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ユニット編集用スレ
0．
dm18 - 15/01/15 22:48:30
ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］
雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
110．名無し - 15/01/26 02:57:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>106-107
とりあえず、あなたが>>106で言及しているのは
統合案１ではなく統合案２のほうではないかと。
>今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること
現行案もしくは統合案に対する異議が「何故か」今まで無かっただけです。
新案についてもまとめ役の方が募集しているのに、結局andy氏以外からの投稿がありませんでした。(あなたが投稿しても良かったんですよ？)
これはandy氏や議論の進行が悪いわけではありません。
>・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
このスレの>>0をご覧になってますか？大規模な変更を必要とする場合、このスレを活用する事になっております。
小規模変更(データ穴埋め、差分、誤字脱字等)に関しては今までどおり、コメ欄を活用しても問題は無いかと。
wikiの方針として現状このようになっておりますので、ご不満でしたらこのスレではなく「編集者用スレ」に意見して下さい。
またその際は編集者用スレの過去ログをよくお読みになっていただいたうえで意見する事をおすすめします。
111．名無し - 15/01/26 13:06:25 - ID:b+W/9+DEpw
[槍騎兵キャリー]
まとめページの作成および議題のまとめありがとうございました。
お陰様でさほど苦も無く話に入っていけます。
意見ですが、自分もAndyさんの新案2ですね。
元々彼の雑感を推しつつ、長すぎるところを削るべきだと思っていたので、ちょうど良い形に収まったと思います。
>>109氏の言う通りですね。
あとこれは個人的な要望に基づく提案なので流してくれても構わんのですが
キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だというのは『大暴走キャリーさん』の折り畳みじゃないところに表示しても良いんじゃないだろうか。
折り畳みの内部も含めると尋常じゃない長さの雑感なわけだし、そういう雑感になっている根拠というか説明的な物になるかな、と思います。
逆に言えばID:t4gX3trJRw氏の雑感を採用するのであれば不要な話でありますが。
112．名無し - 15/01/26 16:39:19 - ID:uYqQHACk2Q
槍騎兵キャリー
ID:t4gX3trJRwです。指摘点を含めて色々書きます。(>>106の指摘が中身通り統合案2であるとして)
・「前回案を推されていた方々」
自分は前回案+α派です。前回案に足りない部分とはなんぞやということで、
>>74を「現行案から一切のネタ成分を抜き取って」記載した次第です。
ネタ自体は許容するんですが、整理のために全て抜き取りました。
(例として、シビラページのフラガッハネタだとかの文章は問題無いと思っています。要するにくどいネタは不適だと思う人)
公式の暴走キャリーネタとかも入れていいと思っています。
・「キャラ愛」について
「みんなに愛されるキャリーさん」ネタと「俺の愛するキャリーさん」ネタは違うだろうという考え。
これはchC+JVc3pw氏と同様です。
「俺の愛するキャリーさん」ネタの方が好きだ、というのが存在するのであれば
同時にそのネタを嫌う人も存在する。自分のことですが。
この辺りが拗れる原因になるんで、初っ端からそういうものを含めて書くことは自分はやりません。
・銀ユニとの比較について
>>74はわざとぼかし気味に比較しています。意見を見たかったというのもありまして。
個人的には、「銀ユニと比較して明らかに劣る点がある(当然コスト面以外、とは言えワルキューレはコスト回収があるので例外かな)」場合、
この時のみ比較文を書いていいと思っています。
入手・強化が容易な銀に負ける点があるのなら、流石に「デメリット」を見せなければ駄目だな、という考えです。
同時に「ガチャ産ユニット」との比較記載は論外ということでもあります、両方持ってるならそこは自分で判断するだけの話で雑感には不適。
そういうわけで、>>106修正案はアリだと思っています。
・「アップデート情報」について
折りたたみで置いておくのであれば別に邪魔にならないのだし問題ないよ派。
まあここはデータの積み重ねが好きなだけだったりもするんですが。ただの記録ということです。
113．名無し - 15/01/26 18:29:21 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>112
>>92で書きましたが、現行案や新案あるいは>>58でどの部分がネタに該当するのか意見をお伺いしたいです。
私から見てネタに該当するのは折り畳まれた「30CC説明」「大暴走するキャリーさん」くらいにしか思えないのです。
>>93の方もそれは指摘されております。
>・「キャラ愛」について
ネタがどうこうという部分にも関係しますが、「キャラ愛」云々ではなく、
「andy氏の言い回し」そのものに嫌悪感を感じているように私には見えるのですが。
114．名無し - 15/01/26 18:37:19 - ID:uYqQHACk2Q
>>113
ID:t4gX3trJRwです。
質問に対する回答としてはネタというか「言い回し」になりますね。
とは言え>>40にあるような“宣伝”のための言い回しが、
ネタ臭を漂わせているというか、自分の主観によるものだと強めているというか。
そういう文章を、多くの人が見る場所に置くのは不適かなと思っています。
115．名無し - 15/01/26 19:34:58 - ID:ignd62yjfA
>>114
私が質問しているのは、普段のandy氏の発言ではなく雑感そのものについてです。
“宣伝”のための言い回しというのはどの部分でしょうか。具体的に教えていただけませんか？
主観か客観かというのは荒れる元になるのであまり語りたくはありませんが、
客観性にこだわるのであれば、ステータス、スキル、アビリティの説明のみになります。
説明についても、ゲーム内にある記載以上の事を書くのはなかなか難しいでしょう。
使用感や使い道、育成方針に関しては編集者・ユーザー個々によって変わるのでどうしても主観的になります。
また、andy氏が語っている使用感、使い道、育成方針に関しても、
言い回しが違うだけで内容は他の雑感とほぼ変わりは無いため、常識という面から見ても逸脱しておりません。
まぁ、考え方に癖がある人物に編集を任せたくないというお気持ちは理解出来ますが。
(ちなみに彼自身は反省？した模様)
116．名無し - 15/01/26 19:54:19 - ID:t4gX3trJRw
>>115
雑感そのものの「言い回し」がネタ臭だ、という意味で言いました。
新案であれば最初のかぎ括弧3つのあたりになりますね。
“宣伝”のための〜、というのもそれを念頭に置いて書いたからあのような言い回しになったのではないか、とそういう意味です。
その文章を残す意味はあるんでしょうか、と書けばいいんでしょうかね。
117．名無し - 15/01/26 20:28:45 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑抜けてた。すみません。
>>116
「」内について
冒頭で「こんな感じのユニット」と前置き→具体的な説明の流れではないかと捉えてます。
こういった手法は頭の中に入ってきやすいので良いと思います。
わかりやすくて良いという意見も実際挙がっていたような気が(気のせいでしたらすみません)
宣伝どうこうの問題ですが
むしろ「」内ではなく、>>106-107も指摘しておりますが、その前の宣言がandy氏の自己主張を強めているような気はします。
宣言している部分を何とかすれば、あなたが感じているネタ臭さは緩和されるんじゃないかなぁと思いますがどうでしょうか？
というか、ネタ臭さを指摘していますが、ネタを盛り込む事は否定していないんですよね？
「」内三行にしてもドロドロのネタまみれというわけでもないと思いますが。
118．
andy3 - 15/01/26 22:02:02いつも長くてごめん！今回も長いです！
>>106-107
・ミーシャの強さ
>>108さんが言ってくれたように、補足資料に軽く書いてあります。
もしミーシャがコスパ最強＆いかに優れているかをメインで書けというお話でしたら、ミーシャの記事に書くべきと思います。
キャリーに書く事でも、エレインに書く事でもないのでは。
・デビューまでの道のり
レアリティが違いますから、特記せずとも常識の範囲内と思います。金以上のユニット全員に言えるのでは。
・アップデート履歴
新規さんには不要ですが、古参には思い出の一つとしてあったら嬉しいと個人的に思いました。
