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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
466．名無し - 15/05/10 00:56:52 - ID:hFyKTDIwUA
日曜だし今日の昼くらいに代替がなければ>>420反映しておく
当然あれば伸ばすのも吝かでないので議論を尽くせればと思う
反映された場合それを持って今回の結論とするつもり
こんなところかな
467．名無し - 15/05/10 00:57:53 - ID:eKcqxBDeQQ
そこまで並べるのも冗長な気がする
例えば「弓武者カズハらと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。」て感じでいいんじゃない？
468．名無し - 15/05/10 01:00:51 - ID:LigH74I7Tw
>>467
悪かったな冗長で
何で上から目線なんだよ
469．名無し - 15/05/10 01:02:36 - ID:UZDwHKna/Q
なんで>>467が上から目線にみえるんだろう・・・
470．名無し - 15/05/10 01:02:40 - ID:LigH74I7Tw
>>466
まかせるよその辺は
471．名無し - 15/05/10 01:04:14 - ID:NLy/hkVmGw
>>469
冗長の意味を知っていればいかに失礼か理解出来ると思うぞ。
472．名無し - 15/05/10 01:04:17 - ID:eKcqxBDeQQ
上から目線に感じたんなら申し訳ない
ただ全部並べるのもどうかと思っただけなんだ
473．名無し - 15/05/10 01:04:37 - ID:xj4r4cU1Ig
バシラを外すのが難しいって話だったのにそれはないわなあ
議論する気があるなら話し合い読んでからきてくれ
474．名無し - 15/05/10 01:06:33 - ID:UZDwHKna/Q
>>471
辞書の意味についてここで議論する気はないけど
俺は別に文章の中身を推敲する上で「無駄が多いから削ろう」って言われても上から目線と感じないけど
無駄っていわれるだけで上から言われてるって思う人がいるのは分かった
475．名無し - 15/05/10 01:11:03 - ID:NLy/hkVmGw
>>474
案を出した人に向けて使う言葉じゃないって事だよ。
俺に言い訳されても困る。
>>468がそんな風に受け取っただけなんだろう。
476．名無し - 15/05/10 01:14:26 - ID:agD1LIF7ig
流石に>>468が過剰反応で噛み付き過ぎだとは思うが
そもそもそんな話をする場所じゃないし
本人が謝ってるんだけらもうおしまい
477．名無し - 15/05/10 01:15:23 - ID:hFyKTDIwUA
ぐぐったのかしらんけど冗長はまず相手を小ばかにしてこいつの話（あるいは文章）なんて無駄だってニュアンスだぞ
真面目に推敲するときに無駄が多いって指摘なら冗漫とかのほうが適してる
478．名無し - 15/05/10 01:16:12 - ID:/muNDC0KWg
>>464に一票
479．名無し - 15/05/10 01:18:27 - ID:vCSwPlJTuA
銀、金、白の連射系スキル持ちキャラを全員挙げてるってことが重要なのに
そこを理解せずに特定のユニット1体だけ引き合いに出したら変える意味がないね
長くなってもカズハ、ストレイ、バシラの3人入れた方がいい
特定のキャラだけ引き合いに出すから話がこじれるわけだから
480．名無し - 15/05/10 01:19:33 - ID:agD1LIF7ig
冗漫なんてはじめてきいたわ
そもそもシステム系の仕事してると
冗長てポジティブな言葉だし
481．名無し - 15/05/10 01:28:29 - ID:NLy/hkVmGw
482．名無し - 15/05/10 01:31:35 - ID:pK3NnZaxqQ
冗長を調べても、小馬鹿にするニュアンスがあるって言うのはどこにも書かれてないけど、
まぁそう思う人もいるってことだろう。
483．名無し - 15/05/10 01:39:53 - ID:k/9mtmOVig
>>480
あー、システム系の仕事してるとそう考えるよな
だから営業も必ずやらされるんだよねSEとかって
会話の機微に鈍感になるから
484．名無し - 15/05/10 01:48:20 - ID:neLZpxM+bg
とりあえず「冗長」じゃなくて「それだけ並べるとちょっと長いよね」とか別の言い回しにすれば良かっただけだと思うよ
それが配慮なんじゃないだろうか
ユニットへの配慮がどうとかって話もある位だから、そこを他の人にも向けてあげれば良いと思うんだ
それはそれとして
>>464でいいかなと思う
ユニットが一人増えただけだし、>>420案を否定するわけでもないから
485．名無し - 15/05/10 01:51:19 - ID:BwthIrDIEQ
ハイエンド版ってのはなんか凝った言い方に聞こえてきた・・・
「最高位レアリティーユニット」とかにならんかな
余計長々しくなってまうか
486．名無し - 15/05/10 02:00:41 - ID:hFyKTDIwUA
最高位レアは意味が変わってるのでちょっと違うかな
究極系かハイエンド版か最上位 のあたり
487．名無し - 15/05/10 02:01:09 - ID:BwthIrDIEQ
それと雑感をわかりやすく改良するということで
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
も二行目に付けて欲しいかな
カズハも入れるのであれば
「カズハやストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射」
