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ユニット能力議論スレ part3
0. yayoi - 16/11/19 01:39:31
各ユニットの良い点や扱い辛い点等、ユニットの能力に関する議論はこちらでどうぞ
具体的なページ編集の話は各ユニット編集用スレへお願いします
104.名無し - 17/06/04 03:12:23 - ID:8ecy/hkrdA
正直今のアリスをDisってるのは間違いなく持ってないか
初期の頃使ってた印象でその後使わず未だに語ってるだけ
そもそも段階上昇で重要なのはHPの方であって
攻撃力は1回目からそれこそクリッサの2回目並の攻撃力があって3回目でクリッサ3回目と同等位
(ルーン貫通込で防御力500くらいまではアリスの方が高火力)
1回目の攻撃力が低いと言う発言の時点で「段階型=1回目は弱い」という印象だけで語ってて使ってないのはバレバレ
105.名無し - 17/06/04 05:24:34 - ID:9ua4geB+Ug
アリスは序盤に先行して出して回避も合わせつつ戦線維持が出来るけど、キュウビは点火するにはヒーラーを絶対に配置しないといけないから序盤にも使いづらいんだよな
本当に拠点近くの安全位置でゆっくり育成してモトリーで回収して敵に差し込むというかなりの重介護しないといかん
106.名無し - 17/06/04 06:51:50 - ID:Wf9ZLjPyOg
>>103
>>104
持ってるぞ?
持ってて育ててた上でアリスは弱いって言ってるんだがほんとお前らってエアプ認定すんの好きだよね
107.名無し - 17/06/04 07:20:33 - ID:tfA7RtKX6Q
持ってて育てた上で言ってるなら使い方が悪いかぶっこわればかり使ってて感覚が麻痺してるかのどっちか確定だぞ
前スレはマキナDisで今スレは低コスト帯のエースキャラたちDisの流れ?
108.名無し - 17/06/04 10:42:52 - ID:orxrrapw0Q
>>106
キュウビはどういう意見なの?
アリス「も」って言ってるしお察しな感はあるけど
109.名無し - 17/06/04 12:20:06 - ID:uum3B3QRZA
今のアリスでもってて弱いと思ってるなら
持ってないエアプより恥ずかしいと思うんだが
110.名無し - 17/06/04 13:15:14 - ID:X5dYHxvOCA
性能議論スレで人間性叩きかよ
ここも本スレと同レベル、下手すりゃそれ以下だな
同コスト帯で考えればアリスはマジで役割ないの事実だろうに
111.名無し - 17/06/04 15:01:29 - ID:8ecy/hkrdA
アガレスやらアモンで最前線で雑魚と言う名のふざけた能力値の敵の群れを処理できるのに役割がないとはいったい
役割がないと思い込んでるから最初から使おうと思ってないだけじゃないの?
そりゃこのゲーム別にどのキャラでも使おうと思わないと使う必要はないよ
112.名無し - 17/06/04 15:29:05 - ID:G++Uxo1Qag
まぁ役割を与えられるだけとしか考えられないのだろ
仕事でもそうだが自分で探す事を考えないと、社会人としてやっていけない
キュウビにしろ、アリスにしろ、他のユニットにしろ>>102が言ってる通りなんじゃないの?
後はそれぞれのアビなりスキルなり活かして攻略していけばいい
113.名無し - 17/06/04 16:32:00 - ID:tM3EKWT+WA
個人の感想を事実とか言っちゃうような
詭弁の代表格みたいな論法をするやつが議論のなんたるかをドヤ顔で語るってのは
つまり俺みたいになるなよという高度な説教なのか?
114.名無し - 17/06/04 17:39:46 - ID:ELtShwa3sA
使えるって言ってる奴のほうがユニット性能関係ない人格批判とかレッテル張りばっかしてるな
115.名無し - 17/06/04 17:58:03 - ID:tM3EKWT+WA
ちゃんとアガレスとかアモン15で雑魚処理に使えるっていう実例あがってるやん
具体的にどこで使えないともいわずに「劣ってるのは事実(キリッ」とかギャグでしかないだろ、もしくは荒らし
116.名無し - 17/06/04 17:59:28 - ID:BjKzQe6FCw
79がアホみたいなまとめかたしてるせいで、
その後がそれに引きずられてどんどん脱線してどうしようもないな
117.名無し - 17/06/04 18:04:49 - ID:X5oG6KKX4g
>>112
それを言い出したらこのスレの存在意義自体を否定してるんたが
他のスレで話したらお前らみたいなのが湧くからこのスレできたんでしょ?
結局こういうスレにも現れて使えないって言ってる連中をエアプとか脳死とか人格否定しだす始末
そもそも使えるって認めてもらいたいならそのユニットでしかできないとかちゃんと意味のあるって戦略を動画やスクショなりあげて証明もしないし
データ的なものすら載せようともしない
まだスレの連中の方がまともに検証しとるわ
118.名無し - 17/06/04 18:06:48 - ID:8ecy/hkrdA
>>117
そのユニットでしかできない戦術なんて別に必要はない
一つの仕事をするのに2人のキャラが同じところに置いて同じ結果になっても何ら問題はない
それを○○でできるから××は要らないという結論に持っていくその結論がおかしいだけ
119.名無し - 17/06/04 18:16:22 - ID:X5oG6KKX4g
>>118
そのユニットの方がもっと楽に確実に行けるというのならそっちの方が上ってことになるでしょ
そもそもこのスレって能力議論スレなんだろ?
