなと。
ID:5FeDliVjHwさんも雑感に書いてほしいわけではないんですよね？

他にもいくつかありますが、とりあえずこんな感じで決着って事でどうでしょうか。
80．名無し - 15/03/06 22:09:18 - ID:a80YswsVmA

>>79
自分は特に異論も補足もないな
それでいいんじゃないんでしょうか
81．名無し - 15/03/06 22:26:07 - ID:ignd62yjfA

>>79
文章の妥協案ではなく、この議事においてそれぞれの主張に対する妥協案という事ですね。
私は一文中に「他ユニとの互換性や比較」という要素が見出せない事、
射程強化の有用性を説明するのは良い事だと思っているので、そのまま残す事に異論はありません。

あとは「互換性」で論じ合っている方々次第でしょうね。
82．名無し - 15/03/06 22:51:56 - ID:5FeDliVjHw

>>79
1がそれであるなら、3が適当であることについては以前にも>>26で言いました。雑感に書いて欲しいと言った覚えもありません。

>>79の1が前提であるとするなら、つまりは互換性があると認めてもらえるなら私は異論はありません。
83．名無し - 15/03/06 22:55:58 - ID:REDIQ3+GRg

>>80-82
ありがとうございます。
後は互換性を一切認めない人の意見と、まとめ役の方がどう判断されるかでしょうか。

提案としては以上です。
84．名無し - 15/03/06 23:00:31 - ID:KNwlFY+G0g

>>83

「互換」という言葉を使わないのであれば、あの記述には反対してる人はいないと思いますよ。
まとめ役？の人も、問題だという人がいないのであれば気にしないでしょう。

元々の疑問は、誤解を生むのではないか、という疑義からなので、誤解を生む、という人が
出てこない限りはそのままでいいんじゃないですかね。
85．名無し - 15/03/06 23:10:29 - ID:REDIQ3+GRg

至宝の使い手リアナ
（↑私もそうですが、皆さんもこれ忘れてしまってますね。）

>>84
そうですね。
そもそもの話、>>22が>>1の発端として考えても
前提が互換性がないとした場合の話ですからね。
文章自体は誰も否定はしてなかったと言うのはその通りだと私も思います。
86．名無し - 15/03/06 23:55:40 - ID:REDIQ3+GRg

至宝の使い手リアナ
なんかでしゃばってすみませんでした。
後は結果を待ちます。
それでは失礼します。
87．1 - 15/03/07 13:35:19 - ID:PpJsLPwpBA

至宝の使い手リアナ
一日遅れになりましたが、ここまでを纏めたいと思います。
>>79はありがとうございます。

状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。

この一文に関しては
特に誰かとの比較があるわけでもなく、事実・用法を述べているのみなので
この文章から他ユニット、他クラスとの比較を心配する必要はない

という意見が多いように見えます
（>>2>>4>>27>>28>>31>>55>>65>>78>>79　見落としあればすいません）

一方ですが
>>22のコメント抜粋に関してですがこのコメントを要約すると
「下位互換であるから記載する必要はない」という形になります。
互換に関する議論も確認しましたが、「互換性があるかどうか」の議論は行われていますが
「下位互換であれば載せる必要はない」という方向での意見はないように考えられます

以上より該当の文章に関しては記載することに問題がない、と考えます。

これが>>1に関する纏めとなります
88．1 - 15/03/07 13:40:09 - ID:PpJsLPwpBA

至宝の使い手リアナ

以下続きです。
現在行われている「上位下位互換」に関する議論に関してですが。

該当の文章を特定キャラクターの上位互換である、もしくは下位互換である。
という形に変更をする、という議題で新たに立ち上げた方が良いかと思われます。
（>>87で述べたように残す事は決定した上で記載内容を互換性に触れるかどうかの議論に変更するべきと思います）

又、互換性に関する議論はするが、リアナの雑感に関してはこの文章のままで良い、と考えるのであれば
このスレではなくユニット能力議論スレの方を使われた方が適切かと考えます。
（その際は過去に同様の議論が行われたナナリーでの雑感編集議論を参考にされると良いかと思います）

議論に参加されている方はご一考よろしくお願いします。
89．名無し - 15/03/07 14:11:24 - ID:5FeDliVjHw

>>87-88
まとめお疲れさまです。ただ一点指摘です。

>>22のｺﾒﾝﾄ抜粋に関してですがこのｺﾒﾝﾄを要約すると
｢下位互換であるから記載する必要はない｣という形になります｡

↑これは逆です。>>22は｢互換性がないなら不適｣です。
だからそちらの言い方で表現すると｢下位互換であるから記載するのは適当｣と言い代える事はできます。

>>79の1の前提で語られている場合に限り、その文章をそのまま残す事に異論はない。と繰り返しておきます。
90．名無し - 15/03/08 22:19:04 - ID:EdRqcoGvNg

>>87
解釈が逆になっていてびっくりした
>>22を書き込んだもんです
まぁ読んだ通りだけど、互換性がないならって話だから
わかんなかったら確認は取った方がいいよ

ちなみに今まで書き込まなかったのは、互換の話し合い自体が出来ない状態だったから。別問題だとされちゃった
互換あるなし前提で話してたんだけど、それ話すなとなったら議論できないわな
にも関わらず主張続けたID:5FeDliVjHw氏やID:4BI0r0myNQ氏には悪い事したなって思った。すまんかった
まぁ>>10で定義引っ張り出して「同じヒーラーなのに」同様に動作させる事は出来ないって結論にはびっくりしたけど
だから>>22の話をしたんだけどな

とりあえず>>1にこれだけ確認
>>79の案は無かった事にして、それで>>87-88の結論でいいのか？
91．名無し - 15/03/09 02:35:16 - ID:gc3/WS5AqA

ここらへんまで読んでようやく話がつかめたっていうね…

「リアナを『フェドラのように』射程強化スキル持ちとして立たせられないと言うのか(いやそれはないだろう)」
とそういう話ね。()の中が見えにくい反語だったと。
ただそれでも「互換」の前提とか言葉を持ち出す必要はないように見えるけども。
(自分は一貫してどっちが正しいとか抜きにして『拗れるから』やめとけってのが>>9)

単純に射程伸びるよねー、そっち目当てでも使えるよねーでええんじゃないですかって持って行きたかったという次第。
92．名無し - 15/03/15 13:43:37 - ID:vrm7C1TbOA

なんというか、これって藁人形論法だよね
>>22の主張をゆがめて解釈して、ただフェドラとの関係を「互換」としたくないって話に持って行ってるだけ
てか互換ないから記述はおかしいよねって聞いてるだけなのにね

>>91
こじれるからやめとけってのは議論の妨害に他ならないよ
キャリーの時もいたけどね「荒れるからそれやめとけ」って言ってた人
それと同じだよ
93．名無し - 15/03/16 12:35:23 - ID:t4gX3trJRw

>>92
少なくとも勘違いした人間がそこそこ出た時点で
>>22の文章の書き方がちょっとアカンかったんじゃないかなとも思うよ
故意に藁人形論法に持ち込んだんじゃなくて、いつの間にか藁人形が出来上がってたと
(自分もひと通り読んだけど、最後のほうでようやく反語的な書き方だったというのが分かったってレベル)

>>22のが、反語表現だと理解すれば「互換」のそれを基幹とした話はまだ出来るし、
理解できなきゃ割と冗談抜きに「なぜ互換？」って感じにはなると思う
94．名無し - 15/03/30 11:34:47 - ID:OoAtu4c2+A

そもそもユニットを比べて互換があるとか上位とかそういった考えがズレているんじゃないの？
互換があろうが上位だろうが、コスト差によって設置が間に合わなければ抜けられる場合もあるわけで。

スペックだけ見れば互換があるように見えても、実際の運用で違いが出るなら互換は無いでしょ。
95．名無し - 15/03/30 12:00:42 - ID:wGTFxdFyZQ

>>94
違う。実際の運用において、似たような運用が「可能」であるならば
コスト差だスペック差だ何て関係なく「互換性」はある

そこに「上位」とか「下位」とか付ける必要は全く以て無いってこと
96．名無し - 15/03/30 12:44:11 - ID:6CtP0w3L9g

>>95そこがややこしい所なんだが、ステージAで共通の働きするからと言ってステージBで同じ働き出来るとは限らないんだよなこのゲーム。
もっと言うとユニットの育ち具合や編成面子にもよって出来る事変わるから基本的に互換って言葉は使わない方がいいと思うわ。
97．名無し - 15/03/30 12:56:40 - ID:PqTp7ZeqOw

一月も前も話を蒸し返して同じループしてもしょうがないと思うんだわ。

別にどちらさんにも悪意があるとは思わないので、よほど「現状の記述に不満がある！」と思う人以外は
特に書き込まないでいいのでは？
98．名無し - 15/03/30 13:23:36 - ID:5FeDliVjHw

最初からずっと認識の話なのに、雑感に書かれると勘違いして否定してるだけだと思いますよ。
99．名無し - 15/03/30 14:42:06 - ID:t4gX3trJRw

とりあえずこれ、ものすごい複雑になってるから最初からなぞるつもり無かったら首突っ込まんほうがええで…

最初に「互換」って言葉を使わない方がいいって言ったのが>>9(gc3/WS5AqA)
理由は一貫して「>>94と>>95のように”解釈ズレ”が発生するから」

このあたりは「上位」「互換」という単語から『上位種』『上位互換』『完全上位互換』のどれをイメージするかってことになる
(『』で括った単語で検索して一番最初にヒットするwikiでも眺めてくれば、どういう意味合いか分かるだろう)
その『3種の意味合いのどれで語ってるか分かんなくなるから』「互換」とかそういう表現をすること自体をやめましょうね、というわけ

ユニットによってできることが変わるとかそんな事を言ってるわけじゃない
あとこれ以上「互換」で喋りたいんだったら場所移した方がいいだろう
100．名無し - 15/03/30 22:03:42 - ID:sSMWFpGJ5A

>>99
とりあえず「上位種」ってどっから出てきたんだ？それ種族を指す言葉だろ？
フェドラもリアナも人間だぞ？
職種(クラス)と勘違いしてるなら「上位職」って言うんだが
まぁ議論していて流れが互換性あるんじゃね？みたいな感じになる度に誘導しようとするからね
そりゃ同じ事の繰り返しだろう

ナナリーの所の解釈なら大抵のもんは互換性あるってなるし、上位云々は仕様だから言うまでもなくそうだって事だろうし
とりあえずリアナとフェドラの話なのに、互換自体の話にもっていって誘導しようとしてるのはどういう了見なんだろうか
特定の表現を排除したいなら、それこそあんたが然るべきスレで提案すれば良いんじゃないか？
101．名無し - 15/03/31 02:33:24 - ID:t4gX3trJRw

>>100
それじゃあ移動しようか、これ以上ここでやるのも無駄だろうからね
編集者スレに書き込むわ
102．100 - 15/03/31 02:45:19 - ID:a/lLcEliHQ

>>101
断っておくけど、互換云々自体の話なら誘導に従う
しかし、リアナとフェドラの話はこっちでやるからそのつもりで
103．名無し - 15/03/31 02:55:01 - ID:t4gX3trJRw

>>102
リアナとフェドラの話については何が議題として残っている？
確かに有耶無耶になっているフシはあるが、故にここで話したいことは何なのかだけ示して欲しい
104．名無し - 15/03/31 03:12:10 - ID:5FeDliVjHw

>>103
誘導お疲れさまです。
私としては>>89に答えてもらいたいんですよね。
それ次第では新たな議題も挙げて見ようかなとも思っているので。
105．名無し - 15/03/31 03:27:04 - ID:t4gX3trJRw

>>89
とりあえずこのスレに居た人は
・「ある程度の場面でリアナをフェドラの代わりに『射程延長スキル』持ちとして使える」
・「そもそもフェドラとか抜きに『射程延長スキル』持ちとして使える」
のどっちかで捉えていたとは思うよ
だからそこは>>79の1の前提は正しいとしてええんではなかろうか
106．名無し - 15/03/31 11:59:31 - ID:YChlf77mUg

>>56 俺もあの記述には不満あるけどその話はここで話しても何の意味もないんじゃね？
要点まとめて議論スレもっていった方建設的だよ
107．名無し - 15/03/31 12:01:54 - ID:YChlf77mUg

※106　ごめん掲示板読み間違えた　俺が全ての悪者なるから思う存分罵ってくれ
108．名無し - 15/04/02 17:42:27 - ID:PqTp7ZeqOw

一部閉じられているコメント欄もあるので、黒ユニットのスキル覚醒に関する事などはこちらへ書いてもらえれば。
※過去にzenzai氏より「コメ欄のような感覚でお使いください」と説明されています。
109．名無し - 15/04/03 00:14:04 - ID:mSvsk3ryhA

一応すでに雑感には記述されてるけど
ディーナの覚醒スキルの範囲はこんな感じ
比較対象はシビラの魔剣フラガラッハ（アンサラーではない）
110．名無し - 15/04/07 13:05:36 - ID:kmHMwc6cVQ

一角獣騎士クリッサ
なんで閉鎖されたのか分からないんですけど
今までの傾向からするとワルキューレが嫌いな人ですよね
逆にプリンセスが何事もなく残されているってどうなんだろ
111．名無し - 15/04/07 13:12:14 - ID:Cy60Pg0Flw

>>110

さすがにあれは閉鎖されてやむなし、というか閉鎖でいいと思うよ。

まあ閉鎖も開放もメンバーさんの判断次第だから、ユーザー間で話しても仕方ない。
追加の対応なりの希望があれば「当wikiへのご希望」スレでやった方がいいと思う。
112．名無し - 15/04/07 13:15:15 - ID:kmHMwc6cVQ

戦乙女、ライダーというクラスが嫌い
姫、大剣使いがかっこいい
もしかすると、この程度の理由で荒らされているのかも知れない

>>111
だったらプリンセスも閉鎖すべきですね、毎度毎度
閉鎖した後にスレのほうに来ないじゃないですか
編集の人もプリンセス贔屓なんですか？
113．名無し - 15/04/07 13:16:33 - ID:kmHMwc6cVQ

両方止められるならいいですよ、なぜワルキューレだけが標的にあっているのか
これだけ続いているところからして偶然ではないでしょう
114．名無し - 15/04/07 13:23:07 - ID:Cy60Pg0Flw

>>112

クリッサのところで言えば、以前から「回復4」をいじって荒らしてた方が
引き続き荒らし行為を楽しんでいるだけに見える。
真実は不明、ただ編集に関係ないことで埋まっていたことは事実。

自分のことであれば、特定の荒れるコメ欄はプリでもワルでも
基本閉鎖しておけばいいと思っているし、
思っているだけではなく編集者用スレでも伝えたこともあるけれど、
それも踏まえての現状の運用だろうから、まあ受け入れるしかないですね、という感じ。
プリというよりシェリー好きで他のプリはあえて封印しているのです、というのは蛇足。
115．名無し - 15/04/07 13:45:46 - ID:+7UO3qgdKg

クリッサとコーネリアのコメ欄が酷すぎる&要望スレにも上がってたから凍結されただけだろ
ワルキューレが嫌いだからなんて事あるわけない
それにクリッサのコメ欄を見ていてなんで閉鎖されたのかさえ分からないようでは話にならんよ
116．名無し - 15/04/07 23:39:19 - ID:MSs3/kn8jA

>>113
同感
ツッコまれたせいかシビラのコメ欄も閉鎖されたみたいだね
IDみればわかるけど、都合の悪い事書くと特定の人達がこうやって火消しにくるから気を付けた方がいいよ
サポメンもしーさーID隠して書き込んでるし
以前から言われてるじゃん「気に入らないなら出ていくか、自分のブログやwiki作ってやってくれ」って
117．名無し - 15/04/08 21:22:00 - ID:RYlDT19hXg

一角獣騎士クリッサの雑感部分にて荒らしのような編集が行われています。
ID:F3IU9CJHtg氏によるもので

>今回ようやく黒に仲間入り
>回復4とか言う糞スキルはさっさと捨ててスキル覚醒させよう
>なお運営から手厚いテコ入れしてもらったにもかかわらず黒の中では弱い方なので
>他のユニットを使った方が妥当
>大討伐などでコストを増やしまともなユニットに繋ぐという定番の運用に関しては右に出るものは居ない
>ベルナやシビラ、オリヴィエと言ったちゃんとしたユニットに任せたいところ

>ゴミスキルが自己強化スキルへ入れ替わるため特性が大きく変わり果たせる役割が変化するが大した活躍は期待できない。
>//愛を語れ。愛ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>使えない自己回復スキルが強力な自己強化スキルへ入れ替わるため特性が大きく変わり果たせる役割が変化する。

といった内容です、最悪の場合凍結等の対処をお願いします。
118．名無し - 15/04/08 22:11:37 - ID:8bmJ1g2eQQ

>>117
一瞬このスレを荒らしにきたのかと思った
現状では定期的に巡回するしかないんだろうね
119．名無し - 15/04/08 22:11:45 - ID:+WgJ/d+GOQ

例の荒らしがコメント欄閉鎖されたから直接解説を荒らしたということですね
120．名無し - 15/04/11 02:15:44 - ID:Xa5N1QJ20g

［［霊鳥の射手スー］］
コスト下限CC前 12
wikiに情報なかったので、一応。
既出だったらすみません。
121．名無し - 15/04/20 02:16:49 - ID:b13QmSlCdw

クリッサのページ編集しようと思ったらロックされていたから
覗きに来てみたら案の定荒らされていたのね･･･
アイコン用意したけど編集追加出来ないのは残念
122．名無し - 15/04/21 09:41:54 - ID:yEiaztwKLA

121
情報提供スレに置いてくれば追加して貰えるよ

新絵になってからも平常運転だね、あそこは…
123．名無し - 15/04/21 21:11:00 - ID:b13QmSlCdw

>>122
情報提供スレに置いてきました
気軽に編集したいのに変なのが沸くとどうしようもないですね･･･
124．ななし - 15/05/02 06:05:06 - ID:l6SDbTCGng

なんかファルネの雑感で

ソラノと大差ない！ソラノ覚醒来たらファルネ負ける！

って足されてたので差し戻しました。
一応報告だけ。
125．名無し - 15/05/07 22:31:06 - ID:OHs5Bum07g

白き射手ナナリーの雑感修正案。

神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。

初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップⅡ」の射程+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。

スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化し脅威の5連射を行う。よりダンサーとの相性が良くなる。
弾かれないので硬い相手でも安定してダメージを与えられるようになるかと思うが
ナナリーの攻撃が弾かれるほど防御の高い相手には素直に魔法ユニットを使ったほうがダメージを稼げる。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
126．名無し - 15/05/07 22:37:33 - ID:VIHjaA+ttg

>>126
それで良いんじゃないか？
例の一文をどうにかしたいだけの修正案みたいだからなぁ
スキル覚醒のダンサーとの相性が良くなるってのは別にいらんとは思うが
127．名無し - 15/05/07 22:39:17 - ID:eKcqxBDeQQ

ナナリーのコメントに最初に出たように、
1段落目を
「全ユニット中、最強クラスの瞬間火力を持つ4連射スキル、クアドラショットを持つ射手。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。」に、
2段落目を
「初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌いてくれる程度の高スペックではあるが
スキル覚醒によって下位アーチャーにも様々な尖ったスキルが実装されたため
状況によっては下位レアリティのアーチャーを使ったほうが良い場面もあるだろう。

低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。」にすればよりよくなると思う。
128．名無し - 15/05/07 22:42:02 - ID:CMs67lHTMw

白き射手ナナリー
>>125
>また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。
これは必要ないと思う。
4連射は対単体へのダメージソースであって対ラッシュ性能との結び付きは弱い。
その場合は、弓においては素の攻撃力の方へ依存するのではないかな。
129．名無し - 15/05/07 22:45:01 - ID:Frt20yg8cA

>>128
クアドラの効果時間が短いのは事実だし、対ラッシュに用いるのには心もとないというのは事実だから、スキルの使い方の説明文としてはあってるんじゃないか？
130．名無し - 15/05/07 22:46:05 - ID:ignd62yjfA

白き射手ナナリー
>>128
ですね。しかもナナリーの場合、素火力の高さもあって雑魚相手にスキル点火する必要が無いですし。
そもそも雑魚ラッシュでスキル点火したら、若干攻撃速度が下がる関係から余計処理速度遅くなりそう。
131．名無し - 15/05/07 22:48:50 - ID:1BSJX1LXaA

白き射手ナナリー
>>125
>ナナリーの攻撃が弾かれるほど防御の高い相手には素直に魔法ユニットを使ったほうがダメージを稼げる。
これなんだけど、魔法ユニットだからダメージを稼げるとも限らないんだけど
そもそも弾かれなくなるのかクインタプルなんだし
この辺は何か使った事無い人が書いてるっぽいね
132．名無し - 15/05/07 22:49:16 - ID:hFyKTDIwUA

攻撃速度遅くなるっていうのは確定してたっけ
勘違いだったっての見たような

>>128
大分よくなってきたと思う
133．名無し - 15/05/07 22:53:22 - ID:Fa0998LJ8Q

白き射手ナナリー

>>125
>>127

＞雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。
と
＞殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
で矛盾しているようにも見えてわかりづらくなっていると思うので>>128に同意です。
134．名無し - 15/05/07 22:54:07 - ID:helWF5hvJw

>>132
通常攻撃からの比較であれば確実に遅くはなってる
具体的には攻撃間隔が31F→36F(クアドラは35F)

クアドラからであれば1Fしか変わらないので、クアドラより遅くなる、は正しいが間違っている（15秒では撃てる回数に差が出ない為)
135．名無し - 15/05/07 22:55:09 - ID:Frt20yg8cA

白き射手ナナリー
実際クインタブルの下限ダメージって王子込みなら一射350位だから、下手な魔法ユニより火力出るんだよな
136．名無し - 15/05/07 22:57:21 - ID:eKcqxBDeQQ

白き射手ナナリー

>>125
＞神速の射手バシラの上位ユニット。
これは別に無くてもいいんじゃない？
もしくは頭に「覚醒前は」を付けるとかしたほうがいいと思う。
事実、覚醒後はアビリティのおかげで二人の使用感は全く違ってくるし。
137．名無し - 15/05/07 22:58:17 - ID:hFyKTDIwUA

>>134
ありがとう
これも載せたほうがいいかな？
138．名無し - 15/05/07 23:00:32 - ID:Bb9yKpn1dQ

白き射手ナナリー
こんな感じになるのかな

神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。

初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップⅡ」の射程+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。

スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化。攻撃が弾かれなくなった上での5連射は脅威的。
どの敵に対しても安定したダメージが見込めるが、敵の防御力次第では素直に魔法ユニットを使ったほうが無難。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
139．名無し - 15/05/07 23:05:34 - ID:fgAJFiR1cg

白き射手ナナリー
この前のゴーレム4体みたいなMAPなら魔法ユニの方がダメージ稼げるってのは間違いじゃないんじゃない？
持続時間15秒で回転率は良くない訳だし
140．名無し - 15/05/07 23:07:47 - ID:NZbOpet+cA

>>138
とりあえずはそれでいいのではないだろうか。
攻撃速度については>>134の指摘の通り攻撃回数が変わらなければ結果は同じなので参考データとして別に折り畳んで置けば良いとは思う。

>>136
少なくともレアリティ仕様上は上位に当たるからそうと言えるのは確か。
使用感も全く別とは言えないし。
その一文は散々議論されていたから、再議論ならまた別件でそれに焦点を当てて議論した方がいいと思う。
141．名無し - 15/05/07 23:09:05 - ID:helWF5hvJw

白き射手ナナリー
敵が全部硬いユニットばっかりのメメント極級とか一部チャレクエみたいな所とか
ゴーレムみたいな延々1分以上攻撃する相手なら素直に魔法に変えた方がいいけど
クインタのおかげでたまに硬い敵が混じる程度なら何となく対応できてしまうようになったのも事実だからなぁ
142．名無し - 15/05/07 23:12:05 - ID:Frt20yg8cA

白き射手ナナリー
バシラの上位ユニットってひょうげは不要だと思う、今まで散々話題になって今回もまた言われてる。
スキル覚醒まで含めるとほぼ別物の使用感になるから、「覚醒前は」とつけるか、スキル覚醒後の所にちゃんと注釈を入れるかしないと誤解を起こす
143．名無し - 15/05/07 23:13:11 - ID:Frt20yg8cA

バシラの上位ユニットって表現は不要、でした
144．名無し - 15/05/07 23:13:42 - ID:7knV6KoN7g

魔法ユニのが固い敵にはとか言い出したら、それはもうアーチャー全体に言える事なんじゃないですか？

丁寧に書こうとし過ぎて普通にやってたら判るレベルの事にまで掘下げすぎに感じますが。
145．名無し - 15/05/07 23:15:17 - ID:helWF5hvJw

俺も>>144に同意かなぁ

むしろ多少の硬い相手混じりにも対応しやすくなったっていうメリットの方が大きいと思うけど
まぁ元々弾きっていっても10%20%程度だから多少程度だけど
146．名無し - 15/05/07 23:16:16 - ID:M0Ty/53EZQ

>>140
ナナリーのコメント欄でバシラ云々人が暴れている原因のひとつがそれだから、>>136の言うように「覚醒前は」を入れることで
荒らしの口実をひとつ減らせるってのもあるよ。……まあ、ナナリーは弓の中で汎用性はかなり高いよね。体耐力も高いからスピカ
と違って事故りにくいし
147．名無し - 15/05/07 23:17:58 - ID:hFyKTDIwUA

>>143
能力議論に上がってるけどスキル込みのＤＰＳ（全ての防御力に対して）でも素の攻撃でも勝ってるから別にいいんじゃないかな
外したらそれはそれで荒れるだろうし
148．138 - 15/05/07 23:24:11 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
ちょっと修正

神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。

初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップⅡ」の射程+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。

スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化。攻撃が弾かれなくなった上での5連射は脅威的。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。

>>146
と言うかナナリーで荒れてる原因はほぼそれだよね・・・
どちらにしても、その文章巡っては他で言ってる人いるけど、もう一度別口でやった方がいいと思うよ
149．名無し - 15/05/07 23:24:12 - ID:eKcqxBDeQQ

白き射手ナナリー

>>147
何故荒れると思うのか詳しく
150．名無し - 15/05/07 23:24:47 - ID:Fa0998LJ8Q

白き射手ナナリー

＞神速の射手バシラの上位ユニット
この部分はいろいろ意見があるでしょうから、とりあえずそれ以外の部分について結論を出したうえで、
>>140氏の言うように別途議論した方がいいと思います。
そうしないとまた結論までに時間がかかってしまいそうですので。
151．名無し - 15/05/07 23:27:24 - ID:hFyKTDIwUA

>>149
以前に議論されて出た結論だから変えるにはそれなりに根拠が必要だけど言うほど根拠があると思えないから
運用が変わるっていうならこれからの経過見てからでいいし比較対象になる程度には共通点があると思う

荒れないようなら変えていいんじゃないか
152．　 - 15/05/07 23:27:32 - ID:Bx3WgupWaw

事の発端がナナリーが上だのバシラが上だの喧嘩し始めたのが原因だったしこれから先の火種にならないためにもバシラの上位ユニットって部分を消すか文頭に覚醒前はって入れて欲しいな

昔からナナリーの米欄で喧嘩するアホが定期的に出てくるんだよ
153．138 - 15/05/07 23:30:24 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
とりあえずさ、その文章以外で他に意見なければ>>148をいったん反映しようと思うんだけど？
その後で改めて議論すればいいんじゃないかな
154．名無し - 15/05/07 23:32:55 - ID:M0Ty/53EZQ

>>151
バシラは覚醒した時点で役割に特化したため、一部のみはナナリーよりも優位性が出来たのは周知の事実だと思うが。
それに、「覚醒前は」を入れることにより発生する荒らしよりも、入れないことにより発生する荒らしの方が多いだろうから入れたほうがいいよ。
そんな執着するものでもないし。
155．名無し - 15/05/07 23:33:36 - ID:hFyKTDIwUA

異議ないよ
156．名無し - 15/05/07 23:33:44 - ID:fgAJFiR1cg

白き射手ナナリー
とりあえずバシラの上位ユニって部分は文頭に覚醒前はって入れとけばいいんじゃない？
157．名無し - 15/05/07 23:35:20 - ID:Fa0998LJ8Q

>>153
さすがにスレに貼られて１時間程度で結論を出すのは早いのではないでしょうか？
常にここを見ている人ばかりではないですし。
158．名無し - 15/05/07 23:39:27 - ID:7knV6KoN7g

真面目に話したい人はスレに移動してると思いますのでコメ欄封鎖してはどうでしょう？
荒らしの比率だけが上がってる気がしますが。
159．名無し - 15/05/07 23:39:44 - ID:d+KfErXyIA

>>157
別に急いでいるわけでもないんだけどね
話が例の一文の件ばっかりだったし
後、どこか修正とかした方がいい所ってある？
160．　 - 15/05/07 23:41:55 - ID:Bx3WgupWaw

アプデ直後って調整受けたキャラにところかまわず荒らしにくる奴もいるから多少は仕方ないかと
今の状態が続くようなら封鎖したほうがいいだろうけど
161．名無し - 15/05/07 23:50:30 - ID:Fa0998LJ8Q

>>159
私自身は内容に異論があるわけではないのですが、あまり早く結論を出すと
たまたまこの時間にいた人だけで勝手に決めた、というように見られてしまわないか不安になっただけです。
特にナナリーは荒れがちですので、慎重に意見を集めた方がいいのでは、という一意見です。

他の皆様が問題ないと思われるのでしたら、強いて主張するつもりはありません。
162．名無し - 15/05/08 00:09:01 - ID:pK3NnZaxqQ

移動したのね。

＞初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
＞低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
＞下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
＞ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

この辺はいらない。「完全に隔絶した超火力」は誇大表現に誇大表現を重ねてる。

わざわざ「覚醒前は」って残す必要もないと思うよ。
そんなこと書かずとも、最強の火力とクアドラプルで覚醒前のナナリーは説明できる。

雑感はそのユニットを知らない王子がわかりやすいように書かないと。
ナナリーを手に入れた王子が、覚醒前はバシラの上位？覚醒後は？と、
いちいちバシラとの違いに困惑しなくてもナナリーのページだけで分かるように完結したほうが良いよ。
163．名無し - 15/05/08 00:13:39 - ID:d+KfErXyIA

>>161
なるほどね・・・とりあえず例の一文の意見ばかりだから、雑感自体はこれでいいのかなって思って
後は改めてそれについて話し合って貰えれば
164．名無し - 15/05/08 00:13:42 - ID:helWF5hvJw

スキル中の火力は間違いなく他の全てのアーチャーと比較しても隔絶した火力で
誇大表現でもなんでもないよ
165．名無し - 15/05/08 00:16:38 - ID:fgAJFiR1cg

>>初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
>>低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
>>下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
>>ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

この部分ある方がナナリーの事はわかりやすいでしょ
166．名無し - 15/05/08 00:16:50 - ID:hFyKTDIwUA

スキル中の火力はほんと隔絶してるぞ
DPSは大分近づいたけど瞬間火力なら圧倒的
167．名無し - 15/05/08 00:22:01 - ID:7knV6KoN7g

>>下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。

ヴィクトリアのスキル覚醒で特定の防御力が～とか
スピカのスキル覚醒で（以下略

とか後で荒らしがまた沸きそうなんで、私は消しておいた方が無難かと思います。
168．名無し - 15/05/08 00:22:02 - ID:+WgJ/d+GOQ

ナナリーのコメント欄が荒れてるのって
あそこにはずっっっと前からナナリーが弱いことにしたいのが居ついてるからだよ
169．　 - 15/05/08 00:23:33 - ID:Bx3WgupWaw

>>162
前者は大体同意
火力に関してはアルテミスのスキル覚醒で白弓が底上げされた部分もあって昔ほど差はなくなったと思う

後者に関しては覚醒前って言葉には拘らないけどバシラと比較して米欄が荒れる原因になるのを避けたい。
だからバシラと比較してる部分を削除するか「覚醒前は」って部分を入れることでナナリーはバシラと仕事が違うだのなんだの上位互換だのって定期的に発生する喧嘩をなくすためにも入れてほしい
170．名無し - 15/05/08 00:25:02 - ID:d+KfErXyIA

>>167
書き方は色々あると思うけど
荒れるから消すってのが一度通ると、これからも同様の手口で色々消されちゃうって事になりかねないと思うよ
171．名無し - 15/05/08 00:30:39 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
話聞いてると問題は比較だよね。例の一文はまずは置いといて

＞初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
＞低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
＞下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
＞ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

この文章の内
一行目はナナリー単体の評価
二行目も同様
四行目はネタ記述
だから、まずは三行目をどうするかだよね
172．名無し - 15/05/08 00:37:11 - ID:wSGqjDPCuw

そもそもスキル未使用時のナナリーとバシラを比較すると、体力+234、攻撃力+63、防御力+23、射程+20でナナリーのほうが強い
スキルもバシラと同じ連射系で同じ条件下ならナナリーのほうが常に矢が1本多いしスキル中の攻撃力低下のデメリットもない
ユニット能力議論スレに上がったグラフによると、バシラのほうが覚醒スキルのクールタイム短いけど基礎火力の高さもあってナナリーのほうがDPS高いらしい
173．　 - 15/05/08 00:40:43 - ID:Bx3WgupWaw

DPSはナナリーが一番高いのはわかってんだよ
問題なのはバシラと比較するとDPS高いんだからナナリー最強だろって言う奴と回転率はバシラのほうがいいんだからバシラのほうが使いやすいだろって言う奴とで喧嘩始めんだよ

だから比較するのはやめようって話
174．名無し - 15/05/08 00:41:22 - ID:helWF5hvJw

>>171
3行目も2行目とのつながりなんだけどね
「低防御の敵やダンサーとの組み合わせでハマった時は」「下位アーチャーとは完全に隔絶した火力を叩きだす事が出来る」

だからこれはバシラがクアドラβになろうがヴィク姉がアーバレストになろうが
スピカがマジックミサイルになろうが間違いなく変わってない
低防御に対してナナリーに次ぐ火力を出せるクアドラβですら秒間にして1000以上のダメージ差がでる

確かに計算上防御力600～1000程度の相手であればヴィクトリアの方が火力でるし
黒鎧みたいな相手だとスピカの方が火力が出るが
そもそも条件が「低防御の敵」または「ダンサーとのシナジー」っていう話なのでそういうのは2行目で弾かれてる
175．名無し - 15/05/08 00:42:24 - ID:ignd62yjfA

>>171
二行目の流れからの三行目なので、記述内容的には問題無いと思いますよ。

・例の一文で「覚醒前は」と入れたいとの意見について
前回議論では「覚醒後」も含めての結論だったので賛成出来ないですね。
ただ、荒れるのは嫌だというのは私も同意なので
前回議論中でそれなりに賛同があった折衷案「バシラの上位ユニット的存在」という
断言はせずに多少曖昧にした表現で記載するというのはどうでしょうか？
176．名無し - 15/05/08 00:47:54 - ID:eKcqxBDeQQ

白き射手ナナリー

「低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
　下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。」みたいに読点付けるとか、
「低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。」みたいに改行しなければつながってると分かりやすいのでは？
177．名無し - 15/05/08 00:49:10 - ID:wSGqjDPCuw

>>173
すまん。雑感の内容をどう書こうと荒らしたい奴は沸くだろうからいっそのこと折りたたんででも比較した内容がっつり書いたらどうだと思ったんだ…
178．名無し - 15/05/08 00:53:21 - ID:d+KfErXyIA

>>174-175
そのまま読めばそんな感じなんだよね
表現を変えるなら
「低防御の敵やダンサーとの組み合わせでハマった時は」
「下位アーチャーと隔絶したレベルの火力を叩きだす事も出来る」
って少し変えればいいのかな

>>175
あの時の議論見てるとそれも結構受け入れられてたよね
とりあえずそこは改めて話し合った方が混乱も少なさそうとは思うけど
179．名無し - 15/05/08 00:56:40 - ID:7knV6KoN7g

gcwikiの方はどんな文章になってるんだろうとナナリーのページ見てきたらムッチャ長文だった。
コッチのwikiのがかなり簡潔にまとめられてた。

このままでも良いと思いましたわ、文章考えた編集者さんお疲れ様です。
180．名無し - 15/05/08 01:05:34 - ID:fgAJFiR1cg

>>178
繋がってるのがわかりやすくて良いんじゃない？
181．名無し - 15/05/08 01:11:30 - ID:d+KfErXyIA

>>180
単純につなげるなら>>176案の通り、
「低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
　下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。」
でも別に良いとは思うけど
182．名無し - 15/05/08 01:13:00 - ID:helWF5hvJw

読点つけるのは良い案だと思う
183．名無し - 15/05/08 01:14:12 - ID:ignd62yjfA

読点付けるのでいいんじゃないでしょうか。
184．名無し - 15/05/08 01:24:55 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
では他に意見なければ
「低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
　下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。」
これで行くね

