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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
307．名無し - 15/05/09 04:10:28 - ID:helWF5hvJw
>>306
俺は当時それを結構いいと思ってたんだけど
最後の候補からの選択で余り選ばれなかった理由ってなんだっけか
308．名無し - 15/05/09 04:10:47 - ID:Li8cGa/41A
白き射手ナナリー
それと提案だけど
あの表記を残したい人と消したいもしくは変えたいって人で分かれてる認識でいいかな。
じゃあ「バシラの上位的存在」辺りでどうかな。
若干表現を和らげてるし、残したい人もこの辺りなら問題ないと思うんだ。前回の議論でもある程度賛同は得られてたみたいだし。
仮に全く変えてもまたは消しても>>291が言ってる通りだと思う。終わらないのではないか。
上位って言葉自体は他の雑感でも使われたりしてるけど問題にはなってないみたいだし、使うのは別にいいのではないかと考える。
309．名無し - 15/05/09 04:11:13 - ID:NQ1kSLYpfw
7ZiVyL8Jmwさんは寝ちゃったんかなぁ
あの人との議論楽しみたかったのにスルーされた挙句いなくなってもうた
>>306
ユニット上げて上位下位言うの自体やめた方がいいと思うけど
やめないっていうならそれしかないわなぁ
「最上級の速射系弓兵」も横に並べてくれると嬉しいよ
意味合い的にはこっちのが近いと思うよ自分は
310．名無し - 15/05/09 04:13:13 - ID:0hKE5jcJ7A
>>306
「前回あれだけ議論した上での今の文」で、
「前回あれだけ議論したのと同じような"議論"」が多発しちゃってますよね、って切り口を提示してます。
ある程度は修正かけないとマズいんじゃないのと思いますが。
311．名無し - 15/05/09 04:13:51 - ID:NQ1kSLYpfw
>>308
うむ？確かこのスレの最初の方のリアナ議論で上位互換って言葉まぎらわしいからやめようぜ
で反論する人ほぼ居なかったぐらい上位って言葉嫌われてたと思うよ？
消したくない派の人じゃないけど見てくるといいかも
312．名無し - 15/05/09 04:15:01 - ID:helWF5hvJw
>>310
>>306は修正かけようっていう意見を提示してるのに
その人に修正するべきだって言っても意味ないと思うんだが
313．名無し - 15/05/09 04:16:22 - ID:Li8cGa/41A
>>311
でもリアナの雑感自体には「上位版」とか書き込んでるよね。
>>310も「最上級」って書いてるよ。
この辺はいいの？
314．名無し - 15/05/09 04:16:35 - ID:ignd62yjfA
>>307
・最終的に原文をそのまま載せる票が多かった事。
・下手に変えると「ゴネた者勝ち」になるという前例を作りたくないという意見もありました。
>>310
>「前回あれだけ議論したのと同じような"議論"」
その大半が上位・互換・完全上位互換関連で発生している議論ですよね。
であれば「的存在」ならどれも封じ込める事が可能だと言っているわけです。
315．名無し - 15/05/09 04:17:12 - ID:0hKE5jcJ7A
>>312
「『若干』の修正」、本質は変えないよってニュアンスの言葉が気になったので。
本質を変えるという検討まで必要じゃないですかねという意見投げとして。
316．名無し - 15/05/09 04:17:48 - ID:Li8cGa/41A
317．名無し - 15/05/09 04:20:17 - ID:Li8cGa/41A
>>311
嫌われたのは上位じゃなくて「互換」って言葉だよ。
318．名無し - 15/05/09 04:20:38 - ID:hDKfs3uQcg
本質的なとこは変える理由がないだろ
火力的な面はスキル覚醒してもナナリーの下位なのはグラフから明らかだし
射撃優先が曲芸的な特性しかないのも変わってないし
319．名無し - 15/05/09 04:21:19 - ID:/muNDC0KWg
>その大半が上位・互換・完全上位互換関連で発生している議論ですよね。
>であれば「的存在」ならどれも封じ込める事が可能だと言っているわけです。
正直受ける印象は対して変わらないけどなぁ。
問題が「上位・互換・完全上位互換関連」だと分かっているのであれば、
そういう特定のユニット同士で上下関係を付ける様な表現を止めればいいんじゃないの？
絶対にその表現を入れなければならない理由が未だに良く分からないんだけど
320．名無し - 15/05/09 04:21:40 - ID:NQ1kSLYpfw
>>313
え！まじで！リアナ今そんなことになってんのかよ！
やっぱ過去に議論されたことでも変わってくもんだし仕方ないんじゃね
最上級に至ってはこんだけ乗せたままが良いって意見も多いんだし妥協しないとあかんやん？
