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ユニット編集用スレ
0．
dm18 - 15/01/15 22:48:30
ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］
雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
70．
dm18 - 15/01/20 01:07:55おっと、ID残してしまった。
一応書いとくけど、 ID:8TscbSIJZはメンバーとしてのの意見じゃなくてただの編集者の意見ね。
強制力は全くない。
71．名無し - 15/01/20 01:51:00 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
また言い方がきついかも知れないから先に謝っておく。
>>68
話が飛んでいるのは申し訳ない。しかしそういうなら本人からの説明が欲しかった。あれだけ見れば売り言葉にも受け取れる。
こちらの言いたかった事は
正：>>61『ネットで検索したくてやってくる人は』、ざっと流し読みして
『欲しい所だけ読んでいく』から、長くてもしっかり書いてるほうがいいよ！
という事だ。>>69さん感謝する。
しかし、読み手は自分の良い様に解釈するものだ。だからこの前も言い争いになっただろう。ちょっとした単語の表現だけで。
>こっちも>>60で書いたが「追加だって容易にできる」。
・人の案を否定しておいて、中身の情報だけ抜き取るとは言語道断。人のふんどしで相撲を取る真似はやめていただきたい。
わかってもらえるだろうか？道義的な問題。
>堂々巡りしてるが、とにかく必要部分の削り過ぎ良くないのは分かっている上でそう言ってる。
わかってるならなおさら前回案の修正案を出すべきだろう。
その「追加だって容易にできる。」は現行案があるという前提の元に成り立っている。
雑感とも言えない雑感をそうだとわかっていながら、何の修正もせず対案として出している現状をまず考えられた方が良い。
72．名無し - 15/01/20 02:13:43 - ID:b/MR2fy4FA
槍騎兵キャリー
>71
申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
先に謝っておけばいいというのもではありませんよ
貴方自身が「読み手は自分の良いように解釈する」と仰ってますよね？
いくら貴方が必死になろうとも、今のままだと誤解を与えるか悪い印象を与えるかのどちらかです
聞き手（読み手）の事をもっと考えて言葉を選んで下さい
73．名無し - 15/01/20 02:40:41 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
>>72
そうですか。
>申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
売り言葉に買い言葉。あなたも同類ですよ。あなたのその口調もどうかと思います。私は気にはしませんが。
とりあえずこちらとしては
１：前回案の修正案が「現行案と別の形」で出ない限りは対案としていかがなものか。
(>>68で>>21が削り過ぎだと認識してるともおっしゃられています)
２：１を出さないまま、前回案をベースに統合案はどうなのか。
(道義的と言いましたが、合理的にも沢山の情報がある案から少しずつシェイプアップした方がスムースに進められる。前回案をベースにしても結局は現行案の情報を継ぎ足していくだけで余計な手間。)
以上を提議致します。
74．名無し - 15/01/20 02:44:58 - ID:t4gX3trJRw
槍騎兵キャリー
書けば文句も言われないだろうということで作ったよ。
一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になる金ユニット。
とは言え、手に入れたばかりではコストの重さばかりが目立つかもしれない。
しかしながら、確定入手出来る金以上ユニットは数少ないので大事にしていきたいところ。
50CC20あたりまで育てればそこからは十分な戦力となるので、気長に育成しよう。
コストが重めな点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」はイマイチ狙いにくい。
代わりに、バランスの取れた高ステータスとスキル・攻撃力上昇IIIを持つ1ブロック枠ということで、
強敵とのタイマンや差し込みを行いやすい。クラス特性により、コスト還元率が高いのも都合がいい。
魔法耐性とHPからリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。