単純に上位だけじゃわかりにくいって意見も多かったしこれも外せないと思う
488．名無し - 15/05/10 02:05:16 - ID:BwthIrDIEQ
>>486
最高位と最上位の違いがよくわからないけどそっちで良いならそれでもええよ（困惑）
個人的にだけどハイエンドだとメカメカしさが出るからちょっと合わないイメージがある
クレアとかの雑感なら逆に使いたいぐらいだけど
489．名無し - 15/05/10 02:06:43 - ID:RtVNDledjQ
>>487
それはいらないと思う。
2行目は
＞高ステータス×4連射(CC前は3連射)で大型ユニットすら数秒で削り殺すが、
ってあるし、名前にリンク付けてるからそこまで書かなくても良いと思うんだけど。
連射型スキル持ちアーチャーとも書いてるから。
490．名無し - 15/05/10 02:09:07 - ID:BwthIrDIEQ
>>489
そう？序盤でユニットの特徴掴めるから良いと思ったんだけどなぁ・・・駄目かぁ
491．名無し - 15/05/10 02:13:15 - ID:RtVNDledjQ
>>490
>>420も言ってたけど、その系統のユニット群におけるナナリーの立ち位置を表現してるって話だからね。
他のユニットのスキルが2連射でも3連射でもそこまでは説明しなくても良いと思う。
名前にリンク付けてるから興味ある人はそっちに飛んでもらえれば。
それにwikiの特性上、１ページでなんでも完結させようとすると色々書いて説明しなくてはならなくなるから。
492．名無し - 15/05/10 02:18:40 - ID:pK3NnZaxqQ
『弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの最上位』
ハイエンドも最上位も意味は同じだし、これで良いんじゃないかな。
それよりも雑感の、『下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。』
これは表現を重ね過ぎているから、
『下位アーチャーとは隔絶した火力を叩き出すことができる。』
で十分伝わると思う。
493．名無し - 15/05/10 02:32:35 - ID:BwthIrDIEQ
細かいところはさておき一行目修正してきますね
問題があればまた修正してください
494．名無し - 15/05/10 02:56:06 - ID:hFyKTDIwUA
ありゃもう反映したの
問題なさそうならいいけど
ひとまずお疲れ様でした
スレにもってきたの自分だったのでちゃんとまとまってきてよかったよ
>>493
時期を見て
黒ユニット編集用スレで『神速の射手バシラの上位ユニット』の表記について再議論が行われております。
前回の分はこちらです。 議論開始 seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/337 最終結論 seesaawiki.jp/aigis/bbs/14989/690 以上ここまで。雑感編集前に以上をご確認願います。
これ消すか今回の議論文も載せて修正するかも頼んでいいかな？
495．名無し - 15/05/10 03:10:42 - ID:BwthIrDIEQ
あら？反映早すぎたかな失礼
ここでの議論が問題なく終わったら誘導を消す感じで良いと思います
タイミングよく気付いたら修正するので他の方も気付いたらお願いします
496．名無し - 15/05/10 05:07:58 - ID:ignd62yjfA
話がほぼまとまって仮？反映もされたんですね。
バシラ、ストレイ、カズハ等の連射系アーチャーの最上位という表現ですか。
>>420を読み、その後の流れも読みましたが、双方の落としどころとしても意味の伝えやすさ的にもこれで良いと思います。
皆様ひとまずお疲れ様でした。
>>495
少し様子を見て本反映となったら、荒らし対策としてサポメンに頼んで復元ポイントを設定してもらうといいですよ。
しっかりと議論をしたうえでの結果であれば、サポメンは設定してくれるはずです。
497．名無し - 15/05/11 22:23:22 - ID://QM73cqzw
今更かもしれないんだけど、
ユニット説明に”唯一のブラックアーチャー”って書けば最上位ってのもわかるし、
スキルの説明に”連射系スキルの最上位”って書けばいいんじゃないかな。
「最上位って記述が欲しい」って人はレアリティとスキル最上位の記述、
「敵の編成によってはバシラの方が有用」って人もバシラというユニットの上位って書かれてないので納得するんじゃなかろうか。
498．名無し - 15/05/11 23:40:20 - ID:BwrbYlY28A
>>497
何もなければ、それでももしかしたら受け入れられたのかもしれないけど、たぶん無理だと思う。
ああいう方向性で議論されていたからね。
個人的には>>420の追加案である>>464で良かった気もするけど、言葉通り今更なんだろうね。
499．名無し - 15/05/11 23:48:05 - ID:z1O2PVUZZg
>>個人的には>>420の追加案である>>464で良かった気もするけど、言葉通り今更なんだろうね。
ならなにも問題なくない？
500．名無し - 15/05/12 00:26:49 - ID:BwrbYlY28A
>>499
何も問題ないって訳でもない気がする。
ダイレクトに最上位って書くと角が立つんじゃないかと思って。
だから意味する所は同様でも、ちょっと表現を変えた方が良かったのでは、という考え。
501．名無し - 15/05/12 00:54:42 - ID:wSGqjDPCuw
>ダイレクトに最上位って書くと角が立つんじゃないかと思って。
>だから意味する所は同様でも、ちょっと表現を変えた方が良かったのでは、という考え。