他は何かある？
185．名無し - 15/05/08 01:34:04 - ID:ignd62yjfA

>>184
>高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
これ、クアドラにしか言及してないので

高ステータス×4連射(CC前は3連射)で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
にすると良いかもです。
186．名無し - 15/05/08 01:42:44 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
こんな感じになるのかな？

神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射(CC前は3連射)で大型ユニットすら数秒で削り殺すが、
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので、
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。

初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る。
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。

覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップⅡ」の射程+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。

スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化。攻撃が弾かれなくなった上での5連射は脅威的。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
187．名無し - 15/05/08 02:37:45 - ID:d+KfErXyIA

白き射手ナナリー
とりあえず>>186を反映しとくね
188．名無し - 15/05/08 10:51:25 - ID:lgMbCaTKBw

>>162 は誇大表現に誇大表現を重ねて、持ち上げ過ぎてることを指摘してるんだと思った。

シンプルに、
「下位アーチャーとは隔絶した火力を叩き出す事ができる」
でいいんでないの。

神速の射手バシラの上位ユニット。の表現は消したほうが良いと思うよ。
覚醒前で言ったらそれこそ、ディーナとギャレットや、デスピアとフィグ、アデルとか居るわけだし。
ナナリーとバシラだけ残してもまた荒れるだけだよ。
189．名無し - 15/05/08 10:54:20 - ID:lgMbCaTKBw

デスピアのところも一応フィグに触れてるけど、あっちは「上位ユニット」みたいな要らぬ反感を買いそうな書き方じゃなくて、
マイルドな書き方をしてるし、それを参考にしたらどうかな。
190．名無し - 15/05/08 12:02:26 - ID:7KbV8wlONA

俺はかえないに一票で
過去の結論が間違えてるようには思えないし無駄に煽ってるようにも感じない
スキル内容としては依然酷似してるから役割が明確に別れたかというとまだ微妙
役割についてはこれからの経過を見て改めて議論すべきかな
荒らしが湧くから以外に意味のある反論がない以上はかえない方がいいと思う
荒らしたから変わったと思われて調子に乗られるだけだ
191．名無し - 15/05/08 16:40:39 - ID:helWF5hvJw

俺はディーナもデスピアも>>188の指す上位ユニットだと思ってるよ

別にwikiとして誰か一人が統一して書いてるわけじゃないから
そっちと書き方が異なっていてもマズイとも思わないし
ナナリーに関してはあのままでも特に問題とは感じない

議論にするのであれば
覚醒アビに関しては既に尽くされているから、覚醒スキルに関しての部分になるかな

少なくとも荒らされて面倒だからとかあっても無くてもいいからってのは理由にはならない、もう
192．名無し - 15/05/08 17:27:28 - ID:+WgJ/d+GOQ

>>188
それらも上位ユニットじゃないの？
193．名無し - 15/05/08 23:25:11 - ID:vCSwPlJTuA

スキル覚醒でバシラが回転率に特化、ナナリーが瞬間火力に特化する以上
バシラの上位という表現は正しくないんだよね
「最上位スペックの弓ユニット」とかならいいんだけどバシラの上位と言う必要がもうない
194．名無し - 15/05/08 23:31:31 - ID:OLrbbk2tpw

>>193
どちらにしてもやれる事自体は、変わらないから結局は同じだよ
「最上位スペックの弓ユニット」だからバシラの上位ユニットでもあるって事だよ
結局自分で認めてるじゃないか
195．名無し - 15/05/09 00:12:14 - ID:8sX4Jmbmsw

白き射手ナナリー

雑感の「神速の射手バシラの上位ユニット。」は要らないと思う。

”上位ユニット”という表現が漠然としすぎている。
書くならどの部分が”上位”なのか明示する必要がある。

例えばこのゲームではコストも重要なユニット性能の一部だが、
コストだけを比較すればコスト初期値、下限値ともにバシラの方が低い(コスト性能がいい)ので
「バシラは(コストに関しては)ナナリーの上位ユニット」
と言える。

”上位ユニット”では漠然としすぎてるので、上位ユニットのくだりを書くなら例に書いた()の部分を明示する必要がある。

そもそもナナリーとバシラでは覚醒アビリティも違うし覚醒スキルも違う。
覚醒を含めたら単純に”上位ユニット”とは言えないのだから、
「神速の射手バシラの上位ユニット。」のくだりは要らない。
196．名無し - 15/05/09 00:29:41 - ID:np3N1FOaHA

seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/991
バシラの上位ユニットだと思います

コメ欄荒らして回るテロリストの要求は全ツッパすべき
なので冒頭の一文は変えない方が良い
197．名無し - 15/05/09 00:37:21 - ID:5k0z41ec/Q

何か月か前にナナリーはバシラの上位ユニットという記述で問題ないって結論出てたよね

今回議論になってるのはバシラがスキル覚醒でβ手に入れたからでしょ？
それならナナリーの記述変えるんじゃなくてバシラの雑感にスキル覚醒の記述を追加したほうがいいんじゃないかな？
198．名無し - 15/05/09 00:40:31 - ID:hFyKTDIwUA

DPS実値　DPS理論値　放置性能　瞬間火力　が上位だから俯瞰して上位ユニットといえるんじゃないかな
役割　運用方法が異なるっていうのは今までが同じだった（つまり上位互換だった）だけにスキル覚醒実装2~3日で言えることじゃない
こういう運用が出来てこういう場面ならバシラに分があるっていうのが確立されてから議論すべき　能力議論スレ991のようにデータで示さないと意味がない

雑感としてあれはあれより上位下位だっていうのが荒れるもとなのは分かるけどよく議論された上で比較できるものがあるのは大変参考になると思うんだ
199．名無し - 15/05/09 00:52:06 - ID:OAXusJ9sew

>>195
いつも思うんだけどさ
ステータスの一要素だけを切り出して比較してるんだよね
ここが違う。だから全否定
そう言うのを暴論って言うんだよね

そんなだからいつもおかしな話になるんだけど
「バシラ」と「ナナリー」の話しだよ？
200．名無し - 15/05/09 01:04:13 - ID:GT+aZvC83Q

>>195
＞例えばこのゲームではコストも重要なユニット性能の一部だが、
だから「一部」だろ？それでそのユニットの評価を断じるのか？
仮にそうだとしても>>198の指摘にもある様に「DPS実値　DPS理論値　放置性能　瞬間火力」が上位なのはまるっきり無視か？
ついでに言えばレアリティやHP、攻撃力、防御力、覚醒後は射程も上位だぞ？

もう少し考えて発言した方がいいのではないか？
201．名無し - 15/05/09 01:13:56 - ID:0hKE5jcJ7A

いやまあ、「上位ユニット」が正しいのは分かる。
ただそれを書くのはどうなのって思うよ。

荒れるようなコメ投げてる奴らはいい加減にして欲しいけど。
それを無視しても、この「上位ユニット」の話が行われる度に
同じような反論が出続けてるのも事実でしょ。
これからも同じ反論が発生するのも見え透いてるんだけど、
それでも「正しいけど勘違いされやすい」言葉を載せようとなるのがいまいち分からん。
202．名無し - 15/05/09 01:23:43 - ID:GT+aZvC83Q

>>201
何をどう勘違いしてるかはっきりしないんだよな
やぶから棒に「ここは違うから要らないor消すべき」みたいな意見ばっかりだから
他の様々な要素を無視して、そこだけピンポイント。そういう解釈なら「どんな風にでも勘違い出来る」
それで反論するとすぐに消える。これの繰り返し
203．名無し - 15/05/09 01:26:09 - ID:helWF5hvJw

>>201
正しいのであればそれでいいんじゃないか
どういう勘違いを生むのか分からないけど

荒れる元になるってのは実際この一文が原因で一週間以上論争になったんだから
その上で残したってことは今後も同様の指摘があっても該当議論の経緯を読めって説明することで残していくっていう方針だと思うよ
204．名無し - 15/05/09 01:40:30 - ID:0hKE5jcJ7A

>>203
「正しいけど反論を常に呼び込む言葉」って書いたほうが良かったかな。
反論を呼び込まないような言葉に変えてしまうなりすれば、
「今までの経緯を読め」と返答し続けるよりもいいんじゃないかなと。
205．名無し - 15/05/09 01:52:09 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>204
とりあえずここまでざっと読んでみたんだけどさ
まぁその理屈で変えてしまうと”反論があるから”って感じで編集合戦が始まる未来が見えるけどね
>>195みたいな主張も反論の体をなしていないからスルーしとけばいいんじゃない？
むしろ反論あればそれで変えちゃうの？
206．名無し - 15/05/09 01:58:55 - ID:0hKE5jcJ7A

>>205
それが「単発の取るに足らない"反論"」ならその場で潰してお終いなんだろうけど。
単発じゃなくて今まで大量に発生してるからどうだろうねと思う。
その反論も全部「上位→全ての面で上回っている場合」という認識から来たもの。
コストなりCTWTからくる小回りなり、モノは違うけど
何か欠けているから反論している、というのは共通。

今まで沢山出てきたからこそ、表現方法を変えてみようってのも1つの手だと思うけど。
207．名無し - 15/05/09 02:07:15 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>206
まぁその「上位→全ての面で上回っている場合」の認識自体が間違ってる可能性もあるんだけどね
つまりは認めたくないだけなんじゃないの？
反論を無条件に認めるのはフェアなやり方じゃないと思うんだ
>>195からの流れを見ても、理由や根拠をはっきりさせて反論してる人が結構いるけど、その辺はどうでもいいの？

そもそも度々の反論を経てもなお正しいとされる一文を変える理由はないと思うけど？
208．名無し - 15/05/09 02:14:10 - ID:helWF5hvJw

まぁあの表現はきつすぎるから変えようという意見は当時もあった

当時から>>204と同じ理由での懸念はされてたみたいだからな
その上で（表現を変える、削除する、というさまざまな選択肢の中で）今の形で残ったのだから
基本的には理由がないのであれば当時の選択を尊重したいというのが俺の意見

上の方でも言ったけど覚醒スキルに関しては当然当時はなかったわけだから
それを持って表現を変えようという話であれば議論してもいいかなとは思うけど
それ抜きで「荒れるから」「誤解（？）を生むから」「反論を呼び込むから」っていうのは
当時既に議論されたうえでの結論だと思ってるし
その一文に関してのコメントでのスタンス(説明すればいい)は貫かれてきてるから特に問題はないかなと感じてる
209．名無し - 15/05/09 02:15:39 - ID:0hKE5jcJ7A

>>207
「>>195からの流れ」だけじゃなくて、同じようなものがナナリーの最初の発端から繰り返されてるのは知ってる。

ずっと同じ事を繰り返してるからこそ、「中身は正しい」ことを承知で
「正しいこと」を言い表す、その表現方法は変えたほうがいいんじゃないのと思うよ。
正しいのに同じ手の反応が際限なく発生してるのは事実でしょ。
210．名無し - 15/05/09 02:17:18 - ID:NQ1kSLYpfw

上位互換って言葉の定義が曖昧で完全上位互換とごっちゃになり誤解を生むからそういう記述はしないようにしよう
って他のキャラで結論出てたけどナナリーでも似たようなことやってんのか
正論が常に適用されるべきではないよね、こういう場合
文句言われるたびに一々正論言うのも面倒だろ？やめようぜそういうこと
下位レアを上位レアが上回ってるのは不思議じゃない
むしろアイギスじゃ当たり前だし特に書く必要もないよ
上位が下位に完敗してたら問題だけどな
211．名無し - 15/05/09 02:23:27 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>210
>上位互換って言葉の定義が曖昧で完全上位互換とごっちゃになり誤解を生むからそういう記述はしないようにしよう

だからこそだと思うよ
あの議論では上位互換は認められてたんだよね
にも関わらず表現自体はあのままって結論は出たんだよね
あのログ読んでいて思ったんだけどさ「バシラの上位互換」とか書き換えられてもおかしくはなかったよアレ

まぁ反論が出てきて、それで正論が適用されなくなればどんな風にも書けちゃうね
判断基準はどうすんの？
212．名無し - 15/05/09 02:23:51 - ID:NQ1kSLYpfw

投稿して気付いた
TCGだと上位互換下位互換って用語は誰も文句言わないんだよな
でもアイギスは結構文句が出る
何故かと考えたらアイギスがキャラゲーだからだわ
キャラがダサいおっさんばっかだったら一々文句言われないよな
つまりどういうことかと言うとどのキャラも大切にしようぜ
キャラを下げるような雑感はやめよう(｀・ω・´)
213．名無し - 15/05/09 02:25:08 - ID:NQ1kSLYpfw

>>211
キャラを大切にすればおｋ
214．名無し - 15/05/09 02:27:01 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>212
え？キャラを下げるってどういう事？
215．名無し - 15/05/09 02:32:12 - ID:0hKE5jcJ7A

とりあえず、おおよそ固まってる意見として
「同じ系統の職＆スキルで、大体の能力が上回ってたら『上位』とみなす」というところだよね。
細かいところとかはズレてるかもしれんが。

ナナリーは「上の『上位』が正しいから、そのまま使ってもいいんだ」となったという認識を持ってる。

そのまま使って、ずっと「同じ種類の反論が発生してきた」ってのは
やっぱり何らかの問題があるんじゃないかなと思うよ。
216．名無し - 15/05/09 02:33:14 - ID:NQ1kSLYpfw

>>214
ナナリーのが上位ってことはバシラが下位ってことでしょ？
下げてるやんな？
キャラゲーでキャラ好きだからアイギスやってるって奴も多いことだろうし
他キャラのページで自分の好きなキャラが下げられてて嬉しくはないだろうし
あまりふさわしくはないと思うがね
現状文句いっぱいでてんでしょ？
バシラスキーが怒ってるんじゃないのか
217．名無し - 15/05/09 02:35:54 - ID:Gs+nU0GLAg

部分的にはバシラのほうが優れてるから上位ユニットという書き方だと引っかかる人が多いということでしょ
ユニット説明文は情報の共有が主たる目的なんだから、人によって受け取り方の変わる表現はなるべく避けるのが普通だと思うよ

あとバシラ持ってる人でナナリー持ってない人の何割かは、その表現見て、気を悪くすることもあると思うよ

「その表現を使わなければ共有できない情報がどうしてもある」というなら、その書き方にこだわってもいいけど、今回は別にないでしょ
普通に消してしまうか、「最上級の速射系弓兵」ぐらいでお茶を濁すのが賢いと思うよ（最上級が１人とは限らないから、上位と書くより柔らかい）
218．名無し - 15/05/09 02:36:40 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>216
はたから見てるとそのバシラスキーが自爆してるだけに見えるよ
反論する度に能力議論スレ991のようなデータを突きつけられる
何度もそれを繰り返しているんだけど？

キャラ下げしてるのはむしろそのバシラスキーの方じゃないの？
219．名無し - 15/05/09 02:38:57 - ID:Gs+nU0GLAg

>>218
正しい情報でも誰かを不快にする可能性のある表現は避けたほうがいいだろう
220．名無し - 15/05/09 02:43:45 - ID:NQ1kSLYpfw

>>218
あれ？バシラのがナナリーよりも強いって話になってたの？
最新レスいくつか読んだだけだから流れ把握してないわすまんかった
俺が言いたいのは何度も正論突きつけるのは面倒だろってことなんだが
ナナリー最強って書かないと気が済まないの？
なら>>217の人の言う通り「最上級の速射系弓兵」ぐらいで妥協するのが良いと思うよ
憶測だけど「下位アーチャーとは隔絶した超火力～」の部分は文句言われてないんじゃない？
他キャラ出して該当キャラ上げるから文句言われるのよきっと
221．名無し - 15/05/09 02:43:48 - ID:helWF5hvJw

>>219
その話もあったんだよね
ナナリーはあくまでナナリーの雑感であって
バシラのとこで「ナナリーの下位」って書いてたら問題かもしれんけど、ナナリーのとこで上位って書いて何が問題がある？
っていう事で収まった
222．名無し - 15/05/09 02:47:00 - ID:hFyKTDIwUA

いや実際優れてて現状バシラの有用性をデータで示せてないのが問題なんだって
正しいなら荒れようと乗せておくべきだと思う
キャラゲーっていうけどガッツリ系TDってユーザーもDMMも売り出してるんだから性能の話にもなるのは当然
そもwikiで性能比較見たくないとか意味わかんないし
「荒れるから」「気を悪くするから（全体ではなく一部の人が）」を避ける必要とかないから
なんでそんなに変えたいのかも分からんし　変えたくない人の根拠ははっきりしてるのに（荒れたから変更したと思われるから）
声の大きいだけで正しくない荒らしなんか無視しようぜ　次はどこあらされるか分かったもんじゃない
223．名無し - 15/05/09 02:48:13 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>220
何の話？
>ナナリー最強って書かないと気が済まないの？
こんな事いったっけ？

変えたいならそれなりの理由を提示すればいいんじゃないの？
気を悪くする
気持ち悪い
どこの誰かもわかんない曖昧な感情論で消せ変えろが通るなら、今後収拾つかなくなるよ？
バシラが好きならバシラの雑感で思う存分語ればいいんじゃないの？
224．名無し - 15/05/09 02:53:18 - ID:0hKE5jcJ7A

荒れるから、気を悪くするから、ってのは無しにしても、だよ。

実際問題、「今まで同じ系統の“議論”をさんざん続けてきた」って実績はある。

「これからも一生同じ『正論』を返し続けるんですか」
「今からでも遅くないから修正かけて“議論”が発生しないようにすればいいんじゃないですか」
というのが自分の意見。

荒れたから変更した、と思われるのが嫌なら、これからもずっと変えることなんてできないんだけど。
問題を抱え続けたままあの文章を維持するのは違うんじゃないですかね。
225．名無し - 15/05/09 02:53:32 - ID:Gs+nU0GLAg

>>221
そりゃあナナリー持ってなくてバシラを持ってる人も、ナナリーのページ見ることもあるだろうから全くの無問題ってことはないだろう
無論、どうしても伝えなければいけない情報があるなら、そちらを優先するべきだと思うけどね

>>222
そもそも下位レアリティとの性能比較をわざわざ書く必要がないだろう
基本的に上位レアリティのユニットのほうが性能上なんだから
（逆に下位レアリティが上位レアリティを上回ってるなら書くべき）

バシラのページにもストレイの上位ユニットなんて書いてないだろ
226．名無し - 15/05/09 02:54:42 - ID:helWF5hvJw

>>224
俺はそういう結論でいいと思ってるよ
それがこのwiki住人、編集者の選択だったんだから
227．名無し - 15/05/09 02:55:17 - ID:helWF5hvJw

>>224
>>226のそういう結論っていうのは
これからも説明し続けるっていうことね
228．名無し - 15/05/09 02:55:37 - ID:NQ1kSLYpfw

>>223
ごめん俺バシラ持ってないしけもっ娘属性でもないわｗ
うーん・・・最初に言ったけど感情論だけじゃなくて「上位互換」って単語が曖昧なんだよね
一時期TCGやってた身としては「コストが増すが性能が全面的に向上している」が上位互換として認識してるけど全員がこんな認識してないだろ？
しかもこれが正しいとも言えないぐらい曖昧な用語だし
それに上位互換を「（コストを含め）全てが上回ってる」完全上位互換だと認識してる人も居るからややこしいことになるのよ
感情論もそうだけど色々と問題があるんだよね上位互換って単語
229．名無し - 15/05/09 02:58:00 - ID:Gs+nU0GLAg

>>223
あなたには>>217に答えてほしいな
まず、
①wikiの目的が情報の共有である以上、受け手側に解釈のブレが発生する表現はなるべく避けるべきであるのに、この表現にこだわり続ける理由
次に
②ナナリーがバシラの上位ユニットと書かなければならない理由
230．名無し - 15/05/09 02:59:57 - ID:0hKE5jcJ7A

>>227
それはあくまで「その判断を下した時点での結論」でしかないでしょ。
その判断を下した人間の一人として言ってるなら話はちょい変わると思うが。

今の時点の、現実がズレてるんだから
昔の判断の否定があってもいいんじゃないかなと返すよ。
231．名無し - 15/05/09 03:00:14 - ID:Gs+nU0GLAg

>>227
そもそも説明が必要な時点でユニット紹介文としては劣等だよ
「説明がどうしても必要な理由」がない限り、説明の必要ない紹介文を書くべき
232．名無し - 15/05/09 03:00:15 - ID:7ZiVyL8Jmw

反論の行きつくいつも所は同じだよね
要約すると「気に入らないから変えろ」
問題はこれなんだよ
感情論が問題だからどうとでも言える訳なんだよね

これを反論として受け入れてじゃあ変えようじゃ、議論で賛成した人も納得出来ないんじゃないの？
仮に人の気持ち考えるなら、そのバシラスキーだけじゃなくて他の人の気持ちも考えるべきなんじゃないかな？
233．名無し - 15/05/09 03:03:31 - ID:Gs+nU0GLAg

>>232
感情論で喋ってるのはあなたのほうじゃないのか
現に俺の主張に対して全く反論できてないし
「そんなものは感情論だ」とレッテルを貼れば一見理性的に見えるけど、その実あなたの主張は伽藍堂じゃないか
234．名無し - 15/05/09 03:04:16 - ID:helWF5hvJw

>>230
だってさっきからその「ずれてる現実」についての言及がないよ
少なくとも当時と今の差は「スキル覚醒」しかないわけで
さっきから誰一人としてスキル覚醒について引き合いに出して論理的な説明をしていない

俺は散々ログで「スキル覚醒によってずれが生じているならそれについて議論をする価値はある」って言ってるのに
そんなのは無視して「荒れるから」「反論があるから」っていうそこだけを言い続けてるよね
そういうのはもうわかってる話で、それを承知の上で書かれている雑感だってのも説明し続けてる

ちなみに俺は当時の議論に参加してたよ
どっちかっていうと表現を変えた方がいいんじゃないかっていう意見だったけどね
ただその中で今の形に決まったんであればそれがここの方針であって、俺がそういう意見だからって今更しれっと変えようとは思わない
235．名無し - 15/05/09 03:05:16 - ID:NQ1kSLYpfw

>>232
うん、そりゃ気に入ってたら変えろなんて文句言わんだろうさ
何を当たり前なこと言ってるんだｗ
それに俺は「上位互換」の単語としての曖昧さも根拠に上げてる訳なんだが
それについてもご意見伺いたい
レッテル張りで逃げるのはやめてくれ
236．名無し - 15/05/09 03:06:16 - ID:helWF5hvJw

>>235
上位互換、および互換性の議論については当時のを読んできて
一週間以上スッゴイ延々されてるから
237．名無し - 15/05/09 03:07:43 - ID:NQ1kSLYpfw

>>236
うへぇがっつり読む気力ないよぉ
ていうかどこだよぉ！
238．名無し - 15/05/09 03:07:59 - ID:/muNDC0KWg

見てる人が少ないこのスレの中だけでさえこれだけ強固な拒否反応が出てるのに、
雑感に反映したら、比べ物にならない程多くの人が不快に思うことになるけど、
それはどうでもいいの？

正直、なんでそこまでしてその1文を入れたいのか分からないな
239．名無し - 15/05/09 03:09:10 - ID:hFyKTDIwUA

まあナナリーだけ持ってて今回散々な下げ受けた人とかもいるわけで
バシラの不自然な上げを今後（今は実装直後だから荒れるのはほんとしょうがないと思う）出さないためにも入れておいて欲しいんだが
事実なら断として打ち出すべきでどっちにしても不快に思う人はいるんだから理屈やデータとして正しいほうを取っていくべきなんじゃないの？
240．名無し - 15/05/09 03:09:10 - ID:helWF5hvJw

>>237
ttp://seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/
ここの337～669かな？
241．名無し - 15/05/09 03:09:11 - ID:vCSwPlJTuA

根本的に完全な上位互換でも無い限り○○の上位という書き方は普通しない
スキル覚醒前はナナリーがバシラの完全上位互換だからそれでよかったが
スキル覚醒すれば再使用20秒の超高回転スキルになる以上バシラがナナリーを上回る部分が出てくる
バシラはスキル時間12秒で再使用20秒だから32秒おきに点火可能
クアドラはスキルマで15秒、再使用25秒で40秒おきに点火可能
これに後衛軍師の再使用短縮を合わせれば戦術的にはっきりとした差が出る

結局バシラの上位、で許されたのはバシラがトリプルショットしか使えなくて
ナナリーが完全上位互換のクアドラショットが使えたからだからね
242．名無し - 15/05/09 03:12:26 - ID:Gs+nU0GLAg

>>234
当時の議論の結果ってそんなに尊重しないといけないものかな
時間が経って人も増えれば、多種多様な人間がwikiに来るわけで、それによって新たに発生する問題もあるでしょ
かって正しかったことが今でも正しいとは限らないんだから、白紙の状態から考えなおしてもいいと思うけど

あ、スキル覚醒の話は正直わからんｗ
243．名無し - 15/05/09 03:12:52 - ID:hFyKTDIwUA

だから運用の差を語るならそんな点火が必要なMAPとかそういうデータをもってこいと言ってるの
ないならこれからの経過を見ればいいじゃん　運用を見るってのはそういうことだぞ
244．名無し - 15/05/09 03:14:12 - ID:NQ1kSLYpfw

>>240
すまん、ソース持ってきてくれたところ悪いんだけど長すぎて読む気にならんｗ
ていうか議論の頭ちろっと見てきて気付いたけどバシラって射撃優先持ちやん！
ナナリー持ってないやん！運用方法違うしバシラ変則ユニットやん！尚更上位下位はおかしいやんけ！
245．名無し - 15/05/09 03:14:58 - ID:0hKE5jcJ7A

>>234
自分はずっと「同じ種類の反論が『出続けた』から」と言ってるよ。
単発じゃなくて延々と、同じ類の物が。
大量に反論したくなる人間を生み出したのは事実じゃないかね。

ずれてる現実と表現したのは、
当時の人々は「説明すれば問題ない」で済むと思ったんだろうけど、
現時点でそれでは済まない問題になっていると俺は思ったから。

昔の時点では「反論が起こるかも」って仮想だけだったんだろうが、
今は「実績」を元にして「反論は起こり続けるだろう」と言えるでしょう。
状況が変わってもなお固執するのは違うんじゃないかな。
246．名無し - 15/05/09 03:16:35 - ID:Gs+nU0GLAg

>>239
もしどうしてもナナリー＞バシラと書く必要があるなら、データや論拠等を示して理詰めで徹底的に書くべきだと思うな
現状の「上位」だと解釈のブレを招く割には、共有すべき情報が薄すぎて、残すメリットが見当たらない
247．名無し - 15/05/09 03:17:15 - ID:helWF5hvJw

>>241
少なくともデータ上はクアドラβとクアドラ、クインタどちらを比較しても
平均のDPSはナナリーが上回ることは計算してグラフにしてある

後はCTが短い事によってナナリーでは間に合わないけどバシラなら間に合うっていうシチュエーションが実際にどれだけあるかっていう話で
そういう運用でバシラを置くっていうのが特別重宝されるような（スキル覚醒前のスピカみたいな）状況になれば
「戦術的に運用が違うから」っていうのは成り立つんであの一文をわざわざ残す必要はないと思う

他職業で言えばメルであったりベリンダであったりの特定の名指しされるようなシチュってことだな
「ここに弓を置く（弓ならだれでもいい）」の範囲から抜け出せないならその戦術的な価値ってのはさほどなかったってことになる
248．名無し - 15/05/09 03:17:35 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>229
①あの表現で問題ないとする人もいるのは無視でしょうか？
受けての解釈次第でどうしてもブレは出るもの
それが納得できるかどうかだと思うよ
あなたは納得できない様だけど、こちらは納得しているそれだけ
むしろあの表現をどうにかする事にこだわる理由を感情論以外で答えて欲しい

②書いてはいけない理由もないでしょ？①だって別に受け入れている人はいるんだから
解釈のブレって言ってるけど、質問スレのアドバイスだって受け取り方人それぞれじゃない？
自分がこれが良いってアドバイスしても、受け取った方はそれ以外の選択をするかも知れない
その辺を理由にした所で根拠としてはならないよ

人の感情を軸にした可能性だけの話なら何とでも言えるよ
だから感情論と言ったまで
249．名無し - 15/05/09 03:17:54 - ID:0ykGpgJhzg

いや同じだろ
嫌がらせして声でかくしてごねれば変わるとかそんなのないわ
それどころか状況変わってねぇし
250．名無し - 15/05/09 03:19:42 - ID:/muNDC0KWg

そもそもバシラ持ってない人にとっては何の意味も無い情報だしなぁ。
多くの人を不快にしてまで記載しなくてはならない内容とは思えない。

ナナリーのページには、ナナリーのことだけ書いておけば良い
251．名無し - 15/05/09 03:19:58 - ID:vCSwPlJTuA

結局、ナナリーTueeeって言いたいだけのためにバシラの上位って無理矢理くっつけたみたいな状態なわけで
スキル覚醒、覚醒アビの違いを考えればバシラの上位なんてでたらめ普通書かない
252．名無し - 15/05/09 03:20:35 - ID:0ykGpgJhzg

>>246
残したい派はデータあるんだが
消したい奴こそ違う運用を示せよ
253．名無し - 15/05/09 03:20:56 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>246
だからどういう風にブレてるの？
その辺を統計グラフにして出してみてよ
発議したんだからその位はして欲しい
254．名無し - 15/05/09 03:22:06 - ID:0hKE5jcJ7A

こうなるから、感情論も何もかも抜きの
「反論」の原因についてのみ着目してたんだけどなぁ。
大声で嫌がらせしてるとか言うのもナシで俺は書いたのに拗れるのなんの。
出来上がってた『上位』の定義をまた再確認しなきゃいけなくなる始末だし。
255．名無し - 15/05/09 03:22:06 - ID:0ykGpgJhzg

また不快だのなんだのって
それ意味ないぞ
256．名無し - 15/05/09 03:22:57 - ID:vCSwPlJTuA

残したい派のデータとやらが間違ってるから
ナナリーに射撃優先もないし、クアドラ、クインタプルとクアドラβも効果が違う
間違ってなければそもそも消そうとか言わないからね
257．名無し - 15/05/09 03:23:43 - ID:ignd62yjfA

白き射手ナナリー
>>244
>バシラって射撃優先持ちやん！
>ナナリー持ってないやん！運用方法違うしバシラ変則ユニットやん！
このあたりについても議論されていますよん。それも踏まえたうえで「上位ユニット」という結論が出ました。
258．名無し - 15/05/09 03:25:00 - ID:helWF5hvJw

>>256
射撃優先の互換性についてはもうしないからね
あれだけで一週間以上かけて結局大差ないから考慮しなくていいってことになったし

効果が違う、それは間違いない、スキル名が違うんだから
だからナナリーじゃなくてバシラを置いて使った方が良いっていうシチュエーションを今後できる限り提示してほしい
259．名無し - 15/05/09 03:25:28 - ID:NQ1kSLYpfw

>>256
バシラが単純なクアドラ持ちだったら上位ってのもまだわかるけど射撃優先あるからなぁ
もってなかったから失念してたわ
変則ユニットが王道ユニットと比較されるってそりゃおかしい話でっせ・・・普通負けて当然ですがな・・・
260．名無し - 15/05/09 03:27:20 - ID:/muNDC0KWg

その『上位』の定義も含めて、
「上位ユニット」という結論が出た簡単な経緯を書いてもらえるとうれしいんだが
261．名無し - 15/05/09 03:28:01 - ID:NQ1kSLYpfw

>>257
ど、どうしてそうなった・・・
横道逸れてる子の真上に来るならわかるけどはす向かいやんけ・・・
当時の人ら一週間も議論して頭疲れてたんとちゃいまっか
262．名無し - 15/05/09 03:28:16 - ID:Gs+nU0GLAg

>>248
①
まず紹介文の目的が「情報の共有」であることに反論はないわけだ
それならば「情報の共有」がより円滑にすすむようにブレの少ない表現を選ぶことに当然賛同してもらえると思うんだけど
例えば「上位」と書くだけではなく、なぜ「上位」なのか事細かに書くとか

②
つまり書かなければならない理由はないわけだ
じゃあ残すべきだと主張する理由はあなたの「感情」なわけね

それで、どうして残したいとあなたは思うの？
俺は荒れたりブレが生じたりするのは嫌だから変えたほうがいいと思うけど
263．名無し - 15/05/09 03:28:57 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>260
雑感の上部にCOで書いてるよ
264．名無し - 15/05/09 03:29:46 - ID:ignd62yjfA

>>261
>ど、どうしてそうなった・・・
だから読んで来てと言っているんじゃないかな。
265．名無し - 15/05/09 03:30:17 - ID:ufbCx2VG8g

>>258
コメントが閉鎖される直前で良く読めなかったんだけど射撃優先の順序も変わって当時の根拠も崩れたとかあったのでまた一週間以上かけて議論してね

スレが上がってたから除きに来たけど、自分はナナリーコメで最新コメントが占領されなければどうでもよい
とりあえず、コメント閉鎖して議論するなら誘導ぐらいしとけよとは思った
266．名無し - 15/05/09 03:30:49 - ID:NQ1kSLYpfw

>>264
長いから簡単にまとめてくれると助かるわ
全部読んでたら何時間かかるかわからん
267．名無し - 15/05/09 03:30:57 - ID:MuPz5cnoew

結局>>247で言われた事が当時も一番大きい理由だった

射撃優先がある、今ならクアドラβで回転率も違う

じゃあその上で良く攻略法にあるような
「Aに弓」ていうようなのを覆して
「Aにバシラ(ナナリー他不可)」ていう記述に出来るほどなの？

ていう時に、そんなものはない、てことが全てだった
データ上些細な違いがあっても実運用に差がてないから互換と言える、というのが結論
268．名無し - 15/05/09 03:32:08 - ID:0hKE5jcJ7A

『上位』と言われてイメージするもの
・「ある程度の場面で上回ってたら上位だよね」
・「すべての面で上回ってる時だけ上位だよね」

これの確認が取れてないとまず拗れます。
確認をとってもまず拗れます。

ちなみに毎度毎度長い議論になって、
毎度毎度、全部「前者」に着地しました。
毎度毎度、言葉の定義やらなんやらから切り込んでそうなった。
こっちもこれ以上解説するつもりはない。
269．名無し - 15/05/09 03:32:14 - ID:7ZiVyL8Jmw

>>262
①だからあの議論を読めば書いてるよそれ

②わかりやすくてイメージしやすいから
荒れたから変えるじゃまたすぐに同じ理由で変えられてしまって収拾が付かなくなるから

それでブレの統計データはまだなの？
270．名無し - 15/05/09 03:32:15 - ID:Gs+nU0GLAg

>>258
射撃優先含めて上位になった経緯は結構気になる
この前の炎獣極とか右のほうにバシラを置いておくとエルフを簡単に処理してくれるし、ナナリーにできない仕事できるじゃん
271．名無し - 15/05/09 03:32:16 - ID:ignd62yjfA

>>266
そのまとめ自体があっちのスレにありますよん。
272．名無し - 15/05/09 03:32:17 - ID:helWF5hvJw

>>266
射撃優先があるからこの場面はバシラでなければならない、っていう攻略が提示されなかったから
結局多少倒す順番が前後するだけで大きい運用法に差がでてないじゃないかっていう話
273．名無し - 15/05/09 03:33:00 - ID:helWF5hvJw

ああごめんちょうど>>267が纏めてくれてた

これがまさに当時射撃優先を含めて上位と言われた理由の最大の部分
274．名無し - 15/05/09 03:33:23 - ID:NQ1kSLYpfw

ところで7ZiVyL8Jmw氏は「上位互換」の曖昧さについては意見頂けないので？
ポストの色を赤いと認識するのとは隔絶した曖昧さなんですが
275．名無し - 15/05/09 03:33:56 - ID:Gs+nU0GLAg

>>272
じゃあ>>270で覆るじゃん
というかその議論がなされたのって射撃優先実装された直後だったりする？
276．名無し - 15/05/09 03:36:49 - ID:helWF5hvJw

>>275
まさか、もうアイシャどころかエスタも実装されてるような頃よ

だからシュウカの頃の鬼に交じる黒弓の処理とかも言及されてた
それこそ炎獣のエルフ倒せるとかいうのよりよほど効果的に射撃優先を生かせるシチュだったけど
それでも別に・・・っていう話でおわった
277．名無し - 15/05/09 03:37:03 - ID:0hKE5jcJ7A

>>275
ある1個の例外で揚げ足を取って全否定するのも違うよね、って流れになってたりする。
>>268にもざっと書いたがそういうのまで含めてる。
278．名無し - 15/05/09 03:37:06 - ID:/ysf2DLB0g

>>270
まぁナナリーでも覚醒してるなら対処できるよ
てかそのバシラ使った時の全体配置図教えて
バシラ単騎でマップクリアしたわけじゃないでしょ？
279．名無し - 15/05/09 03:37:36 - ID:Fa0998LJ8Q