２年ぐらい愛用してる方もいらっしゃるでしょうし、今更ですがそんな方への思い出のキッカケとして、片隅に折りたたんでおきたいのです。
・キャリー愛について
内容に間違いがない限りは、魅力的に書くのがファンの務めと考えます。他の記事でも大多数がそうですよね？
急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
>>112
・比較、およびキャラ愛について
これは単に主観の相違という事で、どちらが絶対という事は無いと思います。
では「誰にも指摘されない文章」となると、政治家のような絶対にミスしない持って回った物言いになるのでは。
ゲームの上に「雑感」なのだし、論文形式より主観をストレートに伝えたいと考えています。
必要な比較については、あまり言葉で説明すると偏るため、比較データを提示したほうが良いと思います。
（かといって撤退時の消費コスト以外は、初心者でもユニット一覧で比較可能と思いますが）
・ネタ臭の指摘がある言い回し
前述のとおり、主観をストレートに伝えようとしています。これは「伝える手段」です。
「ステータスに穴が無い」とだけ言えば「無難なだけで使える気がしない」という危険があり
また、これまでに「攻撃力に特化したミーシャでよい」など、特化型と比べ劣る所が強調されがちです。
この「無難なだけ」「秀でる所がない」と思われる危険性を排除しつつ、他の方の意見のほうが手短で
ストレートに伝わるのであれば、自分の言い回しなど破棄して差し替え、より磨かれた記事にすべきと思います。
119．名無し - 15/01/26 22:51:54 - ID:6Vjeb+bAcg
横レスですが
>>118
言われてるのは主観的「すぎる」、ストレート「すぎる」ことだと思います。
つまり言い回しにこだわるあまり「私の見解ではこうである」としか受け取れず、他の筆者おいてけぼりな文章になってしまっている点です。
確かにそういう個人の文章を集めたようなWikiもありますし、このWikiでも攻略等必要な場所では「筆者は〜」といった書き方も見られます。
ですがこのWikiのほとんどは、不特定多数が混ざった曖昧な筆者の立場で書かれた文章になっています。
愛情表現やネタであってもそれは同じです。
120．名無し - 15/01/26 23:06:41 - ID:ignd62yjfA
>>119
その「すぎる」についてですが、新案を私から見て「すぎる」部分というのが見当たらないんですよね。
冒頭の「」三行にしてもそこまで否定されるほど主張した文章なのでしょうか？
敢えて言うなら>>117で書いたとおり、「言葉でまとめさせて頂きたい」くらいかと思うのですが。
121．名無し - 15/01/26 23:24:59 - ID:6Vjeb+bAcg
>>120
私も新案2に問題はないと思います
>>112含めここ数レスは拗れた原因についての指摘であって3案への意見ではないように見えます
122．名無し - 15/01/26 23:34:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑また忘れてしまった・・・
>>121
私が新案に言及したのは「拗れた原因」をandy氏なりに考えたうえで投稿したものと判断したため、発言させていただきました。
新案が問題無いと仰るのであれば、>>120であなたが主張している部分はクリアしていると思うのですが。
123．名無し - 15/01/26 23:36:12 - ID:ignd62yjfA
124．名無し - 15/01/26 23:44:45 - ID:6Vjeb+bAcg
>>122
その通りです、クリアしています。問題ありません
>>119は>>118の発言内容が少しズレていると感じたため横レスさせていただきました
進行形で書かず過去形で書くべきでしたね、すみませんでした
125．
rainbowbouquet - 15/01/28 00:54:58槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>103を。
>>106で挙げられた一部修正案をテストページに折り畳みで入れて見ました。
そちらも併せてご確認願います。
【これまで挙がった問題点・意見・要望等について】
１：一個人の専横・今後編集の度にこのスレを使うのか。
２：キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だと言う事について、その表示場所の変更。(>>111)
３：銀ワルキューレ(特にミーシャとの)比較について。
４：ネタの扱いと言い回しについて。
５：キャラ愛について。
６：アップデート情報の記述の扱いをどうするか。
１について。
すみませんが>>110で仰られている通りです。
議事進行やまとめで何かあれば私までお願い致します。
２から６までは引き続き話し合いをお願い致します。
その中で私が気になった点は
・３の比較を使って、キャリーをどう説明するのかという事。
・４と５のすべての原因は「言い回し(書き方)」である事。
・言い回しさえ解決出来れば、(若干の修正はするにしても)内容自体は３つの案のどれでも許容出来るのではないかという事。
でしょうか。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
126．名無し - 15/01/28 04:26:33 - ID:hmcFGli7xw
［［槍騎兵キャリー］］
まずもって。キャリーネタはあくまで運営の非公言の悪ノリがあっただけでそうと明記されたわけじゃない。
それをして「愛されキャラ」とか個人の主観も甚だしい。だからキャラへの偏愛だと指摘してるんだよ。
「俺達の愛されキャラだから無駄に書いてもいい」なんていうのはそれこそチラシの裏に書けと言いたくなる。
誰とは言わないがもう「キャリー親衛隊」とでも改名してくれ。私は千年戦争キャリーなどやったことがない。
>・ミーシャの強さ
そうは言っていません。単に、なぜキャリーさんがネタ要素になるのかの説明としてミーシャの説を併記すべきというだけのこと。
あくまで根幹は「なぜキャリーは"キャリーさん"と言われるのか」という点の説明であるべきだと考えています。
>・デビューまでの道のり
では常識の範囲内に収めてください。滔々と意識の流れを書かれても品位を貶めるだけです。
>・アップデート履歴
思い出があるからってだけでうだうだと自己の主観にまみれた何かを書いていいと思ってますね？
そういうのを思い入れとか偏愛とか言うんですよ。そういうのが、大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ。
Wikiは演説の場でもなければ過去を懐かしむ場でもありません。ゲーム上では「今」しかないんです。
>・キャリー愛について
間違いがないからって誰にもわからないポエムみたいな文書を書いても許されるとお思いですか？
あなたがいかに自分の偏愛だけで常識はずれの文章を上梓しているのかわかりませんか？
キャリー愛を喧伝したいなら自分でWikiを立ち上げてください。あなたが管理人なら誰もあなたに反駁しませんから。
127．名無し - 15/01/28 04:38:48 - ID:hmcFGli7xw
>急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
私は常に中立です。少なくとも中立以外の方向にぶれたことはありません。
純粋に統合案２以外の文章がアレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない点を指摘しているだけです。
その点では反感と言っていいでしょう。ただ、私はページ内容を意義のあるものとしたいだけです。
各ページで編集者の自己愛をページに長々と転移させアンチが反駁し新参者は愛情の押し売りを見て帰るような状態にしたくないだけです。
それと、ちょっと攻撃的にいきますが、あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
「この私の概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」〜
とかって、何か立派な文を書いたとか勘違いなさってませんか？
あと、複数キャラを管理したいとは何ですか？私は私でありhmcFGli7xwであり（IDが変わりましたが）chC+JVc3pwです。
あなたの敵キャラが無数にあり私がそうあるよう偽っているとでもお考えのようですが、残念ながらそんなことはありません。
よっぽどそのその肥大化したキャリー愛を傷付けられるのが怖いようですね。そんな独り善がりは共同作業にとっての害です。
個や自由を主張する事こそ騒乱の第一歩であり、だからこそここまでこじれているのですよ？
128．名無し - 15/01/28 04:56:16 - ID:hmcFGli7xw
槍騎兵キャリー
最後に。ネタはあくまで三枚目のやることです。
件のアルスにしても、上位互換ユニットはいくらでもいる上、同僚のウィルフレッドにさえ負けている状況なのに
「アルスにお任せ」とか言っているからこそ許されるんです。
裏を返せばそれ以外に書くことがないから、書くとしたらネガティブな文章や凡庸な文章で埋まりそうだからこそ、ネタが許されるんです。