んなこといいだしたらもう能力とか関係ないじゃろ。性能の話をしてるのにプレイスタイルとか代用とか言い出すのどうかしとるわ
120.名無し - 17/06/04 18:21:38 - ID:8ecy/hkrdA
>>119
周回でもない限りクリア出来りゃなんだって一緒だよ
楽だ確実だって話は動画を作る人(一般には不必要なレベルの試行錯誤を繰り返す人)と
それを見る人(その試行錯誤の結果にしか興味がないコピペ勢)にしか必要ではない
121.名無し - 17/06/04 18:22:44 - ID:BjKzQe6FCw
顔真っ赤にして反論してるとこ悪いけど、
AにできることはBにもできる、AのほうがBよりも楽に具体のシチュエーションにおいて求められる役割を果たすことができる
において確実に言えるのは、「(ある特定のシチュエーションにおいて)Aの方が適している」という
だけの話であって、当該シチュエーションにおいてBに求められている性能が不足しているという話じゃないから
そこらへん理解できてないから、>>115に反論できないでしょ君
122.名無し - 17/06/04 19:42:50 - ID:1wc4DyHypA
でもその「Aの方がBより適している」のシチュエーションが積み重なっていくと最終的に「Aの方がBよりユニットととして強い」という結論に至るような
それで「AとBではユニットの性能としては大差ない」では納得できない
123.名無し - 17/06/04 20:03:48 - ID:2J/y+I0SYQ
>>117
お前みたいに役割考えられない、考えようともしない奴の方がスレ否定してるって話なんだよ
それに俺はエアプとか脳死とかは言ってないんだけど
後は>>118が反論してくれてるから
124.名無し - 17/06/04 20:13:51 - ID:Wh0dnuJkXA
>>122
そのシチュエーションも偏ってたらいかんし、どれだけの数積み上げればいいのか…
同クラスなら基本高レアの方が適してる場合が多いとはある程度予想は出来るし
違うクラスで同レアなら序盤中盤終盤、特殊条件下においてある程度向き不向きはあるけど…
しかしそれはクラス特性が来るものだし、その辺限りある手持ちでやりくりしていくもんだし
ただ俺も
そのユニットにしかできないから認めないとか
それを○○でできるから××は要らないとか
そういう結論ありきなら議論やっても不毛でしかないと思う
それって結局コメ欄でやってるキャラDisありきの論争、喧嘩になるだけ
125.名無し - 17/06/04 20:15:43 - ID:Fj67EwNKwA
ユニットの長所短所を考えてどういう役割が出来るか、どういう場面で活躍できるかってのを議論するスレじゃないのか?
AとBどっちも同じようなことが出来るけどAの方が楽だからBはいらないとかただユニットを否定するだけの意見がスレを否定してると思うが。
結論が決まっててそれの理由付けをしているだけのただの思考停止で議論でもなんでもない。
126.名無し - 17/06/04 23:22:46 - ID:9ua4geB+Ug
キュウビに関して「キュウビの方が他のユニット使うより適してるよ!」ってシチュエーション挙げてないよね
魔神受けに関しても「頑張れば受けられないことはないよ」止まりで「ミレイユやコネコネやシルヴィアみたいな他のユニットを使うよりキュウビで受けた方が適している」なんて全く言ってないし
127.名無し - 17/06/04 23:34:42 - ID:AY1HCddjOw
クリアできれば何でもいい理論はユニット性能を語るという点ではいらない理屈でしょ。
極端な話、バシラでもナナリーでもクリアできるからバシラとナナリーが同価値と言ってるようなもの。
批判派の方も、aとb結果は同じでもどっちの方が楽とか言うなら、とある局面におけるaとbの被ダメ与ダメの提示くらいはせーよ。
データを出すべきなのはまず自分だろ。
誰もが議論をしようという姿勢を見せないままに相手やキャラを批判しているだけの様相。
128.名無し - 17/06/05 02:17:58 - ID:euvLym0UKw
途中で何度も触れられてるが、そもそも最初の時点で
役割も性質も得意場面も違う複数のユニットとまとめて比較しろってのがお題として無理
最初の質問者が本気で質問したいなら、目的絞って
議論が成立するように誘導しないといけない
乱暴な極論で言えば、そこに名前が出たユニットとの比較なら
キュウビは一番コストが低くて多ブロで同時攻撃でラッシュ対応も可能だから
キュウビで処理可能な場面ならぐだぐだ言わず好きな時に使え、になる
受けられる場面は育成具合とバフと回復メンバー等々の状況に左右されるので、自分で試して確認して
状況に合わせてポチポチが面倒だって言うなら、
レオナと併用でオートでもクリアできるマップにて使うがよい
129.名無し - 17/06/05 02:30:21 - ID:GpJUVchq0w
>>126
まぁキュウビは魔神受けはスキル育てるの前提だからね
適してるかどうかで言えば、序盤から雑魚捌きながら育てていければ多くの役目負わせる事が出来るから軸にして攻略しやすくなる
育てるのめんどい、育てられないって人には適さないって事になるが、そちらが挙げたユニット持ってるのが前提になる
ただキュウビ育てるの面倒って話なら強いていえばシルヴィアが選択肢に入る程度で、ぎりぎりミレイユかな…コーネリアは使わない
受けと火力両立出来るのがいくつかいるからそっち使うし、フルフルは受けるの考えんでもいいし
>>127
そりゃ楽になるかどうかだけでユニット全否定されりゃって話じゃね?