>>269
＞わかりやすくてイメージしやすいから

もしそうならこんな反論がいっぱい出るわけないと思いますけどね
280．名無し - 15/05/09 03:40:11 - ID:0hKE5jcJ7A

>>268を書いたけど、『上位』と聞いてイメージするものって
「教えられてそう認識した」とかじゃなくて「第一印象」なんだよね。
強烈なイメージだから崩すのにも苦労する。

そういう意味で、反論は絶えないと思うよ、今までがそうだったしこれからもそう。
281．名無し - 15/05/09 03:40:46 - ID:NQ1kSLYpfw

>>279
バシラもってない俺みたいなのからしたらイメージしやすいもくそもないわなｗ
ソーマちゃんなんかと比べてくれたらみんなイメージしやすくて助かると思います
282．名無し - 15/05/09 03:41:32 - ID:helWF5hvJw

>>281
それも全く同じ意見が当時あった気がするよｗ
283．名無し - 15/05/09 03:43:14 - ID:/ysf2DLB0g

>>280
賛否両論だから、結局の所って話し合って認識すりあわせるしかないんだろうけど
仮に消されたとしても立場が変わるだけで反論は多々出ると思うよ
284．名無し - 15/05/09 03:44:32 - ID:MuPz5cnoew

今ここにでてる消した方がいい、ていう意見が
ホントに全て、ものによっては一言一句レベルで過去に議論された内容っていう
285．名無し - 15/05/09 03:44:48 - ID:NQ1kSLYpfw

>>282
まじかよｗ
あれだな
流行も時代が変わるとまた繰り返されるあれと一緒だなｗ
286．名無し - 15/05/09 03:46:49 - ID:0hKE5jcJ7A

過去に議論された内容を繰り返すのも無駄なんだがね。
マジで同じ事を数回もやってる。

消せとは言わないが表現方法を変える程度のことはしなきゃ、
「数回やったことだから」という理由でこれからも起こるでしょって主張するよ。
287．名無し - 15/05/09 03:48:37 - ID:helWF5hvJw

まぁクアドラβが運用上、すげぇこれはナナリーのCTじゃ無理だわ
バシラでしかこんな芸当はできん

っていうシチュが提示されるのを待ってから議論でも遅くないと思うんだよ
覚醒が来て荒れた勢いで持ってきてるけど
ちょっとまだ実際に運用された報告もほとんどない中でやろうってのは時期尚早すぎると思う
288．名無し - 15/05/09 03:51:50 - ID:ufbCx2VG8g

白き射手ナナリー
ナナリーのページにスレで議論中の誘導文を貼ったので一応報告

開始位置はナナリー議論が始まった 125- にしたけど今は一行目に進んでるみたいなので
不適切なら変更してください
289．名無し - 15/05/09 03:52:57 - ID:NQ1kSLYpfw

>>217の「最上級の速射系弓兵」に表現変えるんじゃダメなの？
過去にやったからってだけで否定されるのはちょっと泣けるんですけど
バシラの上位って書かないといけない理由もないでしょ？
290．名無し - 15/05/09 03:53:04 - ID:Gs+nU0GLAg

>>276
>>277
既に１個じゃないじゃん
活かせるシチュあっても別に…ってなった理由を教えろよｗ
２～３個例外があれば既に「おおよそ上位」くらいになっちゃうと思うけど

>>278
俺はそもそも弓使わずに差し込んだ
射撃優先あれば楽に処理できそうだとは思ったけど

ただ覚醒ナナリーでも確実に１、２発は貰うだろうし、
ヒラ負担等を考えてもバシラのほうがスムーズに攻略できるケースじゃね
291．名無し - 15/05/09 03:53:15 - ID:/ysf2DLB0g

いやまあ認識が統一出来るのってほとんどないと実際思うよ
価値観が違う人間が集まってるんだもの
「ポストが赤い」だって「あれはオレンジだろ」「あれは朱色だ」って言う人間もいるんだし
相手の主張を認めたくなければ反論は出るし、とことん話し合っていくしかないんだろうね

>>286
変えても認識違えば反論でるから同じだと思うよ
そんな毎日の様に反論は出てないし、出てもちょこっと説明したらすぐ治まってるから
不思議に思ったのは、今回スキル覚醒が付いただけなのにあの議論の結論全否定でしょ？その辺は他の人も言及してるけど
反論の根拠はアレを変えるいい機会だと見てこんな感じになっただけだと思う
292．名無し - 15/05/09 03:55:09 - ID:NQ1kSLYpfw

>>291
ポストがオレンジって言う人おるんかｗ
初めて聞いたわ面白い奴もおるもんやな
293．名無し - 15/05/09 03:55:14 - ID:helWF5hvJw

>>290
その自分で後半に書いた「ナナリーでも1，2発食らう程度」の差しかない

っていうことが理由
294．名無し - 15/05/09 03:55:44 - ID:helWF5hvJw

>>292
マジレスすると灰色にしか見えん人もおるんやで？
295．名無し - 15/05/09 03:56:36 - ID:Gs+nU0GLAg

そもそも議論の結論ってどうやって出したの？
多数決でもとったの？　それとも議論の参加者が全会一致で納得したの？
296．名無し - 15/05/09 03:56:43 - ID:NQ1kSLYpfw

>>294
それ色弱とかそっち方面やんけ！
297．名無し - 15/05/09 03:57:04 - ID:vCSwPlJTuA

議論するまでもないよもう
強者の集う戦場とかだとバシラ右端に置けばディーナスルーしてシビラ狙い撃ちしてナナリー置くよりよっぽど楽になる
そういうバシラがナナリーより明らかに強い場面が今までなかったから射撃優先？フーン・・・って感じで流されてただけだし
今回のスキル覚醒も考慮すればバシラの上位なんて表現はおかしいって普通わかる

バシラの上位、が許されてたのは結局ナナリー脳死プレイすればバシラ必要ない場面しかなかったからであって
バシラがナナリーより使える具体的な場面がある以上、そんな適当な表現はもう許されないよ

他キャラディスるような表現を使うこと自体が根本的におかしいってさんざ言われてるからね
298．名無し - 15/05/09 03:57:20 - ID:/muNDC0KWg

>>バシラの上位って書かないといけない理由もないでしょ？

ホントこれなんだよな。なんでそんなに書きたいのか理解できない。

俺はアイギスをキャラゲーとしてみてるから、
キャラ間に上下関係を記載する、ということにもの凄い忌避感があるんだよ。
もともとエロゲーだし、結構そういう人多いと思うんだ。

このWikiではそういう人間は一切考慮しない、という方針であれば従うしかないけどさ
299．名無し - 15/05/09 03:59:34 - ID:0hKE5jcJ7A

>>291
自分は「『認識』を統一しよう」、ではなくて
「どちらの『認識』からも問題ないものに表現を考えればいいやん」という感じ。

強烈なイメージだから崩すのにも苦労すると書いたが、
故に最初から崩し合いが発生しないような表現に着陸できればいいねということ。
それも難しいのは確かだけど、両方の見方があるとわかったうえで行けば、
ただの印象の崩し合いよりはよっぽどマトモな話になるでしょ。
300．名無し - 15/05/09 04:00:08 - ID:Gs+nU0GLAg

>>293
1発2発でも喰らわないほうが上だと思うけど
だってダメージ食らうってことはそれだけ配置に制限がかかるってことだし、
更に言えば攻略難易度が上がるってことだし
301．名無し - 15/05/09 04:00:50 - ID:NQ1kSLYpfw

>>299
＞「どちらの『認識』からも問題ないものに表現を考えればいいやん」
あ、ポストで話題外れちゃったけど自分も本分はそれです(´・ω・｀)
302．名無し - 15/05/09 04:01:30 - ID:Li8cGa/41A

白き射手ナナリー
>>288
不適切じゃないけど、前回の続きだから修正したよ。
303．名無し - 15/05/09 04:02:29 - ID:helWF5hvJw

>>296
まぁポストとか色弱はたとえでしかないが
それ系で良くある終わらない議論で信号の青は青か緑か、なんてのがあるな

あれ緑だろって思っても日本じゃあれを青っていう事になってるから
どれだけ疑問を持とうが青と表示される
現状それに近い状態ではある
304．名無し - 15/05/09 04:03:27 - ID:Li8cGa/41A

>>295
とりあえず結論の辺り位は読んだ方がいいよ。
そういう言い方だと何か煽りっぽく見える。
305．名無し - 15/05/09 04:05:27 - ID:helWF5hvJw

>>300
要は似たようなスキルを持ってて、アビの差はあるけど
そのアビで黒ゴリ押しを覆せるほどの差がない
（バシラ置いた方が楽になるやん？って思っても「別にナナリーでゴリ押しすればいいし」っていうので終わっちゃう）
306．名無し - 15/05/09 04:05:28 - ID:ignd62yjfA

白き射手ナナリー

削除やがっつりと変更するとそれはそれで揉めるでしょう。前回あれだけ議論したうえでの今の文なわけですし。
削除・変更したとして、結局荒れる事は目に見えます。ですが若干表現を柔らかくするのはいいんじゃないかなと思います。

>>175でも書きましたが、「バシラの上位ユニット的存在」のようにするとか。

こういった表現であれば意味合いも同じであり、断定ではなく曖昧にする事で完全上位互換関連の反論を防ぐ手段にもなります。
ちなみにこの案は折衷案として前回議論の最後まで候補として残っており、それなりに賛同があった案です。
みなさんいかがでしょうかね？
307．名無し - 15/05/09 04:10:28 - ID:helWF5hvJw

>>306
俺は当時それを結構いいと思ってたんだけど

最後の候補からの選択で余り選ばれなかった理由ってなんだっけか
308．名無し - 15/05/09 04:10:47 - ID:Li8cGa/41A

白き射手ナナリー

それと提案だけど
あの表記を残したい人と消したいもしくは変えたいって人で分かれてる認識でいいかな。

じゃあ「バシラの上位的存在」辺りでどうかな。
若干表現を和らげてるし、残したい人もこの辺りなら問題ないと思うんだ。前回の議論でもある程度賛同は得られてたみたいだし。
仮に全く変えてもまたは消しても>>291が言ってる通りだと思う。終わらないのではないか。
上位って言葉自体は他の雑感でも使われたりしてるけど問題にはなってないみたいだし、使うのは別にいいのではないかと考える。
309．名無し - 15/05/09 04:11:13 - ID:NQ1kSLYpfw

7ZiVyL8Jmwさんは寝ちゃったんかなぁ
あの人との議論楽しみたかったのにスルーされた挙句いなくなってもうた

>>306
ユニット上げて上位下位言うの自体やめた方がいいと思うけど
やめないっていうならそれしかないわなぁ
「最上級の速射系弓兵」も横に並べてくれると嬉しいよ
意味合い的にはこっちのが近いと思うよ自分は
310．名無し - 15/05/09 04:13:13 - ID:0hKE5jcJ7A

>>306
「前回あれだけ議論した上での今の文」で、
「前回あれだけ議論したのと同じような"議論"」が多発しちゃってますよね、って切り口を提示してます。
ある程度は修正かけないとマズいんじゃないのと思いますが。
311．名無し - 15/05/09 04:13:51 - ID:NQ1kSLYpfw

>>308
うむ？確かこのスレの最初の方のリアナ議論で上位互換って言葉まぎらわしいからやめようぜ
で反論する人ほぼ居なかったぐらい上位って言葉嫌われてたと思うよ？
消したくない派の人じゃないけど見てくるといいかも
312．名無し - 15/05/09 04:15:01 - ID:helWF5hvJw

>>310
>>306は修正かけようっていう意見を提示してるのに
その人に修正するべきだって言っても意味ないと思うんだが
313．名無し - 15/05/09 04:16:22 - ID:Li8cGa/41A

>>311
でもリアナの雑感自体には「上位版」とか書き込んでるよね。
>>310も「最上級」って書いてるよ。
この辺はいいの？
314．名無し - 15/05/09 04:16:35 - ID:ignd62yjfA

>>307
・最終的に原文をそのまま載せる票が多かった事。
・下手に変えると「ゴネた者勝ち」になるという前例を作りたくないという意見もありました。

>>310
>「前回あれだけ議論したのと同じような"議論"」
その大半が上位・互換・完全上位互換関連で発生している議論ですよね。
であれば「的存在」ならどれも封じ込める事が可能だと言っているわけです。
315．名無し - 15/05/09 04:17:12 - ID:0hKE5jcJ7A

>>312
「『若干』の修正」、本質は変えないよってニュアンスの言葉が気になったので。
本質を変えるという検討まで必要じゃないですかねという意見投げとして。
316．名無し - 15/05/09 04:17:48 - ID:Li8cGa/41A

ごめん>>310じゃなくて>>309だったよね。
317．名無し - 15/05/09 04:20:17 - ID:Li8cGa/41A

>>311
嫌われたのは上位じゃなくて「互換」って言葉だよ。
318．名無し - 15/05/09 04:20:38 - ID:hDKfs3uQcg

本質的なとこは変える理由がないだろ

火力的な面はスキル覚醒してもナナリーの下位なのはグラフから明らかだし
射撃優先が曲芸的な特性しかないのも変わってないし
319．名無し - 15/05/09 04:21:19 - ID:/muNDC0KWg

>その大半が上位・互換・完全上位互換関連で発生している議論ですよね。
>であれば「的存在」ならどれも封じ込める事が可能だと言っているわけです。

正直受ける印象は対して変わらないけどなぁ。

問題が「上位・互換・完全上位互換関連」だと分かっているのであれば、
そういう特定のユニット同士で上下関係を付ける様な表現を止めればいいんじゃないの？
絶対にその表現を入れなければならない理由が未だに良く分からないんだけど
320．名無し - 15/05/09 04:21:40 - ID:NQ1kSLYpfw

>>313
え！まじで！リアナ今そんなことになってんのかよ！
やっぱ過去に議論されたことでも変わってくもんだし仕方ないんじゃね
最上級に至ってはこんだけ乗せたままが良いって意見も多いんだし妥協しないとあかんやん？
ちなみにリアナはフェドラとの比較で上位って言葉は不要って結論だったと思う
個人的にはキャラ同士比べなければおｋ
リアナ今どうなってるんやちょっと見てくるでー
321．名無し - 15/05/09 04:23:21 - ID:ignd62yjfA

>>315
これは前回議論で結論が出ているからです。結論が出ている以上本質を変えてどうするんです？
本質を変えるのであれば一からまた議論しますか？上位であるか、互換性があるか、それらを含めて。
322．名無し - 15/05/09 04:23:41 - ID:Gs+nU0GLAg

>>304
読んできた。偉い人がいるのね
そして当時は本当に１例しか射撃優先優位な例がなかったんだね
>>297みたいな例もあるみたいだし、当時とは事情が違うんじゃない？

>>305
差がないかどうかは銀ユニ＋ナナリーorバシラ片方だけ使える縛り…的なことをやらないと正確にはわからないと思う
そしてそんなことをしてる人は多分いない
ただ、俺の場合炎獣は☆３とってやめちゃったけど、周回するならバシラを使ったと思う
323．名無し - 15/05/09 04:24:25 - ID:NQ1kSLYpfw

リアナ見てきた
あれは別に良いんじゃないか？
キャラ同士比べてるというよりは覚醒アビ比較してる程度だし
バシラとナナリーでは毛色が違うから問題と思うけど
324．名無し - 15/05/09 04:24:35 - ID:Li8cGa/41A

>>320
あんまり読んでないみたいだね。
一貫して「互換」の問題だよ。
「上位」に関してはナナリーの議論含めて、仕様自体がそうなってるしそこまで否定されてなかったよ。
325．名無し - 15/05/09 04:28:30 - ID:Fa0998LJ8Q

>>322
「１例しか」って言うけど基本的にその議論してる時にやってるイベントミッションくらいしか検証できないから
そんなにたくさん実例挙げることなんて不可能なんだよね
326．名無し - 15/05/09 04:28:41 - ID:0hKE5jcJ7A

>>321
本質という表現がおかしかったんでそれは撤回します。
上位や互換の定義自体はナナリーなり、リアナなりので終わりだと思っているんで。
327．名無し - 15/05/09 04:32:23 - ID:NQ1kSLYpfw

>>324
おっかしーなーリアルタイムで見てたはずなんだけどなぁ
仕様自体とはなんぞや？
328．名無し - 15/05/09 04:34:11 - ID:Li8cGa/41A

>>327
レアリティの仕様。
特に黒はスキル即発動出来るからアドバンテージが大きいってのもあって、名実ともに上位だって話だったよ。
329．名無し - 15/05/09 04:37:10 - ID:0hKE5jcJ7A

ナナリーのバシラと比較した「上位」って、
面倒なことにコストCTWTが混じってたよね。
能力議論スレ991みたいなのであればそのまま押し付けられるけど、
散々運用面で置き換えられるかとかいう反論はあったよね。

それでもバシラを基準として載せるだけ、互換を基準として飛んできちゃうよね。
バシラの名前を隠すだけでだいぶ変わると思うが。
330．名無し - 15/05/09 04:38:39 - ID:NQ1kSLYpfw

>>328
あーそういうこと
今はスキル覚醒出て色々変わってるみたいだけど詳細な議論はバシラもってないから参加できないかなー
まあ上位って認識で間違えてるとはさほど思わんのだけどなぁ
言い方ってもんがあるよねっていうだけの話で
331．名無し - 15/05/09 04:39:18 - ID:oPCzosdVhw

まてまて、リアナのページみてきたけど、
リアナが他の特定キャラの上位ユニットなんて書いてないぞ。
リアナの持っている「癒しの大奇跡」が、イーリスの持っている「癒しの小奇跡」の上位スキルだって書いてあるだけだ。
全然意味が違うじゃないか。
332．名無し - 15/05/09 04:39:53 - ID:helWF5hvJw

>>328
開始当初のキャラは当時の製作コンセプトだったのか
意図的にレアリティが上がるとスキル、能力値がそのまま上位になるってのがいたからね

覚醒スキル、アビで多少の差はついたけど本質的な上位下位関係は変わってない
特に覚醒スキルが同方面への変化だったバシラの場合はなおさらやね
333．名無し - 15/05/09 04:45:27 - ID:Li8cGa/41A

>>332
アルテミスって言う基本的なベクトルは変わらないよね。
射撃優先も条件発動だから。
334．名無し - 15/05/09 04:52:18 - ID:Gs+nU0GLAg

rainbowbouquetのレスを一通り読んできたけど、
「上位ユニット」が事実であるかどうかは判定してるけど、その記載を載せるのが妥当かどうかの判定は行ってないんだよなぁ
バシラ好きに配慮するべきという主張もあったけど、それにもほとんど反応してないし
別に「事実を載せなければならない」というルールはないのに

過去の裁定は本当に正しいものなのか？
335．名無し - 15/05/09 04:52:39 - ID:vCSwPlJTuA

神速の射手バシラの上位ユニット。　　←何がどう上位なのか全然わからない

弓系最強の瞬間火力を誇る黒ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射　　←　こういう風に書けばわかりやすい

結局、わかりづらい上に無駄に不快感も与える文章を残しておくとか考えられない
バシラの上位、って単語がそこまで重要なんですかねぇ・・・
正直ゴネてるのは残したい派だと思う
336．名無し - 15/05/09 04:54:29 - ID:NQ1kSLYpfw

>>335
うわｗバシラもってなくても凄いわかりやすいｗ
ナナリーの凄さがびんびん伝わってくるぜぇ
337．名無し - 15/05/09 05:03:40 - ID:Li8cGa/41A

>>335
神速の射手バシラの上位ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射

確かにわかりやすいね
338．名無し - 15/05/09 05:04:25 - ID:uXCH0qXbgw

>>334
そういうのって詭弁っていうんだよ
339．名無し - 15/05/09 05:06:53 - ID:Fa0998LJ8Q

>>337
私は>>335の方がナナリーの性質がわかりやすくてよいと思います。

>>338
詭弁だって言うだけなら誰でもできるので
どう詭弁なのか説明しないとただの煽りと思われますよ。
340．名無し - 15/05/09 05:07:31 - ID:Li8cGa/41A

>>339
詭弁じゃないよ
どちらにしても説明は2行目からだから
こちらとしては「瞬間火力」がよくわからないし、最強とか付けるとそれこそ他の弓ファンからクレーム来たりしないのかな

それなら事実である所を書いておけばいいと思うよ
341．名無し - 15/05/09 05:08:18 - ID:ignd62yjfA

>>334
そもそも前回は「上位(互換)」かどうかが議題ですから。
それと最後にそのまま載せるか、多少変えたほうが良いかの問いかけはありましたよ。
進行役をしてくれた人を非難する前に最後までしっかり読んで下さいな。
342．名無し - 15/05/09 05:08:37 - ID:helWF5hvJw

>>339
最後の一文はまずいわな

全然関係ない所に議論の中心を持っていこうとしている
（バシラの上位であるかについての議論のはずなのに、過去の議論が正しかったのかどうかの議論に持ち込もうとしている）
343．名無し - 15/05/09 05:10:35 - ID:NQ1kSLYpfw

>>340
え？バシラスキーの意見はどうでもいいのに他の弓ファンの意見は気にするの？
それっておかしくね？
344．名無し - 15/05/09 05:12:32 - ID:helWF5hvJw

そもそもヴィクトリアとかスピカの上位とは思わんしな
特にスピカはスキル時間の長さがあるからタイミング合わせて1回スキル発動させればスピカなら放置になる
っていうパターン結構あるからそれこそ運用自体大きく違うし
345．名無し - 15/05/09 05:15:16 - ID:Li8cGa/41A

>>343
バシラスキーとは・・・それにバシラを含んだ弓ファンだと思う
消したい人や変えたい人はこの辺結構気にしてたからむしろ最強とか書くとどうなのかなと思ったのだけれど
346．名無し - 15/05/09 05:15:44 - ID:Gs+nU0GLAg

>>341
それは嘘だな
該当スレの発端である337には
＞１：「バシラの上位ユニット」と言う記述を載せるのは適当か。
と明確に書かれている
記述を載せるのが適当かどうかという問いかけから始まったはずの議論なのに、上位ユニットかどうかの判断しか行われていない

多少変えると言ってるけど、逆にいえばそれは「多少」しか変えないとそいつが決めちゃったわけで

俺はこの裁定好きじゃないよ

>>342
射撃優先の話に入る前は上位であるかどうかの議論なんて誰もしていなかったよ
347．名無し - 15/05/09 05:17:49 - ID:helWF5hvJw

>>346
でも最後にちゃんと上位であるならばどうするか？っていう問いかけがあって
そのまま残すか表現を変えるかっていう選択肢からそのまま残すが選ばれてる

これに関してはちゃんとそれなりの時間を取って票を集めているよ
そもそもその時に疑問をだれも言わなかったのが問題であって、今更それを言っても仕方ないね
348．名無し - 15/05/09 05:19:41 - ID:NQ1kSLYpfw

>>345
あれ、バシラスキードウデモイーの人じゃなかったっけ
ちょっと長々とやりすぎて記憶が混濁してきたすまん
個人的にはユニット比較するのが問題の種だと思うからクラス最強程度なら特に問題ないと思うよ
肩を並べる黒が居るならまだしも白以下が勝てないのはゲームの性質上当然なので全然大丈夫
だと思いたい（切実）
349．名無し - 15/05/09 05:20:47 - ID:uXCH0qXbgw

そもそも個人が終わった裁定が好きじゃないかどうかなんて
それこそ些細な問題だし
350．名無し - 15/05/09 05:21:33 - ID:Li8cGa/41A

>>346
そうであったからその記述で載せるのは適当だってしただけだよ
上位ユニットかどうかの判断が行われて、結果上位ユニットだと判断出来たわけだから

最後のああしたのは変更次第でニュアンスが変わるからじゃないのかな
総合的に上位ユニットとしたのに、「覚醒前は」なんて枕言葉つけたら議論台無しだと思う
それに「バシラの上位互換である」とか書かれるとそれはそれでまた言い争う事になるだろうし
351．名無し - 15/05/09 05:21:42 - ID:NQ1kSLYpfw

>>347
もっとわかりやすくて適切な>>335の意見はどうでもいいの？
過去の議論の栄光を守りたいのか知らないけど適当な案が出たなら積極的に採用すべきじゃないの？
保守も良いけどもっと全体的に見ようぜ
352．名無し - 15/05/09 05:22:42 - ID:XeDuLReEFA

「バシラの上位ユニット」という表現について
「の」は所有の意味も含んでいるから、バシラの名前だけ出して「の」で繋ぐと
他の弓ユニットよりも直接的な上下関係があるような印象になってしまうんだよねぇ
「バシラより上位のユニット」であっても「バシラの上位ユニット」ではないというのが自分の考え
353．名無し - 15/05/09 05:22:44 - ID:helWF5hvJw

>>351
俺は本気で>>337の方が分かりやすいと思うよ
354．名無し - 15/05/09 05:26:18 - ID:Gs+nU0GLAg

>>347
そりゃあ既に選択肢を狭めた上での投票だからな
「バシラの上位的存在」位までが許容範囲なら、バシラという名前を出すべきじゃない派は既に投票権を失っている言っていい

もしも過去に誰も疑問を唱えなかったのが問題だというなら、今からでも修正すればいい
過去に間違ったからといって、それを継承し続けるのは愚行だろう
355．名無し - 15/05/09 05:28:41 - ID:UZDwHKna/Q

そもそも>>335は正しくない
ナナリーが瞬間火力最強かどうかは相手の防御力による
状況次第ではヴィクトリアのアーバレストやスピカのマジックミサイルの方が「瞬間火力」は上回るので
「瞬間火力最強」という表現自体が間違ってる

あくまでバシラがナナリーと同系列のスキルをもっているのが原因で
バシラを常時一回り強化したような火力を出せるユニットという位置づけ
356．名無し - 15/05/09 05:28:55 - ID:NQ1kSLYpfw

>>352
ああそれだ、なんか引っかかるなと思ったらそこの違いか
ようやくすっきりしたわありがとうXeDuLReEFA
もうわしは満足じゃ

>>353
そうか、妥協はしてくれぬか？
こっちは必要ないのをここまで必死こいて妥協してるんだけど
バシラスキーに配慮してやってくれよ頼むからさぁ・・・
人を不快にさせるのが趣味なら他でやってくれ・・・
357．名無し - 15/05/09 05:30:14 - ID:Li8cGa/41A

>>354
それは仕方ないよ
ナナリーが「バシラの上位ユニット」である事と証明されたんだから
その上での選択肢だからそうなるよ
そもそもバシラの名前を出すなって人はバシラ好きに配慮しろって最初の方で言ってたけど、上位と言う言葉に貶める意味合いはないって話で終わってるんだけど
358．名無し - 15/05/09 05:30:56 - ID:UZDwHKna/Q

ストレイ＞バシラ＞ナナリーなだけであって

弓系どうこうにするとヴィクトリアやスピカ
はては弓「系」なんて書き方をした日にはスーやエリザベートまで巻き込みかねないってのも一つ
359．名無し - 15/05/09 05:32:39 - ID:NQ1kSLYpfw

連射系のスキルを持つアーチャー唯一の黒ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射。

ならこれじゃダメですかね・・・
360．名無し - 15/05/09 05:34:35 - ID:ignd62yjfA

>>358
ネタか本気かわかりませんが、以前にヴィンセントとの比較文を雑感に書いてた方もいましたねｗ
361．名無し - 15/05/09 05:35:27 - ID:UZDwHKna/Q

あとぶっちゃけこれも当時言われてたけど
ナナリーの雑感なんだから本質的に下位のバシラを一回り上位にしたキャラですよっていう表現に問題はない
バシラの雑感でナナリーより下だって貶めてる訳じゃないんだから
ナナリーの雑感まで来てバシラが好きだからっていうのは筋が違う

ってのもあるよ
362．名無し - 15/05/09 05:39:16 - ID:uXCH0qXbgw

むしろ元を辿れば今回の話
スキル覚醒でバシラが強くなった、てので調子にのった荒らしが
ナナリーのコメント欄で暴れまわった挙げ句
能力スレ>>991で黙らされて
雑感が悪いとかゴネだしただけだから

本来荒らしの相手してるようなものという説
363．名無し - 15/05/09 05:40:25 - ID:NQ1kSLYpfw

>>361
バシラが好きな奴が不快に思うからやめようぜってのは筋が通らない？

>>362
うわーそう言われると萎えてくるわー
バシラスキーなんてどうでもよくなってくるわー（手のひら返し）
364．名無し - 15/05/09 05:52:51 - ID:CuYe0ybInQ

バシラ愛用してる人ってあの一文で貶されてるって思ってるのかな？
それならもっと前から問題視されてる気もするけど
365．名無し - 15/05/09 05:56:23 - ID:NQ1kSLYpfw

そう思ってるから文句が出るんじゃない？
あんまり直接的な上下制定しちゃうのはキャラゲー的にどうかと思う
有用な文ってわけでもないしね
366．名無し - 15/05/09 05:57:32 - ID:kxXURc8J9A

最初の１文を書くなら、「レアリティブラック唯一のアーチャー」で十分じゃないの？
他キャラ比較不要かつ事実のみを書けばいいのでは？

それと「クインタプルショット」って再使用45秒じゃなかった？
そこだけ訂正しておいた。
367．名無し - 15/05/09 06:00:30 - ID:ignd62yjfA

>>364
そもそも前回の発端は覚醒(アビ)が来た事で上位じゃないよねっていう話からだったと記憶しています。
バシラの名前が出ているからどうこうじゃなかったんですよね。
368．名無し - 15/05/09 06:04:16 - ID:NQ1kSLYpfw

え？前回と発端違うなら前の議論で～が通用しなくなるじゃん・・・ずるいなぁ
369．名無し - 15/05/09 06:06:44 - ID:NRKzJiqyrw

>>364
こんな時間にすげえ熱意の議論だなーと思いつつ横から
ほぼ初期からバシラと共に生きてる王子だけど、件の一文は別に貶されてるとは思ってないよ

ただ、「上位」なら良いけど「上位互換」には違和感はありましたな
「コストが高い」「育成が困難」「挙動が違う」点では差があると思ってるので
アイギスではコスト1～2の差は割とどうにでもなるけど、よく引き合いに出されるTCG界隈で言えば、コストが1違うだけで上位互換にはなりえないから
「上位」は結果に関してのラベルだけど、「上位互換」は基本的なシルエットが一致してないと合わないんじゃないかなあ、というのが個人的な感想です
なおここでの議論とその結果にどうこう言う気はありません
370．名無し - 15/05/09 06:07:33 - ID:Gs+nU0GLAg

>>357
確かに長々と議論しておいて「上位」という言葉を抜くのは、せっかくの議論が無駄になるから嫌だったのかもしれないけど、
あの議論は単に「上位」であることを結論づけただけであって、
記述の是非についての結論は全く出ていないと思うよ
貶める意味合いがない≠不快感を与えない、だしね

俺は①読み手に正しく伝わりにくい、②不快感を与えかねない、③特別必要性を感じられない、の３点を理由に今からでも変更することを望むね
371．名無し - 15/05/09 06:10:35 - ID:ignd62yjfA

>>368
今回も似たようなものですよ。バシラの名前がどうこうではなく覚醒スキルが来た事で騒がれ始めましたから。
372．名無し - 15/05/09 06:17:14 - ID:NQ1kSLYpfw

>>371
んーもう疲れてきたしスキル覚醒でバシラスキーが暴れてただけみたいだしもうどうでもよくなってきたわ
まぁ>>370氏の意見に明確な反論が欲しいところだけど
見てると散々議論したんだからもう変えないんだもん！って意固地になってるだけに見えるんだよなぁ
改善を見込もうとしてないっていう
373．名無し - 15/05/09 06:31:39 - ID:ignd62yjfA

>>370
発端は「覚醒が来て上位ユニットとは言えないから変更しよう」から来ています。
であれば「議論の結果、上位ユニットと言えるから変更しない」は何もおかしくありません。

前回の議論全体を見ると
記述を載せるのが適当かどうか→上位(互換)であるかどうかにかかっています。
結果的に上位性・互換性は認められたわけで、それをもって記述を載せる事が適当であるという結論に不備は無いと思いますよ。

>>372
私自身は多少なら変えてもいいんじゃないかと思っている派ですよ。既に案も提示しております。
これも一つの改善策だと思うのですが違いますか？
374．名無し - 15/05/09 06:34:07 - ID:NQ1kSLYpfw

>>373
ごめんよ
一部の人ってのが抜けてた
眠くてもうダウンしそうだから許してくりぃ
375．名無し - 15/05/09 06:52:03 - ID:hFyKTDIwUA

まあ根拠がそれだけなら経過見つつでもいいんじゃないかね
コメ閉鎖されたばっかで荒らされるからって意見自体も多い中それを原因に変えたらまずいっていうのは理解してもらいたい
避雷針じゃないけどあそこは粘着してる変な人がいるからそこで終始してもらいたいってのもあるし...妥当なら残してほしいかな
376．名無し - 15/05/09 07:24:23 - ID:Fa0998LJ8Q

>>337
>>353

上位と言えるかどうか結論でるまでに一週間かかった表現を
「わかりやすい」とは私にはとても思えないですね
377．名無し - 15/05/09 09:21:33 - ID:pK3NnZaxqQ

>>370

同意する。
バシラの上位ユニットが本当に正鵠を得ている表現であればそもそも議論にならない。
378．名無し - 15/05/09 09:23:20 - ID:pK3NnZaxqQ

雑感はその都度ゲームの更新によって書き換えていくものなのに、前の議論の結論に縛られるのもどうかと思います。
379．名無し - 15/05/09 09:40:37 - ID:Sx3aUdwpcg

変化のないコンシューマーゲームではないので
新ユニット・クラスや他キャラクターの変更で内容を書き換えないといけない
『相対的な評価よりも』そのユニットだけで完結する『絶対的な評価』の方が伝わりやすいと思います。
380．名無し - 15/05/09 10:00:06 - ID:pK3NnZaxqQ

覚醒前としてバシラよりも優っている点は、（ナナリーがバシラの上位としている点は）

・火力が高いこと
・スキルが4連射であること

なので、それをわかりやすく説明すれば、そもそもバシラの上位であるといった表記は不要であるはずです。
381．名無し - 15/05/09 12:28:55 - ID:np3N1FOaHA

元々は粘着荒らしの
「ナナリーはバシラの下位ユニット！」
とのコメ欄連投から始まったこと

そこが否定された以上
本日午前3時59分更新の内容でよろしいかと
382．名無し - 15/05/09 13:37:35 - ID:oPCzosdVhw

なんだよ。要するにナナリー下げされたのが許せないから、意地でも消したくないってだけじゃん。くだらねー

ナナリー好きにもバシラ好きにもいい迷惑だな
383．名無し - 15/05/09 13:43:14 - ID:0ykGpgJhzg

前の議論に縛られるのはどうかとは思うが否定出来ないならかえるべきじゃないだろ
相対的評価も助かってるし適切ならいいって意見も多い
不快だとか要らないとかそんな個人の感想の域を出ない意見で書き換えることはできんよ

同じこと繰り返してもしょうがないしそろそろ革新的な意見が出ないようなら終えようよ
384．名無し - 15/05/09 14:15:10 - ID:oPCzosdVhw

つまりどんな不快な表現でも、それが事実なら明記すべきだし、消すのは許さないってこと？
例えばデッサンが狂ってるとか、配色のセンスがない、だとかさ。
385．名無し - 15/05/09 14:40:15 - ID:hFyKTDIwUA

役に立つ人がいるならいいんじゃない？
適切だろうと感情論で不快だから、誤解を招くから消したいっていうのが今一番理解できる反論だけど同じように感情論で残したい人も多いのくらいは分かるでしょ
それこそ上で言われてる>>382みたいな意地って意見だって残す根拠になる

感情論のなにがいけないってどっちの立場も言い分や根拠なんかあるんだから埒が明かないこと

だから今は必要か必要じゃないか、不快感を与えるか与えないかって感情論ではなく
言い分として正しいか正しくないか。データとして正しいか正しくないか　が重要なんで

話すだけなら感情論でもいいけど結論を出さなきゃいけない事案については排斥するしかない
386．名無し - 15/05/09 14:46:56 - ID:BwthIrDIEQ

言い分としては正しいと言い張りたいのでしょうけど
意味が伝わりにくいので正否以前の問題かと
387．名無し - 15/05/09 14:58:09 - ID:hFyKTDIwUA

でもこのままの感情論ありきの意見じゃ消すって結論には至らないぞ
逆にも至れないだろうし引きのばすだけ

意味っていうのはそのまま上位ユニットってことだろ　それは散々語りつくされたし上位っていうのは結論も出たし
その結論の経緯がここ見ないと分からないってだけで事実だけ伝わるんだから十分
何が伝わりにくいんだか
388．名無し - 15/05/09 15:05:13 - ID:BwthIrDIEQ