ではキャリーさんに笑いどころはありますか？書くことがないのですか？笑いどころしかないのですか？
同じように、誰しも手に入るものでなく、どんなユニットであれ手に入れること自体が僥倖な黒ユニットで、ネタしか内容のない文章を書けますか？
そうではないからこそ「ネタなら許される」なんて情けない文言は何の効力も持ちません。
それを私物であるかのように掲げ、その影で自己愛にまみれた文章をゴリ押しする限り、私は常にそれを正そうと動くでしょう。
129．名無し - 15/01/28 08:10:06 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>126-128
andy氏ではありませんが、いくつか思った事を意見させていただきます。
とりあえず、「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」との事ですが
何が「アレ」なのか、何が「キモい」のか、何が「常識外れ」なのかを具体的に説明願います。
現状ですと「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」というのは、あなたの「主観」でしかありません。
それこそ説明にもなっていないのはあなたの文章なのです。
>・アップデート履歴･･･大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ
これもあくまであなたの主観ですね。履歴はあったほうが良いという人もおりますので。
それと、このサイトの性格とは何ですか？具体的に説明願います。
>あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
履歴書に書けるような文章でないとダメと仰るのであれば、andy氏の雑感のみならず、
このwikiにある他ページの相当な量を修正する必要が出てきますね。
というか、あくまで「雑感」なのですよ。「履歴書」でも「論文」でも「辞書」でも無いのです。
andy氏の考え方を大層批判されているようですが、あなたの考え方もどうなのかと。
ここで一つ、hmcFGli7xwに提案です。
「初心者」にも「情報」を探している人にも「嫁探し」をしている人にもわかりやすく
「あなたの主観」が一切混じっていないキャリーの雑感を一から書いてみませんか？(締切は過ぎましたが是非とも拝見させていただきたい）
そこまで自論を述べられ、根底から批判出来るのであれば、万人に共感してもらえる素晴らしい雑感があなたには書けるはずです。
恐らくandy氏の主張とあなたの主張はどこまで行っても平行線のままかと思いますので
まずは実際にあなたが書いた雑感とandy氏の雑感を比較したほうが早いでしょう。
※キャリーとは関係ありません
せっかくアルスの話が出ているのでhmcFGli7xwにもう一つ提案です。あなたが編集したアルスのページですが
「田園堂出版 新国語辞典第３版より。忘れないで！」の部分。「忘れないで！」ではなく「覚えといて！」のほうが良いかと。
意味合いは同じですし、台詞を使ったほうがネタとしては面白いと思いますよ。
130．名無し - 15/01/28 23:52:34 - ID:1vMLt/vI6A
槍騎兵キャリー
まとめおつかれっす
3つの案の中なら新案２だろうね
丁寧にまとめられているよ
内容もわかりやすいし、問題ないと思うんだけど
ネタとそれっぽいのは折り畳んであるし、言い回しも他の雑感とそんな差はないと思うんだけど
どこが気に入らないんだろう？
>>129
書いてもらうのはいいんだけど
実際書いてもらってどうするつもり？
まとめ役の人は締め切ってるけど、特例として新案に入れるのを認めるの？
131．名無し - 15/01/29 01:30:25 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>130
締切が過ぎているのは承知しておりますので、新案の一つとして認めるかどうかはまとめ役の判断で宜しいのではないでしょうか。
というか、普通に考えればむしろ認めてはいけないでしょう。
まぁ、案として認められないなら書かないと彼が仰られるならそれでも構いません。彼にメリットは無いわけですからね。
ただ、考え方の違いだけで「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」などと言われる筋合いは無いと思うのです。
これは彼が言う「指摘」ではなく単なる「罵倒」ですから。
少なくともandy氏は現行案への批判等に鑑みたうえで新案２を期限内に提出しております。
内容は前回案を推す方々から見れば不備があるのかもしれませんが、andy氏はしっかりと行動しております。
そして新案２に対して好意的な意見も多いという事実がある事を彼には理解して欲しいと思う次第です。
132．
andy3 - 15/01/29 01:50:04自分は、罵倒されても別に気にしませんが！
>>126-128
キャリーさんは、昔は本当に弱かったのです。（３枚目的な）
１枚確定とはいえ、ミーシャ下限ＣＣ５０の方が見劣りしない強さで便利だったので。
（プラチナアーマーも無かったので、ＣＣやカンストには今の３倍程度の金精霊が必要だった）
アップデートの履歴にあるように、好感度の仕様変更でＨＰが大きく増えたのと
ガドラスステーキによるスキルアップ、配布頻度が高い事によるコストダウン、
さらに覚醒でバンデッド化して一撃の重さは上位に食い込んだ事で、
ようやく自信をもってお勧めできるようになった状況です。
そして今や銀と比べれば遅いものの、覚醒ユニットとしてはむしろ育てやすくなっています。
イベントで白金の入手が容易になりましたが、便利な金ユニットはそう多くありません。
慣れてくると金精霊が余り気味になり、プラチナアーマーを拾うだけで金が育てられます。
覚醒した場合、育てきったら王子と合わせてスキル中は攻撃力が最大１５００ほど。
これは育てきったコンラッドに２００ほど譲りますが、持続は３５秒もあります。
アーマー特攻に限ればコンラッドですが、アーマー以外でタイマンはれる相手ならば
覚醒してスキルを上げたキャリーは十分に強いと思います。
これらのような経緯があり、「キャリーさん」っていう弱いネタキャラ的な愛され方なのに
ガチで使えそうな印象を書きたくなる便利で戦闘力の高いキャラになっています。
133．名無し - 15/01/29 02:06:35 - ID:4PS23cPYMQ
槍騎兵キャリー
アップデート履歴に関して。
編集者の主観的評価を過剰に混ぜ込むのは問題があるかもしれないが、
少なくとも「ただのデータを記載する」だけなら特段の問題は無いのでは？
しかも折りたたみなら邪魔することもない。
あと提案だけど、「とりあえず」現行案を新案2に差し替えたほうがええのではなかろうか。
流石に現行案を現状のまま放置しておくのは問題があると思う。
最後になったけど、自分は統合案2を推しておく。
134．
andy3 - 15/01/29 02:20:10槍騎兵キャリー
って書いたとこで、タグ入れてない上に計算式にミス発見。 コンラッドさんに王子バフのっけてないorz
まあ、素の攻撃力が覚醒込で、コンラッド760 キャリー711 限界値として
コンラッド：760*2.4 = 1824 ランク１００王子いたら、2188 持続１０秒
キャリー ：711*1.8 = 1280 ランク１００王子いたら、1536 持続３５秒
コスト全返還＋撃墜コスト取得がついて、防御と魔法防御ついて、金ではスキルマのコンラッドに次ぐ一撃です。
持続時間を使いきればアーマー以外へはコンラッドを上回ります。
（コンラッドも疑似プリとして使えるので、プリンセスいない人なら有効と思います）
これは初手置きも可能になる事、ステータス割高なデーモン系と戦える事を考えると、微課金で他に選択肢がない王子なら
イーリスの次に狙ってもいいと個人的に思うほどです。
が、個人的な感想に止まるので、さすがに書こうとはしてません。
比較して考察した結果、今のキャリーさんはＣＣ後からであれば、かなり強いと思います。
その意味ではもうミーシャは比較相手にしていいのは、序盤のみだと思いますし注力しなくてよいかなと。
過去からキャリー愛で使いこんだ人には、ネタも考察もデータも貯まっていっております。
また「小説やイベントでの、おもしろいキャリーさん」が好きな人もいるでしょう。
そういう意味では、ネタを除外するというのは「ごく新規以外の利用者を排除」という見方ができるのでは？
135．名無し - 15/01/29 02:32:36 - ID:zSsGZLfbRA
>>134
罵倒されても気にしないのは良くも悪くもあるが、できれば言われたことは気をつけてくれ
長いｗ長いんだよｗｗ大事じゃないところがｗｗ
136．名無し - 15/01/29 02:33:40 - ID:zSsGZLfbRA
連投ｽﾏｿ
もちろん>>126は論外として
137．
andy3 - 15/01/29 02:36:41そして、「新規向けではない」と何度も言われておりますが。
いつまでも古い記事を見せたままで「新規向けの記事」を語られると、モヤっとします。
自分の文章が気に入らないというのは解りますが、まずは新規向けに最新の説明が欲しいです。