反面、キャリーよりも各運用に特化したユニットが居るならば、そちらを使ったほうが楽なのも事実。
逆に言えば、キャリーには目立った穴が無いので取り回し易いということでもある。
この辺りは王子の陣営次第でもあるのだが、もし上記の運用枠が足りなくなった時には思い出して欲しい。
覚醒時の固有アビリティは「攻撃力上昇＆攻撃速度低下」、使用感はバンデットに近いものとなる。
攻撃速度が落ちるので雑魚処理能力が落ちる点には注意。
覚醒後のクラス特性「撤退時にコスト全還元」と合わせて、大物相手の運用に特化する形となる。
（以上）
別に削り過ぎだというのであればそう言えばいいけど、「何が足りないのか」ぐらいは書いてもらわないと流石に困るからね。
現行雑感を読んだ上で、ポイントだけ抑えた文章だからネタは一切無視（入れないって言ってるわけじゃなくて解説部分だから突っ込んでないだけ）。
まあここまで書いてみたけど、結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね。
大筋のポイントは抑えているはず、細かい部分はあるかもしれないが。
75．名無し - 15/01/20 15:25:33 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
読み手がどう捉えるかというのはそれこそ千差万別なので、ここで議論してもなかなか結論は出ないと思います。
現行案、前回案にそれぞれメリットがありデメリットもある事は、みなさんわかっていらっしゃるのですから
それを踏まえたうえで、そろそろ具体的に雑感の内容についてお互い話合っていきましょうよ。
今のところ、現行案、前回案の他に
>>58 現行案ベースに前回案を統合、圧縮したもの←私が投稿
>>74 現行案ベースにネタ要素を一切無視しポイントのみ抑えたもの
が出ております。
>>74
>結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね
自分でも案を作ってみて思ったんですが、結局はそうなるんですよね。
私の案でも冒頭の「」で括られた部分や後半の二行等のandy氏独特の言い回しを削ると
前回案と大して変わらない長さになるというｗ
76．名無し - 15/01/20 16:32:47 - ID:zPuu+sZUqQ
槍騎兵キャリー
どのページの雑感でも言える事なんだが、○○に比べて、とか○○よりはとかの他キャラとの比較はなくした文にして欲しいね
ミーシャとエレインが何故か比較に出されてるけど勝っている劣っているってのはどちらかを卑下する言葉なので余り相応しくはない
他キャラを出すにしても同じである、程度にして欲しい
キャラページは、他レアリティ・キャラとの比較の場ではなくそのキャラについて考える場であるってのは念頭に置いてもらいたい
なので簡単に書けるような文章にはならないはずなんで適当にこんな感じだろってはしないように願いたい
キャリーの場合は特化した部分はないが安定した能力と、スキルを育てた場合の対ボス能力、魔法耐性を用いた避雷針や1ブロ特有の差込などが考えられる
様々な場面で使えるのがいいのであって特化した職に負けると言うような表記は差し控えて貰いたい
他にも同じようなページはあるだろうけど、修正するという事らしいので発言させて貰った
77．名無し - 15/01/20 16:45:43 - ID:t4gX3trJRw
槍騎兵キャリー
>>76
キャリーじゃなかったらそこは確実に削ってたと思う。
ただキャリーは「確定入手枠」、故にどうしようかってなる節がある。
実際「キャリーで抜かれるがミーシャでは抜かれない」ってのもあったりする（だからこそ、昔からミーシャの比較が存在してた）。
比較は書きたくないってのも事実。そんな中ぎりぎりのラインで
確定入手故に王子諸君で考えてくれ、としたのが>>74の文章。
78．名無し - 15/01/20 18:10:38 - ID:E8JUGpotTg
槍騎兵キャリー
ネタや冗長は別にいいような気も。
データだけ並べたら、攻略っていうかただの辞書かデータベースみたい。
簡素化を突き詰めると、ユニット一覧にステと攻撃速度かいて、寝室プレイつけて、クラス紹介へのリンクと覚醒ボーナスへのリンクつければ１番見やすくて個別ページ不要でケンカもしないしパーフェクト＼(^o^)／
個別ページなくても一切困らないよな？
万人に必要な要素だけで構成されたユニット一覧こそ、ネタや冗長が介在しないパーフェクト案。
好きなだけデータ見ながら用途を考えればいいし、今でもほぼ可能。
その上でもっとキャラに興味のある人が見るんだから、読んで面白い方がいいんじゃないかな。
弓兵アルスみたいに、もはやネタが求められて愛されてる？？のもいるし（笑）