いやいや、他で補足しないと意味が伝わないんじゃ十分とは言えないでしょう・・・
そのページ内で簡潔に完結させるべきです
感情的にならず落ち着いて下さいよ
結論が出た、正しいって出た、ではなく閲覧者の立ち居地になって編集しましょうよ
それでは編集者の立場だけで読む方の立場に立ててません
伝わらないのは当然です
389．名無し - 15/05/09 15:08:04 - ID:aJNp90dAhw

ここを見ないと伝わりにくい時点で厳しいでしょ…
直近の「事実」の確認だって長々やってるわけだし。
今後こことかに誘導する度にスレを100以上は消費させるつもりなのかな。
390．名無し - 15/05/09 15:23:58 - ID:Fa0998LJ8Q

>>387
＞その結論の経緯がここ見ないと分からない
そこが問題視されているということをご理解いただきたいのですが
391．名無し - 15/05/09 15:33:54 - ID:hFyKTDIwUA

編集者目線になれてない人がここにいることのが問題だわ
経緯がそんなに重要なのか　それが本当ならたしかに俺が軽視してるから
んでも俺が感情的っていうのは良くわからんのだけどどの辺なん？

それはそれとして編集できるような言い分を出さずに現状のがおかしいとだけ言うとか本当閲覧者目線でしかないように感じるんだが
自分でページ編集したこともないのか？変えれないんだってこんなん話してるだけじゃ
392．名無し - 15/05/09 15:35:20 - ID:hFyKTDIwUA

2行目抜けた
俺が軽視してるから反省する
393．名無し - 15/05/09 15:35:46 - ID:oPCzosdVhw

結局、これだけ多くの反発があるにも関わらず、なぜナナリーの雑感にだけ特定ユニットを名指しで指定して上下関係を記載しなければならないのか、ってのに誰も答えてないから、納得しようがないんだよな
394．名無し - 15/05/09 15:35:48 - ID:BwthIrDIEQ

おそらくナナリーがバシラの上位ユニットということはここの殆どの人が納得してると思います
だからこそ現在のそういう雑感になったのでしょう
いま問題になっているのは「それでは伝わりにくい」の部分です
自分みたいに議論には参加していなく、バシラの上位という結論を知らない人が見たらまた同じような議論になりますよ？
その度に長々とした議論を見せ付けるのでは非効率ではないでしょうか
紛れのない雑感にした方が読む方のわかりやすく編集側も説明の過程の省けますので効率的です
現在だけでもこれだけの労力をかけて守り抜くべきものなのでしょうか？
いっぱい議論したからもう変えない、ではそれこそ感情論になってしまいます
新たな問題が発生したのですから向き合うべきです
395．名無し - 15/05/09 15:44:11 - ID:BwthIrDIEQ

>>391
え、やっぱり閲覧者の目線になることはないのですか？
経緯がわからなければ単に「バシラの上位」では何がどう上位なのかは伝わりません
経緯があってこその「バシラの上位」なのですから経緯は重要でしょう
それが無ければ意味は伝わりません

現状がおかしいという意見が編集者目線？
よくわかりませんが編集はしたことありますよ
頻繁に手を出してるわけではないですが

それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
無理はなさらずに
396．名無し - 15/05/09 15:57:24 - ID:hFyKTDIwUA

新しい問題っていうけど
スキル覚醒がきっかけで浮上して荒れたから疑問を呈してるっていうなら別に新しくないんだが

編集者目線としては守り抜くというか消したい人も残したい人もいるからどっちかに傾けるならもっと決定的なものがないとどうなんだって感じだ　でないと現状は変わらない

一番いいと思った折衷案は　バシラの上位ユニット的存在　って奴だけどそれでも納得しない感じだよね？
>>335は間違ってるし　バシラ関連の全文消去じゃないとっていうならもうちょっといい意見をくれー

文に関しては誤字脱字多い上にスレで変にきどってる人に言われてもな
397．名無し - 15/05/09 16:04:14 - ID:BwthIrDIEQ

>>396
あ、落ち着いたようで何よりです
誤字脱字についてはラフな格好で雑にタイプしてるので勘弁してくだされ
「も」を二連続で「の」に誤タイプしてるのは我ながら笑いました

スキル覚醒については特に言及してませんけど？
決定的とは言いますが「意味が伝わりにくい」では決定的になりえませんか？
雑感としては決定的な欠陥だと思いますがいかがお考えでしょう
「議論を見ろ」で終わらせていては不誠実です

間違えているのであれば
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
の部分だけ採用すればいいと思いますよ
部分的に間違えているからと言って意見そのものを封殺するのはいかがなものかと
398．名無し - 15/05/09 16:05:53 - ID:0ykGpgJhzg

ID:BwthIrDIEQ
言葉遣い気持ち悪いなと思ってたがとうとう変な煽りしだしたぞ
さすがにどうなんだこれ…
399．名無し - 15/05/09 16:09:38 - ID:BwthIrDIEQ

あれ？自分煽ってますか？
そんなつもりはなかったのですが不快に感じたのであればすみません
どこを煽りに感じたか教えていただければ訂正致します
400．名無し - 15/05/09 16:14:53 - ID:BwthIrDIEQ

＞よくわかりませんが編集はしたことありますよ

この部分かな・・・何が言いたいのかわからなかっただけで煽りたかったわけではないのですけど・・・
401．名無し - 15/05/09 16:22:56 - ID:ignd62yjfA

>>399
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
これは余計ですね。

>それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
>もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
>そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
>無理はなさらずに
心配しているように見えますが、相手を小馬鹿にしてると捉えられかねませんよ。
「顔真っ赤にすんなよｗｗｗ」などの煽りと同じ類というヤツです。
気をつけたほうがよろしいかと。
402．名無し - 15/05/09 16:26:44 - ID:hFyKTDIwUA

>>397
先も言ったけど伝わりにくいのは俺もそう思う、上位なんだっていうのが理解できればそれでいいと思ってたから経緯がそれほど重要ならそこは俺に否があるな

どう考えてるかっていうのはちょっと長文になるが
それ（上記の問題）を含めて変えることの必要性が変えたことによる残したい人の言い分を完全に上回ったと判断できるほどじゃないこと（議論を眺めても言い分を否定できていない）と昨日から繰り返し言っている米欄も荒らしが原因で凍結された直後のこのタイミングで今までと同じ問題（スキル覚醒により新たに持ち上がった問題で変更という言い分が立つ問題ではなく伝わりにくい、分かりにくいという既存の問題）で添削を行うと荒らしたから消えたと調子づく人が発生するというデメリットを押さえ込めるだけのメリットをこのタイミングでの削除に感じない。
更に言えば今消せばそちらが言う‘ここを見てない人‘はバシラがナナリーに追いついた、という風に考え始める。

という風に編集者として考えてる
お互い編集してるっていうなら現状じゃまかり通らないし通せないって分かるはず

ちょっと用事で席外すから次レスは遅くなるかもしれん
なんかほぼ2人でスレ消化＆上げしまくってすまんかった
403．名無し - 15/05/09 16:26:45 - ID:BwthIrDIEQ

>>401
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
なにやら気持ちが高ぶっておられるようでしたので感情論抜きで話すのであれば落ち着いた方がよいかと思い発言致しました
余計でしたか・・・すみません

>無理はなさらずに
この部分も煽るつもりはありませんでした
長々とやっていて疲れているのかな、と思いまして・・・余計なお世話でしたね
404．名無し - 15/05/09 16:34:24 - ID:BwthIrDIEQ

>>402
なるほど、そこについては理解出来ます
閲覧者としては納得出来ませんが編集者としては納得せざるを得ません
いずれ問題を解消するというのであれば雑感の変更は（そこまで）急務とは思いませんし、今後も似たような議論が出る前に解決させる分には大丈夫でしょう
長文でのご意見ありがとうございました
おかげで納得できました
405．名無し - 15/05/09 17:18:39 - ID:vCSwPlJTuA

何度も長々と議論に上がる時点で問題のある文章だから変えればいいだけのことじゃないですかね
いくつも代替案が出ていてそれらが今の文章よりも良いという意見が出ているというのに
残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので

過去の議論も射撃優先を完全にスルーしてて酷いとしか言えませんね
406．名無し - 15/05/09 17:52:52 - ID:ignd62yjfA

とりあえず前回議論後から今回までにどれだけこの件で騒ぎが発生したんでしょうかね。
どれだけ問題が発生したのかを把握したうえで議論するのも良いのではないかと思います。

私の記憶ではユニット能力議論スレに2回ほど投稿されたのを覚えています(すぐに収束しましたが)
コメ欄のほうは単なる荒らし目的での書き込みもあり、純粋に一文に対する反対意見が出た回数はよく覚えていません。
前回議論に反対側として参加していたと思われる人がこの件で荒らしていた事もありましたし。

何というか思い出してみて改めて感じたのは、一文で揉めるよりも
アイシャ・伝説さんといった他黒ユニット同士の比較で揉める事のほうが圧倒的に多い事。
今回の件とは関係無いですが、これも何とかならないものか・・・

>>405
>残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
>まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
このように煽る書き方をするから「まるでお話にならない」のではないでしょうか。
というかこの煽り文句コメ欄でも見た覚えがあります。煽るだけではコメ欄と同じくいつまで経っても解決しませんね。
407．名無し - 15/05/09 18:59:26 - ID:UZDwHKna/Q

>>402の理由もあるけどそれとは別に

「不快だから消す」っていうのがもう今となっては通らない理屈になってるのを理解してほしい

書かれた当初であれば「この書き方はないだろ」みたいなコメ欄の流れで
さっと消されたかもしれない、そういうタイミングであれば個人的に不快だからっていう意見が多ければ通ったと思う

だが、今ここに至ってこんな議論になった時に「不快だから」ってのは
逆に「そんな理由で消されるのが不快だから」っていう人の意見と感情的に衝突して、
しかも感情の問題だからどうやっても引っ込みがつかなくなる
議論に発展した以上そこに必要なのは論理的な意見で、それが正しければ残るし正しくなければ残らない、っていうだけの話になっている
「荒れるから」「（説明が）面倒だから」も同様の理由
408．名無し - 15/05/09 19:09:11 - ID:BwthIrDIEQ

っていうだけの話になっている×
っていう話に持っていこうとしている○

理論的に提案してもすぐ正しいから正義！に持っていこうとするんですよね
正しいことが常に適切じゃないときもありますよ？
もっと正しい（わかりやすい）提案があるなら変更してしかるべきしょう
意固地になって守るほど高尚な文章には見えませんよあれ
409．名無し - 15/05/09 19:11:27 - ID:wSGqjDPCuw

>>405
なんで「バシラの上位」の文章を消すことが前提になっているんですか?
同じ連射系スキル、射程含む基礎ステータス、射撃優先の覚醒アビリティも特定の状況で便利というだけで
置き場所を変えるなど基本的な運用を変えることはあまり無いから（結局置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
基本的には上位互換だと思うんですけど

バシラ最強と言って煽る荒らしが出るのなら、ジェロームの雑感の
「CC後に至っては金の援軍ソルジャー3人がそれぞれ一つずつ持つ
高HP、高攻撃、高防御という特徴をすべて併せ持った一段格上の強さとなった。
同時に以前から持っているレアリティの高さによるスキルの初動が早いという特徴も
援軍ソルジャーとして一歩抜きん出ている。」
のように補足してやると初心者の方も分かりやすいと思うんですが

そういえばジェロームには荒らしが出ませんね…
410．名無し - 15/05/09 19:14:38 - ID:wSGqjDPCuw

>>409
ちょっと文章足らんかった
（結局ほとんどの場合が置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
411．名無し - 15/05/09 19:18:51 - ID:BwthIrDIEQ

>>409
横からですが「射撃優先」って結構なキーポイントだと思いますよ？
攻撃対象が変わってしまうのでかなりの相違点です
このスレでも3つほど有利な点が上げられていたと思います
そうじゃなくても常にイベントで新マップが追加されていくので何が起こるかわかりません
ナナリーが単純な上位互換にはなりえないです
「射撃優先の差はあれど上位互換的存在」程度ならまぁなくもないですが
わざわざ毛色の違う特殊ユニットと比較して上下を争う意味もありません
ジェロームはイケメンだからだと思います
412．名無し - 15/05/09 19:26:17 - ID:pK3NnZaxqQ

ディーナがギャレットの上位ユニット、デスピアがフィグやアデルの上位ユニットのような記載もないのに、何でナナリーだけ頑なに残そうとするのか。
それとも他の雑感も同じように○○の上位ユニットって書くんですか？
413．名無し - 15/05/09 19:30:14 - ID:pK3NnZaxqQ

>>407

不快だから消す
荒れるから消す

これらは十分な理由だと思いますし、通らない理屈ではありません。

何のための雑感ですか。
問題を生む雑感を残して何になるんですか。
また揉めるんですか？
414．名無し - 15/05/09 19:30:22 - ID:BwthIrDIEQ

ディーネにもミランダの上位ユニットって書いてないね
言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
射撃優先を無視しだしたら当然そうなるよな
殺伐としてて嫌だわ
415．名無し - 15/05/09 19:34:01 - ID:VfFELUgvCg

>>言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
こんな頭悪い発言する奴が編集に関わるなよ
416．名無し - 15/05/09 19:41:01 - ID:BwthIrDIEQ

>>415
ナナリーのスキル火力でぶっ飛ばせってのは
マリーベルのがスキル時は防御力あるのにそんなの関係ねぇストレッジハンマーで吹っ飛ばせ
っていうのと同じだよねって言いたかったんだが
やっぱナナリーのスキル火力で吹っ飛ばせっていうのは頭悪いよな
俺もそう思うよ
417．名無し - 15/05/09 19:41:50 - ID:pK3NnZaxqQ

不快にならず、荒れないような雑感の方が雑感として優れてるのは当然です。
また、ナナリーの事で完結すればよく、バシラとの相対的な比較は必要ありません。
重要なのは、攻撃力が高いことと、4連射できることで、それをわかりやすく書けばナナリーの性能は説明できます。

残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？
荒らしたくないのであれば変えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
418．名無し - 15/05/09 19:52:14 - ID:VfFELUgvCg

>>416
何言ってんの？
近接ならHPと防御も考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？

あとストレッジハンマーじゃなくスレッジハンマーだからな
419．名無し - 15/05/09 19:55:06 - ID:BwthIrDIEQ

>>418
何言ってんの？
遠距離物理なら鎧と遠距離敵混じってたらそれも考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？

じゃあこれに反論できるの？
誤字はすまんな
420．名無し - 15/05/09 20:18:55 - ID:RKPVRnp1fA

白き射手ナナリー
今まで見てたが。
・そのまま残す事に問題あり。
・しかし消すのにも別途問題が発生する。
・「バシラの上位的存在」でも難しい。
・かと言って議論まるで無視した変更案は認められない。
こんな感じだろうか。不快とかはどうしようもない。個人の感情であって思う人と気にならない人で分かれている。

このまま言い争っても仕方ないので、バシラの名前は残す方向で変更案を出してみる。
【　神速の射手バシラの上位ユニット。】
↓
【　狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。】

今回の流れ見てたんだが、上位の表現そのものについては問題ないと思う。
出された変更案に「最上位」や「最強」と言ったより強烈と言える表現が使われているから、バシラへの配慮とかは別に不要だろう。
いずれにしてもアーチャーとして高性能なのは確かだから、表現を変えれば良いと考えた。これなら、前回の議論の結果を無視はしてないと思う。
そして、これはバシラとの比較ではなくて、連射型スキル持ちアーチャーとしての立ち位置を簡単に説明しているつもりだ。

こんな感じでどうだろうか。
421．名無し - 15/05/09 20:25:08 - ID:BwthIrDIEQ

>>420
キャラ単体としての比較よりは枠組みでの比較の方が表現がやわらかいですよね

＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
自分としてはこちらも推していたわけなのですが同じく枠組みとしての比較です
これなら変更派の皆さんも納得していただけると思いますがどうなんでしょうか
どちらにしてもバシラの上位ということが伝わると思うのですが保守派の人はこれでもダメなのでしょうか？
422．名無し - 15/05/09 20:25:46 - ID:pK3NnZaxqQ

>>420
良いと思います。
423．名無し - 15/05/09 20:30:04 - ID:np3N1FOaHA

>残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？

消す方が荒れるよ
コメ欄復活後に例の粘着荒らしが
「黒ユニット編集用スレでナナリー降格が証明されました！ナナリーマジオワタ」
などど連投して速やかに再凍結に至ると思う
424．名無し - 15/05/09 20:30:57 - ID:Fa0998LJ8Q

>>420
良い表現だと思いますので賛成です。
425．名無し - 15/05/09 20:31:39 - ID:pK3NnZaxqQ

>>423
消したらナナリー降格なんですか？意味がわかりませんね。
426．名無し - 15/05/09 20:33:21 - ID:BwthIrDIEQ

>>423
消すのではなく表現を変えるのは駄目なのですか？
今までにも案はいくつもあったのですが無視するのでしょうか
427．名無し - 15/05/09 20:35:33 - ID:np3N1FOaHA

>>425
消したら「ナナリーよりバシラが上位と証明されました！」でもいいかな
要は荒らしは何でも利用してこじつけてくるので、付け込まれる点があってはならない
貴方が理解できるかどうかは関係ないよ
428．名無し - 15/05/09 20:39:02 - ID:pK3NnZaxqQ

>>427
だから私は、荒らしたくないなら変えるべき。
>>420で良いと思うと言っています。
429．名無し - 15/05/09 20:39:08 - ID:np3N1FOaHA

表現を変える点については否定はしませんが。
430．名無し - 15/05/09 20:42:16 - ID:BwthIrDIEQ

が、なんでしょう・・・
431．名無し - 15/05/09 20:44:08 - ID:1KUY/RFBcQ

賛成して下さった方々に感謝致します。
他の、色々な立場で議論された方々にも見てもらいたい所。

>>421
バシラの名前を入れて表現をやわらかくする場合、あなたが仰る通り、枠組み内での比較というか立ち位置を明確にすればいいのではないかと思った次第です。

>>427
>>420の案はいかがでしょうか。ご意見賜りたく存じます。
432．名無し - 15/05/09 20:56:19 - ID:np3N1FOaHA

>>420の表現で良いと思います
これでも例の人（恐らくただ１人）がコメ欄を荒らすようなら
次は無視が妥当かと
433．420 - 15/05/09 21:07:35 - ID:1KUY/RFBcQ

すみません。IDも口調も変わりましたが420本人です。
(皆さんの口調が丁寧になられたのでそれに倣いました)

>>432
ありがとうございます。
その例の人が荒らしなのかどうかは発言内容で判断したいと私は思います。

とりあえず>>420の提案で私からは以上です。
後は他の方々にも見ていただいてからでしょうか。
434．名無し - 15/05/09 21:29:24 - ID:wSGqjDPCuw

自分も>>420でいいと思います

こうして連射系アーチャー並べると一番一番特徴的なのってストレイですね
435．名無し - 15/05/09 21:31:40 - ID:wSGqjDPCuw

>>434
クソが、なんで一番を2回もうってんだ！
436．名無し - 15/05/09 21:35:26 - ID:BwthIrDIEQ

それだけ特徴的ということだろう（困惑）
437．名無し - 15/05/09 21:42:26 - ID:Gs+nU0GLAg

個人的には紹介文冒頭からはストレイの名前もバシラの名前も要らないと思う
単純に「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」って感じで

その上で、バシラとナナリーの比較をスキル覚醒の部分に盛り込むのがいいと思う
その理由は２つ

１つは、
スキル覚醒を考えない場合、ナナリーのスキルは明らかに上位版、ステータスも上位であり、
射撃優先に若干の考慮の余地はあれど、ナナリーがバシラよりも基本的に上位に位置するユニットだということは誰が見ても明らかであり、
情報として付与する価値がないから
また、この部分について荒らしの付け入る隙もないから

２つ目は、
スキル覚醒を考える場合、一見バシラの覚醒スキルはCTが非常に短く強力に見え、ナナリーのスキルとどちらが強いかわかりにくいから
実際はスキルを貯まり次第点火していくと敵の防御力問わずナナリーのほうが上であるとデータで出ているから、この情報は共有する価値があると思われる
荒らしが付け入るとしてもスキル覚醒についての部分なので（他は考えるまでもなくナナリー優位なため）、この部分こそ明確にすべきかと
438．名無し - 15/05/09 21:48:59 - ID:sl/AEHsVvg

そういえば、当時議論されていたよりさらに射撃優先システムが変更になり、地上遠距離敵＞飛行敵になりましたね
より運用の違いが明確化されました
たとえばナナリーならムササビニンジャを落とし続けて地上ニンジャを増やすところを、敢えてバシラでムササビニンジャを無視して地上ニンジャに専念させることができたり
まぁ今回の議論とは一切関係は無いですが
439．名無し - 15/05/09 22:01:30 - ID:p2kyWJkzjQ

ストレイを巻き込まないでほしい・・・
440．名無し - 15/05/09 22:03:45 - ID:BwthIrDIEQ

そうは言ってもバシラの名前を出したい出したいって聞かないからなぁ・・・
441．名無し - 15/05/09 22:06:23 - ID:Gs+nU0GLAg

>>438
そういう意味でナナリーはバシラの上位というよりストレイの上位なんだよね

同じ速射ユニットであり、使い勝手の類似性からナナリーをバシラの上位ユニットとしてるはずなんだけど、
ナナリーは「一般的な弓兵」なのに対して、バシラは「射撃優先の弓兵」なので、タゲが変わるし、使い勝手も変わってくる
射撃優先を持っているからこそ使いにくい場面も多いけど、そういう使いにくさとナナリーは無縁だし

まぁスキル覚醒でストレイ君は異次元の方向に突き進んだけどｗ
442．名無し - 15/05/09 22:12:26 - ID:hFyKTDIwUA

繰り返しになるが　不快だから　荒れるから　での変更はありえない
ほぼ少人数が繰り返し反論も見ずに荒れないほうが正しいに決まってるといい続けてるだけでそこは考えないでいいと思う　完全に荒らしの言い分だし　
あと消しても荒れるは>>402を見てもらえればと思う　反論があれば指摘を　
なくても残したい派の意見としてある程度まとめておいたので見ておいて欲しい

>>437今までの議論を見ると分かるけど今回は途中からスキル覚醒についてではなく（そちらは収束しました）一文の表現についてが焦点なのでそれは論点がずれてる

>>420は大分いい
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの究極系。
こんな感じはありだと思う。名前を完全に消すのは今は無理だと思うから折衷案としてかなり優秀　

とりあえず反対意見があればお願い
443．名無し - 15/05/09 22:13:31 - ID:R6XbF+hq6A

覚醒ストレイなんて弓兵から一番外れてるでしょ
速度も射程も違うんだからさ
444．名無し - 15/05/09 22:59:44 - ID:4C0F7fflZA

白き射手ナナリー
>>437の言う
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」でいいと思う。

>>442
まず、「荒らしの言いなりなるのは嫌だから」が「変更してはいけない」の理由になっていない。

白弓が攻撃強化系のヴィクリトアと連射系のバシラしかおらず、覚醒の無かった時代ならまだしも
現在は覚醒アビリティと覚醒スキルでそれぞれ個性付けされているんだから
「現状にあった適切な表現なのか」以外の理由で考えているのは論外だよ。
445．名無し - 15/05/09 23:18:55 - ID:hFyKTDIwUA

嫌だからじゃなく変えたいって人が言う不快で変えたいと同等の理由が変えない側にもあるってこと
簡略化は構わないけど意訳しすぎ

その適切が表現の快不快で争うのは意味が無いと言ってるしスキル覚醒については関係ないって結論出ただろう　そこらへん蒸し返すのか
446．名無し - 15/05/09 23:33:01 - ID:oPCzosdVhw

他の黒ユニットはみんな自身の説明だけでその強さや使い勝手の良さを説明できてる。
ナナリーだけは特定のユニットを名指しで指定して、こいつより強いんですよー！と主張しないと自らの優位性を説明できない。

なら、その荒らしとやらが主張してる内容も、強ち間違ってはないんじゃないの。
447．名無し - 15/05/09 23:39:13 - ID:np3N1FOaHA

あえて言うが、俺が荒らしなら、
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」（＝固有名詞含まず）
に変わった時点で、それを大義名分にしてコメ欄で徹底的にナナリー下げ他弓上げするね

コメ欄で何言われようが「黒ユニ編集スレでナナリー下げ裁定済み」で排斥できる

俺（荒らし）を止めてみな？
448．名無し - 15/05/09 23:40:15 - ID:V7UdlzF8pg

残すor消すどちらにしても並行線だから>>420で一票

残そうが消そうがこだわっているのはどちらも同じ
傍から見ればどっちも駄々をこねているだけ
ただ議論の結果をないがしろにすれば、仮に今回消せたとしてもすぐにまた変えられるだろう
それでもいいなら不毛な争いをどっちかが諦めるまで続ければいい

ユニット名は残すが表現を変えるのは、折衷案としては適切だと考える
449．名無し - 15/05/09 23:41:34 - ID:oPCzosdVhw

ゴメ欄凍結するだけだろ
450．名無し - 15/05/09 23:42:38 - ID:pK3NnZaxqQ

「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」　がどうしてナナリー下げに見えるんだよ。勝手にやってろ。
451．名無し - 15/05/09 23:43:14 - ID:ynzu2x3kaA

>>447
言い方は悪いがそうなるだろうな

そうなってほしくてここに持ち込んでるんだから。
「荒らしに負けないため」てのはwiki編集としては結構重要な理由なんよね

ゴネ得、荒らし得を許さないってのは態度で示す必要がある
その為に多少頑なな態度になってでも。
452．名無し - 15/05/09 23:46:47 - ID:oPCzosdVhw

荒らしに負けたくないから、問題があることも多くの人に不快な思いをさせてるのも分かってるけど絶対に変更しない！

閲覧者から見ると荒らしよりよっぽどタチが悪いな
453．名無し - 15/05/09 23:49:07 - ID:hFyKTDIwUA

まあ現状は>>420が一番結論に近いな
議論無駄になってないし問題点も把握して押さえてる
そろそろ最終稿にしていきたいんだけどどうだろう？
反論は要点を抑えた上で別の最終稿を添える形で頼む
詰めていこう
454．名無し - 15/05/09 23:52:12 - ID:Sx3aUdwpcg

「何を伝えるのが大事なのか」で変わってくる話だと思いますが。

ユニットを名前を入れたことが原因で、
「覚醒アビリティで動作が変わるバシラより、すべての条件において上位に立っているように見える。」
という意見があることが変えることの理由になる。

スレッドで何度か話題に上がり結論は出ていますが、WIKIを見る人すべてに結論が伝わっているとは思えません。
また、議論の進行の仕方が意見を封殺するような進行だった。と、私は思いました。
結論に納得のいっていない人もいるのではないかと思います。そのため何度か蒸し返されています。

「連射系スキルの究極系をもっているユニット」と、いうことが大事なのでは？と考えました。
スキルが上位（究極系、ハイエンド版）で、あることを説明するのにはユニット名は不要と考えます。
また、ナナリーは、スキル以外で特殊な動きをするわけでは無いので他ユニットの比較をしてまでの説明は不要と思います。
455．名無し - 15/05/09 23:52:25 - ID:ynzu2x3kaA

>>452
煽りなしで編集者の方が閲覧者より偉いしな
管理者はそれより偉いわけだが管理者は不在だし
456．名無し - 15/05/09 23:53:24 - ID:0ykGpgJhzg

>>452
実のないレスする段階じゃないんで
多くの人に不快っていうのも誇張しすぎだし
変えるにも閲覧者目線の不満があることも無視してるし話にならん
457．名無し - 15/05/09 23:55:59 - ID:DA6DbsvFzA

バシラの上位～に関してはどうしても残したいのであれば
覚醒実装までは事実だった点も踏まえてその旨を記述すればよいのでは？
ミネルバの所で実装当時のプラチナだった頃の事が書かれているように
458．名無し - 15/05/10 00:00:09 - ID:pK3NnZaxqQ

個人的には>>437でも良いと思うけど、>>420の方が落ち着くんじゃないかな。
459．名無し - 15/05/10 00:00:29 - ID:0ykGpgJhzg

>>457
それも違う
現状も上位ってことに落ち着いてるからスレを見直そう
上位だけどその経緯が伝わりにくいってのが今の焦点
文句があればそこから指摘するといい
460．名無し - 15/05/10 00:05:06 - ID:Qqk+4zM7Dw

>>420が良い落とし所なんじゃない？
個人的には誰でも取れるカズハでも載せる方が伝わりやすい気がするけど
461．名無し - 15/05/10 00:13:58 - ID:oPCzosdVhw

まあ、420で良いんじゃない？
462．名無し - 15/05/10 00:14:43 - ID:Fa0998LJ8Q

荒らしには反応しないってのが基本だよ

だから「荒らしが湧くから変える」ってのは理由にならないが
「荒らしに負けないために変えない」とか「荒らしが調子に乗るから変えない」ってのも同レベル

荒らし以外の理由で変更を主張しているのに対して「荒らしが調子にのる～」とか言ってるのは
結局荒らしの思惑に乗ってるだけなんだよね

荒らし以外に変更する理由があってそれが妥当なら変更すればいいし
変更した結果騒ぐ荒らしなんて無視すればいいだけ
463．名無し - 15/05/10 00:44:10 - ID:sl/AEHsVvg

実際カズハを載せたほうが良いだろうね
カズハは本体の覚醒もスキル覚醒も当分先だろうし、来ない可能性もあるから変化が少ない
維持派の本音としては、上位云々の経緯や定義の説明を長々と書いて文章を汚くしたくないだけだろうからカズハで問題ないんじゃないか
厳密に言うと「トリプルショットを持ってるバシラだからこそ意味があるんだ！」とか力説されそうで怖いけど、それぐらい多めに見ても良いでしょｗ
誤解を招きがちな表現を避けて欲しいのが改正派だろうからこっちもカズハで問題ない

ただ、今度は「黒が銀と比較されるなんて荒らしに屈したのと同じだ！」とか言われそうだけど
結局そういう意固地な反応も含めてわかってやってるのが荒らしなんでなんとも言いようが無い

それら全部ひっくるめて折衷案は>>420でちゃんと捉えられてるからそれで良いんじゃないかと自分は思った
自分にとって唯一問題があるとすれば、「ハイエンド」という表現がバルログ的な意味で「美しくない」気がする程度だなｗ
当然代替表現案は無いので賛成ということで
464．名無し - 15/05/10 00:51:21 - ID:LigH74I7Tw

思うんだけどさ
単純に
『弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。』
みたいに入れちまえばいいんじゃね？

今後増えるかも知れんが早々増えるもんでもないだろうし
まぁ増えて大杉ってなればその時に考えればいいんじゃねーの？
465．名無し - 15/05/10 00:56:14 - ID:pK3NnZaxqQ

入手難易度が低いカズハを入れるのはわかりやすくなっていいね。
>>464 で良いんじゃない？
３人はちょっと多い気もするけど、バシラを削るとまたいちゃもん付くだろうし。
466．名無し - 15/05/10 00:56:52 - ID:hFyKTDIwUA

日曜だし今日の昼くらいに代替がなければ>>420反映しておく
当然あれば伸ばすのも吝かでないので議論を尽くせればと思う
反映された場合それを持って今回の結論とするつもり
こんなところかな
467．名無し - 15/05/10 00:57:53 - ID:eKcqxBDeQQ

そこまで並べるのも冗長な気がする
例えば「弓武者カズハらと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。」て感じでいいんじゃない？
468．名無し - 15/05/10 01:00:51 - ID:LigH74I7Tw

>>467
悪かったな冗長で
何で上から目線なんだよ
469．名無し - 15/05/10 01:02:36 - ID:UZDwHKna/Q

なんで>>467が上から目線にみえるんだろう・・・
470．名無し - 15/05/10 01:02:40 - ID:LigH74I7Tw

>>466
まかせるよその辺は
471．名無し - 15/05/10 01:04:14 - ID:NLy/hkVmGw

>>469
冗長の意味を知っていればいかに失礼か理解出来ると思うぞ。
472．名無し - 15/05/10 01:04:17 - ID:eKcqxBDeQQ

上から目線に感じたんなら申し訳ない
ただ全部並べるのもどうかと思っただけなんだ
473．名無し - 15/05/10 01:04:37 - ID:xj4r4cU1Ig

バシラを外すのが難しいって話だったのにそれはないわなあ
議論する気があるなら話し合い読んでからきてくれ
474．名無し - 15/05/10 01:06:33 - ID:UZDwHKna/Q

>>471
辞書の意味についてここで議論する気はないけど
俺は別に文章の中身を推敲する上で「無駄が多いから削ろう」って言われても上から目線と感じないけど
無駄っていわれるだけで上から言われてるって思う人がいるのは分かった
475．名無し - 15/05/10 01:11:03 - ID:NLy/hkVmGw

>>474
案を出した人に向けて使う言葉じゃないって事だよ。
俺に言い訳されても困る。
>>468がそんな風に受け取っただけなんだろう。
476．名無し - 15/05/10 01:14:26 - ID:agD1LIF7ig

流石に>>468が過剰反応で噛み付き過ぎだとは思うが
そもそもそんな話をする場所じゃないし
本人が謝ってるんだけらもうおしまい
477．名無し - 15/05/10 01:15:23 - ID:hFyKTDIwUA

ぐぐったのかしらんけど冗長はまず相手を小ばかにしてこいつの話（あるいは文章）なんて無駄だってニュアンスだぞ

真面目に推敲するときに無駄が多いって指摘なら冗漫とかのほうが適してる
478．名無し - 15/05/10 01:16:12 - ID:/muNDC0KWg

>>464に一票
479．名無し - 15/05/10 01:18:27 - ID:vCSwPlJTuA

銀、金、白の連射系スキル持ちキャラを全員挙げてるってことが重要なのに
そこを理解せずに特定のユニット1体だけ引き合いに出したら変える意味がないね

長くなってもカズハ、ストレイ、バシラの3人入れた方がいい
特定のキャラだけ引き合いに出すから話がこじれるわけだから
480．名無し - 15/05/10 01:19:33 - ID:agD1LIF7ig

冗漫なんてはじめてきいたわ
そもそもシステム系の仕事してると
冗長てポジティブな言葉だし
481．名無し - 15/05/10 01:28:29 - ID:NLy/hkVmGw

>>480
分からなければもう別にいいんじゃない？

>>466
>>420か>>464でお願いする
482．名無し - 15/05/10 01:31:35 - ID:pK3NnZaxqQ

冗長を調べても、小馬鹿にするニュアンスがあるって言うのはどこにも書かれてないけど、
まぁそう思う人もいるってことだろう。
483．名無し - 15/05/10 01:39:53 - ID:k/9mtmOVig

>>480
あー、システム系の仕事してるとそう考えるよな
だから営業も必ずやらされるんだよねSEとかって
会話の機微に鈍感になるから
484．名無し - 15/05/10 01:48:20 - ID:neLZpxM+bg

とりあえず「冗長」じゃなくて「それだけ並べるとちょっと長いよね」とか別の言い回しにすれば良かっただけだと思うよ
それが配慮なんじゃないだろうか
ユニットへの配慮がどうとかって話もある位だから、そこを他の人にも向けてあげれば良いと思うんだ

それはそれとして
>>464でいいかなと思う
ユニットが一人増えただけだし、>>420案を否定するわけでもないから
485．名無し - 15/05/10 01:51:19 - ID:BwthIrDIEQ

ハイエンド版ってのはなんか凝った言い方に聞こえてきた・・・
「最高位レアリティーユニット」とかにならんかな
余計長々しくなってまうか
486．名無し - 15/05/10 02:00:41 - ID:hFyKTDIwUA

最高位レアは意味が変わってるのでちょっと違うかな
究極系かハイエンド版か最上位　のあたり
487．名無し - 15/05/10 02:01:09 - ID:BwthIrDIEQ

それと雑感をわかりやすく改良するということで
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
も二行目に付けて欲しいかな
カズハも入れるのであれば
「カズハやストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射」
単純に上位だけじゃわかりにくいって意見も多かったしこれも外せないと思う
488．名無し - 15/05/10 02:05:16 - ID:BwthIrDIEQ

>>486
最高位と最上位の違いがよくわからないけどそっちで良いならそれでもええよ（困惑）
個人的にだけどハイエンドだとメカメカしさが出るからちょっと合わないイメージがある
クレアとかの雑感なら逆に使いたいぐらいだけど
489．名無し - 15/05/10 02:06:43 - ID:RtVNDledjQ

>>487
それはいらないと思う。
2行目は
＞高ステータス×4連射(CC前は3連射)で大型ユニットすら数秒で削り殺すが、
ってあるし、名前にリンク付けてるからそこまで書かなくても良いと思うんだけど。
連射型スキル持ちアーチャーとも書いてるから。
490．名無し - 15/05/10 02:09:07 - ID:BwthIrDIEQ