ちなみにリアナはフェドラとの比較で上位って言葉は不要って結論だったと思う
個人的にはキャラ同士比べなければおｋ
リアナ今どうなってるんやちょっと見てくるでー
321．名無し - 15/05/09 04:23:21 - ID:ignd62yjfA
>>315
これは前回議論で結論が出ているからです。結論が出ている以上本質を変えてどうするんです？
本質を変えるのであれば一からまた議論しますか？上位であるか、互換性があるか、それらを含めて。
322．名無し - 15/05/09 04:23:41 - ID:Gs+nU0GLAg
>>304
読んできた。偉い人がいるのね
そして当時は本当に１例しか射撃優先優位な例がなかったんだね
>>297みたいな例もあるみたいだし、当時とは事情が違うんじゃない？
>>305
差がないかどうかは銀ユニ＋ナナリーorバシラ片方だけ使える縛り…的なことをやらないと正確にはわからないと思う
そしてそんなことをしてる人は多分いない
ただ、俺の場合炎獣は☆３とってやめちゃったけど、周回するならバシラを使ったと思う
323．名無し - 15/05/09 04:24:25 - ID:NQ1kSLYpfw
リアナ見てきた
あれは別に良いんじゃないか？
キャラ同士比べてるというよりは覚醒アビ比較してる程度だし
バシラとナナリーでは毛色が違うから問題と思うけど
324．名無し - 15/05/09 04:24:35 - ID:Li8cGa/41A
>>320
あんまり読んでないみたいだね。
一貫して「互換」の問題だよ。
「上位」に関してはナナリーの議論含めて、仕様自体がそうなってるしそこまで否定されてなかったよ。
325．名無し - 15/05/09 04:28:30 - ID:Fa0998LJ8Q
>>322
「１例しか」って言うけど基本的にその議論してる時にやってるイベントミッションくらいしか検証できないから
そんなにたくさん実例挙げることなんて不可能なんだよね
326．名無し - 15/05/09 04:28:41 - ID:0hKE5jcJ7A
>>321
本質という表現がおかしかったんでそれは撤回します。
上位や互換の定義自体はナナリーなり、リアナなりので終わりだと思っているんで。
327．名無し - 15/05/09 04:32:23 - ID:NQ1kSLYpfw
>>324
おっかしーなーリアルタイムで見てたはずなんだけどなぁ
仕様自体とはなんぞや？
328．名無し - 15/05/09 04:34:11 - ID:Li8cGa/41A
>>327
レアリティの仕様。
特に黒はスキル即発動出来るからアドバンテージが大きいってのもあって、名実ともに上位だって話だったよ。
329．名無し - 15/05/09 04:37:10 - ID:0hKE5jcJ7A
ナナリーのバシラと比較した「上位」って、
面倒なことにコストCTWTが混じってたよね。
能力議論スレ991みたいなのであればそのまま押し付けられるけど、
散々運用面で置き換えられるかとかいう反論はあったよね。
それでもバシラを基準として載せるだけ、互換を基準として飛んできちゃうよね。
バシラの名前を隠すだけでだいぶ変わると思うが。
330．名無し - 15/05/09 04:38:39 - ID:NQ1kSLYpfw
>>328
あーそういうこと
今はスキル覚醒出て色々変わってるみたいだけど詳細な議論はバシラもってないから参加できないかなー
まあ上位って認識で間違えてるとはさほど思わんのだけどなぁ
言い方ってもんがあるよねっていうだけの話で
331．名無し - 15/05/09 04:39:18 - ID:oPCzosdVhw
まてまて、リアナのページみてきたけど、
リアナが他の特定キャラの上位ユニットなんて書いてないぞ。
リアナの持っている「癒しの大奇跡」が、イーリスの持っている「癒しの小奇跡」の上位スキルだって書いてあるだけだ。
全然意味が違うじゃないか。
332．名無し - 15/05/09 04:39:53 - ID:helWF5hvJw
>>328
開始当初のキャラは当時の製作コンセプトだったのか
意図的にレアリティが上がるとスキル、能力値がそのまま上位になるってのがいたからね
覚醒スキル、アビで多少の差はついたけど本質的な上位下位関係は変わってない
特に覚醒スキルが同方面への変化だったバシラの場合はなおさらやね
333．名無し - 15/05/09 04:45:27 - ID:Li8cGa/41A
>>332
アルテミスって言う基本的なベクトルは変わらないよね。
射撃優先も条件発動だから。
334．名無し - 15/05/09 04:52:18 - ID:Gs+nU0GLAg
rainbowbouquetのレスを一通り読んできたけど、
「上位ユニット」が事実であるかどうかは判定してるけど、その記載を載せるのが妥当かどうかの判定は行ってないんだよなぁ
バシラ好きに配慮するべきという主張もあったけど、それにもほとんど反応してないし
別に「事実を載せなければならない」というルールはないのに
過去の裁定は本当に正しいものなのか？