クリア出来れば何でもいいって理論と変わらんわな
>自分は魔神受けはミレイユ・コーネリア、普段のイベント神級ではヒバリ・ディーナ、大討伐ではナディア・ヴィオラと使い分けていて、敢えてキュウビを使う場面というのがなかなか無いなと思い今回質問させて頂いた次第です。
この質問の答えなら、敢えて使うかどうかは趣味嗜好の問題。要約すると「俺はこう使ってるからキュウビ敢えて使わねー」ってしか言ってないから質問というのも微妙だが。
ただ魔神受けは序盤次第で入れ替える可能性はある。でもミレイユはともかくコーネリア使うまでもないし、例えばグレースとか火力と両立できるユニットを代わりに使う。
イベ神級、大討伐はいずれもとりあえず入れとけば使えるし…ヒバリ・ディーナはともかくむしろわざわざナディアとかヴィオラとかは入れてないな…
とまぁ個人の所持戦力と環境と趣味嗜好が入り込んだ答えしかならんのさ。質問自体がそうなんで。
130.名無し - 17/06/05 03:35:51 - ID:tfA7RtKX6Q
このゲームで必須のキャラはいないんで自分が使いたいもの使え
自分が「このキャラが弱い・使えない」と思うのは勝手だがそれは一般的な共通見解ではない、逆もしかり
キャラDisするより使い方を考えたほうが健全である
これでおk?
131.名無し - 17/06/05 07:15:45 - ID:9ua4geB+Ug
魔防受けだったらシルヴィアミレイユキュウビよりコネコネだろ
シンシアソフィーあたりでも良いけど
132.名無し - 17/06/05 11:28:34 - ID:xBR2epwPxA
キュウビのHP減少なんてファルネでボム回復するから気にもならないけどな
帝国バフあれば3尾以降はリジェネでもそれなりに戦えるからヒールワークの外側でも戦えるし、ザ・便利屋って感じで使ってる。
ボスはさすがにヒーラーなり、風水なり添えるけど、そこまで手広く仕事させないといけないほどユニットに困ってないからボス受けって考えたことはあんまないな〜、張り替える必要ないから流れで受けさせることも多いけど
俺はロリ巨乳が採用可能なステータスしてるって時点で十分満足なんだが、贅沢なもんだ
133.名無し - 17/06/05 12:25:44 - ID:5KYPk4aPCA
キュウビは魔法耐性永続50以上可能だし、帝国妖怪その他のバフを受ける事が出来る。90%減少に関してもセラフィム置けば問題無い。HPもバフ次第で1万越え可能。
agesage比較するんでなく、好きなユニットだから使い込むといったやり方で遊んでる俺には不毛な議論だな。
使い方については>>102が良い事言ってると思う。
134.名無し - 17/06/05 12:55:21 - ID:qtaD6R56aA
このスレって結局何をしたいがために置いてあるんだかわからんわ
議論の土台が共有できてないから、柔道場でボクシングのルールで空手家とプロレスラーが殴り合ってるようにしか見えない
135.名無し - 17/06/05 13:08:04 - ID:Cy60Pg0Flw
スレは良くも悪くもガワだから、いいも悪いもない。
議論するには最初の提案者が議論しやすいよう誘導しないといけないのだが、
ざっくり投げっぱ状態なので、噛み合わないのは必然。
得ても不得手もわりと出た気はするから、ひとまず一段落として
最初の投稿者がここまでの書き込み踏まえた上で、再度何か投げかけたいなら
ポイント絞って投稿してもらえばいいんじゃないだろうか。
136.名無し - 17/06/05 14:24:15 - ID:siSTKQcXDg
そもそも質問者が「弱い」っていう結論を出したくて質問してるような内容だから
周りがどう議論したって「つまり弱いってことだよね」っていうオチになるのは最初からわかってたわけで
そんな議論する気もない題フリに付き合うほうが悪い
137.名無し - 17/06/05 16:36:58 - ID:1wc4DyHypA
弱いって結論付けたいなんて意図はないと思うぞ。斜に構えすぎでは。
妖狐って倍率は高めだけど攻撃速度遅いし2ブロだしでそこまでラッシュ対応力あるとは思わないんだよな
大討伐で大群が来ると結構漏らす
138.名無し - 17/06/05 17:14:58 - ID:Cy60Pg0Flw
あくまで質問者が最初に上げたユニット群の中ではラッシュ対応力ある、って話であって
結局比較対象次第で立ち位置は変わる。
だからこそその比較対象を適当に置いちゃうと健全に議論進まないわけで。
139.名無し - 17/06/05 17:45:32 - ID:FrT4AuOogg
ラッシュ対応の使い方としてもですが
単体でどうにかしたいのであれば、状況によってはそれに特化したユニットを使うしかないでしょう。しかし用が済めば撤退させる必要も多い傾向にあります。
そこそこの対応力あるユニットを遠近問わず複数使って対処する前提であれば、選択肢もそれだけ増えるでしょう。
あるいは、近接ユニットにラッシュ対応力のあるユニットがいない(置けない)となれば、遠距離ユニットにその役目を求める事になるでしょう。
またはトークンや他の各特殊能力で対処するといった考え方もあります。
質問された方もそうですけど、ある状況に特化したユニットがそろっている場合はその場面毎に投入すればいいのでわかりやすいですし楽ですよね。
そういういくつかの瞬間を単品で対処していくという分かりやすさを求める人にとっては、
キュウビのような早めに置いて戦力の一つにしつつスキルで段階強化施して、後半ボス受けや壁役にも出来るといった一連の流れで考えられるユニットは合わないのかもしれませんね。
140.名無し - 17/06/05 20:14:09 - ID:sBg16E4UAw
キュウビって一芸に秀でた特化枠というより使いやすい便利枠なの?