>>489
そう？序盤でユニットの特徴掴めるから良いと思ったんだけどなぁ・・・駄目かぁ
491．名無し - 15/05/10 02:13:15 - ID:RtVNDledjQ

>>490
>>420も言ってたけど、その系統のユニット群におけるナナリーの立ち位置を表現してるって話だからね。
他のユニットのスキルが2連射でも3連射でもそこまでは説明しなくても良いと思う。
名前にリンク付けてるから興味ある人はそっちに飛んでもらえれば。

それにwikiの特性上、１ページでなんでも完結させようとすると色々書いて説明しなくてはならなくなるから。
492．名無し - 15/05/10 02:18:40 - ID:pK3NnZaxqQ

『弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの最上位』

ハイエンドも最上位も意味は同じだし、これで良いんじゃないかな。

それよりも雑感の、『下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。』
これは表現を重ね過ぎているから、
『下位アーチャーとは隔絶した火力を叩き出すことができる。』
で十分伝わると思う。
493．名無し - 15/05/10 02:32:35 - ID:BwthIrDIEQ

細かいところはさておき一行目修正してきますね
問題があればまた修正してください
494．名無し - 15/05/10 02:56:06 - ID:hFyKTDIwUA

ありゃもう反映したの
問題なさそうならいいけど
ひとまずお疲れ様でした
スレにもってきたの自分だったのでちゃんとまとまってきてよかったよ

>>493
時期を見て
黒ユニット編集用スレで『神速の射手バシラの上位ユニット』の表記について再議論が行われております。
前回の分はこちらです。議論開始　seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/337 最終結論　seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/690 以上ここまで。雑感編集前に以上をご確認願います。
これ消すか今回の議論文も載せて修正するかも頼んでいいかな？
495．名無し - 15/05/10 03:10:42 - ID:BwthIrDIEQ

あら？反映早すぎたかな失礼
ここでの議論が問題なく終わったら誘導を消す感じで良いと思います
タイミングよく気付いたら修正するので他の方も気付いたらお願いします
496．名無し - 15/05/10 05:07:58 - ID:ignd62yjfA

話がほぼまとまって仮？反映もされたんですね。
バシラ、ストレイ、カズハ等の連射系アーチャーの最上位という表現ですか。
>>420を読み、その後の流れも読みましたが、双方の落としどころとしても意味の伝えやすさ的にもこれで良いと思います。

皆様ひとまずお疲れ様でした。

>>495
少し様子を見て本反映となったら、荒らし対策としてサポメンに頼んで復元ポイントを設定してもらうといいですよ。
しっかりと議論をしたうえでの結果であれば、サポメンは設定してくれるはずです。
497．名無し - 15/05/11 22:23:22 - ID://QM73cqzw

今更かもしれないんだけど、
ユニット説明に”唯一のブラックアーチャー”って書けば最上位ってのもわかるし、
スキルの説明に”連射系スキルの最上位”って書けばいいんじゃないかな。

「最上位って記述が欲しい」って人はレアリティとスキル最上位の記述、
「敵の編成によってはバシラの方が有用」って人もバシラというユニットの上位って書かれてないので納得するんじゃなかろうか。
498．名無し - 15/05/11 23:40:20 - ID:BwrbYlY28A

>>497
何もなければ、それでももしかしたら受け入れられたのかもしれないけど、たぶん無理だと思う。
ああいう方向性で議論されていたからね。
個人的には>>420の追加案である>>464で良かった気もするけど、言葉通り今更なんだろうね。
499．名無し - 15/05/11 23:48:05 - ID:z1O2PVUZZg

>>個人的には>>420の追加案である>>464で良かった気もするけど、言葉通り今更なんだろうね。
ならなにも問題なくない？
500．名無し - 15/05/12 00:26:49 - ID:BwrbYlY28A

>>499
何も問題ないって訳でもない気がする。
ダイレクトに最上位って書くと角が立つんじゃないかと思って。
だから意味する所は同様でも、ちょっと表現を変えた方が良かったのでは、という考え。
501．名無し - 15/05/12 00:54:42 - ID:wSGqjDPCuw

>ダイレクトに最上位って書くと角が立つんじゃないかと思って。
>だから意味する所は同様でも、ちょっと表現を変えた方が良かったのでは、という考え。

「バシラの上位互換」から表現やらかくして今の状態なんだけど即効で荒れた。
消したらバシラのほうが強いと証明されたｗｗｗｗｗとなる。
荒らしに配慮して変えることに意味はないよ。
502．名無し - 15/05/12 01:02:09 - ID:BwrbYlY28A

>>501
だから>>498で言った通り。それだけだよ。
503．名無し - 15/05/12 01:17:04 - ID:wSGqjDPCuw

>>502
すみません、同じ人でしたか
504．名無し - 15/05/12 01:56:47 - ID:u0NT40bRPQ

>>462で出てきてるけど、荒らしがどうのこうのって理由にすることなんて
滑稽で意味がないんだよなぁ
505．名無し - 15/05/12 02:33:45 - ID:/muNDC0KWg

元の表現を消した方が良いと言う人達と、
元の表現を消さない方が良いと言う人達が散々話し合って、
その妥協点として>>420が採用されて、
ある程度両者納得も得られたわけだからもうこのままでいいよ。
キリが無い

荒らしは通常通りコメ欄凍結でかまわんだろ。
編集スレでの発言もせず、雑感の編集もせず、
ただコメ欄で遊んでるだけの連中が殆どなんだから
506．名無し - 15/05/13 11:58:31 - ID:UZDwHKna/Q

で、これだけ議論した内容が勝手に書き換えられてるけどいいの？
507．名無し - 15/05/13 12:11:45 - ID:7KbV8wlONA

続くようなら復元ポイント依頼出しとくよ
508．名無し - 15/05/13 18:23:12 - ID:ffh9pvM8XQ

白き射手ナナリー
雑感の無言で修正されていた部分を元に戻した。

(元)
弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの最上位ユニット。
(無言修正)
レアリティブラックのアーチャー。

(元)
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
(無言修正)
相性の良いダンサーと組み合わせたり、アルケミストで防御力を半減させたりすれば、より圧倒的な火力を叩き出す事ができる。

二か所を無言修正した後に一か所だけ元に戻して、もう一か所を誤魔化そうとしたり、
戻すふりをして余計なスペースを追加して特定の文を誇張したりとか、
ほんとにやりたいほうだいだな。
509．名無し - 15/05/13 18:32:28 - ID:ffh9pvM8XQ

白き射手ナナリー
スレのタイトルに書いてあるルール
「発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります」
を守らないやつって一体何なの？

このスレはナナリー専用ではないし、複数の議題を同時進行してはいけない、などのルールもない。
何時でも他の黒ユニットの議題が入って来られるように「ユニット名明記のルール」があるのに
「めんどくさいから書かない」とか言ってるやつの発言は、もう無視で良いじゃないのかな。

どうせこの程度のルールすら守れないやつの発言内容は高が知れてるしね。
510．名無し - 15/05/13 21:13:01 - ID:04Jgb/Gp+g

シビラ
最近気づいたんだが、スキル覚醒シビラはスキル発動ボタン押した瞬間に通常攻撃モーションがキャンセルされてタイミング良くスキル使うと２連撃出来る
ページ見ても書いてなかったから一応聞きたいんだけれども、これはスキル覚醒前から可能だった？
非常に便利なので、もしスキル覚醒状態のみで起こるものなら雑感に載せたいと思うんだが
511．名無し - 15/05/13 22:55:08 - ID:sl/AEHsVvg

>>509
白き射手ナナリー
編集履歴を見ればわかるけど、ここに出るＩＤと編集履歴に出るＩＤって共同じゃないかな
調子に乗って匿名の2chと同じ要領であんまり迂闊なことを言わないほうがいいんじゃないかなと思ったり思わなかったり
自分もとても人のこと言えたようなもんじゃないし、ひょっとしたらあなたがインターネッツの力を駆使して自演を暴いたサイバーパトロールの人かもしれないからなんとも言えないけどね
あと、たとえ正しい主張であってもあまり過激な言い方だと要らぬ反感をもたれるだけかなと思いましたまる

ちなみに、自分も今は亡き？カリオペなんちゃら君の騒動のときにやらかして復元時に粗を作ってしまったこともあるので、あの程度の細かいことはまぁよくあることかなと思ったり
編集マイスターを目指す志の高い画面の前のみんなは復元するときは気をつけよう！
512．名無し - 15/05/13 23:11:23 - ID:s7tYf8xvrA

シビラ
>>510
以前、アイシャのコメ欄でも似たような事を見た気がする。
攻撃のタイミングに合わせてスキル使えば、直前の通常攻撃がキャンセルされずにスキルを撃つだったか。
そう言うのは再現性が問われるから、一番良いのはその動画を撮って貼る事だと思う。
こっちはシビラ持ってないからこれ以上は何とも言えないが。
513．名無し - 15/05/15 11:57:47 - ID:9T4AX+or4g

シビラ
通常攻撃モーションがキャンセルされて2連撃っぽくなるのはスキル覚醒前から

理屈的にはスキル使用時に一瞬タゲ外れるっていう仕様のせいで、通常攻撃→スキル発動→一瞬タゲ外れる→再度敵をタゲる→攻撃の仕様のせいで攻撃後の硬直がまるまるキャンセルされるという
仕様上の利点であり欠点
514．名無し - 15/05/15 12:35:18 - ID:PqTp7ZeqOw

同様の2連撃をアネリアのブリューナクでも確認した。
515．名無し - 15/05/31 16:52:33 - ID:Wv5XQ/Ma9g

ファルネ

未覚醒・覚醒の運用方法の違いを説明するところ。
下線部がかなり間違えてるので消して良い？

差込即撤退とか20近いコストでやるこっちゃないで
516．名無し - 15/05/31 20:56:32 - ID:cJfJHt0cAg

召喚士ファルネ
まぁ運用法にこうあるべきってのはないから間違えてるとは言えないな
コストが重かろうが軽かろうがその状況に応じた使い方はあるだろうと思う

差し込んでスキル終了後に撤退させるのも、居座って再度スキル使うのも、どちらも取り得る戦術の一つでしかないからね
517．名無し - 15/06/01 21:05:45 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ
>>516
んだね。
あまり運用方法を決め付けるのも良くないので消してきた。
前半だけで十分特色を説明できてたしね。
518．名無し - 15/06/01 23:11:12 - ID:+M521VSTew

召喚士ファルネ
 >>516-517
決めつけはいけないという事だったので戻しておいた。
「～向き」と書いているから別に決めつけじゃないから。

むしろ>>515の言っている
＞下線部がかなり間違えてるので消して良い？
＞差込即撤退とか20近いコストでやるこっちゃないで
これこそが決めつけだと思う
519．名無し - 15/06/02 05:09:44 - ID:kmHMwc6cVQ

月影の弓騎兵リオン
ナギのときと似た流れだなーと感じる
近接における遠距離の時点で便利なのは分かるのに、なんであんな流れになっているんだろ
変なのに構うからああなっちゃうんだと思うけど

いわゆる荒らしとは違うんだよな、
本気っぽいんだけどズレている、独特の雰囲気があるんだ
520．名無し - 15/06/02 07:04:11 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ
>>518

いやいや、「向いてない」って話であってだね。

召喚士は必要なタイミング(ラッシュなど)で高火力範囲魔法を叩き込むスタイル。
ここぞと言うとき以外は居残りが基本ですよ。ファルネコスト20近いし。

玄人がアレンジで使えばそらアーマーだって差込で使いますが、
それが向いてるって話にならないでしょ。

マイナーな使い方を標準みたいに語っちゃダメでしょ、
どちらかと言うと新規さんが当てにする情報なんだから。
521．名無し - 15/06/02 07:21:10 - ID:VgWwNrxDyg

ファルネ

そいやコメ欄でも言われてたな。
少なくともその時全員居残り派だったような。

アホサポが消しちゃったから見れないけども。
522．名無し - 15/06/02 07:32:18 - ID:5H6eYIOu1w

召喚士ファルネ
>>520
>どちらかと言うと新規さんが当てにする情報なんだから。
使ったその後撤退するか居座りするかは編成とマップ次第だろうし

>>515が理由ならカルマはどうなの？って話だし
マイナーな使い方って決めつけるのはどうかと思う
逆にマイナーな使い方の方が攻略に役だったりする事もあるしね

>>516や>>518も言ってる様に決め付けは良くないよ
523．名無し - 15/06/02 13:33:24 - ID:kP3+WQXEiQ

だったら向くとか向いてないとかいう表現じゃなくて
「も可能」にしたほうがよくない？
524．名無し - 15/06/02 19:18:36 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ
>>522
編成とマップ次第だから汎用性がない指南は止めようと言う訳で。

一般的には居残りつつ適宜タイミングを合わせて点火して
コストがたまって戦況が変わったら入れ替えでしょ。

差込即撤退の運用を否定はしないけど大方のマップでは下策だよ。
動画王子あたりなら華麗に使いこなしそうだけどね。

カルマ？居残りしないキャラ設計じゃない。
初手最前線カルマで最後まで居残る運用とかむしろ見て見たいわｗ
525．名無し - 15/06/02 19:43:58 - ID:PqTp7ZeqOw

召喚士ファルネ

「～～に向く」という言葉は「～～向きである」と断定しているのと同じ。
「向いていない」というのも同様に決め付けだと思う。

で、決め付けが良くないというのであれば、件の文言は削除するのが妥当だと思うのだが。

なぜ「削除は決め付けだ」という風に揚げ足を取ろうとしているのかわからない。
526．名無し - 15/06/02 23:36:26 - ID:fo54rGmcHA

召喚士ファルネ
>>525
向く＝適する
決めつけじゃなくてそれに適するって話なだけで、他の運用を否定するものではないよ
揚げ足というか言葉遊びはやめて欲しい

決めつけは置いといて、とりあえず>>515の意見が意味不明だから反論が来てるのだと考える
コスト20辺りだと差し込み即撤退をやってはいけないのか
自分の編成ではそうなのかも知れんが、少なくともユニットにより使い方は一つだけではないだろう

>>524を見ても分かる通り、動画を見てそれを自分の手柄と勘違いして俺理論を展開しているだけだ
自分にとってありえないから否定しているだけである
527．名無し - 15/06/03 00:59:04 - ID:gtofbwDXJg

召喚士ファルネ
とりあえず件のページは、使い方例の一つに過ぎない事をわざわざ下線で強調してるのは疑問に思った
528．名無し - 15/06/03 04:55:02 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ
>>526
じゃあ言葉遊びは止めて、下線部の運用方法がどのように適切か説明して。

あと、ユニットの使い方を狭めているのは下線部のほうな。
529．名無し - 15/06/03 06:41:18 - ID:9Q3QubUrBQ

ファルネ

まだやってんのかｗ
単発擁護ばっかで必死すぎワロタwww

あの駄文消されるのがそんなに嫌か？
書いた本人さんかな？
530．名無し - 15/06/03 10:09:59 - ID:PqTp7ZeqOw

召喚士ファルネ

>>526
うーん…言葉遊びは君の方なのだが。
「向く」を「適している」と言い換えても内容は同じ。
「適していない」と反対の意見を主張する人間がいる(しかも>>521によれば反対者は複数いたそうだが）以上は
「適している」という意見は、それを主張する人間の決め付けに過ぎないんだが。

もう一度言うが、「決め付けが良くないと思うならば消すのが正しい」

ちなみに自分はファルネの編集に携わろうという気はないが、>>518の論理展開があまりにおかしいから突っ込んでいる。
雑感をより良くしたいと思いつつ下線部を残したいのであれば、>>523が示唆したように反対派と合意が得られるような表現を考えるべきだと思うが。
少なくとも相手を動画野郎とレッテル貼りして”決め付けるのは良くない”
531．名無し - 15/06/03 21:08:46 - ID:tFYNVlDwCQ

召喚士ファルネ
これまでのまとめ
・差し込み即撤退はコスト20辺りのユニットの仕事じゃない
・決めつけはよくない
・向く、適すると言った表現も決めつけである

これを踏まえた修正案

レアリティブラックのサモナー。
スキル発動中のみ範囲魔法攻撃を行う、未発動時は一切攻撃を行わないが、
スキル「フェニックス」使用中は、メイジや砲術士と同じくターゲット指定＋高火力の範囲攻撃を行う。
設置後2秒でスキル発動可能な黒ユニなので、初期コスト19という軽さで無類の対ラッシュ性能を誇る。
さらにはスキルを発動した瞬間に自分自身のHPを回復し、発動中は自身を含む味方ユニット全員を1秒あたり20回復させる効果が得られる。
スキルマで効果中800回復、状態異常マップではお守り程度の効果は期待できる。
スキルレベルを伸ばすと効果時間が大幅に伸び、再使用時間が短縮される。
なお、試練イベントで入手できた召喚士ソラノとは異なり初期スキルレベルが１なので、虹聖霊などによる強化が必要になる。

覚醒後
アビリティが「再生の炎」に変化、回復量が秒間24となり常時発動となる。
攻撃力はバフなしで1000を超える。一方でHPは覚醒前と比較して低下。コストも3増加する。

スキル覚醒
スキルが「真・フェニックス」に変化、防御力完全無視の範囲攻撃を行う。
他の魔法職が苦手とする魔法耐性を持つデーモンなども安定したダメージで焼き払うことができる。
ただし、WTが5秒になり差込み即点火が出来無くなる点、自己回復能力が消失する点には注意。
532．名無し - 15/06/04 00:45:58 - ID:tFYNVlDwCQ

召喚士ファルネ
特に意見もなかったので暫定的に>>531を反映させていただく
決めつけに成る様な記述をなくしてまとめあげて、事実である所が際立つ様に構成を考えてある
533．名無し - 15/06/04 05:55:38 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ

>>532
いきなり全面改訂とかビックリさせるな。
そんな話は誰もしていない。

あれはあれで議論しながら数日かけて形にしてるんだ。
サポメンの妨害にあって完了してなかっただけ。

「まとめあげて、構成を考えてある（どやぁ）」
お前の日記帳にでも書いてろ。

下線部だけ消して差し戻しておいた。
534．516 - 15/06/04 07:02:18 - ID:zbPFfVUelg

召喚士ファルネ
>>531
まとめお疲れ様。その修正案に賛同するので戻しておいたよ
もう少し詰めていきたいね

>>533
>>531はいままでの流れから修正案を出している。それなのに
>「まとめあげて、構成を考えてある（どやぁ）」
>お前の日記帳にでも書いてろ。
等と一方的に罵倒するのはあまりにも酷いのではないか？

そもそも>>517で私の意見を都合の良い様に解釈して勝手に変更しているではないか
そんな話は私はしていない
535．名無し - 15/06/04 07:30:55 - ID:Sx3aUdwpcg

召喚士ファルネ
反映が早すぎると思う。
週末挟む位時間をあけないと新たな意見が出て修正を繰り返すことになる。

自分自身が持っていないので修正案に意見が出せるわけでもないけど
急ぎすぎていると思いました。
536．名無し - 15/06/04 07:32:04 - ID:5/+hfYSKNw

召喚士ファルネ
>>534
流石に結論付けるの早すぎると思います。
議論中と誘導も無しに編集合戦になるのもどうかと思いますので一度ここに誘導後、少なくても土日まではいくつか意見を聞いてから反映でいいのでは。

その為、一度差し戻して「掲示板誘導」を雑感の部分に挿入しました。
537．名無し - 15/06/04 10:13:12 - ID:5FeDliVjHw

召喚士ファルネ
 >>535-536
一つ指摘を。
下線部の記述も復旧すべきですよ。
>>515の発案も結論は出ていませんよ。
538．名無し - 15/06/04 13:21:03 - ID:Sx3aUdwpcg

召喚士ファルネ
>>536
「掲示板誘導」の追加は良かったと思うが、
差し戻しをする場合にはどの地点に戻すかを決めてからの方が良かったと思います。

>>537
差し戻すにしてもどの地点が良いかは
議論に参加していなかった私には判別できない。

ただ、スレッドを見てて5/31に書き込まれた議題に対して
既に4回（536を含めると5回）の編集報告があることが
議論が足りていないということを指摘しただけである。
539．名無し - 15/06/04 21:13:01 - ID:FGkvl4xp+A

ファルネ

みんなに拒否られたから書き直してやる！
これで良いんだろ!!
にしか見えないwww

即反映してるあたり臭いわw
540．名無し - 15/06/04 21:18:38 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ

議論を尽くすも何も、1文2文消すかどうかの話を全面改訂の話に持っていくの？
言いだしっぺからして驚愕の展開だな。

言いだしっぺの法則もあるし意見を言っておこうか。

基本的にコメ欄で議論されて書かれた事は不適で無い限りは尊重すべき。っと考える。
原文から削除するなら何故それが不適かを説明してから削除すべきで、
>>531は旧来の文章も削減している。それは長い間認められていた文章であって、
不適であると認められない。不適であるならまず指摘するべき。

で自分は下記の｢｢｣｣部分が不適であると指摘した。(抜粋)
覚醒前：序盤から展開しやすく対ラッシュ、特に1～2撃で倒せる雑魚向き。｢｢差し込んで点火→撤退の用途に向く｣｣
覚醒後：主に中盤以降のダメージソース、特に重鎧等の焼き払いに向く。｢｢居座り、自動回復によるヒーラーのサポート兼任に向く。｣｣

一番の理由は内容がおかしいと考えたから。
・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
　差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。

よって｢｢｣｣部分の削除を提案した。
今考えると項目ごと消しても良いかもしれない。

ちなみに、自分は「向く」「向かない」が決め付けとは思わないし
書いて良いと思うが、読み手に不利益になる内容は消すべきだと思う。

以上、長文スマソ
541．名無し - 15/06/04 22:25:46 - ID:ou+i9YfR7g

召喚士ファルネ
>>540
とりあえず結論は出てないとの事なので元に戻しておく。
他の人もいってるが反映するなら結論を出してからにしてくれ。

>>515-517とその後の流れをみてるとあなたが勝手に編集している風にみえるのだが。

そもそもサモナーの特性考えると、居座る為にはいろいろな問題を解決する必要があるのだが。
使い方は色々であってそれを否定するのはおかしいだろ。

サモナーをメインで使うかつなぎと言ったスポット運用に使うかの違いだけだ
542．名無し - 15/06/04 22:33:42 - ID:AoPnkKXYBQ

ファルネ
>>539
同意
ID:Wv5XQ/Ma9gって臭いよなｗ
妙にこだわってどさくさにまぎれて消してるしｗ
必死杉ｗ
543．名無し - 15/06/04 22:43:48 - ID:C+oB7C92rg

召喚士ファルネ
>>540
＞・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
メイジとかならわかるが、サモナーはCT中は戦力にならんからな
恰好の的になるわけで、それに撤退させればコストが半分かえってくるからそれで次手に繋ぐ考え方もある

＞　差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
＞・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。
さっきと重複するが、序盤の場合は特にコストがシビアになりがちだから、スキル終わったファルネを撤退させてコストを確保しつつ次につなげる使い方もある

常時攻撃する遠距離ならまだわかるが、サモナーだからな
回復バフもあるから居座りはしやすいだろうが、置いとけば安泰って程でもないし落ちる時はあっという間だ

結局は所持戦力とマップの兼ね合いで使い方も微妙に違ってくる
すくなくとも差し込み即撤退って方法が読み手に不利益ってのがよくわからない
戦術の一つとして書いておけばいいだろ。非スキル時は1ブロのエスタの所でさえその辺は書いてあるぞ。
544．名無し - 15/06/05 00:51:54 - ID:Fa0998LJ8Q

召喚士ファルネ

>>540
＞差込運用は良いが何故即撤退なのか

そもそも前提として
「ソラノは近距離の近くで居座って要所でイフリートを発動して火力支援がメインの運用方法であるが、
ファルネは敵に飛び込んでフェニックスを放って即撤退する差し込みに近い使い方も可能。」
という文章があるんですよね。
差込即撤退という使い方を提示してる。

その上で指摘している部分は、
「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」
という記述に続く、覚醒前後の比較として、
「（コストが増える覚醒後と比べて）差し込んで点火→撤退の用途に向く」
と言っているだけで、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用が一般的であるなどと
いう考えは全くないと思うのですが。
545．名無し - 15/06/05 10:48:46 - ID:cZlDb7ot4g

召喚士ファルネ
覚醒後ならリジェネが仕事をしてくれるが覚醒前だとCT中は戦力にならない。
火力が高いので居座って再使用するという使い方もあるが、HPや防御が高いというわけでもないのでスキル使用後の撤退が一般的ではないというのは理論的ではないと思う。

覚醒後はリジェネが常時になるので覚醒前に比べて置いておくことへの価値が上昇しているので覚醒前と比べて居座りに向いているのは間違いではない。

個人的な意見だがサモナーのCT中の居座りはある程度のフォローが必要であり一般的遠距離の使用法とはまた違うものだと思う
546．名無し - 15/06/05 11:16:49 - ID:cZlDb7ot4g

理論じゃない論理だ
547．名無し - 15/06/06 08:00:47 - ID:Wv5XQ/Ma9g

召喚士ファルネ
 >>543-545
意見ありがとう。

「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
と言う話だと思うのでちょっと追加意見。

先に言うと、スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。

古い話で恐縮だが、ソラノイベ後の2chではこのような話になっていた。
・コスト半分以下でメイジの倍以上の働き。
・CTを考慮しても稼働時間は2/3を超え、平均有効稼働率(文言忘れた)が4割以下のメイジを代替えできる。

有効稼働率というのはざっくり言うと、メイジの攻撃が必要な時間が出動後の時間のどの程度になるか。
つまり、雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。っという考え方。

実際に出す位置とスキル発動時間を調整すれば火力に劣るメイジの出番はほぼ無い。
要するに、無駄撃ちをしていないだけで範囲魔法職としての役割は不足なくこなせる。

無論、MAPや編成・育成状況によって多少変わるとは思うけどね。
548．名無し - 15/06/06 11:02:13 - ID:E3yVHOK+Lw

というかこんな所に持ち込むから揉める。
その程度のこと黙って直してりゃ良かったんだよ。

アホサポがいなけりゃコメ欄でやれで済むのにな。
編集者の敵アホサポ。
549．名無し - 15/06/06 11:33:06 - ID:sAdd2hTkFw

下線部は「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」から連続した文章で、
差込撤退で使っている人は覚醒前の方が向いているので覚醒しない選択も有効、
居座りで使ってる人は覚醒後の方が向いてるので覚醒させた方が有効という説明だと思う。
覚醒前は差込撤退で使うのが一般的（向いている）という意味では無いと思う。
550．名無し - 15/06/06 11:36:12 - ID:sAdd2hTkFw

>>549の書き込みに召喚士ファルネが抜けていました申し訳ありません
551．ID:C+oB7C92rg - 15/06/06 21:46:16 - ID:9tv+B8Wzqg

召喚士ファルネ
>>547
これだけは言っておきたいのだが
誰も「一般的な運用法なのかどうか」では話していないだろう
運用法としての一手段だからってだけの話だ
一般的かどうかで書くとか消すとかという話しにはならないんだ
論点がずれている。そちらの主張の根拠は>>515であろう？

とりあえず一般的かどうかの議論に入ったという事は「差し込み即撤退」は認めているわけだ？
それなら消す必要はなくなる
＞スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。
こう言っているが、CT中は攻撃不可なのは事実でありこれ自体がすでにデメリットである
逆に言えば、スキル管理をしなければ居座りは無理だと言う事であろう
CT中に攻撃できないだけでなく、敵からの攻撃も懸念されるし、状況によっては所持コストや配置箇所や配置枠も問題となる
差し込み即撤退ならそれらの管理自体が不要。より臨機応変に柔軟な運用が出来る

それと平均有効稼働率なる視点で言えば、差し込み即撤退なら稼働時間はほぼ100％だ
居座りとは比較にならない程の高効率である

＞雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。
これはそちらがそう思っているだけだろう
ファルネの仕事をどうさせるのは王子次第
>>528で使い方を狭めているとか言っているが、それはそちらの方だろう

「仮に居座りが一般的である場合」であったとしても、むしろ差し込み即撤退の記述は載せるべきだと考える
常に居座りが出来れば苦労はしない
居座りが無理な場合において取れる一つの手段として差し込み即撤退という運用があるのは確か

私は居座り運用を否定するつもりも、どちらがどうとかと議論するつもりもない
居座り運用も、差し込み即撤退も、ファルネの運用法の一つとしてあるだけだ
552．名無し - 15/06/07 02:59:30 - ID:Fa0998LJ8Q

召喚士ファルネ

>>547
＞>>543-545
＞意見ありがとう。
＞「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
＞と言う話だと思うのでちょっと追加意見。

>>544読んで本気でそう思ったの？
だとしたら日本語通じない人とこれ以上議論する意味はないわ。
553．名無し - 15/06/07 06:45:18 - ID:soGbfXkYbQ

召喚士ファルネ

確認してきたけどあの比較要るの？
スペックはトップにあるし内容も文中にあるし
わざわざ強調するほどの内容でもないとｵﾓ

消しちゃうか>>549みたいに噛み砕いたら良いんじゃない？
件の彼は納得しないかもだけどw
554．名無し - 15/06/07 07:55:19 - ID:YQuZcxVNuQ

はじめてページみたけど今の表記なら比較いらんと思う。
あの比較は、覚醒前→差込撤退　覚醒後→居座り　の運用法を強調してしまってる。
覚醒前でも回復サポは十分向いてる仕事だし居座らせるメリットも高い。
覚醒前と覚醒後を無理に比較対照したかったがゆえのデッチ上げにしか見えない。

百歩譲って記述残すなら表現としては「向いている」ではなく「可能」とすべき。
（まあそうすると結局どっちも可能って話だからやっぱ不要ですけどね）
555．名無し - 15/06/07 08:03:09 - ID:YQuZcxVNuQ

そりゃ差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ
ミコトだって差し込み撤退余裕です
だからって向いてるとか書いちゃうのはね
556．名無し - 15/06/07 08:16:55 - ID:YQuZcxVNuQ

ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃないし、覚醒してようがしてまいが使える
ファルネ自体の利用法の話だから覚醒の項目ではなく前の内容で触れればいい事。
わざわざ覚醒前後の違いとして表記するから違和感が生まれる。
557．名無し - 15/06/07 08:53:07 - ID:Fa0998LJ8Q

>>556

＞ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
これはその通りなんですが、

＞でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃない

覚醒後は「コストが増えるから」覚醒前の方が向いている、という趣旨でしょう
他の黒でも可能とか覚醒後でも可能とかは全く関係ない

ただ違和感を覚えている方は複数いるようですし、もっとよい表現を検討するのもいいかもしれませんね
558．名無し - 15/06/07 08:56:41 - ID:cZlDb7ot4g

召喚士ファルネ
 >>554-556
覚醒前でも回復サポは十分向いてるというが覚醒前だとスキル中にしかリジェネは発動しないので居座らせても回復サポにはなりません
覚醒後は常時になるため覚醒前と比べて回復サポとして居座らせるメリットが出てくるので覚醒前後で向き不向きは若干変わると思います

あと「差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ。ミコトだって差し込み撤退余裕です」
とのことですが他の黒の場合常時攻撃可能のため撤退させるメリットが少ない、むしろ折角出した黒を即座に撤退させてしまうというのはコストを無駄にするなどデメリットが大きく余裕とはいえない。
それに対してファルネ（特に覚醒前）の場合即時に撤退させればCT中に攻撃できないというデメリットを解消でき、戦力にならない出撃枠、配置場所などを空けることができるので撤退のメリットが十分にあり他の黒に比べても差込撤退に向いていると思う
559．名無し - 15/06/07 09:01:04 - ID:YQuZcxVNuQ

>>558
ならちゃんとそう説明すべきですね
覚醒アビありきでもニートタイムに撤退メリットが生まれるのは覚醒後も同じですから
560．名無し - 15/06/07 09:14:01 - ID:YQuZcxVNuQ

ちなみにソフィーの雑感なんかでは
彼女の場合は基本的に居座り運用が主流だとは思いますから
「差し込みとして運用できる事も魅力の一つ。」という表現をしてますね。

ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
で、認識が分かれてるなら、推奨するような表現は和らげるなり、わかりやすく解説したほうがいいと思いますね
561．名無し - 15/06/07 10:06:12 - ID:QB7MWBtJhg

召喚士ファルネ
結局の所、序盤から中盤で使う場合はコスト+3の影響は大きいって事なんだよね。
覚醒後はコスト的にサムライとの選択が視野に入るから居座り役に持って行きやすくなる。
サモナーの運用って基本が差し込み後撤退と言ったスポット運用で可能なら居座りなんだと思う。

>>560
エンジェルの場合は近接で高耐久力だから敵を引き付ける事ができるし、近接の配置場所も多めだから邪魔にならない。
それでいてリジェネもあるしね。安定感が全然違う。CTも短いし。
ファルネは歩いてくるだけの敵はスルーだし、最近遠の距離配置場所も少な目だし。何より耐久力は低い。
ソフィーと一緒にする辺り変だなと思うけど、ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないと思うよ。

>ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
居座り型が喚いているだけだよ。こっちがメインだろって。
撤退型な人もいるけど、それぞれの運用法認めているし。少なくとも今の雑感も撤退型だけを推奨してるわけでもないし。
ゲーム仕様的に居座らせる方が難しいから、そしてファルネは黒だから撤退型でも能力発揮出来るって事だと思うよ。
562．名無し - 15/06/07 10:49:20 - ID:YQuZcxVNuQ

ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないとか、居座り型が喚いているだけとか、そういう事言ったら議論にならないと思いますよ。

そういう声があるという事実を受け止めて編集内容を練るのがここの意義だと思いますけど。
563．名無し - 15/06/07 10:57:49 - ID:QB7MWBtJhg

>>562
その声の発端が>>515なわけですが。
差し込み撤退がコスト20辺りのユニットにやらせる事ではないかどうかはすでに答えはすでに出ているんだよね。
一般的かどうかについては>>551の指摘の通りであるし、特定の運用法にこだわって他の運用法を否定しているのは発案者だけなんだよ。
564．名無し - 15/06/07 11:10:50 - ID:YQuZcxVNuQ

発端が>>515でも論拠は違うよ
差込させる事かどうかとか一般的運用がどうのの話も自分はしてない
「覚醒前は比較的差込撤退運用に向き、覚醒後は居座り性能が上がる」
的な表現で済ませたほうが誤解なく収まるんじゃないのかって提案をしている。
565．名無し - 15/06/07 11:37:41 - ID:QB7MWBtJhg

召喚士ファルネ
>>564
>>560ではその様に見えなかったので指摘したまで。
>>564については概ね同意出来るし、提案自体は挙げられて然るべきだと思っている。
ただ発案者の論旨が次々と飛んでいるからこのままで果たして議論になるのかと。
566．名無し - 15/06/07 12:02:55 - ID:cZlDb7ot4g

>>564
さっきから全然付けてないけど
「発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。」
とあるのでしっかり書いておいたほうがいいよ
567．名無し - 15/06/07 12:13:11 - ID:QB7MWBtJhg

召喚士ファルネ
話が錯綜し始めているので。
とりあえず発案者は>>533でも言っているが、>>515を理由に下線部を消すかどうかを話しているだけだから。
>>515の結論は出ているしこの発案に関する議論は終了して、それでも変更した方がいいのであれば>>564が改めて提案すれば良いと思う。
568．名無し - 15/06/07 12:24:51 - ID:YQuZcxVNuQ

>>566
忠告ありがとう
スペース一行とるし他ユニの話が混在してない時は勘違いする人もいないだろうしと
自己判断であえて省略してるんだけど、そうした方がいいなら以後気をつけます。
569．名無し - 15/06/08 04:23:23 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ

勝手に終わらせてるけど差込即撤退については
強調することじゃないって意見が複数有るようだけど？

俺も即撤退は滅多にしないしあの表現なら消した方がいいよ。
ごく一部のマップでだけ有効なテクニックを殊更強調する必要ないし

何より、上でも言われてるけど内容重複してるし。
570．名無し - 15/06/08 05:35:28 - ID:ZdTUf1GRQg

というか。

撤退型と言えるのは回復不可のキャラだけでしょ。
差込は一つのテクニックであって、一仕事してすぐ撤退するのはさらにその派生。

せっかく前文で柔らかい表現にしてるのに
なんでわざわざ強調してまで推奨するのか。
571．名無し - 15/06/08 12:59:39 - ID:cZlDb7ot4g

召喚士ファルネ
　俺みたいにスキル終了後撤退させる人もいるよ
上でも書いたけど攻撃できないというデメリットを解消できるし枠も空くからね
他のユニットでフォローして居座らせることはできるけど攻撃不可がある以上即時撤退もファルネ運用で決して特殊ではないよ。