むしろ、ここでネタを含めて愛されてるからこそ、テコ入れがあったんだと思う。
アルスは公式ネタになったし、キャリーさんもノリノリだしロマン登載されたし、ユリアンも強化されたし。
ゲームで遊び心が無いって、どうよ？？
79．名無し - 15/01/20 18:43:09 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>78
言ってる事は突飛な内容ですが、突き詰めるとその通りであると私も思います。
冗長過ぎる内容はともかく、文章の表現方法、ネタに関して私の意見を述べさせていただくと
以前にも書きましたが、このwikiは攻略情報を取り扱うのと同時に一種のコミュニティであると思っております。
また、アイギスというゲーム自体が所謂キャラゲーの要素が大きいと感じております。
このwikiのタイトルをみなさんご覧になった事はあるでしょうか。
見てもらえるとわかるように、情報を閲覧しにくる人だけではなく「嫁探し」をしている人もいるわけです。
そんな人達に対して、何処でキャラクターの個性をアピール出来るかといえば雑感くらいではないでしょうか。
簡潔にする事自体は間違っていないと私も思いますが、簡潔なだけではいけないと思いますし
キャラ説明だけでいい、ネタ要素はいらないと主張する方には、まずそこを理解していただきたいかなと思う次第です。
80．名無し - 15/01/20 18:56:45 - ID:b+W/9+DEpw
キャリーの雑感の話からそれている気もするな。
結構いたるところでこの手の雑感編集の話はあるし、自分も「こうあるべき」と思うようなことはあるけれども、やるなら別スレの方が良いんじゃなかろうか。
多分内容的に該当するのは編集者スレだが、あちらは別件で使用中なんだよね。
81．名無し - 15/01/20 19:31:12 - ID:ignd62yjfA
>>80
確かに逸れてしまいました。申し訳ありません。
ただ、キャリーのページにしてもネタを排除したいという方々がいるのは事実なので
今後の議論をするうえで、このwikiにはそういった要素がある事を頭の片隅にでも入れておいて欲しかったのです。
82．
rainbowbouquet - 15/01/20 21:47:01これまでのまとめです。
>>26の議題から
【１について選んだ理由】
＜現行案＞
・初心者の方にもわかりやすい
・長くても読みやすい
・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
・コメント欄の意見を反映している
・詳しく書いていて親切
・「雑感」らしいから
・キャリーをイメージしやすい
・読み手の方で判断しやすい書き方をしている
＜前回案＞
・簡潔明瞭な方が読みやすい
・まとめてある方が見てもらいやすい。
【１についてそれぞれの問題点】
＜現行案＞
・無駄に長い。冗長である
・長すぎて読む気が失せる
・ネタ部分が多すぎる
・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
・何を伝えたいのかわかりにくい
＜前回案＞
・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
・読んでもキャリーの事がわかりにくい
・有益な情報がない
【２について】
・統合案(雛形はどちらにするか？)
（具体案）
>>58
>>74
いずれも現行案をベースに作成されているようです。
[その他]
・あえて使わない人の視点で見た「批評」を入れて見る。（ゲーム全体で見ればある意味で雑感になるとの事）
・>>40-41・>>44・>>46で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。
漏れがあればご指摘をお願い致します。
選んだ理由とそれぞれの問題点は一通り出た様です。
すでに次の段階に移行しつつありますが、今後の流れを少しまとめてみたいと思います。
83．名無し - 15/01/20 21:49:00 - ID:Fy2Cg43CIA
［［槍騎兵キャリー ］］
(↑ちゃんとできてるかな？)
>>76
実際、育成後はさまざまな事をこなせる万能ユニ（そこが魅力のひとつだと思う）
だがそれぞれ特化したユニには負けるって立ち位置だと思うんだが・・・
未CC、未覚醒ではミーシャの後塵を拝する事のほうが多いと感じるよ。
そういうわけでネガティブな部分や「銀ワルとの比較」はあった方がワル育成を悩む初心者の役に立つと思う。
キャリーを否定したい訳じゃ無く、晩成型というか、ある程度育成しないとユニットとしての魅力が実感し辛いと思うんだ。
だからキャリー使うなら他ユニに劣る部分もわかってないと長く付き合えないかなと。