「バシラの上位互換」から表現やらかくして今の状態なんだけど即効で荒れた。
消したらバシラのほうが強いと証明されたｗｗｗｗｗとなる。
荒らしに配慮して変えることに意味はないよ。
502．名無し - 15/05/12 01:02:09 - ID:BwrbYlY28A
503．名無し - 15/05/12 01:17:04 - ID:wSGqjDPCuw
>>502
すみません、同じ人でしたか
504．名無し - 15/05/12 01:56:47 - ID:u0NT40bRPQ
>>462で出てきてるけど、荒らしがどうのこうのって理由にすることなんて
滑稽で意味がないんだよなぁ
505．名無し - 15/05/12 02:33:45 - ID:/muNDC0KWg
元の表現を消した方が良いと言う人達と、
元の表現を消さない方が良いと言う人達が散々話し合って、
その妥協点として>>420が採用されて、
ある程度両者納得も得られたわけだからもうこのままでいいよ。
キリが無い
荒らしは通常通りコメ欄凍結でかまわんだろ。
編集スレでの発言もせず、雑感の編集もせず、
ただコメ欄で遊んでるだけの連中が殆どなんだから
506．名無し - 15/05/13 11:58:31 - ID:UZDwHKna/Q
で、これだけ議論した内容が勝手に書き換えられてるけどいいの？
507．名無し - 15/05/13 12:11:45 - ID:7KbV8wlONA
続くようなら復元ポイント依頼出しとくよ
508．名無し - 15/05/13 18:23:12 - ID:ffh9pvM8XQ
白き射手ナナリー
雑感の無言で修正されていた部分を元に戻した。
(元)
弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの最上位ユニット。
(無言修正)
レアリティブラックのアーチャー。
(元)
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で、
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
(無言修正)
相性の良いダンサーと組み合わせたり、アルケミストで防御力を半減させたりすれば、より圧倒的な火力を叩き出す事ができる。
二か所を無言修正した後に一か所だけ元に戻して、もう一か所を誤魔化そうとしたり、
戻すふりをして余計なスペースを追加して特定の文を誇張したりとか、
ほんとにやりたいほうだいだな。
509．名無し - 15/05/13 18:32:28 - ID:ffh9pvM8XQ
白き射手ナナリー
スレのタイトルに書いてあるルール
「発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります 」
を守らないやつって一体何なの？
このスレはナナリー専用ではないし、複数の議題を同時進行してはいけない、などのルールもない。
何時でも他の黒ユニットの議題が入って来られるように「ユニット名明記のルール」があるのに
「めんどくさいから書かない」とか言ってるやつの発言は、もう無視で良いじゃないのかな。
どうせこの程度のルールすら守れないやつの発言内容は高が知れてるしね。
510．名無し - 15/05/13 21:13:01 - ID:04Jgb/Gp+g
シビラ
最近気づいたんだが、スキル覚醒シビラはスキル発動ボタン押した瞬間に通常攻撃モーションがキャンセルされてタイミング良くスキル使うと２連撃出来る
ページ見ても書いてなかったから一応聞きたいんだけれども、これはスキル覚醒前から可能だった？
非常に便利なので、もしスキル覚醒状態のみで起こるものなら雑感に載せたいと思うんだが
511．名無し - 15/05/13 22:55:08 - ID:sl/AEHsVvg
>>509
白き射手ナナリー
編集履歴を見ればわかるけど、ここに出るＩＤと編集履歴に出るＩＤって共同じゃないかな
調子に乗って匿名の2chと同じ要領であんまり迂闊なことを言わないほうがいいんじゃないかなと思ったり思わなかったり
自分もとても人のこと言えたようなもんじゃないし、ひょっとしたらあなたがインターネッツの力を駆使して自演を暴いたサイバーパトロールの人かもしれないからなんとも言えないけどね
あと、たとえ正しい主張であってもあまり過激な言い方だと要らぬ反感をもたれるだけかなと思いましたまる
ちなみに、自分も今は亡き？カリオペなんちゃら君の騒動のときにやらかして復元時に粗を作ってしまったこともあるので、あの程度の細かいことはまぁよくあることかなと思ったり
編集マイスターを目指す志の高い画面の前のみんなは復元するときは気をつけよう！
512．名無し - 15/05/13 23:11:23 - ID:s7tYf8xvrA
シビラ
>>510
以前、アイシャのコメ欄でも似たような事を見た気がする。
攻撃のタイミングに合わせてスキル使えば、直前の通常攻撃がキャンセルされずにスキルを撃つだったか。
そう言うのは再現性が問われるから、一番良いのはその動画を撮って貼る事だと思う。
こっちはシビラ持ってないからこれ以上は何とも言えないが。
513．名無し - 15/05/15 11:57:47 - ID:9T4AX+or4g
シビラ
通常攻撃モーションがキャンセルされて2連撃っぽくなるのはスキル覚醒前から
理屈的にはスキル使用時に一瞬タゲ外れるっていう仕様のせいで、通常攻撃→スキル発動→一瞬タゲ外れる→再度敵をタゲる→攻撃の仕様のせいで攻撃後の硬直がまるまるキャンセルされるという
仕様上の利点であり欠点
514．名無し - 15/05/15 12:35:18 - ID:PqTp7ZeqOw
同様の2連撃をアネリアのブリューナクでも確認した。
515．名無し - 15/05/31 16:52:33 - ID:Wv5XQ/Ma9g
ファルネ
未覚醒・覚醒の運用方法の違いを説明するところ。