　あと「撤退型と言えるのは回復不可のキャラだけ」というのはただの決めつけだと思うよ
必用な仕事をしたら撤退させるのはどのユニットでも言えることで、回復不可はHPが無くなる前に撤退するだけで余裕があったら撤退させず仕事を続けることもあるし、逆に余裕があっても仕事がなくなったら撤退させることだってある。これは回復不可だけに限らない
　逆に言いたいけど個人的にはファルネを居座らせるために避雷針を置いたり回復を置いてさらにCT中を補える補助火力を置くなどファルネを活かすために場を整えるのはそれこそ派生テクニックだと思うんだけど？
当然ファルネの火力が役立つ場面もあるしそのためにそういう運用もあるけどコストが溜まって通常攻撃が出来るユニットに差し替えればいい時のほうが多いと思うよ

まあCT解消目的の撤退は覚醒前後どちらでも役に立つから覚醒前で態々強調して書く必要はないと思うけどね。
572．名無し - 15/06/08 17:26:42 - ID:Si17vfKxhQ

まとめ

比較文章を削除。
これで平和が訪れる。
573．名無し - 15/06/08 20:17:30 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ

>>571
ファルネを生かすのに避雷針や補助火力なんぞ特に必要ないぞ？普通の遠距離と同じだ。
撤退運用しかして無いから考え方が偏っているんじゃないのか？

まぁそれは良いとしてもだ。
以前からの雑感にあるとおり、ファルネは差込も可能な召喚士なのだが。
何故、召喚士としての使い方をそこまで否定するのか？

態々2回書いてしかも下線で強調し、否定は許さない。
何故、そこまで即撤退運用に拘るのか。ちょっと説明して。
574．名無し - 15/06/08 20:31:40 - ID:YQuZcxVNuQ

召喚士ファルネ
そもそもサモナーを「居座り型」とか「撤退型」とか型にはめようとする考え自体がナンセンス
ローグやワルでさえどちらとも言い切れない
ちなみにソラノは、「差込」には向かないけどファルネ以上に「撤退」の選択肢を持つユニットなのに
雑感には撤退の言葉すら入ってないね
サモナー＝「撤退型」なんて認識が常識ではないという事の表れでしょう
575．名無し - 15/06/08 20:58:43 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ
>>574
そりゃユニット設計が複数回スキルを使うことを想定してるもの。
回転率が良いのがその証。

CTを無駄時間と考えてるから視野狭窄に陥るんだろう。
CTは溜め時間と考えればしっくり来る、実際に頭抜けた火力だからね。
576．名無し - 15/06/08 21:20:50 - ID:aokZiPrlCA

召喚士ファルネ
いずれにしても「居座り」と「差し込み撤退」という運用法はそれぞれあるわけで。
幾らそれぞれが主張した所で「お前の所ではそう使っているだけだろ」って話に帰結する。

居座りにこだわっている人は差し込み撤退を否定してるけど、居座りがいつでも出来りゃ世話ないな。
それぞれが使い方の一つであるだけだろう。

まぁ差し込み撤退の運用法は確立されたものであるから、書いといた方がいい。
これだけ居座らなければならないって考え方の人がいるからな。
居座り出来なければファルネが使えない見たく勘違いする人も出てきてるから、むしろより詳細に書いておくべきだろう。
577．名無し - 15/06/08 21:47:18 - ID:8vUUvLR78Q

召喚士ファルネ
何と言うか>>515とか>>569見ればわかるけど、「俺はそう思わないから消せ」だからなぁ
運用法はどれも一つの手段であって、どちらが有効なのかどうかはその環境で変わってくるんだよ

差し込み運用が一般的でないとか、常識的ではないとか、視野狭窄とか言ってるけど
あくまでそういう使い方もあるのは事実ってだけで、否定される謂れはないんだよね

居座り出来ればそれが一番だけど、アイギスのシステムから考えると差し込んで用が済んだら撤退ってのは合理的な使い方だと思うよ、ファルネに限らずね
今回の提案者の人も>>540で言ってるけど、向く向かないは決めつけじゃないんだし
逆にもっとしっかりと書いておいた方がいいと言う考えは>>576に賛同するよ
578．名無し - 15/06/08 22:36:12 - ID:YQuZcxVNuQ

召喚士ファルネ
あくまで運用法としての紹介ならいいんだけど、比較の中で触れるのはちょっとね。
「向く」とか「向かない」は初心者の方の中には勘違いする方もいると思うけどね。
実際自分も初めてページを見たときに勘違いしたし。
「未覚醒は撤退に向く」という文章は、文法的に解釈すると「未覚醒は居座りに向かない」の意味でもあるからね。
「向く」「向かない」は決め付けではないと言う人もいるけど、自分は文章を読んで運用法を植え付けられてる気がした。
579．名無し - 15/06/08 22:41:04 - ID:8vUUvLR78Q

召喚士ファルネ
>「未覚醒は撤退に向く」という文章は、文法的に解釈すると「未覚醒は居座りに向かない」の意味でもあるからね。
こんな風に変に解釈して勘違いする人もいるから、やっぱりもっと詳しく書いた方がいいと思うな
580．名無し - 15/06/09 00:27:17 - ID:C7H4W6rsJQ

召喚士ファルネ
初心者をよく引き合いに出したりするけど、そういう人達も心得たもので分かんない事は質問スレに聞きに言ってる。
今までファルネが居座りか差し込みかって聞いてた人がどれだけいるか。
仮に聞かれても俺なら両方提示してそのメリットデメリットをそれぞれ説明するけど。

文法的に撤退に向くを居座りに向かないと解釈しているなら決めつけかと思うかも知れないが、「誰もそんな事は言っていない」で終わる。
色んな人達が散々言ってるが、どっちが良い悪いでなくてどちらとも取り得る一つの手段でしかない。
それは諸々の状況でどちらを選択するかは変わってくるだろう。
そして雑感ではそれは決めつけてはいないだけの事。

一つの運用法を頭ごなしに否定している前提なら、その運用法について書かれれば植え付けられているとか思えるかも知れないが。
581．名無し - 15/06/09 00:59:05 - ID:YQuZcxVNuQ

召喚士ファルネ
そもそもわざわざ下線を引く意図はなに？
読み手に対し、この下線部の意味の違いをしっかりと読み取りなさいってことだよね？
そんな強調されたら深く考えてしまうし2つの文の比較の強調としか取れないけど。
582．名無し - 15/06/09 01:18:54 - ID:C7H4W6rsJQ

召喚士ファルネ
>>581
しっかりと読み取れば良いんじゃないか？
その植えつけられる２つの運用法が間違っているかどうかって話になるが、所詮戦術の一つなだけだから。
差し込み後撤退も居座りも、その手段自体は間違いじゃないよ。
583．名無し - 15/06/09 01:42:14 - ID:YQuZcxVNuQ

召喚士ファルネ
読み取った結果の意見なのですが
誤解を与える文章も読み手の能力不足の問題というわけですね。
wikiというのは読み手の能力ではなく書き手が配慮すべき場所だと思ってましたが、
しっかりと読み取れとそうおっしゃるなら結構です。バカで失礼しました
584．名無し - 15/06/09 01:47:28 - ID:C7H4W6rsJQ

召喚士ファルネ
>>583
拗ねるなよ。そしてこっちは読み手の能力不足とかバカとかそんな事は一言も言ってない。
書いてない事を勝手に解釈するからそんな論の展開になるのではないか。
そちらが「読み手に対し、この下線部の意味の違いをしっかりと読み取りなさいってことだよね？」って言ったから
こっちは「しっかりと読み取れば良いんじゃないか？」と言っただけだ。
なんで能力不足やバカなんて話になるんだ？
585．名無し - 15/06/09 02:14:48 - ID:wJzAoIJmSA

ファルネ

誤解するって言ってるんだから誤解するんだよｗ
ごたくはいいからさっさと消しちまえば全部解決するんだよｗ
586．名無し - 15/06/09 06:37:46 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ
>>584
重複表記も下線部強調も重要な内容に使われる。
つまり常識的に読み取れば覚醒前は即撤退、覚醒後は居残りが重要と言うこと。
これは明らかに間違えている。

あと、必死に戦術のひとつとして書いていて良いと主張する人が居るけど。
「すでに誤解を生まない形で表記済み」って所はどう考えているのか。

ソラノのころから続く議論の結果、ファルネは差込の出来る召喚士とされて
それで丸く収まってたんだからそれを踏襲したらいいじゃない。
現在の表記じゃ覚醒前はただのボムだぜ。
587．名無し - 15/06/09 07:09:46 - ID:FGkvl4xp+A

結局結果は提案者の一人勝ちwwww
つかあんなチープな一文を必死に守りすぎだろwwww
588．名無し - 15/06/09 07:22:18 - ID:MIMDTBGtdA

召喚士ファルネ
とりあえず必死とかは別にいいんじゃないか？
そういう煽り入れる位なら最初から議論するなよ

その運用に向くから他の運用では使えないのか
その運用向きだが他の運用でも使えるのか

この辺の解釈の違いであって、私の場合は後者として解釈している
差し込み向きだから居座り出来ないとも、居座り向きだから差し込み出来ないとは書いていないな

正しいor間違いというよりは、ファルネの運用法をどう捉えているかによる見解の相違だろう
普通に読めばその運用に向くってだけの事だし、実際使ってどう感じるかにもよる
589．名無し - 15/06/09 07:29:35 - ID:MIMDTBGtdA

召喚士ファルネ
>>586
一通り今回の議論内容を見てたら「何故わざわざ強調するのか」という意見もあるな
それなら下線部強調だけ取り外せばいいとは思う
そこまで気になるなら仕方ないし、その位なら反対する者もいないのではないだろうか
590．名無し - 15/06/09 11:46:38 - ID:E8JUGpotTg

ファルネ

コスト・攻撃力→上に書いてある
差し込み運用可能→上に書いてある
回復能力強化→上に書いてある

余計なこと書いて運用主張してるだけじゃねーかww
まるっと無くせばいいw
心配しなくても全部上に書いてるからwww
591．名無し - 15/06/09 14:38:31 - ID:Cy60Pg0Flw

召喚士ファルネ

草生やしなや、とは思うけど、>>590に自分も賛成。
比較表自体が必要ない。

同じクラスの別ユニットについて、得手不得手を明確にするために
比較表を用意して、向き不向きを語るのはわかる。
同じユニットの覚醒前後で、向き不向きを表にして記載する理由が理解できない。
「ユニットの使い分けの選択」ではなく「覚醒するかどうかの選択」なのだから
覚醒した時のメリット、デメリットを表記すれば十分。
文章箇所で過不足なく表記されているから、比較表は必要ないし削除でいい。
592．名無し - 15/06/09 21:38:18 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ

議論も深まったことだし言いだしっぺの俺がまとめますよ。
比較文全体についての話になってきてるのでその前提で。

消したほうが良いよ派
・強調表現が過多
・内容が重複している
・特定の戦術ありきに見える
・比較する内容として適当でない

修正したほうが良いよ派
・下線部にて強調は違和感がある
・誤解し易いので噛み砕く方が良い(詳細に説明すべき)
・断定形を避けて穏当な表現に改めるほうが良い

現状で良いよ派
・戦術紹介として有ってよい
・「～に向く」表現は決め付けでない(あくまで紹介)
・ニートタイム(CT)があるので即撤退は普通

以上、不足あるようなら追加してねっと。
593．名無し - 15/06/09 21:47:57 - ID:ZdTUf1GRQg

で、だけど。
どちらにしても現状では不適or誤解を生みやすいと考えている人が多いよう。
十分時間もとったことだし、明日一杯待ってみて木曜日にでも比較分全体を一旦消します。
ほっとくと終わらないし一旦〆で良いよね？

より良い表現に修正する案なんかは続けて議論して
形になったら改めて追加って対応にしませう。
594．531 - 15/06/09 21:50:40 - ID:6gjJlMV0vg

召喚士ファルネ
>>592
まとめ乙
なんだ、結局比較の一文自体を消す方向に持って行ったのか
なんで提案速攻全否定されたんだろう
言いだしっぺなら>>515の人だっけ？だとしたら>>533について俺に何か言う事ないの？

まぁとりあえず俺としては>>531を提案する
>>592の内
消したほうが良いよ派
・強調表現が過多
・内容が重複している
・特定の戦術ありきに見える
・比較する内容として適当でない

修正したほうが良いよ派
・下線部にて強調は違和感がある

以上はすべて解決するから

あと、現状で良いよ派の内
・ニートタイム(CT)があるので即撤退は普通
これ言ってる人っていたっけ？そういう戦術もあるよって言ってる人がほとんどだったと思うけど
595．名無し - 15/06/09 21:53:00 - ID:6gjJlMV0vg

>>593
それやると俺みたいにまた差し戻されるよ
結局消したいだけでしょ？

まぁそれで終わりならまた俺が提案するだけだけどね
596．名無し - 15/06/09 22:08:27 - ID:6gjJlMV0vg

召喚士ファルネ
それと現状で良いよって人達向けへ
>>531ではその辺消す案は出してるけど、例の比較分含めて盛り込みたいなら検討したいと思う
なので意見を出して下さい
こちらは勝手に反映せずに、他の議論に倣ってテストページを活用しようと思ってる

>>593が議論最中のまま強硬手段に出ると予告したので、実行を確認した後差し戻して再議論を考えているのでよろしく
597．名無し - 15/06/09 22:22:45 - ID:ZdTUf1GRQg

>>596
それだと誰か一人でも納得していなかったら延々と議論終わらないけど？
これまでの議論でも満場一致とか無いでしょ。

ちなみに、自分は全面改稿には反対なので>>531では納得しませんが。
強硬手段に出ないでくださいねｗ

あとテストページはいいですね、早速有言実行でお願いします。
598．名無し - 15/06/09 22:34:36 - ID:Sx3aUdwpcg

召喚士ファルネ
とりえあず現状としては
・スキル終了後即撤退
・スキル終了後居座り
どちらも戦術としては有りで使用者が他のユニットとの関係を見ながら選んでいると言ったところかな？

時間がかかっているようには見えるかもしれないけど
議論は進展していると思います。
・あとはどの部分を直すか
・どのような表記にすれば良いか
が決まれば反映にたどり着けそうです。
599．名無し - 15/06/09 22:43:18 - ID:VgWwNrxDyg

比較部分以外にケチついてないじゃん
あれ消せば他はそれなりに真っ当だろ

論破されると他にケチ付け出すとか
自分好みの結論が出るまで議論中なんだろw
600．531 - 15/06/09 22:49:41 - ID:6gjJlMV0vg

召喚士ファルネ
>>597
それは済まなかった
ただ言っておくけど「暫定稿」として反映しただけだったから
だから戻されても何も言わなかったんだけどね
テストページの活用はその後知ったんだ

ともかくそんなまとめ方じゃいつまでたってもまとまらないと思うけど
他の人も言ってるけど「俺が気に入らないから消せ」だからね
都合の良い意見だけ集めたって差し戻されるのがオチ
そんなだから反論も多いんじゃないの？
じゃ、テストページに挙げておくからそっちが反映したら差し戻してから議論始めるよ
601．531 - 15/06/09 23:03:44 - ID:6gjJlMV0vg

召喚士ファルネ
 テストページに>>531の案を貼りました
602．531 - 15/06/09 23:04:47 - ID:6gjJlMV0vg

召喚士ファルネ
申し訳ないリンクミス
テストページに>>531の案を貼りました
603．名無し - 15/06/09 23:14:59 - ID:C9ytMJ9dmw

>>599
同感ｗ
ID:ZdTUf1GRQg＝ID:Wv5XQ/Ma9gは焦り過ぎｗ

最初はコスト20そこらの仕事じゃないからと下線部を否定してたけど
↓
一般的じゃない云々
↓
誤解を招く云々（これは他の奴か。拗ねて撤退した模様ｗ
↓
比較分自体不要

言ってる事のブレっぷりが半端ないｗ

＞論破されると他にケチ付け出すとか
＞自分好みの結論が出るまで議論中なんだろw
まさにその通りｗ
いやぁこんな議論の進め方があるんだね

あと、ID:Sx3aUdwpcgもちょっと自重ｗ
>>535
>自分自身が持っていないので修正案に意見が出せるわけでもない
>>538
>差し戻すにしてもどの地点が良いかは
>議論に参加していなかった私には判別できない。

こんな事を言っていたお方が出張られてもｗ
604．名無し - 15/06/09 23:22:12 - ID:EGf1woHrFA

召喚士ファルネ
あ、あと素朴な疑問

>>597
>>540の話
>議論を尽くすも何も、1文2文消すかどうかの話を全面改訂の話に持っていくの？
>言いだしっぺからして驚愕の展開だな。

1文2文消すかどうかの話をなんで比較文全消しの話に持っていくの？
それで、木曜には消す（決定事項
とかこっちも驚愕の展開なんだけどｗ
605．名無し - 15/06/09 23:31:55 - ID:ZdTUf1GRQg

>>603
議論って話し合って正しい物を見つける為にするものであって
自分の考えに固執するのは議論じゃないのよね。自分は今までの議論の流れで自分の意見を修正したし。
削除派や修正派が色々意見だす中で現状維持派が壊れたスピーカーになってたから区切ろうとしただけ。
そもそも自分は結構初期から比較文自体が不要と明言してるよ。

>>600
ベタウチもなんだから折りたたんでおいたよ。
あと自分の意見だけでなく、対抗案も入れておかないと比較できないでしょ。
一応、比較文だけ削除した案も追加しておいた。現状の雑感を加えたこの3つでとりあえずはいいかな？
他の案があったら足してくれ。
606．名無し - 15/06/09 23:35:10 - ID:gUT8ZKA86Q

召喚士ファルネ
ここ賑わってるから見に来たんだが。

提案者？と531は覚醒前後の戦術についての説明部分を消す点では一致している。
それなら531を反映するかどうかで進めればいいのではないか？。
見ている限りではどちらにしても消すのだろう？。

ちなみに私は現状維持で一票。見た所おかしな点は見受けられないし、勘違いすると主張していた人も書いてない部分を脳内補完していただけの様だった。

あと重複するからの観点で不要論を展開するのはよろしくない。
雑感自体が上記の数字を文章として形を変えただけ。
全部書いてある事ばかり。それなら雑感自体も不要となるから。
唯一の例外はこれだけだろう。
＞スキル「フェニックス」使用中は、メイジや砲術士と同じくターゲット指定＋高火力の範囲攻撃を行う。

誤解を招くなら消すという話自体には一理あったが、ただ不要と言うだけではちょっと理由としては弱い。
607．名無し - 15/06/09 23:47:48 - ID:Sx3aUdwpcg

召喚士ファルネ
>>603
ユニットを持っていないので流れだけ追っていたのだが
・あとはどの部分を直すか
・どのような表記にすれば良いか
が決まれば反映できそうな展開になっているのに、
議論無く修正する流れになりそうだったので
進行を整理するためにもコメントをしただけである。

議論を進めるのには煽り文句は不要であることを付け加えて置く。
608．名無し - 15/06/09 23:51:15 - ID:VgWwNrxDyg

なら俺は消す案２に一票。

誰にも文句を言われていないモンを削除する必要ないので案１却下。

あんな足りて無い文章読み手次第だわ。
>>606も脳内補完してるだけだろw書いた人間に意図確認したのかよwww
で現状も却下。

異論は認める。
609．名無し - 15/06/09 23:54:30 - ID:gUT8ZKA86Q

召喚士ファルネ
>>605
テストページを確認した。それなら案１をベースに。今の雑感もそちらが指摘するような文章が盛り込まれている。

>現状維持派が壊れたスピーカー
まずそれはただの中傷だ。
私もそうなのだろうか？
結局の所、どこが間違っているかはきちんと説明できなかった。勘違いしているのも主張する本人の問題であった。
今度はただ不要だから消すと。これは意見も聞かずにもう決めている。

＞議論は正しいものを見つける為でするものであって
今回については表現の問題であるから正しいも間違いもない。
そう思うなら消すと言う結論は出ないだろう。
610．名無し - 15/06/09 23:59:29 - ID:gUT8ZKA86Q

>>608
指定されたので返答する。

>書いた人間に意図確認したのかよwww
読み手次第だろう。あなたも意図を確認したのか？

>誰にも文句を言われていないモン
現状、私と531の二人がいるのだが。

それで最後に。
＞議論を進めるのには煽り文句は不要であることを付け加えて置く。
こう言う事らしい。
611．名無し - 15/06/10 00:13:44 - ID:108LgijERg

召喚士ファルネ
 >>592-593
まとめお疲れ様です。それが結論で良いと思います。これ以上やっても不毛なだけだと思います。
テストページの文は削除しました。議題が次から次へと持ってこられてもややこしくなるだけです。
仰る通り、木曜の反映も以て一旦〆てしまえば良いと思います。
612．名無し - 15/06/10 00:16:07 - ID:ZdTUf1GRQg

>>609
>そちらが指摘するような文章
どれかちょっと指摘して。前述したが自分は議論見て意見変えてるんで。

>どこが間違っているかはきちんと説明できなかった。
差込即撤退があるなら差込居座りもある。黒の即効性での差し込み適性なのだから
撤退・居座りで適正に差は無い。が撤退のみが推奨されている。

仮に、撤退・居座りの表現が無い下記のような表現だったらもっと万人に受け入れられると思うよ。
覚醒前：差し込用途に向く
覚醒後：自動回復によるヒーラーのサポート兼任に向く。

>今回については表現の問題であるから
だから誤解を招く余分な表現を消すか変更するという話。
正しい表現ってのは内容を良く捉え、誤解の余地が少ない文章のことだと思うよ。

>>610
横からですまんが、あんた他人の意見を脳内補完と一蹴しておいてそれは・・・
その言い分なら他人の脳内補完もあんたと同じだけの妥当性があるだろ。
613．名無し - 15/06/10 00:26:12 - ID:ZdTUf1GRQg

>>611
oh...がんばってイジイジしたのに。
まぁいいか、やり方覚えたから・・・無駄じゃない無駄じゃない(自己暗示)

取り合えず、明日様子を見てみましょうか
目を見張るような改定案が出るかもしれないし。
614．ID:C+oB7C92rg - 15/06/10 00:36:51 - ID:wxIyGs/L0A

召喚士ファルネ
>>612
そちらがまとめ役だからそのような話の進め方でも別に構わないがただ一点
>撤退・居座りで適正に差は無い。
アイギスの仕様上、居座りには課題が色々出てくる。>>551でも言った通りだ
適性(この字だと思うが)の話なら差し込み撤退の方が適性は高い

>横からですまんが、あんた他人の意見を脳内補完と一蹴しておいてそれは・・・
同意だが読み手次第なんだそうだからほうっておけばいいのでは？
そちらも人の事はあんまり言えないと思うぞ
615．ID:C+oB7C92rg - 15/06/10 01:06:38 - ID:wxIyGs/L0A

召喚士ファルネ
それと今回の議題と外れているのかも知れないが一応提案を

ターゲットしている敵が倒されると攻撃が中断される。
（そのため、他の遠距離ユニットとの干渉には注意すると効率的に運用できる。)
(2015/4/9メンテ後より、攻撃モーションから攻撃判定までの間に、攻撃対象がいなくなった場合にすぐに次の攻撃対象を攻撃するようになりました。)

この3行は折り畳んでおけばすっきりとして見やすいと思うがいかがだろうか？
上記2行を取り消し線で消すぐらいなら3行目だけを表に出しておけば良い気もする
消しても良いと思うのだが必要と言う人もいるかも知れないから
616．名無し - 15/06/10 01:10:26 - ID:ZdTUf1GRQg

>>614
見直してきたけど突っ込み所が多くてレスする気にならない。
ので、一番の突っ込み所だけ。

>ファルネの仕事をどうさせるのは王子次第
>私は居座り運用を否定するつもりも、どちらがどうとかと議論するつもりもない
>居座り運用も、差し込み即撤退も、ファルネの運用法の一つとしてあるだけだ

どちらがどうとかじゃないんでしょ。ならどちらも書くかどちらも書かなければ良い。

それと、他人が勘違いするならさせておけとでも？
馬鹿の壁ってのもあるし0にはならないだろうが、努力しない人間に
他人に意見を通す資格は無いらしいよ？純ちゃんが言ってた。
617．D:C+oB7C92rg - 15/06/10 01:31:18 - ID:wxIyGs/L0A

>>616
適性の話が出たので「あえて比べるなら」差し込み撤退の方が適性が高いと指摘したまで
運用法による諸条件は違うだろう
アイギスやってればその位は分かると思っていたのだが

お互い議論を経て意見が変わっただけだろう
私も
>どちらがどうとかと議論するつもりもない
とは言ったが、あまりにも決めつけが過ぎたので言わせてもらったまでだ
>>540の様な事を言って今の状況に持って行ったそちらに言われる筋合いはない

>それと、他人が勘違いするならさせておけとでも？
言ってもわからないだろうから触るなって意味で言ったのだが？

>馬鹿の壁ってのもあるし0にはならないだろうが、努力しない人間に
>他人に意見を通す資格は無いらしいよ？純ちゃんが言ってた。
純ちゃんが誰かは知らないし、こちらは意見を通すとかは考えていない
だから言っただろう「そちらがまとめ役だからそのような話の進め方でも別に構わないが」と
何でそんなに喧嘩腰なんだ
618．名無し - 15/06/10 02:07:28 - ID:9riYHNNt2Q

>>617
もうそっとしといてあげなよ。
自分は意見変わろうが全然良いけど他人は許せないって考えなんでしょ。
それにネット越しの人に”努力しない人間に他人に意見を通す資格は無いらしいよ？”なんて居丈高に説教垂れてるくらいだから。
バカの壁持ち出しているのにその辺わかんないみたいだし。
619．名無し - 15/06/10 06:20:59 - ID:E3yVHOK+Lw

バカ壁と純ちゃんで通じない世代かぁ
俺と同い年位かな？
620．名無し - 15/06/10 06:32:08 - ID:E3yVHOK+Lw

後半消えてたわw

>>517
結局、中立ぶってるけど撤退運用押しなんでしょ？
それだと覚醒後も居座り向きにならないじゃん。
召喚士そのものが撤退向きって事なんだから。

やっぱり比較が間違えてるねwww

あっちを立てればこちらが立たず、大変だねw
621．名無し - 15/06/10 07:21:43 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ

>>620
ロングパス乙、だけど同意。
撤退運用の向き不向きが変わるほど劇的な覚醒でもないしね。

そもそも、攻撃力的に見て得意な相手を紹介してた所に
後付けで足されてた文章だからか、整合性取れて無いね。

>>615
良いんじゃないですか？他のキャラでもやってますし。
特に否定意見無ければ明日一緒に直しときますよ。
622．名無し - 15/06/10 21:25:05 - ID:CG54jy6m1g

召喚士ファルネ
覚醒前後の話なら
＞コストも3増加するため、序盤のラッシュ対応要員としてはやや使いにくくなる。
これが全てだと思います。序盤メインで使っていればこんな感じかなと。
同一キャラのコストが変わるから悩んだのってフィリス以来でしたっけ。

運用法の話ならケースバイケースに尽きるかと思います。
配置して点火した後は問題なければ置いてるし、問題あれば撤退させるだけです。

序盤配置の使用感の変化を運用法の違いと錯覚してるのかも知れませんね。
623．名無し - 15/06/11 06:33:09 - ID:ZdTUf1GRQg

召喚士ファルネ

まとめの後にまともな話も無かったので取り合えず当該箇所消しておきました。
後、>>615提案の案件は一番下部に折りたたんで移設して置きました。
やっつけなので変なところがあれば調整お願いします。

個人的には下線部以外はあってよかったと思うけど、きりが無いので一旦〆で。
比較追加はまた新たに提案してください。

以上
624．名無し - 15/06/11 06:52:38 - ID:W3cRB5TJsg

召喚士ファルネ

>>623

3行ほど修正
・雑感の項目が2つに分裂していたのを修正（2行分）
・折り畳みのENDが正しくなかったので修正

当初の覚醒雑感書いた人だけど下線部に特にこだわりはないけど覚醒前後のステは一応合った方がいいのかなとは。（別ユニットになりえる程度の変化は感じる）

とりあえずお疲れ様でした。
625．名無し - 15/06/11 07:00:35 - ID:JTlTdL2I1w

>>623

乙、でも変なこと言うと全面改稿くんがハッスルしちゃうぞ☆
626．名無し - 15/07/03 08:04:39 - ID:q3EHVo36jQ

叛逆の騎士コーネリア

コメ欄ないからここかな

一応新しい仕様で聖騎士の守護の項目書き直してくれてるけど
本来聖騎士の守護が真・暗黒オーラに比べて「安定性に劣る」って言われてたのって

他人に対する効果じゃなくて、自分に対して使うという事を考えた時に

対物理は暗黒オーラより防ぐことが多い(具体的には王子込で敵攻撃力3500以下であれば聖騎士の守護の方が効果が上)なのに対して
魔法耐性が上がらないから魔法攻撃持ってこられると真・暗黒オーラの方が耐えるから
20%の完全回避に頼る期待値での効果にしかならず、安定性に欠ける

っていう話じゃなかったけ？
少なくとも自分自身が戦場最前線で攻撃を受ける事を考えたら、今の仕様なら物理も魔法も聖騎士の守護の方が効果が高い(事が大半)から
「真・暗黒オーラと比較すると安定性は劣るものの」っていうのはもういらない気がする

残すんだとしたら、文章を改変してもっとより「『戦場全体への効果としては』安定性が落ちる」っていう所を強調した方がよくないかな？
まだちょっと草案も何も考えてないけど
627．名無し - 15/07/03 09:46:55 - ID:3jDZbvb+1Q

叛逆の騎士コーネリア

こちらも記憶の話になってしまうが、>>626とは逆に
安定性の話は戦場全体への影響力が論点だったような気がする。
（蛇足だが実際自分がスキル覚醒躊躇していたのもそこだったりする。今は魔耐性も上がるから覚醒考えたいが）

過去ログ辿れないから確認は出来ないが、いずれにせよ現状自分への効果はほぼ完全に聖騎士守護の方が高いわけだから、書き換え案には賛成します。
628．名無し - 15/07/03 10:25:25 - ID:Cy60Pg0Flw

叛逆の騎士コーネリア

自分もあれは全体をより意識したものだったと思うよ。
聖騎士は自分以外に対して確率無効だけなので、確実に攻撃力を落とす暗黒の方が安定する。
一連の件を最後まで読めば、整合性も取れていると思う。

それを踏まえた上で、より良い表現があれば修正はもちろんいいと思う。

自分も全体の確実性優先で、スキル覚醒していない。
メインどころはついディーナやグレースに任せちゃうし…
せっかく今回強化されたし、今後の敵次第ではスキル覚醒しようか考え中。
629．名無し - 15/07/03 17:55:01 - ID:q3EHVo36jQ

叛逆の騎士コーネリア

そっかー、全体意識ならまぁいいのかな、いきなり「安定性に欠ける」って1文目にあって違和感を感じたから。

大分大きく変わったしちょっと長くなるかもしれないけど「コーネリア本体に対する効果」と「全体に対する効果」を分ける感じで
ここで書いてみて良い？

あ、後パラディンの能力についてどうしよう
　HP/最大HP　　　　防御力　　　　上昇率
3095/3095　　　　　665　　　　　　0％
2915/3095　　　　　704　　　　　　5.8％
2075/3095　　　　　884　　　　　　32.9％
1535/3095　　　　　997　　　　　　50％

ってなったから減った割合と同じだけ防御力が上昇、ＨＰ半減で防御力が最大１．５倍になる、ってのまでは分かった
けどパラディンの特性であってコーネリアの特性じゃないから載せるべきかどうか
630．名無し - 15/07/03 18:17:21 - ID:Cy60Pg0Flw

叛逆の騎士コーネリア

マイナス分がきれいに防御増加するんね。検証乙です。
クラスページには載せておいていいんじゃない？
個別ページにも載せていいと思うけど、変更があった時に複数箇所メンテするのが
面倒くさくて、自分は躊躇しちゃう派だわ。
631．名無し - 15/07/04 03:37:42 - ID:q3EHVo36jQ

叛逆の騎士コーネリア
とりあえずじゃあまあクラス能力は置いといて

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

スキル覚醒
「聖騎士の守護」に変化。55秒間自身の防御力と魔法耐性を2.5倍にする。
スキル発動中は自分を含む味方全員が20％の回避能力を得る。

全体デバフ効果だった真・暗黒オーラと大きく変わり
自身の防御能力強化＋全体への回避能力付与、という2つの効果を併せ持ったスキルに変化する。

コーネリア自身への強化については、防御力、魔法耐性共に大きく増加し、
ほとんどの状況で真・暗黒オーラより高い防御能力を発揮する
（特に魔法攻撃に対しては真・暗黒オーラが44%軽減に対し、50%の軽減をするので完全に上位互換となる）
効果時間も非常に長く、一部の特殊な敵を除けば1回のスキルで対応が可能。

一方全体への効果については、確実に敵の攻撃を30%軽減する事が出来た真・暗黒オーラに対し、
20%の確率で完全回避という効果に変化する為、確実性、期待値共に真・暗黒オーラと比較すると安定性に欠けるものとなる。
ただし、効果時間が4倍近くまで伸びる事も考えると一長一短ともいえるが。

再使用までの時間も短縮されるが、元々再使用時間が長いので2度3度と点火する事の方が稀であるのは変わらず。
総じて、チーム全体の短時間の安定性を求めるなら暗黒オーラを。
戦いをコーネリアに任せたいorボスとの決戦が長丁場になる戦闘なら守護を選択すると良い。
スキル覚醒をするかどうかはこれらの特性の違いを考慮して決めよう。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

後ろ4行は特に変える必要はなさそうなのでそのまま持ってきた

後追加するとしたらパラディン特性と聖騎士の守護がちゃんと乗算重複して最大3.75倍まで増えるよっていう所だけど
まぁ正直蛇足感がするので省いてみた
632．名無し - 15/07/04 03:53:00 - ID:q3EHVo36jQ

追記

>>629の防御力上昇はクラスページに追記した
633．名無し - 15/07/05 08:56:07 - ID:q3EHVo36jQ

とりあえず何もなければ今晩辺りに差し替えます
634．名無し - 15/07/06 01:35:00 - ID:q3EHVo36jQ

特に何も意見なかったので反映しますた
冒頭に何か追加されてたからそれも残しておいた
635．名無し - 15/07/06 09:16:20 - ID:3jDZbvb+1Q

土日は見れなかったので今確認しました。

今更だが良い修正だったと思います。

個人的には蛇足として省いたとされる部分も付け加えても良いと思った。
2段落目の最後に「なお、スキルの効果とアビリティの防御力上昇は重複する」と入れる程度なら簡潔で邪魔にならないかなと。
636．名無し - 15/10/15 01:09:59 - ID:Pzi5g9EkHw

伏竜の軍師アイシャ

雑感の余談部分について
主に

「ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。」

この部分が必要かどうかの議論で荒れているので
以降こちらで議論お願いします。

※尚2重議論を避ける為復元ポイント( 2015年10月15日(木) 00:36:47 Modified by taker1211)の設定の後該当コメント欄の凍結の依頼をしています
議論が終了次第凍結解除申請します
637．名無し - 15/10/15 01:10:29 - ID:42rdY5xkhQ

伏龍の軍師アイシャ
雑感の余談について
>ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。
まずはこれの是非について意見をどうぞ
638．名無し - 15/10/15 01:11:26 - ID:42rdY5xkhQ

あれ立ったのかすまん
>>636について議論をお願いします
639．名無し - 15/10/15 01:12:26 - ID:OTQnocCfwA

いらないんじゃないのかな？関係ないでしょ
640．名無し - 15/10/15 01:14:38 - ID:uW24qdBLjw

とりあえず一から話し合うのも大変なので、ある程度はアイシャのページの流れの把握してからコメントお願いします
641．名無し - 15/10/15 01:20:13 - ID:Pzi5g9EkHw

一応俺個人の意見も

元をたどると1行目の「黒の後衛戦術家/後衛軍師。」
ここの末尾に打ち消し線つきで「はわわ軍師」って書かれてただけのちょっとしたネタで
その頃は知ってる人は笑えるな、程度で済んでたけど

割とちゃんとモチーフについて書かれてる諸葛孔明の後ろに書くと
まるで本当にデザイン時点でそれを意識して描いているのが確定であるかのような印象を与えてると思う

ので、初期の形に戻すんでなければ消した方がいいと思う
642．名無し - 15/10/15 01:21:28 - ID:1rWzHJT26A

伏龍の軍師アイシャ
余談なんだし良いんじゃないの？折り畳んでいるわけだし。
結局自分が気に入らないから消す、気に入ってるから残すってのをやり合ってるだけで。
コメント欄にもあったが、消さなければならない理由も残さなければならない理由もないってのには同意。
だったら残すのに一票。

キュウリの件はどうにか消したい苦肉の策に見えた。
まぁ同じ文章量程度の範囲ならキュウリも載せていいと思うけど。
643．名無し - 15/10/15 01:23:31 - ID:cZH82BeICA