まぁ便利枠というには運用のデメリットが大きすぎるけど…
141.名無し - 17/06/05 20:33:56 - ID:8ecy/hkrdA
>>140
それは質問スレの内容であって
議論スレで聞く内容じゃない、最低限使用してある程度使用感が自分でつかめてないと議論の土俵にすら立ってない
142.名無し - 17/06/06 02:36:44 - ID:def819/wEA
自分で使ってみた結果特化型だと思ってたけどログ読んで他の王子の認識は便利型なのか?と疑問に思ったってことじゃない?
それにここの質問スレって本当に初心者段階の王子向けで黒ユニのスキル覚醒まで終わってるような王子は対象外じゃろ
143.名無し - 17/06/06 06:40:26 - ID:Wly8F3r+sQ
というか議論と言ってる割に仮想敵や具体的数値を出したり体験談を出したりということはしないのね
144.名無し - 17/06/06 12:02:29 - ID:tfA7RtKX6Q
特定ユニットを貶すための結論ありきの言葉遊びだからな、今回はキュウビアリス、前回はマキナ
まずは議題を出したやつが具体的な条件を設定してないのが悪い
145.名無し - 17/06/06 12:29:51 - ID:Zeu4vrIL3g
貶すためというけど、このスレの流れ的にどんなに使いづらかったり弱かったりしてもボカして強いことに仕立て上げそうだけどな
褒め称えるための結論ありきの返答というか
146.名無し - 17/06/06 12:40:11 - ID:FrT4AuOogg
能力を活かしたり使用法を提示する事が褒め称えるのならそうなのでしょうね
ところで、やたら強い弱いにこだわる一部の人がいるのですけど、要するに格付けしたいって事なんでしょうか?
147.名無し - 17/06/06 12:49:11 - ID:g0h1eaS+9w
格付けはしたらいいと思うよ。強い弱いの差はある。
客観的な指標をもって示したり>>122のような積み重ねを行えば興味深い議論になると思う。
それがなく語ったところで特に意味もない。
ただこのスレがそういった無益なやり取りの隔離場になっているのであれば、それはそれでこのスレの存在意義はあると言える。
存分にディスり合えばいい。
148.名無し - 17/06/06 12:49:12 - ID:Cy60Pg0Flw
最初のテーマが強い弱いの評価をしてくれ、ではなく
「どういうマップで使うのが良いんですかね」である以上
そのユニットの長所を重点的に見るのは当然でしょ。
長所を重点的に見て話すことは、強いと褒め称えることとは別物。
全てのユニットは相対的にはプラスもマイナスもあるし、一体だけでクリアするわけでもないから
最終的には本人が好きに組み合わせて遊んでもらうしかない。
149.名無し - 17/06/06 12:56:26 - ID:JW8BefBDtQ
ユニット性能比較したら強弱は間違いなく存在するし、特定場面では強いけど普段デメリットが大きくて使いにくいなって思うキャラも確かにいるよ
ただ〇〇より××は弱いからゴミ、どうしようもないって表現はおかしいと思うし
このユニットはこういう場面で使うと強いよね、って話に対して弱いのに擁護云々ってなるのもおかしい
強弱議論がしたいならせめてどんなマップでどういう用途で使ったのかくらいは前提として出さないと反感買うだけだよ
150.名無し - 17/06/06 12:59:08 - ID:QCsYZ6CxKw
部分最適を積み重ねて行けば全体最適に至るって発想は唯の合成の誤謬だろ
151.名無し - 17/06/06 13:10:31 - ID:FrT4AuOogg
>>147
その辺の過程を色々すっ飛ばして弱い使えないと言ってるから議論にさえなってないと指摘されてるのではないかと思います。
わずかな例でしかも単体で、ユニットそのものを評価してしまってるのも問題なのかもしれません。
質問者も「敢えて使うかどうか」と聞いてて、しかしキュウビがいなくても攻略出来る編成を組んでしまっている前提である以上は、その人にとってのキュウビの評価は微妙なものにしかならないと思います
私も自らの編成において火力面でも防御面でもコスト的に見てもディーネは選択肢に入りませんが、だからといってディーネが使えないとか弱いとかとは思ってません。
ただ自分の編成に合ってない、入れる必要がないというだけですし。それと同じだと思います。
152.名無し - 17/06/06 13:11:58 - ID:Cy60Pg0Flw
>>150
その考え方自体は否定しないが、今回は部分最適の話だから。
全体最適の話をするには材料が足りなすぎる。