335．名無し - 15/05/09 04:52:39 - ID:vCSwPlJTuA
神速の射手バシラの上位ユニット。 ←何がどう上位なのか全然わからない
弓系最強の瞬間火力を誇る黒ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射 ← こういう風に書けばわかりやすい
結局、わかりづらい上に無駄に不快感も与える文章を残しておくとか考えられない
バシラの上位、って単語がそこまで重要なんですかねぇ・・・
正直ゴネてるのは残したい派だと思う
336．名無し - 15/05/09 04:54:29 - ID:NQ1kSLYpfw
>>335
うわｗバシラもってなくても凄いわかりやすいｗ
ナナリーの凄さがびんびん伝わってくるぜぇ
337．名無し - 15/05/09 05:03:40 - ID:Li8cGa/41A
>>335
神速の射手バシラの上位ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
確かにわかりやすいね
338．名無し - 15/05/09 05:04:25 - ID:uXCH0qXbgw
>>334
そういうのって詭弁っていうんだよ
339．名無し - 15/05/09 05:06:53 - ID:Fa0998LJ8Q
>>337
私は>>335の方がナナリーの性質がわかりやすくてよいと思います。
>>338
詭弁だって言うだけなら誰でもできるので
どう詭弁なのか説明しないとただの煽りと思われますよ。
340．名無し - 15/05/09 05:07:31 - ID:Li8cGa/41A
>>339
詭弁じゃないよ
どちらにしても説明は2行目からだから
こちらとしては「瞬間火力」がよくわからないし、最強とか付けるとそれこそ他の弓ファンからクレーム来たりしないのかな
それなら事実である所を書いておけばいいと思うよ
341．名無し - 15/05/09 05:08:18 - ID:ignd62yjfA
>>334
そもそも前回は「上位(互換)」かどうかが議題ですから。
それと最後にそのまま載せるか、多少変えたほうが良いかの問いかけはありましたよ。
進行役をしてくれた人を非難する前に最後までしっかり読んで下さいな。
342．名無し - 15/05/09 05:08:37 - ID:helWF5hvJw
>>339
最後の一文はまずいわな
全然関係ない所に議論の中心を持っていこうとしている
（バシラの上位であるかについての議論のはずなのに、過去の議論が正しかったのかどうかの議論に持ち込もうとしている）
343．名無し - 15/05/09 05:10:35 - ID:NQ1kSLYpfw
>>340
え？バシラスキーの意見はどうでもいいのに他の弓ファンの意見は気にするの？
それっておかしくね？
344．名無し - 15/05/09 05:12:32 - ID:helWF5hvJw
そもそもヴィクトリアとかスピカの上位とは思わんしな
特にスピカはスキル時間の長さがあるからタイミング合わせて1回スキル発動させればスピカなら放置になる
っていうパターン結構あるからそれこそ運用自体大きく違うし
345．名無し - 15/05/09 05:15:16 - ID:Li8cGa/41A
>>343
バシラスキーとは・・・それにバシラを含んだ弓ファンだと思う
消したい人や変えたい人はこの辺結構気にしてたからむしろ最強とか書くとどうなのかなと思ったのだけれど
346．名無し - 15/05/09 05:15:44 - ID:Gs+nU0GLAg
>>341
それは嘘だな
該当スレの発端である337には
＞１：「バシラの上位ユニット」と言う記述を載せるのは適当か。
と明確に書かれている
記述を載せるのが適当かどうかという問いかけから始まったはずの議論なのに、上位ユニットかどうかの判断しか行われていない
多少変えると言ってるけど、逆にいえばそれは「多少」しか変えないとそいつが決めちゃったわけで
俺はこの裁定好きじゃないよ
>>342
射撃優先の話に入る前は上位であるかどうかの議論なんて誰もしていなかったよ
347．名無し - 15/05/09 05:17:49 - ID:helWF5hvJw
>>346
でも最後にちゃんと上位であるならばどうするか？っていう問いかけがあって
そのまま残すか表現を変えるかっていう選択肢からそのまま残すが選ばれてる
これに関してはちゃんとそれなりの時間を取って票を集めているよ
そもそもその時に疑問をだれも言わなかったのが問題であって、今更それを言っても仕方ないね
348．名無し - 15/05/09 05:19:41 - ID:NQ1kSLYpfw
>>345
あれ、バシラスキードウデモイーの人じゃなかったっけ
ちょっと長々とやりすぎて記憶が混濁してきたすまん
個人的にはユニット比較するのが問題の種だと思うからクラス最強程度なら特に問題ないと思うよ
肩を並べる黒が居るならまだしも白以下が勝てないのはゲームの性質上当然なので全然大丈夫
だと思いたい（切実）
349．名無し - 15/05/09 05:20:47 - ID:uXCH0qXbgw