下線部がかなり間違えてるので消して良い？
差込即撤退とか20近いコストでやるこっちゃないで
516．名無し - 15/05/31 20:56:32 - ID:cJfJHt0cAg
召喚士ファルネ
まぁ運用法にこうあるべきってのはないから間違えてるとは言えないな
コストが重かろうが軽かろうがその状況に応じた使い方はあるだろうと思う
差し込んでスキル終了後に撤退させるのも、居座って再度スキル使うのも、どちらも取り得る戦術の一つでしかないからね
517．名無し - 15/06/01 21:05:45 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>516
んだね。
あまり運用方法を決め付けるのも良くないので消してきた。
前半だけで十分特色を説明できてたしね。
518．名無し - 15/06/01 23:11:12 - ID:+M521VSTew
召喚士ファルネ
>>516-517
決めつけはいけないという事だったので戻しておいた。
「〜向き」と書いているから別に決めつけじゃないから。
むしろ>>515の言っている
＞下線部がかなり間違えてるので消して良い？
＞差込即撤退とか20近いコストでやるこっちゃないで
これこそが決めつけだと思う
519．名無し - 15/06/02 05:09:44 - ID:kmHMwc6cVQ
月影の弓騎兵リオン
ナギのときと似た流れだなーと感じる
近接における遠距離の時点で便利なのは分かるのに、なんであんな流れになっているんだろ
変なのに構うからああなっちゃうんだと思うけど
いわゆる荒らしとは違うんだよな、
本気っぽいんだけどズレている、独特の雰囲気があるんだ
520．名無し - 15/06/02 07:04:11 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>518
いやいや、「向いてない」って話であってだね。
召喚士は必要なタイミング(ラッシュなど)で高火力範囲魔法を叩き込むスタイル。
ここぞと言うとき以外は居残りが基本ですよ。ファルネコスト20近いし。
玄人がアレンジで使えばそらアーマーだって差込で使いますが、
それが向いてるって話にならないでしょ。
マイナーな使い方を標準みたいに語っちゃダメでしょ、
どちらかと言うと新規さんが当てにする情報なんだから。
521．名無し - 15/06/02 07:21:10 - ID:VgWwNrxDyg
ファルネ
そいやコメ欄でも言われてたな。
少なくともその時全員居残り派だったような。
アホサポが消しちゃったから見れないけども。
522．名無し - 15/06/02 07:32:18 - ID:5H6eYIOu1w
召喚士ファルネ
>>520
>どちらかと言うと新規さんが当てにする情報なんだから。
使ったその後撤退するか居座りするかは編成とマップ次第だろうし
>>515が理由ならカルマはどうなの？って話だし
マイナーな使い方って決めつけるのはどうかと思う
逆にマイナーな使い方の方が攻略に役だったりする事もあるしね
>>516や>>518も言ってる様に決め付けは良くないよ
523．名無し - 15/06/02 13:33:24 - ID:kP3+WQXEiQ
だったら向くとか向いてないとかいう表現じゃなくて
「も可能」にしたほうがよくない？
524．名無し - 15/06/02 19:18:36 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>522
編成とマップ次第だから汎用性がない指南は止めようと言う訳で。
一般的には居残りつつ適宜タイミングを合わせて点火して
コストがたまって戦況が変わったら入れ替えでしょ。
差込即撤退の運用を否定はしないけど大方のマップでは下策だよ。
動画王子あたりなら華麗に使いこなしそうだけどね。
カルマ？居残りしないキャラ設計じゃない。
初手最前線カルマで最後まで居残る運用とかむしろ見て見たいわｗ
525．名無し - 15/06/02 19:43:58 - ID:PqTp7ZeqOw
召喚士ファルネ
「〜〜に向く」という言葉は「〜〜向きである」と断定しているのと同じ。
「向いていない」というのも同様に決め付けだと思う。
で、決め付けが良くないというのであれば、件の文言は削除するのが妥当だと思うのだが。
なぜ「削除は決め付けだ」という風に揚げ足を取ろうとしているのかわからない。
526．名無し - 15/06/02 23:36:26 - ID:fo54rGmcHA
召喚士ファルネ
>>525
向く＝適する
決めつけじゃなくてそれに適するって話なだけで、他の運用を否定するものではないよ
揚げ足というか言葉遊びはやめて欲しい
決めつけは置いといて、とりあえず>>515の意見が意味不明だから反論が来てるのだと考える
コスト20辺りだと差し込み即撤退をやってはいけないのか
自分の編成ではそうなのかも知れんが、少なくともユニットにより使い方は一つだけではないだろう
>>524を見ても分かる通り、動画を見てそれを自分の手柄と勘違いして俺理論を展開しているだけだ
自分にとってありえないから否定しているだけである
527．名無し - 15/06/03 00:59:04 - ID:gtofbwDXJg
召喚士ファルネ
とりあえず件のページは、使い方例の一つに過ぎない事をわざわざ下線で強調してるのは疑問に思った
528．名無し - 15/06/03 04:55:02 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>526
じゃあ言葉遊びは止めて、下線部の運用方法がどのように適切か説明して。
あと、ユニットの使い方を狭めているのは下線部のほうな。
529．名無し - 15/06/03 06:41:18 - ID:9Q3QubUrBQ
ファルネ
まだやってんのかｗ