153.名無し - 17/06/06 13:12:03 - ID:Zeu4vrIL3g
質問者の手持ちだと
・魔神受け
魔神級でキュウビを育成するのはハードルが高いし、ヒラ介護がいらなくなるシルヴィアのように特にその困難を乗り越える利点もない。受ける前に置いて点火で難しい点もないミレイユコネコネの方が向いている。
・神級
ヒバリディーナで間に合ってるって言うなら趣味以外で使う意味なし
ギガース複数とかオリハルコンゴレとか受け止めたいならアリ
・大討伐
十分最終段階までの時間があるし終盤の強敵相手に九尾の高ステは活きるか。
ただ大群処理ならナディアの方がブロックしてない周囲の敵も殴れる分上
以上
154.名無し - 17/06/06 13:28:30 - ID:g0h1eaS+9w
>>151
そもそもせっかくのスレなのにレス番号指定なかったりもするから話がこちゃっとしてるのも良くないよね。
間に謎のアリス論議?(>>101-130くらい)も挟んであったりするからカオス。
>>64-78辺りで一旦話は区切られてる?と思われるが、そこから強い弱いだのアリスがどうしたシルヴィアがどうしたと、何を話しているのか分からない。
興味惹かれるような、やる気がある議論にも思えないから斜め読みしてるだけの身だけど、傍目にゃそんな感じ。
155.名無し - 17/06/06 18:14:16 - ID:qtaD6R56aA
>>152
152みたいにきちんと理解できてる人がそれなりにいるから、表現は違えど所与のシチュエーションにおける具体的な活用法なり、他ユニットとの差異なりが出てきてるはずなのに、なんで部分最適や部分不適を全局面に敷衍したり、単純に足し算できると思ってる人の発言に乗せられて話を見失ってしまうんだろう、って感じ
まさに154が指摘してる通りだけど。
156.名無し - 17/06/06 20:56:25 - ID:tUrLNs5GIw
話題変えていいかわからんがもういいかな
モルテナって相対的な評価下すとどんな感じなんだろう
扱い辛い点
・トークン特化職の宿命として本体性能はそこまで高くない
・出撃枠を消費するためわざわざ枠を割いて犬を置く意義が薄い
・三枠使って一極集中させたとしても総合的なDPSは低め
・犬の性能もそこまで高いとは言えずストックも少ないため置く場所によっては攻撃にさらされすぐストックが切れしてしまう
・一発一発の威力もあまり高い方ではない
・前の調整でスキル覚醒が永続化したことによりトークンを生産することはできなくなった
・白レアに同じ貫通攻撃持ちトークン持ちの闇エレメンタラーの登場
(こちらは本体は攻撃せずトークンは紙耐久かつ本体の範囲外では非常に低性能となってしまうが高射程の範囲貫通持ちでストックも多く出撃枠一つを軽減できる)
長所
・新規王子への黒としては非常に優秀
・犬はそれなりには戦える。防御力が上がったため耐えやすい方ではある
・それなり射程の近接遠距離持ちトークンは置く場所に悩む必要がなく置きやすい
・自動点火永続スキルであるためポチる必要なし
・一極集中させずとも多ブロックユニットの後ろに置くなどして補助火力にできる
・魔界でも能力が低下しない
・エロい!かわいい!おねえさん!
とりあえずまとめてみたらこんな感じか?
シルヴィアのアレが許されるんだしトークン一枠分でいいから軽減できたりもう少し攻撃面強化されんかなぁ…
正直今のガチャ黒じゃかなり使いにくい気がする
157.名無し - 17/06/06 21:38:55 - ID:vwrjMaKpvg
>>156
とりあえずモルテナは入れてる
何かと犬便利だし
というかイリススキルで強化してやると防御1000超えるんだよな…ずいぶん固くなるもんだ
まぁ他に色々ユニット取ればあんまり使わなくなるんだろうけど
158.名無し - 17/06/06 22:10:34 - ID:FCHDVm09tg
それも結局モルテナ弱いって貶したいだけ結論ありきの言葉遊びよね
156の脳内ではもう既に答えは出てる
159.名無し - 17/06/06 22:13:19 - ID:tUrLNs5GIw
>>158みたいなやつが一番議論の邪魔だと思うんだが
160.名無し - 17/06/06 22:14:04 - ID:8ecy/hkrdA
何を言っても最初から「でも」「だって」っていう接頭語のレスしか返ってこなさそうで発言する気にならないな
161.名無し - 17/06/06 22:14:12 - ID:tfA7RtKX6Q
この手の話題を出す時は
「魔神級」と「それ以外」で分けて考える必要もあるんじゃないかね
162.名無し - 17/06/06 22:15:09 - ID:FCHDVm09tg
>>129
コネの評価低くない?