残っててもいいけど某とかはわわとかやめてゲーム名とキャラ名を明記して欲しい
明記しないと知ってる人にしか意味が無いし何かしらの理由で明記できないなら消すべきでしょ
現状ではそのエロゲファンの自己満足にしか見えない
644．名無し - 15/10/15 01:26:31 - ID:uW24qdBLjw

簡易まとめ
追記修正は自由にどうぞ

必要
・関連性が無いとは言い切れない
・わざわざ消す必要もない
・元からあったから勝手に消すのは荒らし
・はわわが気にいった

不要
・憶測でほとんど関係ない
・似てない
・他ゲのを持ってこない方がいい
・元ネタ扱いは失礼（元ネタ表記は修正）
645．名無し - 15/10/15 01:29:54 - ID:AD41+5hxkQ

伏龍の軍師アイシャ
そもそも諸葛孔明がモデルと言っても見た目全然違うし推測だからとは思うが…
余談だしとりあえずいいんじゃないのかってのが正直な印象
余談の中であの一文だけにこだわるからそれが嫌いな人なんだろうとは思うけど
余談自体がいらないって決まるとあちこちのネタ記述や小ネタとか消されそうな感じではあるから
以上から、>>636程度の文ならあっても良いと思うって結論
646．名無し - 15/10/15 01:32:40 - ID:uW24qdBLjw

とりあえずあってもいいってのはとりあえず無くってもいいと同異議なので
できれば必要である理由をお願いします
647．名無し - 15/10/15 01:33:41 - ID:Pzi5g9EkHw

>>646
後ろの3行が理由じゃないの？
wiki全体への影響を考えてってのは立派な理由の一つだと思うよ
648．名無し - 15/10/15 01:34:45 - ID:/AmCXs/rSA

伏龍の軍師アイシャ
簡易まとめ
追記修正は自由にどうぞ

必要
・関連性が無いとは言い切れない
・わざわざ消す必要もない
・元からあったから勝手に消すのは荒らし
・はわわが気にいった

不要
・憶測でほとんど関係ない
・似てない
・他ゲのを持ってこない方がいい
・元ネタ扱いは失礼（元ネタ表記は修正）
・はわわが気に入らない

>>644
とりあえず何か言う事ないの？
649．名無し - 15/10/15 01:42:59 - ID:V/vQFlXyvA

はわわと孔明両方含めて、あってもなくてもどちらでもいい存在だけど
こう何度も何度も荒れる原因となるのならないほうがいい。
残っている限り何度でも荒れる原因になることになるしね・・・。

今の状況だと残すことに大したメリットがないのに
デメリットの方があまりにも大きすぎる。
650．名無し - 15/10/15 01:43:54 - ID:Oupl0wz8fw

とにかく気持ち悪い
さっさと消せ
651．名無し - 15/10/15 01:49:15 - ID:5zbVcHCgFg

伏龍の軍師アイシャ
>>649
それは例え消しても同じ気がする。
どっちも譲らないわけだから。
立場が逆転するだけだと思う。
652．名無し - 15/10/15 01:53:43 - ID:Pzi5g9EkHw

まぁ孔明の部分は残していいと思うよ

根拠はしっかりしてるし、むしろこれが諸葛孔明をモチーフにしてないという方が色々難しい
（襄陽記が・・・とかいうオタ的なつっこみは別にして、一般的な三国志への知識として)
653．名無し - 15/10/15 01:58:39 - ID:OTQnocCfwA

>>649

同意
スレが立ってしまうぐらい荒れる原因なんだし
あっても無くてもいいって言うなら消すべきだと思う。
654．名無し - 15/10/15 01:59:58 - ID:cZH82BeICA

孔明の伏龍とか風に関するセリフとかと比べて、
はわわ軍師の方は幼女でドジっ子で軍師って根拠としてあまりに拙いよな。
まぁかも？って話だし書かれてる事自体は良いと思うけど、
元ネタなら元ネタがわかるようにちゃんと書いてよ。
元ネタと言いつつ某だのはわわだのヲタのオナニーでしかないって。
wikiって情報を共有するところだぜ。共有する気がないなら消してくれ。
655．名無し - 15/10/15 02:33:08 - ID:K0e6KfK3FQ

>>653

消さなきゃ荒らすって脅してるようにしか見えないんだが。
議論しようという姿勢じゃないぞ
656．　 - 15/10/15 02:44:12 - ID:cZH82BeICA

脅しも何も、あってもなくても良い物が論争のタネになるなら消そうってだけの話だろう
657．名無し - 15/10/15 03:02:44 - ID:K0e6KfK3FQ

それは臭い物には蓋、ってだけで議論でもなんでもないだろ・・・
今後、気に入らない記述があったら荒らせば消してくれるってこと？

それに黒ユニットのページの上の方をちょっと見ただけでも

■アマンダ
>その名も大山賊時代。大海賊時代ではない。大山○○代でもない。
ワンピースネタ。大山○○代はどらえもん？

■ディーナ
>ディーナちゃんマジ撲殺天使。
ドクロちゃんネタ。

■ディーネ
>某蜘蛛男の宿敵みたいだ…。
スパイダーマンネタ。

みたいに、分かる人にしかわからないオタク臭い記述なんて幾らでもあるのに、
アイシャだけは荒らしが騒ぐから消せ、って納得できるわけない

しかも、アイシャのページは上と違って折りたたみにして、
見ようとしなければ見えないように配慮までされてるのに。

他にも

■ベルナ
>ピンクのアホ毛が輝くとき、今日もどこかで命が消える。
みたいに意味の無い記述だっていっぱいある。

こういうのも全部消せって主張してるの？
658．名無し - 15/10/15 03:10:05 - ID:cZH82BeICA

消したほうが良いと思うよ。要るか？そんなの。
巡回して全部は無理にしても荒れたら順次消せばいいじゃん。
例えばそのアマンダだってつい最近荒れて編集合戦して要る要らない争ってんだぞ。
無くて困る情報が消されて荒れてるって言うなら別の話だが実際便所の落書きじゃん。
659．名無し - 15/10/15 03:24:38 - ID:5K/HKdPGlQ

アイシャの事話してるのにわざわざ他のとこもってくるなよ
必要ならスレ建つからその時に話そうな
ちなみにアマンダは一度消す方向で話ついたけど、いつの間にか差し戻し荒らしがでたんだよな
消された最近の例で言うとエルシャのネタは完全消滅した

結局無い方がいいって理由はでるけど、必要だしあると便利だっていう理由がないんだよ
まぁはわわあった方が便利だとか理由は皆目見当もつかないが
660．名無し - 15/10/15 03:36:54 - ID:cZH82BeICA

臭くないものに蓋をしろって言ってるなら蓋をするべきではないって反論は至極当然だけど、
臭いものに蓋をしろって当たり前の話であって本来議論するまでもないでしょ。
そこで蓋をするなと言われても匂いフェチですか？としか。
661．名無し - 15/10/15 07:11:42 - ID:Gvx6cUC3/g

残す方にも特に理由がいらないのと同じで消す方も理由なんぞいらない
臭い
気持ち悪い
だから消せ
ただそれだけ

俺たちがそう思っている
だから消している
662．名無し - 15/10/15 07:17:09 - ID:Gvx6cUC3/g

>>658
同感

では結論
雑感に記載のルールは特に決められていない
wikiは更新されて然るべきもの
ネタやそれに近い表現は人によっては時に不快に感じる

なので今回は余談毎消す事とする。モチーフとか三国志かぶれも臭いので削除
今後はwiki全体を見直ししつつ順次修正していく
663．名無し - 15/10/15 07:21:34 - ID:2yX7aIRbyg

俺たちがって言ってるけど、それが大多数なのかはわからんのやで…
そもそもあの程度で不快に感じる繊細？な感性ならこんな論争起こさないわけだが
664．　 - 15/10/15 07:32:34 - ID:KerWH54H5A

無駄に過剰な発言はスルーしとけ
どうせアンチ装った自演だろ
665．名無し - 15/10/15 08:46:12 - ID:abFLP7Cmaw

結局消したい側も残したい側も感情的な理由しかないじゃん……

もう、雑感の記載は荒れたら問答無用で削除、ってルールにしたら？
666．名無し - 15/10/15 09:43:05 - ID:6MOH1YSIWg

久々に上がってたから見たが、コメント欄もあわせて見て来たけどあまりに内容がくだらないな。
反対派に至っては自論のためにきゅうりで編集合戦まで起こすとは。

「残す必要はないが消す必要もない、どうでもいいから（消せば？/残せば？）」というのが大多数の意見だと思うが
そんな事やってると「どっちでもいいけど反対派のやり口が気に食わんから残す方に賛同しておこう」ってなるぞ。
実際に俺はそういう考えになってるし。

とは言え雑感に関してはもはやタダの縄張り争いにしかなってないよね。最早って言うか1年以上前からだけどさ。
何のための雑感なんだろうか。雑感ってなんなんだろうか。・・・というような事を編集者スレなりで話し合わない限り不毛だよね。
編集者スレの方も同じ病巣の患者が蔓延してるから解決は見られそうにないが。
667．名無し - 15/10/15 09:58:45 - ID:Pzi5g9EkHw

前にもあったけど仮にも議論だからちゃんと客観的な理由を示してね
「俺が気に食わないから」は理由じゃないよ

後纏めはスレ立てた関係で俺が定期的にするんで勝手に結論とか言い出すのもやめてください
668．名無し - 15/10/15 11:55:04 - ID:abFLP7Cmaw

665では感情的になってしまって申し訳ない。
削除反対派としての意見をカキコ。

・「荒れたら消せばいい」という意見には絶対に反対。気に入らない場合大騒ぎすれば、反対者の意志を完全に無視して削除できる、というのは確実に悪しき前例になる。荒らしに餌を与える結果にもなり、今より悪化する可能性が高い。
・「気に入らない」「気持ち悪い」という、あくまで一個人の感情論を元に雑感の「遊び」部分の削除を許せば、657の様に他ユニットの雑感含め、雑感全体が無味乾燥で面白みの無いものになってしまう。
・議論するならば主張すべき所は主張し、譲れる部分は譲り、互いの妥協点を探るべき。
削除反対派は「折り込みにして、自ら見ようとしなければ見えない様にする」という譲歩をしているのだから、削除賛成派も闇雲に消せ消せ繰り返すだけでなく、何らかの譲歩をすべき。(出展を併記しろ、等)

以上。
669．名無し - 15/10/15 15:47:21 - ID:DXCsIXOdaw

だから、元ネタなら某とかはわわみたいなファンの内輪ネタじゃなくてちゃんと元ネタがわかるように書いてと譲歩してるじゃん。
折り畳もうが背景同色文字使おうがいらんもんはいらんわけで譲歩になってないよ。
現状ただの落書きだからそれなら要らないし荒れるなら消せば？ってだけの話だよ。
一部の気持ち悪いだのなんだのって意見だけ拾ってこっちは譲歩してるから消しません！って議論になってないよ。

それに、荒れるから消す、は荒らせば消せるということだから反対ってことは
折りたたためばいらない情報を載せていいって言うのも駄文を折り畳んで荒らせるからダメじゃないの？
それに"いらない情報が元で"荒れるから消すって話であって論点がずれてる。

だいたい無味乾燥じゃダメなの？
ブログじゃないんだから大事なのは客観的なデータが簡潔にそつなくまとまってることだとじゃないの？
面白おかしくやりたいならTwitterあたりで勝手にやってろと思うが。。。
670．名無し - 15/10/15 16:14:47 - ID:abFLP7Cmaw

ごめん、なにが言いたいのかよくわからない。
まず
・元ネタが分かるように書けばOK
という意見なのか、
・元ネタが分かろうが分かるまいが余分な記述は全部消せ
という意見なのかどっち？

前者ならお互いに歩み寄って一歩前進だね。

後者なら、これだけ反対意見の人がいるのに、
それらをまるっと無視して単純に消せば荒れなくなるって根拠はなに？
当然、無視された方は騒ぐと思うんだけど。
671．名無し - 15/10/15 16:19:31 - ID:abFLP7Cmaw

あと客観的なデータしか乗せちゃいけないって誰が決めたの？管理人さん？サポーターの人？

なら雑感の項目自体無くすべきじゃないかな。

だってそれって「雑感」じゃないよね。
672．名無し - 15/10/15 20:19:47 - ID:cZH82BeICA

要らないものが原因で荒れてるんだから消せばとりあえず今の論争は解決するでしょ。
それで次は「なんで消した」って荒れるかもしれないけど、「元ネタ書いてくれっていったのに書かなかったから」って反論が成る。
消せば荒れなくなるなんて誰も言ってない。今は平行線で荒れててどっちにも言い分があるのが、どっちに過失があるか明らかになるんだから良いでしょ。

客観的なデータについても「大事」と言ってるんであって、載せちゃいけないなんて書いてないでしょ？
不完全もしくは不要な情報を載せてまで面白みを持たせる必要あんの？それで荒れちゃってるんだけど。ってだけなんだけど。
でも、「一個人の感情論を元に編集すべきではない」ってあんたが言ってるけど、それって面白みなんていう感情論で編集するのもダメじゃないの？
人の「気持ち悪い」って感情論は否定して自分の「面白くない」って感情論は強行するってどういうこと？管理人なの？サポーターの人なの？

あとわりと肝心なところスルーされたけど折り畳めば何書いても良いの？きゅうりも良かったって話にならない？

つーか「元ネタ書け」ってずっと言ってるじゃん。これが妥協点じゃダメなの？FAじゃないの？こっからどう歩み寄るの？一歩前進とか意味がわからないんだけど。
673．名無し - 15/10/15 21:09:55 - ID:KerWH54H5A

いい加減誰かはわわ必要だっていう理由あげてくれよ
まがりなりにも不要だって意見は情報サイトに個人の不確定な憶測に過ぎないとか具体的なの出てるんだから
とりあえず残しとけって感じなら議論にすらならず削除に軍配あがるだろ
674．名無し - 15/10/15 21:21:52 - ID:CugrPTl2PA

分かりやすく言うと消すこと自体に対する意見は出てる
しかしはわわ云々が必要だっていうのはない

消すのが不満なだけではわわが必要だって訳じゃないんだね
675．名無し - 15/10/15 22:30:33 - ID:1VwprYiwVw

伏龍の軍師アイシャ
そもそも「はわわだけを消すかどうか」にしてるから問題があるわけで
特定層だけを排除するやり方はそりゃ反発起きるだろ
消すにしてもせめて余談そのものを削除ってしないと納得は出来んだろうよ

とりあえずははわわ不要とする理由の内、
・憶測でほとんど関係ない
↓
それを言うなら諸葛孔明自体がモチーフかどうかも憶測(証明されていない)。

・似てない
↓
諸葛孔明との共通点は「伏龍」「軍師」「風が云々のセリフ」「扇持ち」の4つ。
見た目が全然ちがうのでぶっちゃけ似てない。
もし似ているとしても、上記4つに加えて「小柄な女性」「どじっこ」等の共通点もあるはわわの方がむしろ似ている。

つまり全部、まずは余談そのものの不要論にかかってくる。だからはわわだけを消すってのは無理がある。消すなら余談まとめてが妥当だろう。

そして、諸葛孔明がモチーフかどうかって記載自体がはわわを呼び寄せた事を理解した方がいい。
はわわがダメでも諸葛孔明がモチーフだとする女性キャラはまだいるのだが。
どうしてもやりたいなら小ネタのページもあるわけだし。
後、配慮するならまずは実在した人物とそのファンに対してだろうよ。
はわわの件があったからその辺ある意味許されてた部分もある。「そもそも諸葛孔明に似てない」って意見も以前からあったわけだし。

以上、消すなら「余談全部」、諸葛孔明がモチーフだろうって憶測も不要。
少なくともはわわだけ消す理由はないし不適切って意見。
676．名無し - 15/10/15 22:50:03 - ID:CugrPTl2PA

諸葛孔明はちゃんと推測されてるだろ
憶測のはわわとは違う

てか長文めんどくさいアンタどこにでも出てくるのな
677．名無し - 15/10/15 23:26:02 - ID:ZtB9ftRRxQ

推測は状況証拠になりえるもの、要はみんなが大好きな推理だな
憶測は「あいつ犯人だよな、きっと。なんか見た目も言動も怪しいし」みたいな曖昧な根拠で推し量ることだ

流石に違いわかるよね？
678．名無し - 15/10/16 00:40:18 - ID:gdTe0UrSag

伏龍の軍師アイシャ
推測って「扇もってて伏龍の軍師ってあるし、風とか言ってるからきっと孔明がモチーフだ！」とかって事？
結局何の証拠も提示できてない件
それなら見た目も近いはわわがモチーフでしょ？
どちらにしても推測だろうが憶測だろうが確定出来なきゃ一緒だよね
いかにも諸葛孔明がモチーフだと誤解させてしまう
言葉遊びでミスリードさせるとか悪意さえ感じるのだけど
似ているならはわわの方ってのには>>675に同意

で、仮に諸葛孔明がモチーフだったと判明したとしてそれ必要？これははわわにも言えるのだけど…

余談自体が不要だね
いや孔明がモチーフってのが混乱の元凶だからそっちを消した方が良いと思う
679．名無し - 15/10/16 00:44:11 - ID:A0Q9Kk6/Gg

はい自演タイムに入りました

今回ははわわが必要かどうかなんでその他に関しては新しくスレ建ててから話してくれ
680．名無し - 15/10/16 00:52:25 - ID:hy9ASYmPwQ

流石にこの自演は分かりやすすぎて擁護のしようがないのでアウト

なんでわざわざ自分から心証悪くしていくかな
681．名無し - 15/10/16 01:03:06 - ID:cZH82BeICA

これって議論にならないから持ち越しってパターン狙ってるだけだよね
作品名とキャラ名書いてモデルかもってすれば終わりなのに
はわわ軍師って文言残すのがそんなに大事なのか？
682．名無し - 15/10/16 01:10:24 - ID:N56208sZlA

伏龍の軍師アイシャ
何か自演認定始まったな…まとめ役の人、話し合い出来る環境を作って下され

さて、思うに
はわわだけ消す→はわわ好き発狂
はわわを残す→はわわ嫌い発狂
どっちに転んでもさらに荒れそうな気もするので一つ提案

折衷案として「一旦」今の余談を全部消すってのはアリかと
仕切り直しやね
その上でこの場で描き直していくってのは？

自演って言われそうやけど>>675の「余談自体がさらなるネタの呼び水になっている」って主旨の主張には同感
それがいやならまるっと消して描き直した方がいいかと
余談だから好きに書けば良いと思うけど、こうも衝突するならどうにもな

それと勘違いしてる人もいるけど余談自体不要な物だから
いらないなら消すなら余談は削除になるし、誰がモチーフ何ていらないし
さらに言えば推測だもんな
そんなにこだわるネタなら小ネタでやってくれっては思う
683．名無し - 15/10/16 01:14:56 - ID:N56208sZlA

>>681
あれ？明言すればいいの？それならはっきり書けばいいんじゃないの？それで終わるなら
何だ、どっちとも「はわわ」って言葉にこだわってただけなのか

それで終わるなら出典をはっきり書けばいいって言う>>681に同意
684．名無し - 15/10/16 01:21:52 - ID:cZH82BeICA

言葉に拘ってるんじゃないよ
元ネタといいつつ元ネタが何なのかわからない、そのエロゲの内輪ネタになってるからやめろって言ってんだよ
元ネタなら元ネタがわかるようにちゃんと書けって何回も言ってんだよ
直上の1レスしか読めないチンパンは議論に入って来ないでくれますかね
685．名無し - 15/10/16 01:27:00 - ID:l+fAGRRQoQ

伏龍の軍師アイシャ
>>683
俺は残したい方だけど文面変える程度でいいならこう変えれば良いんじゃないかって思った。

修正案
ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、某エロゲーのはわわ軍師の影響も受けているようにも思われる。
↓
ちなみに、それに加えて見た目が幼女である事やドジっ子属性等、恋姫無双シリーズに登場する「諸葛亮孔明」の影響も受けている様にも思われる

ちなみにいらないから消すって結論なら、余談全部を消すってのに一票
686．名無し - 15/10/16 01:52:35 - ID:A0Q9Kk6/Gg

他ゲのキャラ名とか出すのは余計に不味いだろ

ぶっちゃけはわわに拘ってるんじゃなくてその下りが要らないって最初からコメが多いだろ
687．名無し - 15/10/16 01:53:07 - ID:BgocvvCkUw

伏龍の軍師アイシャ
>>683
いいんじゃないか？「はわわ」は消えたし分かりやすくなったしで改善されたと思うが
別ゲーム持ってくるなって意見もあったみたいだが、ここのwikのリンクや広告であれだけバンバン別ゲームが出ているから、それは理由にはならん
大体にして「影響受けてるかも？」って程度の表現だからさほど気にする程でもないわ
688．名無し - 15/10/16 01:57:05 - ID:BgocvvCkUw

>>686
それなら実在した人物の名前を出す方が余計に問題だと思うが
それでエロゲのキャラのモチーフとかそっちの方が余程失礼
689．名無し - 15/10/16 02:19:33 - ID:HvjbxIjErg

まぁwikiアクセス解析リンクで、別ゲーのwikiに繋がりまくっているから嫌でも目に入るし何を今更
恋姫無双(夢想)はDMMゲームにも出てるし、何が問題なのかが不明だけど
690．名無し - 15/10/16 09:28:07 - ID:6C5dlCFoIw

>>688
偉人の名前を出すのが問題だと思うってトンデモ理論はどこから来たのだ。
その理論じゃ天下のコーエイとか捕まるレベルだぞ。
691．名無し - 15/10/16 09:29:19 - ID:w6eJxqxinw

普通に憶測だからはわわ下り要らないってなってるのに残そうとしてるのがおかしいって
無理に言葉買えて残す意味ないだろ？残すことに何の意味があるんだよ
692．名無し - 15/10/16 11:20:45 - ID:G2zOfn28Yw

元の議題のはわわ要不要に関しては半ば不要で結論付いてるな
ただ消したくないやつが自演混ぜて悪あがきしてるだけだろコレ？
693．名無し - 15/10/16 11:58:31 - ID:anzWzWnBhQ

文面変えるだけって悪足掻きが過ぎるだろ。そしたら次はそれが要らないって荒れるのくらい普通は予測はできる。
「はわわ」は別に無くてもいいってなってるし削除が結論でいいと思うよ。恋姫とかが必要ってなら改めてスレ建てればおk。
694．名無し - 15/10/16 12:40:38 - ID:Pk2vJmUH7g

アイシャが孔明モチーフじゃないと思ってる奴いるのか
このwikiってほんと愉快な奴が多いな
695．名無し - 15/10/16 19:55:48 - ID:cZH82BeICA

憶測は憶測だろうけど、信じるかは読み手判断ってことで、
何のこと言ってるのかが明らかなら別にあってもいいと思うんだけどな。
俺はそのエロゲの信者しか分からないキモい文言さえなければ修正でも削除でもどっちでもいいや。
つーか度々別途スレ建てろって言ってる奴いるけどここのスレタイ読んでるか？
別に今回の議論用に建てたスレじゃないぞ。
696．636 - 15/10/17 00:37:04 - ID:Pzi5g9EkHw

今回の話はあくまで該当の一行に関してのみの議論なので
「ここを消すなら雑感(余談)全部消すべき」や「他キャラの雑感のネタ要素も消すべき」
等と言った話を広げる議論は混乱を招くため控えてください

他キャラの似たような部分を例に挙げて翻って該当部分もこうするべきとか
議論の結果として他雑感への影響などを挙げるのは構いませんが
それはあくまで結果の可能性や他から持ってきた例であって、今回の議論とは関係ありません
697．636 - 15/10/17 00:51:01 - ID:Pzi5g9EkHw

まとめ第1回

・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない

・度々荒れる元になるので消した方が良い
→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない

・中途半端な知っている人しか分かる書き方ではなく
はっきりと出展（恋姫†無双シリーズの諸葛亮)と書きかえれば出典元を皆が調べられるため問題ない
698．名無し - 15/10/17 00:52:27 - ID:Pzi5g9EkHw

・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき

を書くのを忘れてました、すません
699．名無し - 15/10/17 09:05:43 - ID:cZH82BeICA

>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
ここと同じような内容（上の例で言うところの大○○のぶ代とか撲殺天使みたいなゲームに関係ないネタ）と仮定すれば、「荒れたから消す」で何も困らない。
普通の攻略情報を荒らして消して、今回の結論を引き合いに出したところで「それとこれとは全然別の話だろ」ってなるだけ。
グレーゾーンならそのときにまた議論すればいいし今回心配することではない。

>・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき
どこまで許容すれば良いのか？そこが明確じゃないとそれこそ荒らしが好き放題できる。
700．名無し - 15/10/17 12:13:40 - ID:7fxES7d+3Q

>>697
まとめ乙

>・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない
逆だと思う
共通項はその「はわわ」の方が多い(>>675が指摘)
一番簡単なのは絵師か公式に聞いて言質とるのがいいんだが

>・度々荒れる元になるので消した方が良い
>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
同感。気に入らない記述は「あえて荒らして消す」ってやり方が常習化する危険がある。

>・中途半端な知っている人しか分かる書き方ではなく
>はっきりと出展（恋姫†無双シリーズの諸葛亮)と書きかえれば出典元を皆が調べられるため問題ない
とりあえず>>685でそれは挙がったな

余談の許容範囲を決めると、それを言質とした編集でまた揉めるだろうし
その許容範囲の設定も結局は個々の嗜好によるから、管理人を交えてでもしないと決めるのは難しいだろ
不要だから消すとしてもそれを言質にしてまた編集合戦が始まりそうだし

>>699
>>→「荒れたから消す」を同意すると荒らしが消したいものを荒らしてこの議論結果で言質を取るので消すべきでない
>ここと同じような内容（上の例で言うところの大○○のぶ代とか撲殺天使みたいなゲームに関係ないネタ）と仮定すれば、「荒れたから消す」で何も困らない。
それならいっその事「ネタは不可」とか「攻略に関係ない情報は不可」とかってルールを作るために編集者スレで話し合った方が良いんじゃないか。
個人的に嫌いなら消されても何も困らないだろうなそりゃ、余談だから。
701．名無し - 15/10/17 12:40:17 - ID:xiEhD89J1g

伏龍の軍師アイシャ
まとめお疲れ様です。
憶測に関してもどこまでが良いのかで言い争いになりそうだし、決めるのは難しそうですね。
いらないと言うならモチーフ自体もいらないから消せって声がすでに出てますし、今回の議論とは関係なくても余談そのものがすぐ消されそうな気がします。
何がモチーフなんてのも攻略情報とは関係のない一種のネタですから。公式設定にあるのなら別でしょうが。

個人的には前述の通り、余談自体を消してしまった方が落とし所としては一番良いと思います。
アイシャの雑感としての結論とすればいいのではないかと。
「荒れたから消す」という結論にもなりかねませんが、ある意味仕方ないのではないでしょうか。
702．名無し - 15/10/17 15:29:46 - ID:cZH82BeICA

>それならいっその事「ネタは不可」とか「攻略に関係ない情報は不可」とかってルールを作るために編集者スレで話し合った方が良いんじゃないか。
だから、それが原因で荒れるくらいなら消せばいいと言ってるだけで不可なんて言ってないでしょ。

>個人的に嫌いなら消されても何も困らないだろうなそりゃ、余談だから。
好き嫌いの話じゃないんだけど。
それらの情報が消えたとしてアイギスに何か関係あんの？ないはずだから困らないと言ってるんだけど。
お前ははわわとか撲殺天使とか大○○○代とか描かれてないとそのユニットを吟味できないのか？
703．　 - 15/10/17 17:34:42 - ID:/ADkFvOrAg

「荒れたら消す」は絶対に禍根を残すと思うがなぁ。
俺自身、正直「はわわ」はどうでもいいんだけど、このWiki自体のことを考えると最悪の方向だと思うわ
704．名無し - 15/10/17 19:13:54 - ID:ATrY2U7dtw

本気で憶測と推測の違いがわからないとか言わないよね？
本気なら自演としか思えないんだけど
705．名無し - 15/10/17 19:16:54 - ID:ATrY2U7dtw

そして今回はあくまでもはわわの部分だって書いてあるのも読めて言ってるんだよね？
大丈夫かい？

そんなに自体余談消したいなら新しいスレ建ててやろうな？、
706．名無し - 15/10/17 19:29:30 - ID:d9anRDYjSA

まとめお疲れ様です
とりあえずのところ理由は複数あるみたいですし、消す事自体には反対がありますが「はわわ」ではなく原文修正に対するものなので今回は削除で大丈夫だと思います
少なくともエルシャのところは文章丸ごと消して修正になってるの例もありますので消すとネガティブ考えるのではなく修正や改良とポジティブに考えていくのがよいかと

余談全体に関しては必要があれば新しく議題提示して行うとして、今回の「はわわ」の下りに関してはこれ以上ナガビカセテモ泥沼化しそうなので決定でお願いします
707．名無し - 15/10/17 19:32:32 - ID:d9anRDYjSA

ナガビカセテモ→長引かせても

変換ミス失礼
708．名無し - 15/10/17 21:52:22 - ID:K0e6KfK3FQ

一部の人「きもいから消せ！」

↑がうるさいから消します

なんか議論も糞もないな。結局声が大きい奴が勝つってだけか
709．名無し - 15/10/17 23:02:40 - ID:cZH82BeICA

同じだけ大きい声で反論すればいいんじゃないの？
必要と主張する人も特に理由がないから大きな声だせないんでしょ？
710．名無し - 15/10/18 15:07:49 - ID:Tnimg/zTWg

大騒ぎした方が勝ちなのかw
荒らし大勝利だね
711．名無し - 15/10/18 15:14:14 - ID:q/ghFcA8lg

伏龍の軍師アイシャ
>>709
余談だからって話だからまぁ
不要だから消すになっちまったら余談自体もすぐに消される
あれもなくても攻略には何の影響もないし

大体モチーフとか変に凝って推測で勝手に書き出すのが悪い
確証ほしいなら絵師に聞いて来て証言貰って来ればいいだろうに
それでも不要なのには変わりはないがな
712．名無し - 15/10/18 15:28:06 - ID:UbBcIfnwag

伏龍の軍師アイシャ
ごめん。ずっと気になってるんだけど、推測なら良くて憶測はダメってのは何かのルール？
どっちとも確定情報じゃないし、今回は推測の根拠も示されてないし。
攻略情報ならまだ分かるけど、どちらとも余談の域を出ないわけだから。

「おそらく元ネタは」って始まってるけど、その根拠として書かれてるのはいくつかの符号と諸葛孔明の有名なエピソードだけだからね。
調べてみたけど、その別ゲの方は同じ世界観で赤壁の戦いを実際戦ってるから。後、書かれている符号は全て同じだし。
713．名無し - 15/10/18 15:51:23 - ID:K0e6KfK3FQ

伏龍の軍師アイシャ

>>大体モチーフとか変に凝って推測で勝手に書き出すのが悪い
なら、書かれた時にきちんと抵抗して、記述を阻止すべきだったね。
今になってそれを持ち出すのは、他ユニットの記載を持ち出して来る人と同じだよ。
あくまで今回の修正に閉じた話にするべき。

そもそも、なんで勝手に消す方向で纏めようとしてるのかな。
「はわわ(又は余談自体)を削除する」と言う編集の是非なんだから、
削除しようとする側が論理的な根拠を示さなければならない。
示せないなら現状維持＝削除しない、とするのが筋だろう。

※これが「はわわ(又は余談自体)を追加する」という編集の是非なら、
　追加しようとする側が根拠を示さなければならないけど、今回は違う
714．名無し - 15/10/18 16:49:52 - ID:cZH82BeICA

>>711
だから他のページとか余談自体とか論点ずらさずに「某エロゲのはわわ軍師」が必要な理由を大きな声で言ってみ？
他のページと余談は今回の件が片付いてから改めて議題に挙げろと何度も指摘されてるじゃん。
論点ずらす→ずれてると指摘する　で終わるから大きな声出ないんだろ？

>>713
憶測の域を出ず不明瞭な記述。事実として過去に何度も荒れてる。
ゲームの情報として正しいデータであれば消す訳にはいかないが、ただの落書きであり消してもこのゲーム及びアイシャの情報としては何も欠落しない。
これ論理的根拠にならない？他のページと余談自体って言葉使わずに反論してくれ。

ちなみに他の人は知らんけど俺は消すことには拘ってないよ。
残すなら某とかはわわとかじゃなく元ネタを明示してくれって言っている。
そしたら信じるも調べてみるも好きにすればいいし。
俺は両方とも孔明のオマージュなだけで幼女+ドジっ子が被ったから元ネタとか頭おかしいと思うけど。
715．名無し - 15/10/18 16:54:05 - ID:3k0ps0FWXA

伏龍の軍師アイシャ
>>713
削除しなくてはならない理由の根拠って言ってるが載せるべき理由の根拠もないから平行線だよ
だから協議して妥協点を探るのが一番なのだと思うけど、その辺はまとめ役はどう考えているのかね

>なら、書かれた時にきちんと抵抗して、記述を阻止すべきだったね。
こういう事言うから「書いたもん勝ちじゃないか」とか言われてるのだと思うのだがね
716． ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 17:01:56 - ID:bG3IaGjBJQ

伏龍の軍師アイシャ
>>714
え？いや俺は余談自体不要って思ってるだけだからさ
ぶっちゃけその「はわわ軍師」とかも含めていらないって思ってるけど

今回の結論で消す理由次第では余談もすぐ消されるんじゃないのか？って話
717．名無し - 15/10/18 17:13:25 - ID:cZH82BeICA

>>716
で、>>714で挙げた根拠は論理的にならないの？
論理的根拠を提示しろと言われたから、何度も言ってるけど改めて提示したつもりなんだけど。
余談自体の話はそうなった時に考えることで今心配してもノイズになるだけだよ。
今後の心配するなら残したら残したで荒れ続けるのは目に見えてるし。
718． ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 17:31:10 - ID:LU+YH+3OaQ

>>717
要約すると「余談で過去に荒れたから」だろ？
それに何か勘違いしてるけど諸葛孔明自体もいらないって話し出てるわけだが。
「はわわ」が目立ち過ぎただけであって

それに自分で言ってるだろ
>>・「余談」で折りたたまれているため見たい人しか見ないので多少のネタは許容するべき
>どこまで許容すれば良いのか？そこが明確じゃないとそれこそ荒らしが好き放題できる。
余談だけを切り離して考えるのは無理があるんじゃないか？
その論理じゃ別に議題上がったら余談も消されるって言ってるだけだよ
俺としてはそれがいいんだけど
719．名無し - 15/10/18 17:47:23 - ID:cZH82BeICA

>>718
>要約すると「余談で過去に荒れたから」だろ？
そうだよ。悪いの？それが悪いならきゅうりも消せなくなるね。

>それに何か勘違いしてるけど諸葛孔明自体もいらないって話し出てるわけだが。
だから、今回の件が片付いたら別に議題をあげるべき話だって言ってるじゃん。
他のページや余談自体じゃ通じないのか？予め全箇所言っておかないと論点ずらしやめられないの？

>その論理じゃ別に議題上がったら余談も消されるって言ってるだけだよ
だから別に議題が挙がった時に議論すればいいじゃん。今言っても話が膨らんで収集つかなくなるだけでしょ。日本語通じないの？
そもそも、
>・「荒れたら消せばいい」という意見には絶対に反対。気に入らない場合大騒ぎすれば、反対者の意志を完全に無視して削除できる、というのは確実に悪しき前例になる。
>削除反対派は「折り込みにして、自ら見ようとしなければ見えない様にする」という譲歩をしている
これに対して前者が悪くて後者なら良いと言うのはおかしい。折り畳めば荒らせちゃうよって意味での反論だったんだけど。
720．ID:q/ghFcA8lg - 15/10/18 18:05:58 - ID:YOfOE4HZnQ

>>719
>そうだよ。悪いの？
いや悪くはないが
それを論理的とかは言えないけどそれで消えるなら問題はない
ただ後の事考えてるのかって
結果次第では今後相当揉めるじゃないのかなってさ

>それが悪いならきゅうりも消せなくなるね。
それは困る

何度も言ってるけど俺は「はわわ」はいらないって思ってるだけなんだよ。余談自体含めてね
それを削除反対派と見ているみたいだからレスしたんだけど、論点ずらしとか言われても困る

大体あんたはアマンダの雑感でやらかしてるし、その辺はどうでもいいんだろうけどね
気に入らないから編集合戦までやって消してるんだろうから
721．名無し - 15/10/18 18:13:52 - ID:cZH82BeICA

>>720
要は「消すのは賛成だけど論理的ではないよね」って言いたいんでしょ？
「どう論理的じゃないの？他のページや余談全部云々は論点ずれてるよ。」って聞いてるだけなんだけど。
削除反対派として見てるわけじゃないよ。いちいち論点ズラすからずれてると言ってるだけ。
アマンダもここ同様ゲームに関係ない落書きで荒れてるから消してるんだけど。
722．名無し - 15/10/18 19:26:41 - ID:K0e6KfK3FQ