そもそも個人が終わった裁定が好きじゃないかどうかなんて
それこそ些細な問題だし
350．名無し - 15/05/09 05:21:33 - ID:Li8cGa/41A
>>346
そうであったからその記述で載せるのは適当だってしただけだよ
上位ユニットかどうかの判断が行われて、結果上位ユニットだと判断出来たわけだから
最後のああしたのは変更次第でニュアンスが変わるからじゃないのかな
総合的に上位ユニットとしたのに、「覚醒前は」なんて枕言葉つけたら議論台無しだと思う
それに「バシラの上位互換である」とか書かれるとそれはそれでまた言い争う事になるだろうし
351．名無し - 15/05/09 05:21:42 - ID:NQ1kSLYpfw
>>347
もっとわかりやすくて適切な>>335の意見はどうでもいいの？
過去の議論の栄光を守りたいのか知らないけど適当な案が出たなら積極的に採用すべきじゃないの？
保守も良いけどもっと全体的に見ようぜ
352．名無し - 15/05/09 05:22:42 - ID:XeDuLReEFA
「バシラの上位ユニット」という表現について
「の」は所有の意味も含んでいるから、バシラの名前だけ出して「の」で繋ぐと
他の弓ユニットよりも直接的な上下関係があるような印象になってしまうんだよねぇ
「バシラより上位のユニット」であっても「バシラの上位ユニット」ではないというのが自分の考え
353．名無し - 15/05/09 05:22:44 - ID:helWF5hvJw
354．名無し - 15/05/09 05:26:18 - ID:Gs+nU0GLAg
>>347
そりゃあ既に選択肢を狭めた上での投票だからな
「バシラの上位的存在」位までが許容範囲なら、バシラという名前を出すべきじゃない派は既に投票権を失っている言っていい
もしも過去に誰も疑問を唱えなかったのが問題だというなら、今からでも修正すればいい
過去に間違ったからといって、それを継承し続けるのは愚行だろう
355．名無し - 15/05/09 05:28:41 - ID:UZDwHKna/Q
そもそも>>335は正しくない
ナナリーが瞬間火力最強かどうかは相手の防御力による
状況次第ではヴィクトリアのアーバレストやスピカのマジックミサイルの方が「瞬間火力」は上回るので
「瞬間火力最強」という表現自体が間違ってる
あくまでバシラがナナリーと同系列のスキルをもっているのが原因で
バシラを常時一回り強化したような火力を出せるユニットという位置づけ
356．名無し - 15/05/09 05:28:55 - ID:NQ1kSLYpfw
>>352
ああそれだ、なんか引っかかるなと思ったらそこの違いか
ようやくすっきりしたわありがとうXeDuLReEFA
もうわしは満足じゃ
>>353
そうか、妥協はしてくれぬか？
こっちは必要ないのをここまで必死こいて妥協してるんだけど
バシラスキーに配慮してやってくれよ頼むからさぁ・・・
人を不快にさせるのが趣味なら他でやってくれ・・・
357．名無し - 15/05/09 05:30:14 - ID:Li8cGa/41A
>>354
それは仕方ないよ
ナナリーが「バシラの上位ユニット」である事と証明されたんだから
その上での選択肢だからそうなるよ
そもそもバシラの名前を出すなって人はバシラ好きに配慮しろって最初の方で言ってたけど、上位と言う言葉に貶める意味合いはないって話で終わってるんだけど
358．名無し - 15/05/09 05:30:56 - ID:UZDwHKna/Q
ストレイ＞バシラ＞ナナリーなだけであって
弓系どうこうにするとヴィクトリアやスピカ
はては弓「系」なんて書き方をした日にはスーやエリザベートまで巻き込みかねないってのも一つ
359．名無し - 15/05/09 05:32:39 - ID:NQ1kSLYpfw
連射系のスキルを持つアーチャー唯一の黒ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射。
ならこれじゃダメですかね・・・
360．名無し - 15/05/09 05:34:35 - ID:ignd62yjfA
>>358
ネタか本気かわかりませんが、以前にヴィンセントとの比較文を雑感に書いてた方もいましたねｗ
361．名無し - 15/05/09 05:35:27 - ID:UZDwHKna/Q
あとぶっちゃけこれも当時言われてたけど
ナナリーの雑感なんだから本質的に下位のバシラを一回り上位にしたキャラですよっていう表現に問題はない
バシラの雑感でナナリーより下だって貶めてる訳じゃないんだから
ナナリーの雑感まで来てバシラが好きだからっていうのは筋が違う
ってのもあるよ
362．名無し - 15/05/09 05:39:16 - ID:uXCH0qXbgw
むしろ元を辿れば今回の話
スキル覚醒でバシラが強くなった、てので調子にのった荒らしが
ナナリーのコメント欄で暴れまわった挙げ句
能力スレ>>991で黙らされて
雑感が悪いとかゴネだしただけだから
本来荒らしの相手してるようなものという説