>>74より>>58の方が読みやすいと感じます。
84．
rainbowbouquet - 15/01/20 22:30:14槍騎兵キャリー
>>82のつづきです。
【今後の流れについて】
まず前回案・現行案を元に新しく雑感を作る方向で進みたいと考えます。
その前提で、
１：今後どの様に雑感を作っていくか？
・さしあたっては>>58か>>74を選んでいただいて随時加筆・修正・整理をする、
もしくはまた新規作成分を新案に追加していく方針を考えています。
それと、>>58と>>74から分かる通り、どちらをベースにしたとしても現行案の情報量にある程度依存する事になります。
ですので、新規案作成時はご随意に両案から取り入れて作られても問題は無い様です。
ただし、ある程度の文面整理はする事になりそうなので、既存の情報は出来るだけ盛り込まれる様にお願い致します。
２：問題点の解決法は？
a：文章の長短
・これは雑感の作成過程である程度収束すると思うので、今後の流れに任せようと思います。
文字数の明確な規定も無い以上は、常識の範囲内で収められれば問題無いと考えます。
これで挙げられた大半の問題が解決されるだろうと思います。
文字数が気になる方は＜文字数カウンタ＞で検索してみて下さい。
b：一部気になる点
(1).大器晩成型
・前回案・現行案でここの解釈が違うようです。
>>58と>>74では現行案の解釈となっていますが、前回案では明記されていたので統合する際に問題になるのかが気になる所です。
(2).銀ワルキューレとの比較
・優劣づけるための比較は論外として、比較を入れない方がいいのではとの声も上がっています。
しかしながら、前回案の作成時においては雑感に比較の記述がないにも関わらず、その内容でコメント欄が紛糾していました。
これはあくまで個人的見解ですが、現行案の様な具体的な住み分けや使い分けを結論とした比較をいれておけば、そういった状況への抑止になるのではと期待しています。
もう少し続きます。
85．
rainbowbouquet - 15/01/20 22:45:44槍騎兵キャリー
>>84のつづきです。
【ネタっぽい記述や言い回しの是非】
結論から申し上げます。答えは出ません。どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます。
wiki管理サイドの意向が無い限りは、良識の範囲内でやっていくしかありません。
唯一の解決法は『お互いがある程度妥協し合って譲り合う事です。』
どうしても是非を問いたいならば、編集者用スレで管理サイドの方々を交えて議論して下さい。
今回は他ならぬキャリーさんの雑感の話ですがネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います。
以上です。
ご指摘、ご意見あればお願い致します。
86．名無し - 15/01/21 00:30:06 - ID:ignd62yjfA
>>84
・大器晩成型の記載について
>>58に関しては、直接の記載ではありませんが
育成面においては、レアリティ金・ワルキューレという性質上、
「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
と言える事から、焦らずじっくりと育成したい。
という形で盛り込んでいます。表現が違うだけで内容はほぼ同じです。
>>85
>どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます
仰るとおりです。申し訳無いです。
>お互いがある程度妥協し合って譲り合う事
>ネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います
ここは全くもって同意するところ。それぞれの長所を上手く取り入れて雑感が完成すれば良いですね。
87．
andy3 - 15/01/22 00:57:47槍騎兵キャリー
えー、他スレに追っ手がかかり、呼び戻されてきました。
ちょっとやり方を変えたいなと思います。
>>ignd62yjfA さんへ。
まとめたり盛り上げようとしたり、ありがとう。
今まで出た案の中では>>58が一番好きでした。
>>rainbowbouquet さんへ。
途中から色々まとめてくれてありがとう。
聞き手の立場で拾い集めてくれて、とても見やすかったです。
＞賛成の意見を言ってくれた方へ。
他の方から長所をあげて頂けて嬉しかったです。
コメントでの扱いがひどかったもので、とても癒されました。
＞指摘を言ってくれた方へ。
>>55-56さん 自論を述べられる方は好きです。私は偏愛主義者ですが、デメリットを書いたり育成の労力を書きたい点はとても共感を持ちます。