何度も言うが、「荒れたから消す」ってのは絶対に反対。
そんな安易で何の解決にもならない(消したら荒れなくなるって根拠もない)うえ、
確実に今後荒らしの大義名分になる危険な行為をする位なら、
現状維持でいい。
723．名無し - 15/10/18 19:52:48 - ID:QjFFABvarw

それじゃあ荒れたからじゃなくて714の理由あるから問題ないね
これ以上は泥沼だからさっさと終わらせてくれ
724．名無し - 15/10/18 19:56:04 - ID:QjFFABvarw

推測は状況証拠になるが憶測はならない
法律の時点でも成り立つ方式なんだがな
まずはちゃんとログ読めよ
725．名無し - 15/10/18 20:15:06 - ID:alVITBVG5w

そしてちゃんと読んでないみたいだからもう一度

エルシャは荒れてから消えたぞ

もう前例はある
荒らせば削除になるんじゃなく、まず削除になるような理由があるから荒れるんだ
例え荒れても明らかに筋違いな荒れ方なら議論に持ってく流れにはならないだろうな

たぶんこの文章の反論で「なんで実際なってないのにわかるんだよ」とか言われそうだから書いておく
その通りだ。だから削除になっても荒らしの大義名分になるとは限らない
逆になんで荒らしの大義名分になるって確定して考えてるの？ってなる

もう706の時点で終了でいいんでないかい
726．名無し - 15/10/18 20:24:35 - ID:cZH82BeICA

699でもう言ったけどな。
つーか「今後荒れるからそれは良くない」と言いつつ既に荒れてるのに「現状維持で」とか意味がわからない。
727．名無し - 15/10/18 21:45:46 - ID:K0e6KfK3FQ

おいおい・・・

現状維持派が他のユニットページにも余分な記載はあるっていったら
他所のページの話を持ち出すな！って顔真っ赤にして怒ったくせに、
他のユニットページでも荒れて決した前例があるからOK、ですか。。。
728．名無し - 15/10/19 06:59:25 - ID:ZhuYyVGLFg

他の文章スルーしてそこだけ噛みつくのかw
しかも別人のコメだし
もうただこねてるだけやん
729．名無し - 15/10/19 21:32:48 - ID:HsRW9wkHAA

伏龍の軍師アイシャ
思うんだけどさ
消すなら余談も消せよってのが現状維持派だったとしてもさ

それに乗っかればいいんじゃね？

「そんな理由ではわわ消すなら余談も消されるぞ」
「うん、そうだねじゃあ余談ごとまとめて消そうか」

てな感じで

結局はここにいる大半ははわわが消せればいいんだろ？
すぐ解決するんじゃね？

それかもうはわわ消すって結論出して後はまかせるか
余談自体が本当にいらないならすぐスレ経つでしょ？もう消すかどうかで荒れてるわけだし
730．名無し - 15/10/19 23:15:40 - ID:ZhuYyVGLFg

うん、思う前にちゃんと読もうな？
ほぼ同じ内容706出てるから
とりまそこで終わりにしようって725で言ってるから
731．名無し - 15/10/20 22:44:47 - ID:W1yCGMl4bg

伏龍の軍師アイシャ
まとめの人へ。ここまで荒れる理由として、
>>697で出た消す理由の
・諸葛孔明のモチーフ以上に憶測にすぎないので残すべきではない
で「余談そのもの」に触れている件

それなのに余談自体については話しを拡げるから控えてくれとかはおかしいと思う
余談自体に触れられたくなければそれを引き合いに出すべきではない
憶測についてはむしろ逆という指摘もあるから理由としては不適切だと思う

それに大体にして、ネタ元が諸葛孔明である事を否定とかしてないから消す理由もないと思うのだが
単に「それに加えて容姿も似ているからそれにも影響を受けていると思われている」と言ってるに過ぎない
逆に言えば「孔明と見た目全然違うから元ネタじゃない」とか言ってる人も出てきているわけで、それに対する対策になると思う
件の一文をいれておけば「見た目が似ているこいつも元ネタは孔明だから違うとは言えないだろ？」って反論できるし

そう言う意味では入れておいた方が良い一文であると思う。はっきり書いておけばいいと言う意見もあるから>>685なら問題は無いだろう
732．名無し - 15/10/21 01:11:40 - ID:ZhuYyVGLFg

はい、また読んでないのな
同じ人が話してるわけでもないのに同一視して触れてるのも間違いだし

「はわわ」は完全な憶測。見た目から勝手に思っただけ
「諸葛孔明」扇子、亀、風などを画像と言葉を元にした推測

そして今回は「はわわ」に関してのみにだって最初から書いてるだろ？読もうな？

そして荒れたのが収まってきたのをまた荒らしてるのはあなただよ
733．名無し - 15/10/21 01:17:07 - ID:JWK2kYI6uw

単発IDは自演が多いから相手しないでいい
ログ見ると一人のやつが荒ぶってるだけなのがよくわかるわ
734．名無し - 15/10/21 07:07:03 - ID:lBWt2HWpag

伏龍の軍師アイシャ

憶測：いい加減な推測をする事

推測の根拠
諸葛孔明：扇子、伏龍、軍師、風、計で「おそらく元ネタ」
はわわ：扇子、伏龍、軍師、風、計に加えてその見た目と性格設定で「影響を受けていると思われる」

いい加減言葉遊びやめようぜ、諸葛孔明ファンの方々
それとIDがどうとか荒らしてるとかは議論の妨害だからやめようぜ
むりやり理屈こねるから、余談そのものを消した方が良いとかって声も上がるんだよ
735．名無し - 15/10/21 07:54:02 - ID:bjQmmQPWaA

根拠のはわわがコピペww
幼女、ドジ、軍師だろ
捏造乙
736．名無し - 15/10/21 09:34:08 - ID:5FeDliVjHw

>>734
ファンにしてもあの余談自体があまりいい気もしませんが。
状況証拠が多いのは恋姫の方ですから、その意見には同感です。
余談より憶測だからを理由にしたものの、その余談の方がよりいい加減だったと言う事ですね。
737．名無し - 15/10/21 18:52:30 - ID:bjQmmQPWaA

諸葛孔明=はわわ
諸葛孔明=アイシャ
ここまではわかる
だからといって
はわわ=アイシャ
これは違うだろう？それだけのことをなに難しくしてるんだ
738．名無し - 15/10/21 22:45:49 - ID:e2mrY5Pgfg

諸葛孔明=はわわ
諸葛孔明=アイシャ
はわわ=アイシャ

どれも証明されてないからって話なんだろ？
だれか公式で聞いてくればいいんじゃねｗ
とりあえずまとめ役の人も行方不明だし、はわわは消すという事で終了ー

皆さんお疲れ様でした
739．名無し - 15/10/26 23:09:22 - ID:P2peF+0TlA

結局余談全部消えたね
本当にお疲れ様
740．名無し - 15/10/26 23:15:51 - ID:P7IJ40YJgw

消えたんじゃなくて誰もここの議論結果を反映してないだけ
741．名無し - 15/10/27 11:17:33 - ID:RVM9xE8t/A

結局何もせずに消えるならまとめ役の人って何がしたかったんだろうかね。
10月20日頃までは雑談スレでは普通に書き込みしてたけど、ウンエイガーショバツガーとかの無駄な話にばかり絡んでたし、中途半端に揉め事に首突っ込みたがるだけの人なのかね。
742．名無し - 15/11/02 22:25:01 - ID:p2CCadY8MQ

ところでそのアイシャのページなんですが、今度はスキル説明の部分で
「見た目は落石と言うより隕石」派と「見た目は落石と言うよりメテオ」派と
「見た目は落石というよりはファイナルファンタジーと言うゲームで言うところのメテオ」派が
仁義無き編集合戦を何日も繰り返してるんですが……

コメント欄が閉鎖されてて文句も言えないし、何とかなりませんかね？
743．名無し - 15/11/02 22:53:39 - ID:WMSsG8SoGQ

FFのメテオって表現は他ゲー持ち出してるんで不味い。

隕石かメテオかは割とどうでも良いんだけど、ミーティアさんの称号的に流星って表現が良いんじゃない

別件だが、アイシャの説明で「ＣＴが長い黒ユニ」と書いてあるけど、黒ユニと相性が良いのは黒ユニのスキルが強力だからで、黒ユニのＣＴが長いからでは無いと思ったんだけど。
「堕天使や召喚士のようなスキル依存度が高いユニットや黒ユニのようにスキルが強力なユニットと相性が良い。」
の方が自然じゃない？
744．名無し - 15/11/02 23:03:02 - ID:PdTeKnivyA

>>743
他ゲーは別にいいんじゃね？
まぁ揉めてるなら消せばいいんじゃないの？
はっきり言って要らんしあれ

>「堕天使や召喚士のようなスキル依存度が高いユニットや黒ユニのようにスキルが強力なユニットと相性が良い。」
単にCT減でスキル回転率が良くなるって話しだろ
なんでそんな回りくどい文章になるんだよ
不自然極まりない
745．名無し - 15/11/02 23:18:49 - ID:PdTeKnivyA

てなわけで消した
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」だよ
上の醜い口喧嘩見ればわかるだろ？
746．名無し - 15/11/03 00:19:27 - ID:WMSsG8SoGQ

>>744
【前半部】
他ゲーのネタなんて知らん人にはわからんやん…
ま、消しても良い部分であるのは置いといて

【後半部】
だったら「特に相性が良い」も消して「回転率が良くなる」に止めるべきではないのか？

「特に相性が良い」と表現するなら、実際相性の良いユニットを書いた方がよい。
その時、よりスキルに頼っているか、より強力なスキルを持っているユニットの方がより恩恵を受けるのは明白なわけで、相性の良い理由はこちらの方が大きい。

今の表現である「ＷＴが短くＣＴが長いから相性が良い」という表現では黒ユニしか該当しないが、黒ユニでもキキョウのように大して相性が良くないスキルも存在する。
だから今の表現は適切ではないと思うがどうだろう？
747．名無し - 15/11/03 00:31:29 - ID:PdTeKnivyA

>>746
>他ゲーのネタなんて知らん人にはわからんやん…
自分でこう言ってるじゃん
相性なんてそのユニット持ってなきゃわからんだろ
あれも正直要らんよ
書くならCT減るからスキルの再動が早くなって攻略が楽になるって程度にしとけばいいんじゃね？
748．名無し - 15/11/03 00:37:24 - ID:PdTeKnivyA

>>746
ついでに言えばCT減るのにデメリットないだろ
相性もへったくれもないんだが
スキル使えるすべてのユニットに等しくメリットはあるわけだろ
キキョウだってCT減るからそれだけ柔軟に対応出来るケースが増えるじゃん
それってイチャモンじゃね？
749．名無し - 15/11/03 00:51:19 - ID:PdTeKnivyA

>>746
>「特に相性が良い」と表現するなら、実際相性の良いユニットを書いた方がよい。

じゃあ
・その為、援軍要請のようにCTが終わり次第即発動させたいスキルと特に相性がいい。
でいいんじゃね？
黒ユニはキキョウが相性よくないから一概に言えないんだろ？
援軍ソルなら大抵の王子なら使ってるだろうしわかりやすい
750．名無し - 15/11/03 01:28:38 - ID:PdTeKnivyA

とりあえず>>743を取り入れてこんな風に書き変えといた

・その為、援軍要請のようにCTが終わり次第即発動させたいスキルや、堕天使や召喚士の様にスキル依存度が高いクラスと特に相性が良い。
751．名無し - 15/11/16 12:18:04 - ID:cZH82BeICA

>初動が早くCTが長い黒ユニットのスキルと特に相性が良い。
>別件だが、アイシャの説明で「ＣＴが長い黒ユニ」と書いてあるけど、黒ユニと相性が良いのは黒ユニのスキルが強力だからで、黒ユニのＣＴが長いからでは無いと思ったんだけど。
・初動が早い＝プラチナ以下のユニットよりCT短縮の恩恵を受けられる時間が長い
・序盤に使うとそれっきりになってしまう場面でもう一度使えるようになる
ココらへん間違ってないと思うけど。

>堕天使や召喚士の様にスキル依存度が高いクラスと特に相性が良い。
これも間違いじゃないと思うけど、
アリス・ミネルバみたいにスキル乱発して強くなるとか、
ペガサスライダーとかセーラーみたいにスキル中が本領とか、
それ以外でもスキル中爆発的に強くなるユニットとかいくらでも相性いいのいるよね。
それらと比べて堕天使や召喚士だけが特に相性いいの？

というか、クラス別のページにクラス特性書いてるし消して良いんじゃないの。
レンのページにも同じ感じで書かれてるけど、同じ記述が各所に散らばってるのって気持ち悪いよね。
今回みたいにどっか一箇所しか見ないで直す人がいるせいで乖離していくし。
752．名無し - 15/11/16 19:37:29 - ID:WMSsG8SoGQ

>>･初動が早い＝プラチナ以下のユニットよりＣＴ短縮の恩恵を受けられる時間が長い

例えば、黒のエステルのような長時間発動するスキルよりもプラチナの攻撃力強化Ⅳなどの中時間発動するスキルの方が恩恵を受けられるような。
あなたの言う「恩恵を受ける時間」を客観的な指標を用いて説明して、どうぞ

>>･序盤に使うとそれっきりになってしまう場面でもう一度使えるようになる
これはそのスキルの持続時間とステージの時間に依存するので黒以外のユニットでもこのような状況は出てきます。

従ってこれらは「黒ユニットと」相性の良い理由にはなりません。
ファルネやミネルバなどは相性が良いですが、こちらはクラスの問題ですね。

>>751の為にちょっと日本語の解説するけど

堕天使や召喚士の様に（例示）
スキル依存度が高いクラスと特に相性が良い｡（主文）

海賊やセーラー、ペガサスはスキル依存度の高いクラス。だからこれらのクラスを無視した文にはなっていないです。

例示を堕天使や召喚士やソードマスターや…とかやりだすとスペースがいくらあっても足りなくなるからここまでに留めただけで。

また、アリスのように即使いたいユニットに関しては、援軍要請の部分でフォローはされています。

>>クラス別の～
クラス特性の部分はここだけの問題ではないのでノーコメントで。
あなたが問題視してるなら、編集用スレにでもいって提案してきたらいかがですかね。
753．名無し - 15/11/16 23:35:24 - ID:cZH82BeICA

>例えば、黒のエステルのような長時間発動するスキルよりもプラチナの攻撃力強化Ⅳなどの中時間発動するスキルの方が恩恵を受けられるような。
>あなたの言う「恩恵を受ける時間」を客観的な指標を用いて説明して、どうぞ
初動によるメリットの話してるのに持続時間を持ち出す意味がわからんのだが・・・。
攻撃力強化Ⅳ持ちの黒・プラチナ「恩恵を受ける時間」は初動分黒が長いって自明じゃない？
こんな次元の話で説明してどうぞって言われても苦笑しか出ませんわ。

>これはそのスキルの持続時間とステージの時間に依存するので黒以外のユニットでもこのような状況は出てきます。
CTが長いと素ではボスまで温存しなきゃいけない場面が、アイシャ込みだと序盤・ボスで2回使えるかもしれない。
これをメリットとしていること自体はいいんだよね。
スキルの持続時間/ステージに依存が一致するなら初動の差で黒だけが2回目間に合うケースだってありえるよね。

>>>751の為にちょっと日本語の解説するけど
>堕天使や召喚士の様に（例示）
>スキル依存度が高いクラスと特に相性が良い｡（主文）
>海賊やセーラー、ペガサスはスキル依存度の高いクラス。だからこれらのクラスを無視した文にはなっていないです。
>例示を堕天使や召喚士やソードマスターや…とかやりだすとスペースがいくらあっても足りなくなるからここまでに留めただけで。
>また、アリスのように即使いたいユニットに関しては、援軍要請の部分でフォローはされています。
うん、間違いではないと最初から言ってるよね。
きりがなくて端折るくらいならそんな説明いらんでしょって話。
上で指摘されてるけど「単にCT減でスキル回転率が良くなる」という話に帰結するでしょ。
そのスキルが強いかどうかは各自持ちユニットやwiki調べて判断すればいいことじゃない。

>>>クラス別の～
>クラス特性の部分はここだけの問題ではないのでノーコメントで。
>あなたが問題視してるなら、編集用スレにでもいって提案してきたらいかがですかね。
別にwiki全体を削除して回りたいとかそういう話じゃないよ。
一番綺麗な解説が他所にあるのに、ここでああでもないこうでもないと劣化文章を作る意味ないでしょってだけなんだけど。
ノーコメントってスタンスなら乱雑なの気にならない性格なんだろうしこの件はスルーしてくれていいっす。
754．名無し - 15/11/16 23:47:03 - ID:qOiDnzzOpQ

>>753
>レンのページにも同じ感じで書かれてるけど、同じ記述が各所に散らばってるのって気持ち悪いよね。
まぁ要約するとこれだから
で要らないから消せだもんな
だらだらと人に日本語解説する前に、自分の文章をまず推敲したら？

日本語解説とか劣化とか人を煽っている時点で荒らしだよ
755．名無し - 15/11/16 23:59:39 - ID:w8pJ7CEHIg

>>754
その人、編集合戦で削除荒らしてた人だから触んない方がいいよ
このスレの過去の発言から見てもわかるでしょ？
履歴にID消えたから活動再開始めたのかもね
756．名無し - 15/11/17 00:20:38 - ID:cZH82BeICA

>>754
日本語解説って言ってるの相手なんだが。

>>755
削除って覚えてる範囲で消したの
>大山○○代
>3行でわかるアマンダの雑感
>黒ギャル
>月曜クエスタメン安定
>意外に純情
>はわわ
こういう系だけなんだが。
というかいちいち人のID調べたり控えたりしてんの？
上記みたいな記述が必要不可欠とか主張してた人？
誰でも良いけど単発IDで人のIDとやかく言うってどうなの。
757．名無し - 15/11/17 00:23:24 - ID:6e162hkG5w

まぁ過去はどうあれ
荒らしとか言うのやめような

>>753は
>うん、間違いではないと最初から言ってるよね。
と言ってるから詳細が書かれているリンクを貼った。
誘導する為の概要文章としてなら意味もあるだろうし。
間違ってなければ消す必要はないし、その一番綺麗な説明文の所にリンクした方がわかりやすいだろうから。

>wiki調べて判断すればいいことじゃない。
wikiだから検索すればいいだろうが、それならメニューバーさえも要らないんじゃないのか？
ガイドはあってもいいだろう。
758．名無し - 15/11/17 03:28:10 - ID:vR/0BhF+dA

でも荒らしは荒らしだと思う
759．名無し - 15/11/17 09:46:45 - ID:Rraj8mT/Ug

むしろ削除荒らしというレッテルを貼って議論を阻害しようとする方こそが荒らしだろ。

直近100レスのID辿るだけでID:cZH82BeICAがどういう主張行っててどういう思考してるかは見える。
頭固いし喧嘩っ早いが、不要な物を不要と言ってるだけだ。
760．名無し - 15/11/17 12:41:00 - ID:Rn3cJtNAWw

今回のは荒らし扱いしてる方が
自分の主張を通す為に相手を荒らしにしてるように見える
レッテル貼れば勝ちみたいな
761．名無し - 15/11/17 19:32:23 - ID:WMSsG8SoGQ

>>753
>>恩恵関連
あなたのいう「恩恵」を解釈すると
同一回転のスキルの場合初動分２回目のスキルが発動できる時間が速まる
ですが、同じスキルであっても、それは初動差分の性能差で、恩恵の差というには無理があります。
カットされるＣＴの実時間はレアリティ全く関係ありませんしね。

従って、黒と白以下を区別する理由にはならない。このための例示です。
レアリティでなくスキルで見るべきなんです。

２回目のスキルの発動の早さは初動＋スキル時間＋ＣＴですから、初動以外の要素を考えるのは自然ですね。

>>黒だけ間に合う～
白や金でも間に合う場合もあります。
不毛

>>最初から正しい～
あなたは「堕天使や召喚士だけが特に」と間違った解釈をしてました。
ここで誤読されるとは思わなかったから日本語解説したまでです。そもそも「ように～」に「～だけ特に」なんて意味はないから普通は間違えないのですが。

>>後半部
現状、757さんの意見に賛成します。
762．名無し - 15/11/17 20:27:58 - ID:X/g79RUEQw

白や金でも間に合う場面があるからなんなんだ？
白や金が間に合って黒が間に合わない場面はなく、その逆はある。
だったら「黒が特に相性良い」で合ってるのでは？
763．名無し - 15/11/17 22:58:49 - ID:WMSsG8SoGQ

金や白でも～は取り下げます。
代わりに以下の説明で反論します。

それは、ほぼ同一回転のスキルに限った話です。※なお、即発動しない場合、むしろ差はなくなる場合も出てきます。

しかし、実際には白以下より回転率が悪い代わりにより効果が強力だったり長時間続いたりするスキルを持ってる、というパターンも多いです。
聖天使と残虐な天使、クインタブルショットとクアドラショットβ、天杖と白メイジのスキルなどなど

２回目が早い＝より恩恵があると定義して、より間に合うから黒の方が相性が良いんだ、とするとこの辺の反例が残ります。

これはレアリティよりスキルの違いによる回転率の差の影響の方が発動回数に関わることを示しています。

部分的に正しいが正しくない部分もある説明、は、正しいことにはなりませんよね。
764．名無し - 15/11/17 23:52:10 - ID:ygEKcZ6p8w

スキルの効果を加味するなら持続を差っ引いても初動と効果で有利な分シナジー効果は高いといえるし、
そこを加味しないなら回転率トップクラスのキキョウを否定したのはおかしくないか。
逆にスキル依存度が高くても持続そこそこ長いユニットだっているよね。例外がある＝誤った説明なら今の説明も適切ではないだろう。
765．名無し - 15/11/18 00:23:03 - ID:XCU4Irn7uQ

ID:WMSsG8SoGQがソッコー論破されててワロタ
766．名無し - 15/11/18 19:08:54 - ID:WMSsG8SoGQ

>>764
>>スキルの効果を加味するなら～
効果が強いからではないか、とは私は最初の段階で既に言っていますね。そしてそちらは否定してないです。
私の主張は「黒ＷＴの問題という理由ではないのではないか」の方です。この基準においてのみ黒白を比べてます。

>>そこを加味しないなら
一応私は役割が変わらないユニットを想定して言いました。
役割が変わるユニットは敵が来たから即発動！といかないですよね。
恩恵が無いとは言いませんがほかよりは控えめかと

>>逆にスキル依存度が高くても持続が長い～
２回目の～は、向こうの定義に合わせた場合、こういう問題があるよね、という主張です。
確かに持続時間の長さという面はあるので、

（堕天使や召喚士などのように）スキル依存度が高ければ高いほど、（同じクラスでも）回転率が良ければ良いほど（さらに言うなら類似スキルの場合はレアリティが高いほど）相性が良い。
※（）内は省いても良い部分

こうですかね
767．名無し - 15/11/18 20:41:18 - ID:ygEKcZ6p8w

役割が変わるから即使えない＝相性が良いとは言えない
であれば堕天使も着火タイミングはかなり重要な部類だろうし特記するほど高相性とは言えないのでは？

カッコだらけで例外を補足するなら黒の記述で「エステルの天杖のように規格外の持続時間をもつスキルは相性が良くない」とか足せばいいんじゃないの？
大幅に書き換えた割に全然適切になってないよね。

だいたい、持続時間が3倍以上開いてる例外中の例外みたいなスキル持ちださないと黒の優位を否定出来ない時点で言い負かされてないか？
持続時間にアイシャのクラス特性が働かないんだから、持続時間が長いのは不利に決まってるしそこは誰も否定してないのでは？
それでも少し長いくらいなら、初動やスキルの効果でいくらでも覆るんだから理由はどうあれ「黒は相性が良い」というのは正しい説明だよね。括弧で例外を補足していいなら。
768．名無し - 16/02/03 23:57:27 - ID:iwF6HwR9ig

召喚士ファルネ

不適箇所の削除に起文者が納得できないようなので編集合戦防止でこちらに

「同じレアリティブラックでの序盤の対ラッシュ性能と言えば伏龍の軍師アイシャや天馬騎士団長エスタが存在するが
魔法攻撃という点や攻撃対象数や範囲で彼女らとは差別化ができていると言えよう。
また、ちょうど同じコストで範囲魔法攻撃仲間に陰陽師ミコトが存在するが
あちらは常時攻撃可能であり鈍足効果と時止め、トークン使役が可能だがこちらは火力と射程、効果範囲、回復力、後述の魔法耐性無視攻撃に優れる。
双方独特な強みがあるために一概にどちらが強いとは言えない。マップに応じて使い分けよう。」

削除理由
1.「差別化されている」「どちらとも言えない」ではわざわざ比較する必要が無い。別クラスなので当たり前。
2.ユニット名を出して「強さ」を比較すると荒れやすい。例え結論が中庸であっても異論が出る。

良いたい事自体を否定するつもりは無いので、削除が不満なら修正を提案します。
例
1.攻撃範囲や対象の数などで序盤のラッシュに強い他のユニットとも差別化が出来ている。
2.回復能力や魔法耐性無視など独自の組み合わせが輝くマップもある。
など、無理にユニット間比較を入れなくてもよりシンプルに表現できるかと
769．名無し - 16/02/04 01:12:50 - ID:TUt1p2cBLA

召喚士ファルネ

ファルネに限らずだけど、別に同レアリティの別クラスと比較する必要がないな。
削除した方の案に同意。
そもそもユニットやクラスはどちらかを使うものではなく、組み合わせで併用するものだし、
クラスとしての比較に意味があるなら、クラス別のページに特徴を書いた方がいい。
所有している人の比率で言っても、明らかにソラノの所持者の方が多いのだから。
770．名無し - 16/02/04 02:14:40 - ID:E8JUGpotTg

ダラダラ当たり前の話をしてオチがないのは南関東人の特徴
この比較を書いたのは南関東人(断定)
771．名無し - 16/02/04 09:49:09 - ID:qXafjaPemA

召喚士ファルネ
二つのCO文章を読んでの個人的な感想だが
「荒れるのは比較ではなく優劣の問題である」というのは理解できるし賛同もするが、現状書いてある文章はあんまり上手とも言えない。
無理やりに黒の中から範囲攻撃持ちのキャラをピックアップして説明している感じがする。

属性も違うし射程も範囲も何もかも違う・・・というか共通点の全くないエスタや、コスト以外全く違うミコトを持ってくるのは意味不明と言わざるを得ない。
普通同職のソラノや、単純攻撃職のメイジを持ってくるでしょうに・・・

まあ要するに>>768の1の意見に賛成するので削除自体には賛成。
ただし2の理由には賛同できないとは書いておきます。
772．名無し - 16/02/04 19:17:20 - ID:iwF6HwR9ig

召喚士ファルネ
>>769>>771
了解です、差当たり削除する方向で。
ただ、平日でもあるので明日の晩まで待ってから編集しようと思います。

あと、当該箇所はアプデ説明の項目でしたね・・・
内容の説明と使用感の変化程度にして、メイドの効果は本文に入れるべきでした。
自分も拙い編集をしていて汗顔の限り、推敲は大事ですね。
773．名無し - 16/02/04 23:18:03 - ID:CyjlpLpVvw

召喚士ファルネ
>>768
消すのに異論はないと言う前提で、いくつか気になる点

>1.「差別化されている」「どちらとも言えない」ではわざわざ比較する必要が無い。別クラスなので当たり前。
比較検証の上での結論である、それで必要がないというのはいささか乱暴
以前、その辺りは議論されていて荒れていたからその抑止の為にあえて書いた経緯がある
つまりはあなたが主張している2の為と言う事
それに1を理由に消すのなら、例えばヒーラーと風水やメイジとビショップ等の比較もそれに該当するから消した方がいいな
何故なら両者は「差別化されている」からで、その根拠は「別クラスなので当たり前」だから

>2.ユニット名を出して「強さ」を比較すると荒れやすい。例え結論が中庸であっても異論が出る。
>>771でもいってるが「荒れるのは比較ではなく優劣の問題である」って事だろう
もう少し言えばそこからユニットを貶める罵詈雑言に発展するから荒れる

さらに言えばファルネのコメ欄は閉鎖されていて荒れる要素は乏しいのにどうして今このタイミングなのか？
カヨウやファーの所でやたら荒れていたがそれには一切言及していないのはなぜか？

そしてファルネのコメ欄で荒れた主原因は同職のソラノとの比較であり、2の観点で消すのであればまずはソラノとの比較の記述であろう
>>769も言っているがソラノの所持者は多いとの事である。使えば分かる事で改めて説明する必要はないと言う事にもなる
そもそもにして比較すると多分に「強さ」は加味されるのはこれまでの経緯からわかりそうなものだが

提案だがその主張を貫くのであればソラノとの比較の記述も消すべき
後、シャーリーを入れると受けられる恩恵はシャーリーの所で書いておけばいいのでこれも不要
774．名無し - 16/02/05 00:48:23 - ID:9RYAlRQxzg

召喚士ファルネ
比較されるのがいやなら他のユニットやクラス名を一切出さずに書けば済む話だと思う。
運用方法だろうが、ページ項目や明記されている文の再説明だろうが、ファルネ一人で完結させるように書けばいいよ。
他のユニットとか出した所で結局そのユニット持ってなければ必要な情報ではないんだし。
>>773の「シャーリーを入れると受けられる恩恵はシャーリーの所で書いておけばいい」ってのには同意するよ。

今までの傾向からすれば荒れる原因の最初って大抵が同クラスとの比較だと思う。
新クラスだと別のクラスを引き合いに出したりはするけどね、メトゥス実装されたら早速アニエスのコメ欄で比較するような書き込みがあった。
775．名無し - 16/02/05 08:00:07 - ID:iwF6HwR9ig

召喚士ファルネ
>>773

相変わらず認識がかみ合って無いようですね・・・

「差別化」「使い分け」は比較の前提であって結論ではありません。それらがなければ比較する意味が無いからです。
原文では「何処が」「どう違って」「どのような用途での向き不向きがあるのか」が抜けています。
だから他の方もこの文は不要との判断をされて要るのだと思います。(アプデ内容の説明に不要だからかもですが)
決して比較自体を否定しているわけではないですよ？

そして「荒れる」とはコメント欄の事ではありません。
もし我々がもっと浅慮で話し合う気が無かったら、編集合戦が始まり変に飛び火していた可能性もあります。
むしろ、意見のすり合わせも外野の指摘も無いためコメント欄が無い分編集合戦は激化する可能性があります。
(コメント欄は何も問題なくても荒れるときは荒れる上に本文に関係ないので正直どうでも良いと思ってます)

「荒れる原因」の追求は個々人の間隔の問題で、それこそ議論が荒れるのでしませんが。
原文の内容であればユニット比較をする必要がありませんでしたので、わざわざ荒れる(かも知れない)要素を加えるのは止めましょうと言う事でした。

もし十分な比較がされており、その比較に特定ユニットの特性が不可欠であれば私も何言わなかったでしょうし、
他の方も削除に賛同されなかったでしょう。（実際ユニット名については賛同されて無い方も居ます）
私のコメントあくまで、ファルネのアプデ内容の説明にある比較に対してのコメントであることを念頭に置いて頂きたく。

後、これは私見なのですが。
十分な比較と言うのは冗長になりがちで、さらに相手ユニットもあるので1ユニットの雑感ではなくこのスレなどオープンな場所でやるべきだと思います。
各ユニットの雑感には結果としての「そのユニットの向き不向き」だけ書いてあれば良いと思います。
COコメントのように裏に「~スレでの検討を反映」のようなコメントを入れておけば経緯も把握できますし。
776．名無し - 16/02/05 11:29:53 - ID:CNGitE8Hmw

『比較論争は荒れる種であるが、荒れる種だからと言って削除するかどうかは都度検討』

これでいいんじゃないですか。
スレでやろうが何をしようが、wiki訪れる人や居座る人が入れ替わりをする以上は、一定の統一ルールを定めようとするのは無意味な事だよ。
バシナナ論争がいい例。

そして今回の件は『比較論争が問題』ではなく『記述の不適に気付いた』という理由による削除という事で。
777．名無し - 16/02/05 11:46:40 - ID:JTlTdL2I1w

この駄文を消して貰っておいて差し戻し更に文句まで付けるとか
恥ずかしい奴ｗｗｗｗ
778．名無し - 16/02/05 20:49:03 - ID:iwF6HwR9ig

召喚士ファルネ

誰かが編集されていたので文章の細かい校正しました。
メンテ内容を最後尾にまとめてくれた方、ありがとうございました。

ただ、運用方法がえらく限定されてしまう部分がありましたのでそこだけ戻しておきました。
ファルネは自己回復能力や回復支援と様々な使い方の出来るユニットですので。

以上、皆さんご意見ありがとうございました。
779．773 - 16/02/05 23:14:44 - ID:Cw8Y/Pj7qg

召喚士ファルネ
>>775
相変わらずと仰られているがどこかでお会いしただろうか？

とりあえず最初の一文でこちらに難癖をつけて、一切質問に答えず、独自論理を押し付けるだけならレスは無用です
ありがとうございました
780．名無し - 16/02/06 08:46:20 - ID:E8JUGpotTg

召喚士ファルネ
お前は必死に意味ある比較だと主張してる
発案者は比較としてなりたっていないと指摘
スレ住民は発案者に賛同(比較に関して)
お前は理解できずに顔真っ赤「そんなに言うなら全キャラ名消せよ！」

またコチョコチョ編集してるみたいだがもうさわんなよ
読解力も文才も無さ過ぎる
781．名無し - 16/02/07 17:58:44 - ID:iwF6HwR9ig

召喚士ファルネ
上でも喧々諤々議論されてますが、「即撤退」が「主たる運用」かどうかについては大きな議論があるので
運用箇所については旧来の表現に戻しておきますね。
782．適当な人 - 16/04/02 15:43:55 - ID:wHC+jLbe8A

　初めてなので提供先がここでよいのかわからないのですが、ブラックメイドセーラの画像を出します。

あと100％のセリフは「全ては、ご主人様のために・・・・・・。」

８０％は見てませんでした申し訳ない・・・
提供先間違っていたら申し訳ないです。
よろしくお願いします。
783．名無し - 16/05/14 21:40:18 - ID:m3hvWX0DsA

覚醒以降の内容が、アビリティ修正前のままになっているので。

新世代山賊アマンダ

覚醒
やはり他の女性バンデットと同じく、CC後と比較して覚醒後は防御力がわずかだが下がってしまう。
代わりにHPが凄まじい勢いで伸びるので問題にならない。攻撃力も同様に伸び最終的には素で攻撃力が1000を突破する。
さらに、アビリティが超鎧狩となり、アーマー系のドロップ率アップに加え、配置中は全バンデッド系クラスの攻撃力が10％アップする。
当然自分にも効果があるため、実質的な攻撃力は1174・王子込みで1400まで伸びる。
王子+捨て身III発動なら攻撃力が3300超、鎧相手にはクラス特性もありブラックらしい桁違いの攻撃力を発揮する。
アビリティでのドロップ率アップもあり、黄金の鎧周回では編成からはずれる事もないだろう。

スキル覚醒　《大山賊時代》
その名も大山賊時代。大海賊時代ではない。大山○○代と伏せてはいけない。
攻撃倍率が2倍へと低下する代わりにHPも倍化するようになり、さらに山賊の出撃コストが半分という一風変わった効果も持つスキルへと変化。
HPが倍増することによるタイマン性能の強化は言わずもがな、
山賊が編成に複数いる場合なら、場にユニットを一気に展開出来るような面白い使い方が可能。
さらに、アビリティの効果で全バンデッド系クラスの攻撃力+10％のオマケ付きである。

しかしデメリットである回転率の悪化は、WTが1秒から5秒、CTが25から55秒とかなりキツ目。元々の捨身が高回転率だったこともあり、悪化がより顕著になる。
王子込みで50秒間HPが8000・攻撃力2800と効果自体は強力で差し込める敵の幅が広がるものの、スキル覚醒をしない方が差し込みの難度が低い為、やはりスキル覚醒するか否かはケースバイケース。
784． senyou - 17/04/16 23:18:07

星天の魔導鎧シルセスの雑感編集に関する相談はこちらでお願いします。
785．名無し - 17/08/09 21:48:29 - ID:NRKzJiqyrw

ナナリーレベル80HP1375攻撃623(450+173)防御163です
786．名無し - 17/08/09 21:53:55 - ID:NRKzJiqyrw

同ナナリーレベル覚醒1HP1249攻撃565(392+173)防御139です
787．名無し - 17/11/24 18:35:02 - ID:qE14bClp6g

単品の話しではないのだけれど、黒チケの対象ユニットが『16年５月31日実装までの34キャラ。今後増えません』と
公式にアナウンスがあったので、レアリティ別・ブラックのページにでも記載してはどうでしょうか

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