363．名無し - 15/05/09 05:40:25 - ID:NQ1kSLYpfw
>>361
バシラが好きな奴が不快に思うからやめようぜってのは筋が通らない？
>>362
うわーそう言われると萎えてくるわー
バシラスキーなんてどうでもよくなってくるわー（手のひら返し）
364．名無し - 15/05/09 05:52:51 - ID:CuYe0ybInQ
バシラ愛用してる人ってあの一文で貶されてるって思ってるのかな？
それならもっと前から問題視されてる気もするけど
365．名無し - 15/05/09 05:56:23 - ID:NQ1kSLYpfw
そう思ってるから文句が出るんじゃない？
あんまり直接的な上下制定しちゃうのはキャラゲー的にどうかと思う
有用な文ってわけでもないしね
366．名無し - 15/05/09 05:57:32 - ID:kxXURc8J9A
最初の１文を書くなら、「レアリティブラック唯一のアーチャー」で十分じゃないの？
他キャラ比較不要かつ事実のみを書けばいいのでは？
それと「クインタプルショット」って再使用45秒じゃなかった？
そこだけ訂正しておいた。
367．名無し - 15/05/09 06:00:30 - ID:ignd62yjfA
>>364
そもそも前回の発端は覚醒(アビ)が来た事で上位じゃないよねっていう話からだったと記憶しています。
バシラの名前が出ているからどうこうじゃなかったんですよね。
368．名無し - 15/05/09 06:04:16 - ID:NQ1kSLYpfw
え？前回と発端違うなら前の議論で〜が通用しなくなるじゃん・・・ずるいなぁ
369．名無し - 15/05/09 06:06:44 - ID:NRKzJiqyrw
>>364
こんな時間にすげえ熱意の議論だなーと思いつつ横から
ほぼ初期からバシラと共に生きてる王子だけど、件の一文は別に貶されてるとは思ってないよ
ただ、「上位」なら良いけど「上位互換」には違和感はありましたな
「コストが高い」「育成が困難」「挙動が違う」点では差があると思ってるので
アイギスではコスト1〜2の差は割とどうにでもなるけど、よく引き合いに出されるTCG界隈で言えば、コストが1違うだけで上位互換にはなりえないから
「上位」は結果に関してのラベルだけど、「上位互換」は基本的なシルエットが一致してないと合わないんじゃないかなあ、というのが個人的な感想です
なおここでの議論とその結果にどうこう言う気はありません
370．名無し - 15/05/09 06:07:33 - ID:Gs+nU0GLAg
>>357
確かに長々と議論しておいて「上位」という言葉を抜くのは、せっかくの議論が無駄になるから嫌だったのかもしれないけど、
あの議論は単に「上位」であることを結論づけただけであって、
記述の是非についての結論は全く出ていないと思うよ
貶める意味合いがない≠不快感を与えない、だしね
俺は�‘匹濕蠅棒気靴�伝わりにくい、��不快感を与えかねない、�Ｆ段棉�要性を感じられない、の３点を理由に今からでも変更することを望むね
371．名無し - 15/05/09 06:10:35 - ID:ignd62yjfA
>>368
今回も似たようなものですよ。バシラの名前がどうこうではなく覚醒スキルが来た事で騒がれ始めましたから。
372．名無し - 15/05/09 06:17:14 - ID:NQ1kSLYpfw
>>371
んーもう疲れてきたしスキル覚醒でバシラスキーが暴れてただけみたいだしもうどうでもよくなってきたわ
まぁ>>370氏の意見に明確な反論が欲しいところだけど
見てると散々議論したんだからもう変えないんだもん！って意固地になってるだけに見えるんだよなぁ
改善を見込もうとしてないっていう
373．名無し - 15/05/09 06:31:39 - ID:ignd62yjfA
>>370
発端は「覚醒が来て上位ユニットとは言えないから変更しよう」から来ています。
であれば「議論の結果、上位ユニットと言えるから変更しない」は何もおかしくありません。
前回の議論全体を見ると
記述を載せるのが適当かどうか→上位(互換)であるかどうかにかかっています。
結果的に上位性・互換性は認められたわけで、それをもって記述を載せる事が適当であるという結論に不備は無いと思いますよ。
>>372
私自身は多少なら変えてもいいんじゃないかと思っている派ですよ。既に案も提示しております。
これも一つの改善策だと思うのですが違いますか？
374．名無し - 15/05/09 06:34:07 - ID:NQ1kSLYpfw
>>373
ごめんよ
一部の人ってのが抜けてた
眠くてもうダウンしそうだから許してくりぃ
375．名無し - 15/05/09 06:52:03 - ID:hFyKTDIwUA
まあ根拠がそれだけなら経過見つつでもいいんじゃないかね
コメ閉鎖されたばっかで荒らされるからって意見自体も多い中それを原因に変えたらまずいっていうのは理解してもらいたい
避雷針じゃないけどあそこは粘着してる変な人がいるからそこで終始してもらいたいってのもあるし...妥当なら残してほしいかな