もしよければ、どの案でもよいので更新がかかった後に、あらためて
新しい記事を書きたい旨を議論に提出してもよいと思います。
それで得する人が多いと思ったらすんなり通って、私のAndy臭など消してしまえると思います。
それと注釈が抜けました。「複数キャラの管理」という単語について。
「いろんなユニット（キャラ）の記事をバランスよく書いて、どれも公平に愛でたい。突出は許さない。」と
いくつもの記事をかけもちで管理したい人では・・・との意味でした。 複数の編集者って事ではありません。
また、これも少し行き過ぎた表現でした。気分を損ねたようで申し訳ない。
そして読んでくれている人、いつも長くてすみませんorz
138．
rainbowbouquet - 15/01/30 02:22:32槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>103・>>125を。
各種案はテストページにありますので併せてご確認願います。
>>129-131
新案として認めるかどうかですが、まずはその案を出してもらわないと何とも言えません。
私としては特例を認めてしまうのは同意しかねますが、皆さんが認めるならば採用も視野に入れています。
>>133
キャリーのページの雑感の事でしょうか。
一応、暫定的に以前の雑感に戻してあります。
問題なければそう致しますがどうしますか。差し替えた方がいいでしょうか。
今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性です。
主な問題点は言い回しと文章が長い事であり、内容自体はどれも問題ないと思います。
新案２が良いと仰られている方も見受けられますし。
言い回しはもう個人的な好みになるので、この辺は上手く折り合いをつけてもらうしかありません。
文章が長いについては、現行案と新案２が1000文字程度で統合案1と2は600〜700文字程度です。
折り畳み部分を入れればまた違いますが、この辺りは読み手で判断して貰えればいいので問題は無いと思います。
後は文字数としてはどの位にするのか。また文の構成次第で見やすさも変化していきます。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
139．名無し - 15/01/30 04:47:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>138
>新案として･･･
彼の言動に対してあまりに行動が伴っていないように見えたので、多少の皮肉を込めて提案させていただきました。
仰るとおり普通に考えれば認めてはいけないでしょうね。彼からの反応が無いので書いてくれるのかどうかもわかりませんが
とりあえず提出期限を設けたほうが良いのかなと思います。議論の最終段階で出されても困りますからね。
>今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性
それで良いと思います。
140．名無し - 15/01/30 04:58:20 - ID:ignd62yjfA
>>139に追記
>提出期限を設けたほうが良い
↑案として認める認めないに関わらずです。
141．名無し - 15/01/30 09:48:24 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
ID出てる板で個人叩きなんてしたくないのだけど、さすがにちょっと我慢ならんので。
>>126-127の人は
ブロンズ
シルバー
月姫カグヤ
弓兵アルス
この辺りの雑感を自分好みに書き換えてるだけで、特段自分から新しい要素を書くわけでもなく数値を埋めるでもなく、典型的な「自分の好きな言い回しに替えたいだけの編集者」だと思う。
聞いてもいないのに自分の編集持論を語り出したり、
「そんな独り善がりは共同作業にとっての害です」とか協調性を重んじるような事を言いながらノーコメントで雑感編集したり、
「三日目の王子にも読めるように」とか言いながらカグヤの雑感でいきなり「レベル15のダリアとほぼ同ステの性能」とか書いたり、まったく意味わからん。
自分は家にいる時間は全然wikiに触れないので、そういう意味でも全体的にはゆっくりな議論は好ましいとは思うが
（※なので要望を言えば、多数決など取る時は月曜日12時くらいまで待ってほしい）
彼のために流れを停めてしまうのはあまり賛同できないな。
>>139の意見も理解はできるけど、そもそも彼は議論の流れを受けて書き込みをしているとも思い難い。
そもそも新案云々は一週間前に締め切った話でもあるので、これ以上付き合う必要もないかと。
142．
rainbowbouquet - 15/01/30 10:01:43槍騎兵キャリー
すみません、急ぐのでこれだけ。
ID:hmcFGli7xwさんへ。
案提出の期限は1月25日（日）12時までです。よろしくお願い致します。
143．
rainbowbouquet - 15/01/30 10:02:21まちがえました。
>>142の期限は2月1日です。
144．
rainbowbouquet - 15/02/02 00:56:31槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>138とテストページの案をご確認願います。
さて、>>142-143の応答が無かったので次に進みます。
状況を見ると、統合案２と新案２のどちらかをベースにした方が良いと思います。
これまで上がった主な問題点から考えてみます。
A:ミーシャとの比較
結論は「状況に応じて使い分ける」という話だと思います。
ただし、あくまでキャリーの雑感なのでそこは外れないようにお願い致します。
B:文字数
折り畳み部分について私が見る限りでは項目毎にまとめられていると思います。
ですので、今回については折り畳みの中身は考慮しない事にします。
表に出てる部分で統合案２で700台、一部修正案に差し替えれば850程度。
新案２は1000台ですので、どちらが長すぎるはもう無いと思います。
C:言い回し
ここが最大の問題点と見受けられますが、そこまで違いは無いように見えますがどうでしょうか。
それに、どちらの案が採用されたとしてもお互い話し合って調整すれば済む話でしょう。
お互いの好みが違う以上、どっちかをそのままと言うのは難しいのではと思います。
D:ネタ内容の扱い
基本折り畳んでおけば問題ないと考えます。表に出したいものや出した方が良いと思うものについては案を採用してから考えれば良いかと思います。
E:アップデートの記事
あっても良いという人が多いので、折りたたんで文末に置いておけば問題ないと考えます。
新案２をベースにしようかと思いましたが、統合案２が良いという方もおられるので確認したいと思います。
どちらが良いか選んでください。
ただし、言い回しの問題で折り合いが付きそうにないので、テストページに載せられた文章そのままを反映させるのは難しいと思います。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
145．名無し - 15/02/02 01:22:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>144
まとめおつです。
私も「説明としての内容」は統合案２新案２共に問題無いと考えます。
長さ的にも双方問題は無いという事であれば、
読みやすさとコミュニティとしての側面を理解した文章であるという点で新案２を推します。
146．
andy3 - 15/02/03 01:28:30槍騎兵キャリー
>>135
見逃したまま土日不在でした、覚醒後への愛が漏れまくってごめん！叫びたかった！
>>144
いつもまとめ、ありがとうございます。
書いた本人が言っていいなら、新案２を推します。
新案２の言い回し等についても文書についても、どこでも修正してください！
それと、どの案が採用されたとしても。
いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
反映前に修正が必要なら、中立でまとめ続けていただいたrainbowbouquetさんが判断・修正したら立場的にも最適かなと思います。
どこかで一時確定をしていかないと、横から案が入るたびに何日か審議してたら延期し放題になりそうな。
（今後の更新も、どこかで一時確定はさまないと終わらない気がするし、普段スレにこない人の感想も取れないし）
147．
rainbowbouquet - 15/02/05 01:16:09槍騎兵キャリー
>>146
>いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
このwikiの現状を鑑みても、コメント欄で話し合うのが難しい気がします。しかし、意見を募るならコメント欄がやりやすいとは思います。
案を決めた後にこのスレで色々意見を出してもらい、話し合った上で合意に至った部分を反映しながら作り込んでいく方法も考えてましたがどうでしょうか。
これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。
新案２をベースに最後の調整を行いたいと思います。