単発擁護ばっかで必死すぎワロタwww
あの駄文消されるのがそんなに嫌か？
書いた本人さんかな？
530．名無し - 15/06/03 10:09:59 - ID:PqTp7ZeqOw
召喚士ファルネ
>>526
うーん…言葉遊びは君の方なのだが。
「向く」を「適している」と言い換えても内容は同じ。
「適していない」と反対の意見を主張する人間がいる(しかも>>521によれば反対者は複数いたそうだが）以上は
「適している」という意見は、それを主張する人間の決め付けに過ぎないんだが。
もう一度言うが、「決め付けが良くないと思うならば消すのが正しい」
ちなみに自分はファルネの編集に携わろうという気はないが、>>518の論理展開があまりにおかしいから突っ込んでいる。
雑感をより良くしたいと思いつつ下線部を残したいのであれば、>>523が示唆したように反対派と合意が得られるような表現を考えるべきだと思うが。
少なくとも相手を動画野郎とレッテル貼りして”決め付けるのは良くない”
531．名無し - 15/06/03 21:08:46 - ID:tFYNVlDwCQ
召喚士ファルネ
これまでのまとめ
・差し込み即撤退はコスト20辺りのユニットの仕事じゃない
・決めつけはよくない
・向く、適すると言った表現も決めつけである
これを踏まえた修正案
レアリティブラックのサモナー。
スキル発動中のみ範囲魔法攻撃を行う、未発動時は一切攻撃を行わないが、
スキル「フェニックス」使用中は、メイジや砲術士と同じくターゲット指定＋高火力の範囲攻撃を行う。
設置後2秒でスキル発動可能な黒ユニなので、初期コスト19という軽さで無類の対ラッシュ性能を誇る。
さらにはスキルを発動した瞬間に自分自身のHPを回復し、発動中は自身を含む味方ユニット全員を1秒あたり20回復させる効果が得られる。
スキルマで効果中800回復、状態異常マップではお守り程度の効果は期待できる。
スキルレベルを伸ばすと効果時間が大幅に伸び、再使用時間が短縮される。
なお、試練イベントで入手できた召喚士ソラノとは異なり初期スキルレベルが１なので、虹聖霊などによる強化が必要になる。
覚醒後
アビリティが「再生の炎」に変化、回復量が秒間24となり常時発動となる。
攻撃力はバフなしで1000を超える。一方でHPは覚醒前と比較して低下。コストも3増加する。
スキル覚醒
スキルが「真・フェニックス」に変化、防御力完全無視の範囲攻撃を行う。
他の魔法職が苦手とする魔法耐性を持つデーモンなども安定したダメージで焼き払うことができる。
ただし、WTが5秒になり差込み即点火が出来無くなる点、自己回復能力が消失する点には注意。
532．名無し - 15/06/04 00:45:58 - ID:tFYNVlDwCQ
召喚士ファルネ
特に意見もなかったので暫定的に>>531を反映させていただく
決めつけに成る様な記述をなくしてまとめあげて、事実である所が際立つ様に構成を考えてある
533．名無し - 15/06/04 05:55:38 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>532
いきなり全面改訂とかビックリさせるな。
そんな話は誰もしていない。
あれはあれで議論しながら数日かけて形にしてるんだ。
サポメンの妨害にあって完了してなかっただけ。
「まとめあげて、構成を考えてある（どやぁ）」
お前の日記帳にでも書いてろ。
下線部だけ消して差し戻しておいた。
534．516 - 15/06/04 07:02:18 - ID:zbPFfVUelg
召喚士ファルネ
>>531
まとめお疲れ様。その修正案に賛同するので戻しておいたよ
もう少し詰めていきたいね
>>533
>>531はいままでの流れから修正案を出している。それなのに
>「まとめあげて、構成を考えてある（どやぁ）」
>お前の日記帳にでも書いてろ。
等と一方的に罵倒するのはあまりにも酷いのではないか？
そもそも>>517で私の意見を都合の良い様に解釈して勝手に変更しているではないか
そんな話は私はしていない
535．名無し - 15/06/04 07:30:55 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
反映が早すぎると思う。
週末挟む位時間をあけないと新たな意見が出て修正を繰り返すことになる。
自分自身が持っていないので修正案に意見が出せるわけでもないけど
急ぎすぎていると思いました。
536．名無し - 15/06/04 07:32:04 - ID:5/+hfYSKNw
召喚士ファルネ
>>534
流石に結論付けるの早すぎると思います。
議論中と誘導も無しに編集合戦になるのもどうかと思いますので一度ここに誘導後、少なくても土日まではいくつか意見を聞いてから反映でいいのでは。
その為、一度差し戻して「掲示板誘導」を雑感の部分に挿入しました。
537．名無し - 15/06/04 10:13:12 - ID:5FeDliVjHw
召喚士ファルネ
>>535-536
一つ指摘を。
下線部の記述も復旧すべきですよ。
>>515の発案も結論は出ていませんよ。
538．名無し - 15/06/04 13:21:03 - ID:Sx3aUdwpcg
召喚士ファルネ
>>536
「掲示板誘導」の追加は良かったと思うが、
差し戻しをする場合にはどの地点に戻すかを決めてからの方が良かったと思います。
>>537
差し戻すにしてもどの地点が良いかは
議論に参加していなかった私には判別できない。
ただ、スレッドを見てて5/31に書き込まれた議題に対して
既に4回（536を含めると5回）の編集報告があることが
議論が足りていないということを指摘しただけである。
539．名無し - 15/06/04 21:13:01 - ID:FGkvl4xp+A
ファルネ
みんなに拒否られたから書き直してやる！
これで良いんだろ!!