376．名無し - 15/05/09 07:24:23 - ID:Fa0998LJ8Q
>>337
>>353
上位と言えるかどうか結論でるまでに一週間かかった表現を
「わかりやすい」とは私にはとても思えないですね
377．名無し - 15/05/09 09:21:33 - ID:pK3NnZaxqQ
>>370
同意する。
バシラの上位ユニットが本当に正鵠を得ている表現であればそもそも議論にならない。
378．名無し - 15/05/09 09:23:20 - ID:pK3NnZaxqQ
雑感はその都度ゲームの更新によって書き換えていくものなのに、前の議論の結論に縛られるのもどうかと思います。
379．名無し - 15/05/09 09:40:37 - ID:Sx3aUdwpcg
変化のないコンシューマーゲームではないので
新ユニット・クラスや他キャラクターの変更で内容を書き換えないといけない
『相対的な評価よりも』そのユニットだけで完結する『絶対的な評価』の方が伝わりやすいと思います。
380．名無し - 15/05/09 10:00:06 - ID:pK3NnZaxqQ
覚醒前としてバシラよりも優っている点は、（ナナリーがバシラの上位としている点は）
・火力が高いこと
・スキルが4連射であること
なので、それをわかりやすく説明すれば、そもそもバシラの上位であるといった表記は不要であるはずです。
381．名無し - 15/05/09 12:28:55 - ID:np3N1FOaHA
元々は粘着荒らしの
「ナナリーはバシラの下位ユニット！」
とのコメ欄連投から始まったこと
そこが否定された以上
本日午前3時59分更新の内容でよろしいかと
382．名無し - 15/05/09 13:37:35 - ID:oPCzosdVhw
なんだよ。要するにナナリー下げされたのが許せないから、意地でも消したくないってだけじゃん。くだらねー
ナナリー好きにもバシラ好きにもいい迷惑だな
383．名無し - 15/05/09 13:43:14 - ID:0ykGpgJhzg
前の議論に縛られるのはどうかとは思うが否定出来ないならかえるべきじゃないだろ
相対的評価も助かってるし適切ならいいって意見も多い
不快だとか要らないとかそんな個人の感想の域を出ない意見で書き換えることはできんよ
同じこと繰り返してもしょうがないしそろそろ革新的な意見が出ないようなら終えようよ
384．名無し - 15/05/09 14:15:10 - ID:oPCzosdVhw
つまりどんな不快な表現でも、それが事実なら明記すべきだし、消すのは許さないってこと？
例えばデッサンが狂ってるとか、配色のセンスがない、だとかさ。
385．名無し - 15/05/09 14:40:15 - ID:hFyKTDIwUA
役に立つ人がいるならいいんじゃない？
適切だろうと感情論で不快だから、誤解を招くから消したいっていうのが今一番理解できる反論だけど同じように感情論で残したい人も多いのくらいは分かるでしょ
それこそ上で言われてる>>382みたいな意地って意見だって残す根拠になる
感情論のなにがいけないってどっちの立場も言い分や根拠なんかあるんだから埒が明かないこと
だから今は必要か必要じゃないか、不快感を与えるか与えないかって感情論ではなく
言い分として正しいか正しくないか。データとして正しいか正しくないか が重要なんで
話すだけなら感情論でもいいけど結論を出さなきゃいけない事案については排斥するしかない
386．名無し - 15/05/09 14:46:56 - ID:BwthIrDIEQ
言い分としては正しいと言い張りたいのでしょうけど
意味が伝わりにくいので正否以前の問題かと
387．名無し - 15/05/09 14:58:09 - ID:hFyKTDIwUA
でもこのままの感情論ありきの意見じゃ消すって結論には至らないぞ
逆にも至れないだろうし引きのばすだけ
意味っていうのはそのまま上位ユニットってことだろ それは散々語りつくされたし上位っていうのは結論も出たし
その結論の経緯がここ見ないと分からないってだけで事実だけ伝わるんだから十分
何が伝わりにくいんだか
388．名無し - 15/05/09 15:05:13 - ID:BwthIrDIEQ
いやいや、他で補足しないと意味が伝わないんじゃ十分とは言えないでしょう・・・
そのページ内で簡潔に完結させるべきです
感情的にならず落ち着いて下さいよ
結論が出た、正しいって出た、ではなく閲覧者の立ち居地になって編集しましょうよ
それでは編集者の立場だけで読む方の立場に立ててません
伝わらないのは当然です
389．名無し - 15/05/09 15:08:04 - ID:aJNp90dAhw
ここを見ないと伝わりにくい時点で厳しいでしょ…
直近の「事実」の確認だって長々やってるわけだし。
今後こことかに誘導する度にスレを100以上は消費させるつもりなのかな。
390．名無し - 15/05/09 15:23:58 - ID:Fa0998LJ8Q
>>387
＞その結論の経緯がここ見ないと分からない