キュウビとコネだったら魔神受けならコネだわ
163.名無し - 17/06/06 22:17:38 - ID:FCHDVm09tg
164.名無し - 17/06/06 22:23:34 - ID:tUrLNs5GIw
>>163
それもそうだな
結局議論するにしてもハナから議論する気のない奴が潰しにかかるし議論する場ですらないな
165.名無し - 17/06/06 22:23:41 - ID:tfA7RtKX6Q
>>163
1レス即斬りとずっと流れを見た上での感想を一緒にするなよな・・・
166.名無し - 17/06/06 22:24:39 - ID:vwrjMaKpvg
>>156見てあんまりモルテナ使ってなさそうな印象を受けた
魔神高レベルを想定してる見たいだけど一言も出さない辺りが…
と思えば、犬出して出撃枠がどうとかっても言ってるから、それが本当ならまともにユニット育ててないんだろうと思う
167.名無し - 17/06/06 22:26:57 - ID:tfA7RtKX6Q
まあ前スレのあれみたいに500レスとか流れてない分今回はましなんじゃね
マキナの時は495レスも消化して結局議題主がマキナを貶したい姿勢を崩さずに逃亡して終了だったし
168.名無し - 17/06/06 22:27:57 - ID:tUrLNs5GIw
>>166
魔神級云々で語るとなんか議論が変な方向行きそうだと思ってな
そらイベ神程度ならもはや誰でもいいってレベルだから>>156みたいな書き方になってしまったすまない
169.名無し - 17/06/06 22:30:26 - ID:vwrjMaKpvg
>>168
いつも思うんだけど、枠きついってなら単にトークン職に合ってないんじゃないかなって
>>156要約するとコメ欄で見るいつものアレなコメントのオンパレードなんだけど、その辺は理解してる?
170.名無し - 17/06/06 22:30:46 - ID:tfA7RtKX6Q
モルテナに関しては無課金ガチャなし王子覚醒RTAにおいて黒チケで選ばれるくらいには序盤で当たると強い
戦力が揃ってくるにつれてスタメンではなくなるけどワンポイントリリーフ的な活躍は十分可能
って印象だけど「大活躍できない=弱い」って思っちゃう王子が多いんじゃないかな
個人的にはオルトロスは2つ、ケルベロスは3つ頭あるんだから同時攻撃対象ふやして欲しいなとは思う
171.名無し - 17/06/06 22:30:56 - ID:MUpbMQpEpQ
明確なルール決めた方がいいんじゃね
1.お題となるユニット
2.ざっとしたスペック
3.議論主の戦力
4.魔神級想定であるかないか。どういう場を想定してるか
5.個人的に使ってみてどうだったかの感想
例えばこんな感じ?
他になんか付け加えた方がエエかな
172.名無し - 17/06/06 22:32:31 - ID:tUrLNs5GIw
>>169
なるほど…自分のスタイルに合ってないって感じかねぇ…
もう一度モルテナメインで考えてみるかな
173.名無し - 17/06/06 22:34:38 - ID:vwrjMaKpvg
とりあえず魔神級高レベルだけってなら、ユニットは厳選されるだろうし
それでユニットそのものの評価下すっていう、議論どころか大雑把すぎる格付けって話なら遠慮しとくわ
魔神級高レベル動画で出てるユニットだけ並べて品評会でもすればいいんじゃないかな
174.名無し - 17/06/06 22:38:04 - ID:MUpbMQpEpQ
便利キャラの宿命として戦力整ってくるとスタメン落ちしやすいってよくある現象なんだよな
逆に尖りまくってる連中はその尖った部分で活躍するからスタメンに入ってくるようになるわけで
まあ自分もシルヴィアの枠消費なしトークンを見て調整でトークン職全体に強化来るかなとはおもってたよ。おもってたよ
まあ枠消費なしを絶対付けちゃいけないマキナタンクみたいなのいるし難しいんだろうけどな
175.名無し - 17/06/06 22:41:15 - ID:8ecy/hkrdA
そもそも元々差し込み枠とかはあるわけだし
本体自体射程310にホーリーデスピア並のDPSの貫通攻撃を常時撃てるから全然弱い訳じゃない
序盤から適当に2体出して置いて潰されたら他のキャラ出して置いて
ラストで増えた2体を差し込み気味に前線に投入するだけで並のユニットじゃ置けない範囲のレベルの仕事する
その気になれば防御力も王子込みで500あるからボス来るくらいまでなら最前線で死なないまま放置できるしな
176.名無し - 17/06/06 22:43:04 - ID:8ecy/hkrdA
シルヴィアがスキルででも遠距離攻撃とか出来るキャラならあんなトークンにはなってないよ
どれだけスペック高かろうが上手く使えばヒーラーなしで魔神抱えられようが
所詮回復不能1ブロ1アタに過ぎないからあのトークンが貰えてる
177.名無し - 17/06/06 22:50:27 - ID:MUpbMQpEpQ
それでもあのコストでステそのままのトークンを枠消費なしで置けるのはかなりぶっ飛んでると思うけどね
そもそも枠消費なしって所が一番強いところなわけで。ただ枠消費ありだったとしても普通に強いトークンなのは確か
178.名無し - 17/06/06 22:53:52 - ID:tfA7RtKX6Q
シルヴィアのあのトークンが枠消費無しで許されるならゴーレムトークンもですね・・・