主な理由としては
・記載された内容自体については、どの案についても特別問題となる点は挙げられませんでした。
・大きな問題は言い回しの部分。>>125でも言及しましたが、これさえ解決出来れば大丈夫だと考えます。
・改善案も統合案と一部修正案が1件のみ。ここからの歩み寄りもなく進展もあまりないので、それならば統合各案を踏まえて作られた新案２を採用して話し合う方が合理的だと判断しました。
そして今後の流れはどちらが良いでしょうか。意見をお願い致します。
１：キャリーのページの雑感に新案２を反映させた後、コメント欄で話し合いながら修正や調整をしていく。
２：このスレで修正や調整をしてから、出来上がったものを反映させる。
尚、状況に応じてテストページを使って行こうとも考えています。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
148．名無し - 15/02/05 04:33:14 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>147
仮として反映するのは良いとは思いますが。
反映後、コメ欄で調整していくとして荒れなきゃいいですけども
結局振り出しに戻るという事にはなりませんかね？
問題となっているのが「内容」であれば論理的な話も出来ますが
今回は「言い回し」の部分なので、これは個々の感情論になってしまいます。
感情論がコメ欄でぶつかり合うとどうなるか言わずもがなですよね・・・
149．名無し - 15/02/05 10:04:47 - ID:b+W/9+DEpw
[槍騎兵キャリー]
>>147
2の案を推します。
そもそもコメ欄で乱れたからこっちに持って来たわけだし、そちらの問題は解決していません。
今はまだコメ欄の方向性も定まってないこともありますので、なおの事コメに戻すのは反対です。
コメントでの編集そのものを否定するわけではないのですが、内容がしっかり確定した物に対しての微調整に留めるべきと思います。
150．名無し - 15/02/07 17:19:01 - ID:/i3Uvp3WcQ
[槍騎兵キャリー]
1案でいいと思う。
ざっと頭から流し読みしたんですが、正直このスレほとんど今回の改善に役立ってないような？
コメ欄より落ち着いてるだけで、書いた人と援護した人とまとめてる人によっかかって、丸投げしてるだけじゃないかと。
一人で書いて何人かが認めて少数がケチつけるけど手は貸さない印象。
したり顔で述べてる事はほとんどが、要約すると｢気に入らないから修正しろ｣って言ってるだけだしスレにおいといても無意味か邪魔が増えるだけだと思います。
最後の人も結果として期限伸ばしただけムダだったし、内容さえよければ出さない理由はないと思います。
151．名無し - 15/02/07 18:59:45 - ID:4YZd8kIFpw
槍騎兵キャリー
t4gX3trJRwです。
単純に1案でいいというかちゃっちゃと終わらせてしまいたい。
少なくとも、「今記載されている雑感」はまず消されるというのなら
(実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
それを残したままここでグダグダやるのは違うと思われ。
コメ欄に戻したら議論の進行が難しそうだ、というにであれば、
別に議論の場所だけここにしてしまえばいいんじゃないだろうかとも書いておきます。
152．名無し - 15/02/07 22:43:04 - ID:GzBioRAoQQ
>>151
>(実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
だれもそんな事言ってないし、実質的にも違うよ
さっさと終わらせるとか、自分の案が通らなかったからっていい加減な事言っちゃだめだよ
153．名無し - 15/02/07 23:25:05 - ID:8rMQm9/3RQ
槍騎兵キャリー
>>147
まあ２の方がいいと思うが。
今後もコメ欄で騒ぐ人達は無視して良いと思う。
今回の事でも見てわかるけど、ほとんど内容については議論されてないし、ただ言葉尻が気に入らないってだけ。
それでも好き勝手出来るコメ欄よりはスレで意見募集した方がいいと思うけどね。
さっさと終わらせるとか論外。どうせ決まってからケチつけるのは目に見えてるし。議論するなら焦らずきっちりやって欲しいと思うよ。
154．名無し - 15/02/07 23:36:50 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>152-153
おそらく>>151は新案２をとりあえず反映して
議論は引き続きこのスレでやればいいじゃんって事なんじゃないかなと。
違ったらゴメンです。
155．名無し - 15/02/07 23:41:45 - ID:Sx3aUdwpcg
槍騎兵キャリー
２で良いと思います。
表現の見直しであれば部分で区切って意見を募集するのも良いかと思います。
大量の手直しが並行して行われると混乱しそうな気もするので
156．名無し - 15/02/07 23:43:26 - ID:8rMQm9/3RQ
槍騎兵キャリー
>>154
本人がどう考えてるかはわかんないけど。
>>151を見る限りでは、自分の案が通らなくなったからもういいやって感じに見て取れる。
「ちゃっちゃと終わらせてしまいたい」って発言は子供が駄々をこねているだけなんだろうと思った。
157．名無し - 15/02/08 01:14:32 - ID:5YcCDovFmA
槍騎兵キャリー
２の案の方がいいのではないかと思う
正直コメント欄でやったってどうせこの前と同じ展開になるだけ
それで出来上がったのが誰得な内容の文章になったわけで
スレで落ち着いてるのもコメント欄で色々書き込んでいた人の大半がID出る事に都合が悪いだけ
もしくは自演とかやってたんでしょ
これまで議論されていた他の雑感でもスレで完成させてから貼りつけてたし今回も同じで良いと思う
スレの流れをみても議論はされていて少しずつまとめられているわけだから
158．
andy3 - 15/02/08 03:42:20槍騎兵キャリー
１案、２案、以前の問題として、今回はいったん、早々に反映して頂きたいです。
理由としては、以下になります。
・「いますぐ直す必要のある個所および修正案」が提示されておらず、緊急性のある議論では無い。つまり明確な議題が無い。
・大多数に不利益をもたらす内容は含まれないため、新案は現行とくらべ明らかに上位互換になる
・現行の雑感が古く、これを放置すると新規利用者に不利益をもたらす可能性がある
・上記をふまえると「反映する必要性」があると思われる
・新案で明らかにコメ欄が荒れる要素は無い。（もしくはどう修正しても、荒らしなら必ず文句をいって荒らす）
・今が停滞気味であるため、一度公開したほうが、新しい意見が得られそうで展望が明るい
まとめると「反映すると、明らかなメリットがある」「このまま反映しない場合、明らかなデメリットがある」と思います。
このメリットおよびデメリットには、スレおよびコメ欄の編集者の「個人的・主観的な反対」を含んでいません。
それは実際の利用者に関係ない事であり、また編集者の総意でもないからです。
また、このまま継続すると「言い回しのあたりは興味ない人」「後からきた人」は発言しにくく
そのうち声が大きい人に疲れて「じゃあ、もうそれでいいよ（早く確定したい）」となるのではないでしょうか。
そして進行役をずっとお願いしたままスレをほぼキャリーさんで使い切るのも、
rainbowbouquetさんを始めとした多方面に迷惑や負担をかけると思います。
よって今後の議論の有無を問わず、早々に反映して頂きたいと思います。
その上でコメ欄でもスレの方でも、やりたい人が改めて「こう直したらどうか」という議論を新規に提案すればよいと思います。
それならば、意見があるたび現議論を延期するより
「直す価値がある意見なら議論が始まる」「無意味そうなら放置される」で進められると思います。
159．名無し - 15/02/08 11:00:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>158
とりあえず仮という形で、これまでの議論の結果としての新案２を反映するのには賛成。
ただし、調整が必要である「言い回し」の部分についてはこのスレを活用したほうが良いと考えます。理由は>>148下段三行のとおり。
ユニット性能等の「内容」についてはコメ欄で調整しても良いかと。
今の段階で具体的な事を意見しても良いのかわかりませんが少しだけ。
新案２に反対している方々の理由を見ると、雑感の文章そのものよりもandy氏個人の考え方に対しての反感があるのではないかと思います。
その点からandy氏らしさ(悪く言うとandy氏臭さ)を更に多少薄くしても良いのかなと。
以前にも書きましたが、冒頭部分の
「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」→「このユニットの概要について、まず簡単にまとめると」
これだけでも印象が変わるのでは無いでしょうか？
160．
rainbowbouquet - 15/02/08 12:04:51槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。