そこが問題視されているということをご理解いただきたいのですが
391．名無し - 15/05/09 15:33:54 - ID:hFyKTDIwUA
編集者目線になれてない人がここにいることのが問題だわ
経緯がそんなに重要なのか それが本当ならたしかに俺が軽視してるから
んでも俺が感情的っていうのは良くわからんのだけどどの辺なん？
それはそれとして編集できるような言い分を出さずに現状のがおかしいとだけ言うとか本当閲覧者目線でしかないように感じるんだが
自分でページ編集したこともないのか？変えれないんだってこんなん話してるだけじゃ
392．名無し - 15/05/09 15:35:20 - ID:hFyKTDIwUA
2行目抜けた
俺が軽視してるから反省する
393．名無し - 15/05/09 15:35:46 - ID:oPCzosdVhw
結局、これだけ多くの反発があるにも関わらず、なぜナナリーの雑感にだけ特定ユニットを名指しで指定して上下関係を記載しなければならないのか、ってのに誰も答えてないから、納得しようがないんだよな
394．名無し - 15/05/09 15:35:48 - ID:BwthIrDIEQ
おそらくナナリーがバシラの上位ユニットということはここの殆どの人が納得してると思います
だからこそ現在のそういう雑感になったのでしょう
いま問題になっているのは「それでは伝わりにくい」の部分です
自分みたいに議論には参加していなく、バシラの上位という結論を知らない人が見たらまた同じような議論になりますよ？
その度に長々とした議論を見せ付けるのでは非効率ではないでしょうか
紛れのない雑感にした方が読む方のわかりやすく編集側も説明の過程の省けますので効率的です
現在だけでもこれだけの労力をかけて守り抜くべきものなのでしょうか？
いっぱい議論したからもう変えない、ではそれこそ感情論になってしまいます
新たな問題が発生したのですから向き合うべきです
395．名無し - 15/05/09 15:44:11 - ID:BwthIrDIEQ
>>391
え、やっぱり閲覧者の目線になることはないのですか？
経緯がわからなければ単に「バシラの上位」では何がどう上位なのかは伝わりません
経緯があってこその「バシラの上位」なのですから経緯は重要でしょう
それが無ければ意味は伝わりません
現状がおかしいという意見が編集者目線？
よくわかりませんが編集はしたことありますよ
頻繁に手を出してるわけではないですが
それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
無理はなさらずに
396．名無し - 15/05/09 15:57:24 - ID:hFyKTDIwUA
新しい問題っていうけど
スキル覚醒がきっかけで浮上して荒れたから疑問を呈してるっていうなら別に新しくないんだが
編集者目線としては守り抜くというか消したい人も残したい人もいるからどっちかに傾けるならもっと決定的なものがないとどうなんだって感じだ でないと現状は変わらない
一番いいと思った折衷案は バシラの上位ユニット的存在 って奴だけどそれでも納得しない感じだよね？
>>335は間違ってるし バシラ関連の全文消去じゃないとっていうならもうちょっといい意見をくれー
文に関しては誤字脱字多い上にスレで変にきどってる人に言われてもな
397．名無し - 15/05/09 16:04:14 - ID:BwthIrDIEQ
>>396
あ、落ち着いたようで何よりです
誤字脱字についてはラフな格好で雑にタイプしてるので勘弁してくだされ
「も」を二連続で「の」に誤タイプしてるのは我ながら笑いました
スキル覚醒については特に言及してませんけど？
決定的とは言いますが「意味が伝わりにくい」では決定的になりえませんか？
雑感としては決定的な欠陥だと思いますがいかがお考えでしょう
「議論を見ろ」で終わらせていては不誠実です
間違えているのであれば
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
の部分だけ採用すればいいと思いますよ
部分的に間違えているからと言って意見そのものを封殺するのはいかがなものかと
398．名無し - 15/05/09 16:05:53 - ID:0ykGpgJhzg
ID:BwthIrDIEQ
言葉遣い気持ち悪いなと思ってたがとうとう変な煽りしだしたぞ
さすがにどうなんだこれ…
399．名無し - 15/05/09 16:09:38 - ID:BwthIrDIEQ
あれ？自分煽ってますか？
そんなつもりはなかったのですが不快に感じたのであればすみません
どこを煽りに感じたか教えていただければ訂正致します
400．名無し - 15/05/09 16:14:53 - ID:BwthIrDIEQ
＞よくわかりませんが編集はしたことありますよ
この部分かな・・・何が言いたいのかわからなかっただけで煽りたかったわけではないのですけど・・・
401．名無し - 15/05/09 16:22:56 - ID:ignd62yjfA
>>399