179.名無し - 17/06/06 22:55:11 - ID:8ecy/hkrdA
エンチャンターがエンチャ専門で常時攻撃しない棒立ち職になったらあるかもね
180.名無し - 17/06/06 22:55:56 - ID:FcpZ8UdmWw
妄想、願望書き込む場所じゃないぞここは
181.名無し - 17/06/06 23:12:19 - ID:tfA7RtKX6Q
ぶっちゃけ枠云々も、普段使いなら別に出撃枠全部使うわけでもないし特には問題ないんだよねえ
だから犬やその他トークンの「出撃枠を使う」ってのがいまいちデメリットであるとは思わない
出撃枠を使わないのはメリットだけど、使うのはデメリットじゃなくて普通のことだろ
182.名無し - 17/06/07 12:43:01 - ID:KkQCLl6LSA
枠消費無しは程度によるわな。スケルトークンに枠取ってほしくもないし。
モルテナが2枠自由に使えたら多分最強クラスの黒になると思うよ。
間違いなく魔神含むほぼ全てのマップで二手・三手出しからミッション終了まで居座り続ける。
なにせDPS的な話を言うだけでも永続皇帝を自由に分割・統合できるようなもの。
枠制限がモルテナのバ火力を程好く制限しているわけだが、しかし本音言えば1枠くらいは無償で欲しいというのはある。
現状自分がモルテナの扱い辛いと思う点は、枠問題で火力に制限をかけている割には消耗に対して弱すぎる点。
消耗を抑えるために消極的な配置をすると長射程トークンユニットの自由度の高さを殺す事にもなる。
スキル覚醒状態でも100秒に一回なり一定の頻度で犬の数を回復させてほしいところ。
183.名無し - 17/06/07 14:15:30 - ID:FrT4AuOogg
モルテナについては、現状であっても出撃枠埋まるまでは犬を置いていればいいわけですし
出撃枠の制限ついては、例えば8体まで出撃可なら7体目のユニットを出すまでは別段デメリットはありません。あっても出す時に犬を撤退されればいいだけの話ですし
出撃枠埋まってしまうまでのつなぎとして使うなら元々気にならないと思います
出撃枠数限界-2の出撃数で対処出来るなら実質そのデメリットはないわけですし、出撃枠限界(もしくはそれから-1)でなければ対処出来ないならそれぞれその数だけ犬を引っ込めればいいですし、モルテナ自身も必要に応じて他のユニットと交代されればいいわけですから
出撃枠消費もそうですが、同時出撃数制限がなくなればまた違った運用で使えるのはあると思いますけど
184.名無し - 17/06/07 23:27:04 - ID:bMsw01ELVA
>>183
なるほどな…
出撃枠埋まってしまう程度の戦力なら、モルテナ鍛えて犬置いた方が神級とか魔神級そこそこレベルでも使えるし
出撃枠余るなら犬添えて火力の足しにでもすりゃいいしって事か
戦力整ってない王子向けとかいいつつ枠消費がデメリットとか訳分かんないコメ見てモヤモヤするけど
こうして実際使っている人達の見解見てると説得力あるな
185.名無し - 17/06/08 11:19:12 - ID:6XXVbyM4Tw
>>184
張り替えなくていい戦力が整ってる王子が張り替えないと戦力がもたない王子に向けて、初心者向けって言ってるからその二つは矛盾しない。
ただ、モルテナの強みって張り替えによる柔軟さだから張り替えなくていいように数値やスキル倍率を基準にした最強編成!! ってやってる人が「貧相な数値を数もらってもなぁ……。まぁ、ステータス足りないようなのしか持ってない王子の編成でなら輝くんじゃない?」って見解になるのは理解できる。
だから、結論としては黒の数値を必要十分で振り分けられることがモルテナの強みだから主流王子の嗜好との折り合いの悪さは抜群ってとこかな
186.名無し - 17/06/08 12:27:29 - ID:FrT4AuOogg
>>185
その場合において「枠消費するのはデメリット」と言ってるのがいずれにしてもおかしいという話でしょう
後は単純な話で、犬トークンに代わるユニットが揃っててコストやその他の面からみても問題無く対処出来るなら、そもそもモルテナ自体は必要ないよねと言う事ですね
キュウビの件もそうですが、マップの一連の流れでそれぞれの役割もった編成ユニットが不足無しでその場で置けるならその通りなのでしょうね
主流王子がよくわかりませんが、嗜好ではなくて(特に高難度マップにおける)攻略必須的なところではあまり必要とされてないのでしょう
嗜好は人それぞれなのですから
とはいえモルテナも序盤から任意に火力を集中させやすいので、いろんな面から見てもコスパはかなり良いと思います
同じ事を他のユニット揃えてさせようとするとあらゆる面でコスパ悪くなりますから
後はそれがどこまで通用するかどうかでしょう
187.名無し - 17/06/08 18:25:27 - ID:tUrLNs5GIw
今回のボアが連続で来るようなステージだとキュウビは結構活躍したわ
ボア複数抱えなんてできるのキュウビくらいだし
188.名無し - 17/06/08 19:05:52 - ID:tfA7RtKX6Q
深層1の右側最前線はアリスだったな
ボア2匹受けて1匹ぬけるからそれは魔神で刈ったけど
あんなもん差込で2匹同時に受ける時間減らせばどうとでもなる
2匹受ける戦力がないなら2匹受けないようにするってのも腕の見せ所なんじゃね
189.名無し - 17/06/08 20:28:51 - ID:QiQm+iPpGw
まぁどっちも正解だわな