にしか見えないwww
即反映してるあたり臭いわw
540．名無し - 15/06/04 21:18:38 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
議論を尽くすも何も、1文2文消すかどうかの話を全面改訂の話に持っていくの？
言いだしっぺからして驚愕の展開だな。
言いだしっぺの法則もあるし意見を言っておこうか。
基本的にコメ欄で議論されて書かれた事は不適で無い限りは尊重すべき。っと考える。
原文から削除するなら何故それが不適かを説明してから削除すべきで、
>>531は旧来の文章も削減している。それは長い間認められていた文章であって、
不適であると認められない。不適であるならまず指摘するべき。
で自分は下記の｢｢｣｣部分が不適であると指摘した。(抜粋)
覚醒前：序盤から展開しやすく対ラッシュ、特に1〜2撃で倒せる雑魚向き。｢｢差し込んで点火→撤退の用途に向く｣｣
覚醒後：主に中盤以降のダメージソース、特に重鎧等の焼き払いに向く。｢｢居座り、自動回復によるヒーラーのサポート兼任に向く。｣｣
一番の理由は内容がおかしいと考えたから。
・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。
よって｢｢｣｣部分の削除を提案した。
今考えると項目ごと消しても良いかもしれない。
ちなみに、自分は「向く」「向かない」が決め付けとは思わないし
書いて良いと思うが、読み手に不利益になる内容は消すべきだと思う。
以上、長文スマソ
541．名無し - 15/06/04 22:25:46 - ID:ou+i9YfR7g
召喚士ファルネ
>>540
とりあえず結論は出てないとの事なので元に戻しておく。
他の人もいってるが反映するなら結論を出してからにしてくれ。
>>515-517とその後の流れをみてるとあなたが勝手に編集している風にみえるのだが。
そもそもサモナーの特性考えると、居座る為にはいろいろな問題を解決する必要があるのだが。
使い方は色々であってそれを否定するのはおかしいだろ。
サモナーをメインで使うかつなぎと言ったスポット運用に使うかの違いだけだ
542．名無し - 15/06/04 22:33:42 - ID:AoPnkKXYBQ
ファルネ
>>539
同意
ID:Wv5XQ/Ma9gって臭いよなｗ
妙にこだわってどさくさにまぎれて消してるしｗ
必死杉ｗ
543．名無し - 15/06/04 22:43:48 - ID:C+oB7C92rg
召喚士ファルネ
>>540
＞・差込運用は良いが何故即撤退なのか、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用は一般的でない。
メイジとかならわかるが、サモナーはCT中は戦力にならんからな
恰好の的になるわけで、それに撤退させればコストが半分かえってくるからそれで次手に繋ぐ考え方もある
＞ 差し替え準備が出来るまで居座りが基本。(基本的に遠距離全般にいえるが)
＞・居座りは覚醒前からの一般的使用法で特記に値しない。
さっきと重複するが、序盤の場合は特にコストがシビアになりがちだから、スキル終わったファルネを撤退させてコストを確保しつつ次につなげる使い方もある
常時攻撃する遠距離ならまだわかるが、サモナーだからな
回復バフもあるから居座りはしやすいだろうが、置いとけば安泰って程でもないし落ちる時はあっという間だ
結局は所持戦力とマップの兼ね合いで使い方も微妙に違ってくる
すくなくとも差し込み即撤退って方法が読み手に不利益ってのがよくわからない
戦術の一つとして書いておけばいいだろ。非スキル時は1ブロのエスタの所でさえその辺は書いてあるぞ。
544．名無し - 15/06/05 00:51:54 - ID:Fa0998LJ8Q
召喚士ファルネ
>>540
＞差込運用は良いが何故即撤退なのか
そもそも前提として
「ソラノは近距離の近くで居座って要所でイフリートを発動して火力支援がメインの運用方法であるが、
ファルネは敵に飛び込んでフェニックスを放って即撤退する差し込みに近い使い方も可能。」
という文章があるんですよね。
差込即撤退という使い方を提示してる。
その上で指摘している部分は、
「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」
という記述に続く、覚醒前後の比較として、
「（コストが増える覚醒後と比べて）差し込んで点火→撤退の用途に向く」
と言っているだけで、遠距離範囲火力をすぐ撤退する運用が一般的であるなどと
いう考えは全くないと思うのですが。
545．名無し - 15/06/05 10:48:46 - ID:cZlDb7ot4g
召喚士ファルネ
覚醒後ならリジェネが仕事をしてくれるが覚醒前だとCT中は戦力にならない。
火力が高いので居座って再使用するという使い方もあるが、HPや防御が高いというわけでもないのでスキル使用後の撤退が一般的ではないというのは理論的ではないと思う。
覚醒後はリジェネが常時になるので覚醒前に比べて置いておくことへの価値が上昇しているので覚醒前と比べて居座りに向いているのは間違いではない。
個人的な意見だがサモナーのCT中の居座りはある程度のフォローが必要であり一般的遠距離の使用法とはまた違うものだと思う
546．名無し - 15/06/05 11:16:49 - ID:cZlDb7ot4g
理論じゃない論理だ
547．名無し - 15/06/06 08:00:47 - ID:Wv5XQ/Ma9g
召喚士ファルネ
>>543-545
意見ありがとう。
「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