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
これは余計ですね。
>それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
>もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
>そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
>無理はなさらずに
心配しているように見えますが、相手を小馬鹿にしてると捉えられかねませんよ。
「顔真っ赤にすんなよｗｗｗ」などの煽りと同じ類というヤツです。
気をつけたほうがよろしいかと。
402．名無し - 15/05/09 16:26:44 - ID:hFyKTDIwUA
>>397
先も言ったけど伝わりにくいのは俺もそう思う、上位なんだっていうのが理解できればそれでいいと思ってたから経緯がそれほど重要ならそこは俺に否があるな
どう考えてるかっていうのはちょっと長文になるが
それ（上記の問題）を含めて変えることの必要性が変えたことによる残したい人の言い分を完全に上回ったと判断できるほどじゃないこと（議論を眺めても言い分を否定できていない）と昨日から繰り返し言っている米欄も荒らしが原因で凍結された直後のこのタイミングで今までと同じ問題（スキル覚醒により新たに持ち上がった問題で変更という言い分が立つ問題ではなく伝わりにくい、分かりにくいという既存の問題）で添削を行うと荒らしたから消えたと調子づく人が発生するというデメリットを押さえ込めるだけのメリットをこのタイミングでの削除に感じない。
更に言えば今消せばそちらが言う‘ここを見てない人‘はバシラがナナリーに追いついた、という風に考え始める。
という風に編集者として考えてる
お互い編集してるっていうなら現状じゃまかり通らないし通せないって分かるはず
ちょっと用事で席外すから次レスは遅くなるかもしれん
なんかほぼ2人でスレ消化＆上げしまくってすまんかった
403．名無し - 15/05/09 16:26:45 - ID:BwthIrDIEQ
>>401
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
なにやら気持ちが高ぶっておられるようでしたので感情論抜きで話すのであれば落ち着いた方がよいかと思い発言致しました
余計でしたか・・・すみません
>無理はなさらずに
この部分も煽るつもりはありませんでした
長々とやっていて疲れているのかな、と思いまして・・・余計なお世話でしたね
404．名無し - 15/05/09 16:34:24 - ID:BwthIrDIEQ
>>402
なるほど、そこについては理解出来ます
閲覧者としては納得出来ませんが編集者としては納得せざるを得ません
いずれ問題を解消するというのであれば雑感の変更は（そこまで）急務とは思いませんし、今後も似たような議論が出る前に解決させる分には大丈夫でしょう
長文でのご意見ありがとうございました
おかげで納得できました
405．名無し - 15/05/09 17:18:39 - ID:vCSwPlJTuA
何度も長々と議論に上がる時点で問題のある文章だから変えればいいだけのことじゃないですかね
いくつも代替案が出ていてそれらが今の文章よりも良いという意見が出ているというのに
残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
過去の議論も射撃優先を完全にスルーしてて酷いとしか言えませんね
406．名無し - 15/05/09 17:52:52 - ID:ignd62yjfA
とりあえず前回議論後から今回までにどれだけこの件で騒ぎが発生したんでしょうかね。
どれだけ問題が発生したのかを把握したうえで議論するのも良いのではないかと思います。
私の記憶ではユニット能力議論スレに2回ほど投稿されたのを覚えています(すぐに収束しましたが)
コメ欄のほうは単なる荒らし目的での書き込みもあり、純粋に一文に対する反対意見が出た回数はよく覚えていません。
前回議論に反対側として参加していたと思われる人がこの件で荒らしていた事もありましたし。
何というか思い出してみて改めて感じたのは、一文で揉めるよりも
アイシャ・伝説さんといった他黒ユニット同士の比較で揉める事のほうが圧倒的に多い事。
今回の件とは関係無いですが、これも何とかならないものか・・・
>>405
>残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
>まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
このように煽る書き方をするから「まるでお話にならない」のではないでしょうか。
というかこの煽り文句コメ欄でも見た覚えがあります。煽るだけではコメ欄と同じくいつまで経っても解決しませんね。
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