2匹受ける戦力あるなら受けてもいいし
2匹受ける戦力ないなら2匹受けない様にすればいいし
そういう攻略を見出せるのも、ユニットの長所を引き出せるからってのも一つだし
190.名無し - 17/06/14 11:02:39 - ID:3S2aAPLKVg
○○ならモルテナ枠がデメリットじゃないとか頭悪すぎ呆れたw
ここレベルひっくw
だめだこりゃw
そんなレベルじゃなに議論しても時間の無駄だからやめたほうがいいよw
191.名無し - 17/06/14 19:41:11 - ID:tfA7RtKX6Q
むしろレベル高い人ほど配置枠余るからモルテナのデメリットが薄くなるって気付いてないのかな
192.名無し - 17/06/14 23:29:29 - ID:N+E4B5Bsrg
>>191
たとえモルテナ持ってなくてもアイギスやってりゃ普通はすぐ気づくもんだけどな…
193.名無し - 17/06/15 00:17:49 - ID:zBDKRJw2YA
190がとんでもない雑魚ってのはわかった
194.名無し - 17/06/15 02:26:02 - ID:tUrLNs5GIw
レベル高い人ほど配置枠余るってのがちょっとわからない
それってかなり簡単なマップの話で魔神とかになると無理があるんじゃないかなと
あと今回の魔界とかはモルテナは魔界適応あっても全く向かないし
195.名無し - 17/06/15 02:54:37 - ID:d+yceQIH5g
議論する時は先にポイント整理してからじゃないと議論など成立しない
ゲームに慣れてる人ほど自然と無駄がなくなってくるので
通常であろうが高レベル魔神であろうがミニマムな編成組めるし
後は好きなユニット使って遊ぶゆとりが出てくる、って側面はあると思うが
ユニット能力議論スレで話す内容とはずれるわな
向いてる向いてないはマップによるから、何を話したいか議題を投げてからね
196.名無し - 17/06/15 09:50:01 - ID:tfA7RtKX6Q
>>194
まず、魔神は一般的な攻略とは別次元なので性能を語るには不向き
魔神は魔神というカテゴリで別枠の評価をする必要があると思う
今回の魔界についても、魔界適応云々以前に単体攻撃自体が不利なので・・・
その中でも貫通+長射程+魔界適応のモルテナはむしろ向いてるほうだよ
ただ、ブタが暗殺効きやすいからみんなそっち行ってるだけじゃないかな
「かなり簡単な」の基準がわからないけど
一般的に極級神級は「やや難しい/難しい」にカテゴリされることを忘れないで欲しい
廃王子には簡単でも、それは一般王子との齟齬が出ているということ
自分が簡単にクリアできるから簡単だ、という狭い視野での判断はよくない
197.名無し - 17/06/15 10:35:03 - ID:sTwnudwV0Q
それだったら今度は戦力揃ってる王子こそモルテナが強いって言葉と若干矛盾するくね?
あと魔界ボアは低防御高体力だからモルテナは普通に向いてないぞ。素直に連射系で仕止めるべきかと思うが
198.名無し - 17/06/15 10:45:47 - ID:tfA7RtKX6Q
ブタそんなに紙だったのかw
まあ石像天使とか硬いのもそれなりにいるから多少はね
モルテナが強いのはむしろ戦力が揃ってない王子
1キャラ育てたら3キャラ分育成したのと同等になる
育てた王子は「出撃数を食うという仕様の影響が薄い」だけで強い王子の下でこそ強いというわけじゃない
前にも言ったけど「出撃枠を食う」のは「当たり前」のことで「デメリット」じゃない
シルヴィアなんかの出撃枠を食わないのは間違いなくメリットだが
一般的なトークンが出撃枠を食うのは普通のこと、これをデメリットと言ってる間は多分話がかみ合わないと思う
出撃枠を食わないトークンに慣れすぎて感覚麻痺してる人が多すぎる
199.名無し - 17/06/15 11:03:46 - ID:Cy60Pg0Flw
だから話のフォーカス合わせないと話噛み合わなくて議論成立しないと
「強い」って言葉は序盤に当たったって場合以外は使われてないんじゃない。
自分もモルテナ使いだけど、モルテナに強さは求めてなくて便利要員だし。
ボアに向いてる、なんて話も出てないと思うよ。
物魔防御高い敵が入り交じるから、不利な単体攻撃陣の中では
まだ魔界向いてるほうだよね、って程度の話かと。
200.名無し - 17/06/15 12:14:35 - ID:2RSPQXX5mw
強いとか弱いとか主観的な言葉で語ってるうちは無理でしょ
201.名無し - 17/06/15 19:38:19 - ID:FrT4AuOogg
自分が使うのか使わないのか
強い弱い
この辺が混ざっているのでしょうね
同じユニットであっても人によって求める所が違うのは面白い所でもあるのでしょうけど
202.名無し - 17/06/17 12:13:43 - ID:uPtcu6JJAQ
マキナの使い勝手を聞きにきたら、まーたモルテナで盛り上がってる。
俺は魔界深層でモルテナ使ったよ。指摘通りボアは向いてないが序盤で使い捨てる運用はかなり嵌まった。
でも魔界以外だとウェンディ単体置いた方が絶対にいいと思う。
203.名無し - 17/06/17 13:53:32 - ID:2rD+sR4t1Q
ウェンディと用途全く違うやん
議論スレなんだから、用途や焦点絞らんと話成立せんよ
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2024-05-25