>>147で意見を募りました。
多くの方は新案２を一旦反映させるのは問題ないとした上で、コメント欄で話し合うのがどうなのかって事でしょうか。
今後についてですが
１：新案２を一旦反映させて、コメント欄にこちらへ誘導する旨の書き込みをします。
２：修正や調整する所をテストページに貼ってある新案２で編集していきながら、そうして出来上がったものを最後に反映しなおす。
２については基本テストページの分を編集しながら、このスレで引き続き話し合っていただければと思います。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
161．
rainbowbouquet - 15/02/08 12:30:05162．名無し - 15/02/08 12:50:46 - ID:P4g2ZYxqXg
槍騎兵キャリー
>>156
本人だけど、この議論自体に時間がかかり過ぎてるから
早く終わらせてしまいたいとそれだけだよ。
全くの反映を行わずに、ここで"議論"を続けてもいつ終わるかわからない。
その理由付けは>>158で全部挙げられたからあとは省略（『 １案、２案、以前の問題 』）
ともあれ編集お疲れ様です。
163．名無し - 15/02/08 13:18:12 - ID:WrUKY6AW1w
>>162
別に時間かけても構わんだろうよ
とりあえず反映されたんだし、「早く終わらせてしまいたい」はただのわがままだよ
164．名無し - 15/02/08 13:41:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
雑感更新お疲れ様です。
早速、具体的な調整に移らせていただきますが、
>>159下部に書き込んだ内容の件、テストページ内「編集用」にて変更してみました。
また、冒頭「」内二行目
「誰よりも弱点が無い」だと語弊があると感じた為、「弱点らしい弱点も無い」に変更してみました。
みなさんのご意見いただければ幸いです。
165．名無し - 15/02/08 20:24:12 - ID:E2eniOs4rg
槍騎兵キャリー
ID:TuC/83H/QQってのが雑感いじってたから元に戻しといたよ
一応確認しといて
166．名無し - 15/02/08 20:46:46 - ID:i+XlyDo+dQ
もう雑感なんて止める、というのはどうだろう？
数ヶ月問題なく存在してる雑感でも、1人だか2人だか気に入らないというのが湧くと
大幅に変えられ、荒れて、コメ欄凍結されて、不毛な編集合戦が起こる
時間かけて何か作るのはもちろん構わないけど、出来たものもしばらくしたら、編集合戦再びってなる可能性は高いならもう全部やめちゃえば？
167．名無し - 15/02/08 20:51:30 - ID:E2eniOs4rg
>>166
それは編集者用スレとかでサポメンと話し合えばいいんじゃないの？
今ココでする話題じゃないと思うんだがね
168．名無し - 15/02/08 22:34:39 - ID:u1GOBWgDOg
槍騎兵キャリー
ID:TuC/83H/QQが雑感変更していたので一度差し戻しました
また変えているようですが編集合戦に付き合うつもりはないので適宜ご対応ください
169．名無し - 15/02/09 00:45:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
コメ欄が随分と凄い事になってましたね。
あの勢いをこちらでも発揮していただきたいと思うのですが（汗
>>164で修正案を挙げてみましたが反応が無いのが辛いｗ
批判でもさらなる修正案でも何でもいいので意見が欲しいなぁ・・・
170．名無し - 15/02/09 01:24:54 - ID:tE8cj+mCcw
［槍騎兵キャリー］
個人的には、早めにこちらに来てあの雑感案投げていれば賛同はそれなりの数得られていたと思いますね。本当に惜しい。
>>169
164の案は良いと思いますよ。「誰よりも弱点がない」は確かに似つかわしくないですね。上位のテティスの方がさらに弱点がないわけですし。
それと、新案2の段階でなぜか消えてしまっているようですが
最初に皆が入手するキャラである事も踏まえて、低レベル時のデメリットは目立つ場所に記載した方がいい気がします。
＞育成面においては〜
の段落の2行目に以下の文章を入れることを提案
「逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない」
他、細かいところの修正案ですが。
覚醒後の
＞使用感がバンデットに近いものになり、
の部分ですが、バンデットに似ているのは攻撃面だけで、防御面ほかは違うので要らないかなと思います。
もしくは「使用感」を「攻撃速度」と置き換えるとか。
171．名無し - 15/02/09 01:32:02 - ID:tE8cj+mCcw
私も[テストページ]に自案を反映させてきました。
ついでに色々テストしとこう・・・
[槍騎兵キャリー]
[槍騎兵キャリー]
［［槍騎兵キャリー］］
［槍騎兵キャリー］
172．名無し - 15/02/09 01:33:07 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>170
意見ありがとうございます。やっぱり「誰よりも弱点が無い」は違和感ありますよね。
低レベルの部分に関しては、以前andy氏が現状においてレベルを上げやすいからどうこうって考えで削除したのかも？(違うかも)
バンデットのくだりですが、言われてみれば確かにそうですね。
テストページで修正しようとしたら既に修正されてた。感謝です。
173．名無し - 15/02/09 01:33:39 - ID:tE8cj+mCcw
うーむよくわからん・・・
何が間違っているのか・・・
174．名無し - 15/02/09 01:34:31 - ID:m/1WNg4VRw
槍騎兵キャリー
とりあえずページは凍結になったからこっちで話すしかなくなったわけで。
まぁ>>164位の修正で良い様な気がする
>>169
低レベル時のデメリットってキャリーだけじゃなく、他の重コストキャラ全部に言える事だと思う。
さらに言えば、手に入れた段階では余程の課金でもしなければ育成方法自体が限られるわけだから、どれも中途半端な育成状況になるのは当然。
ほとんどの人がそうだけど、始めたばかりの人の事考えずに育成がどうとかって言ってるから噛み合わない所がある。
キャリーってとりあえず編成に入れといて、使うなら進めながら手に入る銅鉄与えながら育てていくもんでしょ。
175．名無し - 15/02/09 01:36:45 - ID:AsjJWQ0zRQ
どうして>>0の例がソーマなんだろ、関係ないのに例にされたらソーマちゃんが可哀想だ
176．名無し - 15/02/09 01:39:49 - ID:7rHam1cawg
槍騎兵キャリー、やや脱線
>>173
半角の“[”を 2回にページ名（ユニット名）、半角の“]”で閉じるです。
一つ目、二つ目は 1回しか入れていない。
三つ目、四つ目は全角を使っています。
177．名無し - 15/02/09 01:40:54 - ID:ignd62yjfA
>>173
［［］］は全て半角ですよん。
178．名無し - 15/02/09 01:44:46 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>174
確かに育成が楽になったとはいえ、初心者が育成する場合は低レベルの鉄・銅を食べさせるやり方に変わりは無いですね。
179．名無し - 15/02/09 01:52:08 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
できた！感動！感謝！
>>174
ま、そりゃそうなんだけど。
案を書いたAndyさん自身も>>40辺りで述べていたはずなんだけど、
「みんな入手する」
「大半の王子が最初に入手する一番高いレアリティ」
この2点から、新規王子が優先して育てやすいものなんじゃないのかなって思うんだよね。
自分もキャリーから先に育てて、田園の門防衛戦で出て来た黒鎧にレベル20くらいでぶつけてすぐ死んで「なんかこいつよええなあ」って思った。
当時はwikiの論調として「キャリーさんは30CCしてスキル餌だよね」ってのが主流だったのもあって、
「キャリー＝所詮チュートリアルゴールド、レアリティに見合わず弱い」と思い込んでずっと2軍に沈めてしまった。
コメントとかスレとかで、自分の経験と似たような話は時々見るので、とりわけキャリーだけは上記の一文を入れた方が良いかなって思ったのだけど。
ぶっちゃけ他の金ユニならば自分もいらないと思う。
180．名無し - 15/02/09 01:53:14 - ID:m/1WNg4VRw
槍騎兵キャリー
>>178
「低レベル時のデメリット」って言ってるけど多分「低レベル自体がデメリット」って言った方が近い気がする。
でもそれはアイギスって言うかこういったゲームの仕様だから、デメリットって表現自体がおかしいと思うんだ。
育ってなければコストに見合わないキャラもそりゃ結構いると思うよ。
結局の所、どこを目標に見てるかなんだろうね。それで随分違うと思う。