と言う話だと思うのでちょっと追加意見。
先に言うと、スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。
古い話で恐縮だが、ソラノイベ後の2chではこのような話になっていた。
・コスト半分以下でメイジの倍以上の働き。
・CTを考慮しても稼働時間は2/3を超え、平均有効稼働率(文言忘れた)が4割以下のメイジを代替えできる。
有効稼働率というのはざっくり言うと、メイジの攻撃が必要な時間が出動後の時間のどの程度になるか。
つまり、雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。っという考え方。
実際に出す位置とスキル発動時間を調整すれば火力に劣るメイジの出番はほぼ無い。
要するに、無駄撃ちをしていないだけで範囲魔法職としての役割は不足なくこなせる。
無論、MAPや編成・育成状況によって多少変わるとは思うけどね。
548．名無し - 15/06/06 11:02:13 - ID:E3yVHOK+Lw
というかこんな所に持ち込むから揉める。
その程度のこと黙って直してりゃ良かったんだよ。
アホサポがいなけりゃコメ欄でやれで済むのにな。
編集者の敵アホサポ。
549．名無し - 15/06/06 11:33:06 - ID:sAdd2hTkFw
下線部は「覚醒するか否か自分のスタイルに合わせた選択が必要となるだろう。」から連続した文章で、
差込撤退で使っている人は覚醒前の方が向いているので覚醒しない選択も有効、
居座りで使ってる人は覚醒後の方が向いてるので覚醒させた方が有効という説明だと思う。
覚醒前は差込撤退で使うのが一般的（向いている）という意味では無いと思う。
550．名無し - 15/06/06 11:36:12 - ID:sAdd2hTkFw
>>549の書き込みに召喚士ファルネが抜けていました申し訳ありません
551．ID:C+oB7C92rg - 15/06/06 21:46:16 - ID:9tv+B8Wzqg
召喚士ファルネ
>>547
これだけは言っておきたいのだが
誰も「一般的な運用法なのかどうか」では話していないだろう
運用法としての一手段だからってだけの話だ
一般的かどうかで書くとか消すとかという話しにはならないんだ
論点がずれている。そちらの主張の根拠は>>515であろう？
とりあえず一般的かどうかの議論に入ったという事は「差し込み即撤退」は認めているわけだ？
それなら消す必要はなくなる
＞スキル管理をすればCT中の棒立ちはデメリットにならない。
こう言っているが、CT中は攻撃不可なのは事実でありこれ自体がすでにデメリットである
逆に言えば、スキル管理をしなければ居座りは無理だと言う事であろう
CT中に攻撃できないだけでなく、敵からの攻撃も懸念されるし、状況によっては所持コストや配置箇所や配置枠も問題となる
差し込み即撤退ならそれらの管理自体が不要。より臨機応変に柔軟な運用が出来る
それと平均有効稼働率なる視点で言えば、差し込み即撤退なら稼働時間はほぼ100％だ
居座りとは比較にならない程の高効率である
＞雑魚や少数の敵など近接で処理できる敵に打つのは仕事をしていないのと同じ。
これはそちらがそう思っているだけだろう
ファルネの仕事をどうさせるのは王子次第
>>528で使い方を狭めているとか言っているが、それはそちらの方だろう
「仮に居座りが一般的である場合」であったとしても、むしろ差し込み即撤退の記述は載せるべきだと考える
常に居座りが出来れば苦労はしない
居座りが無理な場合において取れる一つの手段として差し込み即撤退という運用があるのは確か
私は居座り運用を否定するつもりも、どちらがどうとかと議論するつもりもない
居座り運用も、差し込み即撤退も、ファルネの運用法の一つとしてあるだけだ
552．名無し - 15/06/07 02:59:30 - ID:Fa0998LJ8Q
召喚士ファルネ
>>547
＞>>543-545
＞意見ありがとう。
＞「CT中に戦力にならないので、スキル後即撤退は一般的にありうる」
＞と言う話だと思うのでちょっと追加意見。
>>544読んで本気でそう思ったの？
だとしたら日本語通じない人とこれ以上議論する意味はないわ。
553．名無し - 15/06/07 06:45:18 - ID:soGbfXkYbQ
召喚士ファルネ
確認してきたけどあの比較要るの？
スペックはトップにあるし内容も文中にあるし
わざわざ強調するほどの内容でもないとｵﾓ
消しちゃうか>>549みたいに噛み砕いたら良いんじゃない？
件の彼は納得しないかもだけどw
554．名無し - 15/06/07 07:55:19 - ID:YQuZcxVNuQ
はじめてページみたけど今の表記なら比較いらんと思う。
あの比較は、覚醒前→差込撤退 覚醒後→居座り の運用法を強調してしまってる。
覚醒前でも回復サポは十分向いてる仕事だし居座らせるメリットも高い。
覚醒前と覚醒後を無理に比較対照したかったがゆえのデッチ上げにしか見えない。
百歩譲って記述残すなら表現としては「向いている」ではなく「可能」とすべき。
（まあそうすると結局どっちも可能って話だからやっぱ不要ですけどね）
555．名無し - 15/06/07 08:03:09 - ID:YQuZcxVNuQ
そりゃ差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ
ミコトだって差し込み撤退余裕です
だからって向いてるとか書いちゃうのはね
556．名無し - 15/06/07 08:16:55 - ID:YQuZcxVNuQ
ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃないし、覚醒してようがしてまいが使える
ファルネ自体の利用法の話だから覚醒の項目ではなく前の内容で触れればいい事。
わざわざ覚醒前後の違いとして表記するから違和感が生まれる。
557．名無し - 15/06/07 08:53:07 - ID:Fa0998LJ8Q
>>556
＞ニートタイムの存在ゆえ、仕事終わったら撤退させるという運用法が役立つケースがあるのは確か。
これはその通りなんですが、
＞でもそれは覚醒前後で向き不向きが変わるようなものじゃない
覚醒後は「コストが増えるから」覚醒前の方が向いている、という趣旨でしょう
他の黒でも可能とか覚醒後でも可能とかは全く関係ない
ただ違和感を覚えている方は複数いるようですし、もっとよい表現を検討するのもいいかもしれませんね
558．名無し - 15/06/07 08:56:41 - ID:cZlDb7ot4g
召喚士ファルネ
>>554-556
覚醒前でも回復サポは十分向いてるというが覚醒前だとスキル中にしかリジェネは発動しないので居座らせても回復サポにはなりません
覚醒後は常時になるため覚醒前と比べて回復サポとして居座らせるメリットが出てくるので覚醒前後で向き不向きは若干変わると思います
あと「差込撤退程度の仕事なら黒なら全員可能でしょうよ。 ミコトだって差し込み撤退余裕です」
とのことですが他の黒の場合常時攻撃可能のため撤退させるメリットが少ない、むしろ折角出した黒を即座に撤退させてしまうというのはコストを無駄にするなどデメリットが大きく余裕とはいえない。
それに対してファルネ（特に覚醒前）の場合即時に撤退させればCT中に攻撃できないというデメリットを解消でき、戦力にならない出撃枠、配置場所などを空けることができるので撤退のメリットが十分にあり他の黒に比べても差込撤退に向いていると思う
559．名無し - 15/06/07 09:01:04 - ID:YQuZcxVNuQ
>>558
ならちゃんとそう説明すべきですね
覚醒アビありきでもニートタイムに撤退メリットが生まれるのは覚醒後も同じですから
560．名無し - 15/06/07 09:14:01 - ID:YQuZcxVNuQ
ちなみにソフィーの雑感なんかでは
彼女の場合は基本的に居座り運用が主流だとは思いますから
「差し込みとして運用できる事も魅力の一つ。」という表現をしてますね。
ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
で、認識が分かれてるなら、推奨するような表現は和らげるなり、わかりやすく解説したほうがいいと思いますね
561．名無し - 15/06/07 10:06:12 - ID:QB7MWBtJhg
召喚士ファルネ
結局の所、序盤から中盤で使う場合はコスト+3の影響は大きいって事なんだよね。
覚醒後はコスト的にサムライとの選択が視野に入るから居座り役に持って行きやすくなる。
サモナーの運用って基本が差し込み後撤退と言ったスポット運用で可能なら居座りなんだと思う。
>>560
エンジェルの場合は近接で高耐久力だから敵を引き付ける事ができるし、近接の配置場所も多めだから邪魔にならない。
それでいてリジェネもあるしね。安定感が全然違う。CTも短いし。
ファルネは歩いてくるだけの敵はスルーだし、最近遠の距離配置場所も少な目だし。何より耐久力は低い。
ソフィーと一緒にする辺り変だなと思うけど、ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないと思うよ。
>ファルネの事を基本、居座り型か撤退型かという認識が人によって違う事が問題の原因じゃないかな
居座り型が喚いているだけだよ。こっちがメインだろって。
撤退型な人もいるけど、それぞれの運用法認めているし。少なくとも今の雑感も撤退型だけを推奨してるわけでもないし。
ゲーム仕様的に居座らせる方が難しいから、そしてファルネは黒だから撤退型でも能力発揮出来るって事だと思うよ。
562．名無し - 15/06/07 10:49:20 - ID:YQuZcxVNuQ
ファルネ使った事ないならどんなに解説しても分からないとか、居座り型が喚いているだけとか、そういう事言ったら議論にならないと思いますよ。
そういう声があるという事実を受け止めて編集内容を練るのがここの意義だと思いますけど。
563．名無し - 15/06/07 10:57:49 - ID:QB7MWBtJhg
>>562
その声の発端が>>515なわけですが。
差し込み撤退がコスト20辺りのユニットにやらせる事ではないかどうかはすでに答えはすでに出ているんだよね。
一般的かどうかについては>>551の指摘の通りであるし、特定の運用法にこだわって他の運用法を否定しているのは発案者だけなんだよ。
564．名無し - 15/06/07 11:10:50 - ID:YQuZcxVNuQ
発端が>>515でも論拠は違うよ
差込させる事かどうかとか一般的運用がどうのの話も自分はしてない
「覚醒前は比較的差込撤退運用に向き、覚醒後は居座り性能が上がる」
的な表現で済ませたほうが誤解なく収まるんじゃないのかって提案をしている。
565．名無し - 15/06/07 11:37:41 - ID:QB7MWBtJhg
召喚士ファルネ
>>564
>>560ではその様に見えなかったので指摘したまで。
>>564については概ね同意出来るし、提案自体は挙げられて然るべきだと思っている。
ただ発案者の論旨が次々と飛んでいるからこのままで果たして議論になるのかと。
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