181．名無し - 15/02/09 02:02:29 - ID:m/1WNg4VRw
>>179
黒鎧の件は俺も確かにそう思った。
けどそれが無ければ重いメイジを使う発想が出てこなかったと思う。
まぁ入れるのは別にいいんだけど、デメリットじゃないよって事。
後、防御面がバンデットじゃないってのはどういう事？
HPは高いけど防御は特別高いわけじゃないので、バンデットに似てるんだと思うんだけど。
182．名無し - 15/02/09 02:03:34 - ID:AsjJWQ0zRQ
槍騎兵キャリー
途中参加だけど、必要性が一切無いというのが分からないや
１ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
183．名無し - 15/02/09 02:11:52 - ID:m/1WNg4VRw
>>182
最初の3行のあれってあちこちで散々言われてたんだよ。
結局ほとんどのユニットに言える事なんだけどね。代用が効くから。
>入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
それはどうだろう？見た目の好みとかあるから使わない人もいるかもしれない。
俺は編成に入れたけど、その辺は各ユーザーの好みだから一概に言えないんじゃないかな？
184．
andy3 - 15/02/09 02:12:28槍騎兵キャリー
更新ありがとうございます！いやあ、すごい反響ですねえ。
ID:TuC/83H/QQさんも内容的には熱意あるので、こっちでやってもらえたら発展的なんですけども！
人の目に出してみたら、けっこう色々でてくるものですね。
今後ほかの案件とかでスレで編集する場合でも、コツコツ反映した方がレスポンスが得られるのかな？
>>169、>>170
スレに来てからの放置プレイって、正直キツいですよね！
自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは、突き詰めると「入手率、将来性、育成難易度」といった運用面の弱点なんかも個人的に見込んでます。
その場合に「確実に入手でき、覚醒でキャリー山の称号を獲得（実はスキルマのテティス級の一撃になり、防御性能も近い）、育成は金精霊なので白金のついでで余りやすい」って事で。
それでキャリーさんよりも万能なのは、入手難易度的にきびしかったりするので。
（白金以上のユニット全般。入手や育成を無視すると、もう黒ユニでいいじゃんって事に。 そして金の１ブロ枠では将来性は最高峰と思ってます）
なので、手前で落としてから自信を持って「誰よりも弱点が無い」と言ってみました！
ちなみに完全に言い回しの好みになるんですけど、「最初に落として、すぐ持ち上げる」のマッチポンプで書いてます。（キャリーさんアゲアゲなので）
言い回しをどう変更してもよいけど、いかにも持ち上げてます！って感じだと個人的に嬉しいです！
185．名無し - 15/02/09 02:14:42 - ID:AsjJWQ0zRQ
>>183
代用が効くわけないじゃん
バカじゃないの？
入手機会が限られるからキャリーを育てるといってるのに
他と比較するって無自覚な荒らしか何かなのか
186．名無し - 15/02/09 02:18:45 - ID:m/1WNg4VRw
槍騎兵キャリー
>>185
荒らしとかバカ呼ばわりとは心外だな。
キャリー育てるのは人それぞれだから必ずしも育てていくとは限らんだろって話。
キャリーに関して言えば色々代用は効くんだが。
187．名無し - 15/02/09 02:19:44 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
>>181
防御面に関しては特別高いわけじゃないけど、他の一般的なバンデットが200程度の中でキャリーさんは350超なわけで。
ボスだけ見ると誤差みたいなものだろうけど、この差は意外と大きいと思うよ。
一番分かりやすいのは黒弓だろうか。
数字的な物以外でも、自分はバンデットは主に差し込み要因として見るし、覚醒キャリーは亜種であってもワルキューレだと思う。
そういう意味で「性質がバンデットに似る」かも知れないが「使用感がバンデットに似る」というのは合ってないかなと。
>>182
課金者じゃなくてもガチャは引けるし、1ブロはイベントでよく手に入るしね。
そういうところも踏まえてなのかもしれない。
188．名無し - 15/02/09 02:24:49 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>182
おそらくですが、
「キャリー出さないときついかも」←必要性
「キャリーでもいけるよね」←汎用性
という感じかなと。
>１ブロとしてキャリーを育てる必要性の意味ならその通りだけど
つまりあなたの仰る意味のとおりだと思います。
>入手機会的に課金者でもなければキャリーを育てることになります
無課金者のみがアイギスをプレイしているわけではないという事と
プレイを続ければ無課金者でも強ユニットを手に入れる可能性があるという事もお忘れなく。
それと
>バカじゃないの？
こういうのはやめましょう。
189．
andy3 - 15/02/09 02:39:21槍騎兵キャリー
＞必要性がない
これは「キャリーさんしかできない」「キャリーさん持ってないと無理」っていう状況がほぼ無いからです。
（ただし、所持ユニットで一番レアな１ブロがキャリーさんなら消去法で確定）
逆に攻撃・耐久ともに「レベル高ければゴリ押しで通せる」てな物なので、プリンセス以外の全１ブロの代用で使える汎用性があると。（コスト以外）
ちなみに育つと、「テティスと比較して攻撃速度が３割引で、防御が７０低くて、状態異常を受けるけど、超育てやすい」になります。攻撃力とＨＰはほぼ同じです。
下手すると、中途半端な育成度合いのテティスよりは覚醒キャリーで良いというぐらいです。個人的には「育成の優先度は高い」ですね！
（必要経験値がだいぶ違う、白銀の精霊は品不足、攻撃強化�犬楼蘋�が虹精霊になる。テティスの入手が遅かった時に、どう見比べるか）
ここいらは主観的なモノになるので、なんか違うなーって事だったら煮詰めて変更お願いします！
>>181
他の人に言われちゃったけども、弓系とか骨投げスケルトンとかゴブリンライダーとか、ああいうのが全然痛くないです。
あれはバンデッドやローグだと数こられたら死んじゃう事があるので、キャリーさん含む中防御なら確実に防げます。
バンデッドに似る〜ってのは、実質は攻撃速度ぐらいですね。
むしろ攻撃速度が遅いだけで威力はテティス級になるから、そこをあらためて売り込みたい気も。「育成時、一撃の重さはワルキューレでも上位に」みたいな。
>>182、>>185
今はシプリアも確定入手なんで、１ブロックにシプリア派もいるかも・・・
タイマンはシプリアで、差し込みにフューネス使う人もいるかもだし。
って事もあるので。「バカ」って言うよりは、煽りでも「例えばどんなのよ？」くらいにしたほうが！
まあ自分なら黙ってキャリーさん押しですが！
190．名無し - 15/02/09 02:42:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>andy氏
>自分的な「誰よりも弱点が無い」っていうのは･･･
あなたの考えはわかりましたが、このスレを見ていない他の方がそれを理解出来るかどうかという事です。
見方によっては語弊があると感じられるよりは、私が提案した感じの表現のほうがいいんじゃないかと。
「弱点らしい弱点も無い」という表現も充分キャリーさんをアピール出来ていると思いますよ。
191．名無し - 15/02/09 02:54:59 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
自分も>>190に同感だなあ。
はっきり言ってAndyさんのそれは伝わらんよ。
白黒が育成難易度が高い事は、弱点と言えば確かに弱点ではあるが…
ま、この辺は主観で言っててもしょうがないので自分は修正案の方に一票入れときますよ。
192．
andy3 - 15/02/09 03:00:15槍騎兵キャリー
むう、伝わりにくいか・・・・
いやまあ最初にそう思ったというか、それしか思いつかなかったので。
そこいらは、自分がズレてそうなのでおまかせします！
必要性も、ちょっと飛ばし記事すぎたようでコメでも結構言われてますね。
「絶対に必要な場面は無いが、」くらいにしたほうがいいのかなあ。
193．名無し - 15/02/09 03:04:45 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
前半の「言い回し」についても、流石に問題があるかな。
単純に「間違いなく、誰も書き換えないわけがないほどの書き方」だと思うんでそれを残しとくのはマズい。
感情論の問題だから解決しないと言われても、わざわざ燃え上がるようなシロモノを
残す必要は無いんじゃないのと。
194．名無し - 15/02/09 03:05:15 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>andy氏
「必要性はあまり無い。しかし汎用性が非常に高い」
でも良さそうな感じがしますね。これでもまだトゲがあるのかな？
195．名無し - 15/02/09 03:06:31 - ID:ignd62yjfA
196．名無し - 15/02/09 03:13:04 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>195
＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
＞
＞ 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞ 「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
＞ 「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
修正論議とかは拾ってないんで修正の方に合わせるとして。
言い回しというかまとめ方と言うべきかな…
なんと言えばいいんだろうか、単純にこの部分だけは
普通に編集してる中でも差し替えられそうな件だなとそう思ってね。
なにを今更、と思うかもしれないけど自分は統合案2の方面でいいやと思ってたんで
新案2で行くなら改めて主張しておく。
197．名無し - 15/02/09 03:21:24 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>196
問題があるとわかっているので今まさに修正の話をしているのですが・・・
新案２で行くとなった以上、なるべく「雰囲気」を壊したくないなという思いはあります。
とりあえず削ろうという考えで前回案と同じ末路は辿りたく無いというか。
表現自体を修正・調整する事で問題を何とか出来ないかというのが議論の流れでは無いかと。
198．
andy3 - 15/02/09 03:28:16>>196
うん、まあ私はその３行が限界だったんで・・・
これも個人的なんですが、レベル１ケタの王子が見に来る可能性があるので、可能な限りゲーム内の用語やシチュエーションを使わない概要を
冒頭に持ってきたかった程度で。
あとは、感想的なモノで伝えたい事として。
これも同じような意図が伝わったら、全部取り消して文書で書いてしまっても。
199．名無し - 15/02/09 03:30:55 - ID:tE8cj+mCcw
槍騎兵キャリー
「絶対必要なキャラではないが、しかし汎用性が非常に高い」
「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点が無い」
上記2つはこんな感じで折衷案にならないだろうか。
「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
↑この3つ目のは上二つと内容がかぶってるし蛇足感がありますね。これといったものが思いつかん。
とりあえず今日はここまで。
200．名無し - 15/02/09 03:34:54 - ID:xONDsdlQXw
>>197
同感ではあるんですが>>196にも同感で、
議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね
201．１５０D - 15/02/09 03:37:15 - ID:ytcOlhjCXA
槍騎兵キャリー
＞ 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞ 「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
「凡庸なステータス故に際だって強力に作用するシチュエーションはあまりないが、育てきれば高水準なステータスを生かして後半の難しい状況の難易度を下げることができる」
＞ 「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
「攻撃力自体は並みだが１ブロ・高HP・中クラスの防御と打たれ強いため、中盤からの差し込みや居座りなどに出しやすい」
とかそんな感じにならないもんかな…
「本命の温存のための戦力としても優秀であり、育成コストの安さも相まってプラチナ以上の近接があってもついでで育成しておくと嬉しいユニット」
みたいな追記もあると尚いいかもしれない
202．名無し - 15/02/09 03:38:56 - ID:v1ksQ3lTuw
>>199
自分もこんな感じがいいかと
現状の文はちょっと棘があるね
三番目は
大抵の戦場で安定した活躍をしてくれるので悩まずに投入出来る
ってとこかね
正直あってもなくてもいいと思うけど
203．名無し - 15/02/09 03:40:06 - ID:Uq5znVc84A
決定打にはなりづらいが、汎用性が非常に高く致命的なまでの弱点はないために広い場面で出しやすい
表現を少しやんわりとさせたのを考えたら1行になってしまった
そして必要性が一切なくというのはゲーム的にキャリーにだけ言う事でもなく組み込みづらい
204．名無し - 15/02/09 03:42:54 - ID:8TscbSIJZg
>>197
前回案は削り過ぎと言われた部分が、説明の中身だった(ただ書き足せばよかっただけなんだけど)。
今回は中身とまでは言い切れないんで前回案との比較は少し違うのではないかなと。
205．名無し - 15/02/09 03:44:44 - ID:RshIOcO/vQ
槍騎兵キャリー
>>199さんの案に賛成します
事実と表現の柔らかさが丁度よく感じます
3行目はつまる所汎用性について別表現で語ってるだけですし1行目と被るので、そこは削るか別の事に言及するのがいいかと
206．名無し - 15/02/09 03:46:26 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>199の案をテストページ内「編集用」に反映してみました。ご確認下さい。
今日は私もここまでにします。めっちゃ眠いｗ
ご意見ありましたら引き続き宜しくお願いいたします。
207．名無し - 15/02/09 03:48:55 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>204
大事なのは二行目。せっかくこれで行こうと決まったんですから
雰囲気はなるべく残したい。
というかすみません。寝ます・・・
208．名無し - 15/02/09 03:57:39 - ID:8TscbSIJZg
>>207
単純に、あとから消されそうな"雰囲気"を残そうとして残す必要があるのかなと、そういう次第です。
ここに居る人は文句ないっぽいけど挙げた3行に関しては、本当に、どう書き換えても
普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです。
＞議論終わってしばらくして3行丸ごと削除されていても「ああ、やっぱり」と思ってしまうでしょうね
とまあ、そういうことです。
消えちゃうかもなぁ、ってレベルに見えてると。それを高めようってのも分かるんですが。
高めようにも高めにくい部分だったりするんで、そこは「普通にスッと紛れ込ませる」ぐらいでもいいわけです、といろいろ。
209．名無し - 15/02/09 08:06:03 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>208
おはようございます。
雰囲気だけを残したくて残そうとしているわけではありませんよ。
議論が始まってからの私の意見や他の賛成者の意見をしっかりと読んでくれていますか？
>ここに居る人は文句ないっぽいけど･･･
言い換えると、議論に参加した人達(賛成した人達)は文句無いようだが･･･って事ですよね？
議論で決定した事自体、後で編集されたら結局は無意味だと仰っているように捉える事が出来ますがどうなんでしょうか？
あなたが言わんとしている事は理解出来ますが、ではこれまでの議論は何だったのかという事です。
>普通の編集状況であれば消されてもおかしくないわけです
議論に参加し、新案に賛成された方々は普通では無いという事でしょうか？
また、あなたが仰る「普通」とはどのような基準で述べているのか。まさかあなたの主観ではありませんよね？
ここの二点についてはとても気になる部分なので詳しく説明をお願いします。
新案２賛成側としては、andy氏による新案提出や現在進行形で折衷案を模索するなど
反対する方々に相当歩み寄り、お互いの妥協点を見出そうと努力しております。
逆に反対している方々はどうなんでしょうか。これまで新案賛成側の意を汲んだ意見がどれだけありましたか？
コメ欄の意見についても同様ですが、どこまで反対者の言い分を取り入れなくてはいけないのでしょうか。
また、言い回しそのものについても現在のテストページをご覧下さい。
有志の方々によって調整が進み、大分表現が柔らかくなってきていると思います。
そのうえでダメだと感じたなら、何がどうダメなのか具体的に教えていただきたいと思う次第です。
その際、新案２賛成側も納得が出来るであろう具体的な折衷案を合わせて提示していただけると色々と助かります。
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