>>74さん 別の切り口での案ありがとうございました。他の人の考え方を見るのは、自分を見直すためにも参考になります。
簡素化について色々な理由をあげられましたが、可読性よりは情報量が大事だと思います。
ネタや言い回しについては、情報量の水増しじゃないかというのが>>55-56さんでもあり、そもそも通常時からの言い回しから考える所もありました。
あらためて皆さん、ありがとうございました。
----------------------------------------------------------------------
自粛していましたが、息が詰まってきました。ここから今後、少しうっとおしいキャラになります。
誰にも好かれたいと思いませんし、好意も特に求めません。
自分は風通しが良いほうが好みなので、好きなように自論を述べて押し通す事を企てます。悪意も罵倒もご自由にどうぞ。
88．
rainbowbouquet - 15/01/22 01:22:13槍騎兵キャリー
>>86
・大器晩成型の記載について
他の雑感も見てましたが、これについては解釈の仕方が人によって違うようです。
前回案と違い、>>58では明記されてないから何か思う所があったのかとお見受けしました。
私としましては今後問題になりそうな点を挙げただけなので、問題なければそれで構いません。
>>87
>>84-85は>>82でまとめた点を踏まえての提案です。今後の流れとしてはこれで良いのかと言う確認の意味合いもあります。
何かあればはっきりと言って下さると助かります。よろしくお願い致します。
>>82のまとめと、>>84-85の今後の流れについて何かあればご指摘・ご意見等をお願い致します。
様子を見ながら>>83からの内容も含めて再度まとめたいと思います。
89．
andy3 - 15/01/22 01:33:04槍騎兵キャリー
＞rainbowbouquetさん
まとめをぶち壊したらごめん。
■＞大器晩成型
これはもはやふさわしくない。
・未覚醒でもコスト回収が容易になった
・大器というほどの圧倒的なメリットが無い（覚醒せずともコスト回収は可能）
・金の育成難易度が下がったため、晩成というほどひどくない事
ＣＣでも差し込み運用ができて、戦力になる速度はもはや遅くない。ただし銀と比較すれば、早くもない。
現行の言い回しですら「大器晩成派への妥協案」であり、適切ではないとも思う。
■＞比較について
過去にさんざんコメントで比較論争がありました。論争再発を防ぐためにも比較は必要です。
ポリシーとしても>>83と同じで、比較したほうが判断基準が増えて新人にもやさしいかと。
他のユニットと比べて劣る部分を認めてこそ、心から納得してユニットを楽しめる。
■＞妥協について
安易な妥協は大嫌いです。
編集に参加しない人のための記事なのだから、編集者の慣れ合いによる妥協は認めません。
編集者のだれが酷い目に合おうが、良いモノを仕上げたい。
■＞言い回しについて
気に入らなきゃ、部分でもよいからキレイに要約して出してくれ。
その方がお互いモチベが維持できるし、議論の種にもなる。
■＞ネタについて
限度の判断は人それぞれ分かれると思うが、できるだけ多いほうが良い。
極端にいえば「情報量は多いほど良い」 「可読性はそこそこでよい」
何もしらない人にとっては、情報量が多いほど楽しめる。
記事程度も長くて読めないとかいうタコは、新聞を読んだ事があるのか？簡素が好きならユニット一覧いけ。
むしろユニット一覧の方が、クラスごとの特性ありステータス比較が可能と、すごく親切設計だ。
叩き台にしてる現行案は、早書きすぎるので余裕があれば推敲します。
今すすんでるまとめ案について、反対するわけではありません。
90．
andy3 - 15/01/22 02:24:56槍騎兵キャリー
追記。
■＞読み手、読者のスタンス
お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
だいたいの人は、初見は「助かるなあ、読ませていただきます。」だ。
もし違っても、短期でこらえ性のないヤツに合わせるような愚策は不要。
情報に飢えた初心者なら、たとえ今より長くても無駄にせず読むだろう。
ターゲットを初心者とするなら、読み手が欲しいのは「情報量」あるいは「暇つぶし」
よって雑感については、役立つ可能性のある事や興味をひけそうな事は、削るべきではない。
■＞正しいか、間違っているかについて
あらゆるシーンを想定するなら、場合によりけりだから間違った事なんて無い。
簡素化という題も、一通りのシステムやキャラの特徴を把握してる上級者には必要だろう。
しかしwikiの利用者としてメインに想定しているのは、上記に述べた通り「情報に飢えた者」である。
この利用者想定が含まれる限り、「簡素化すべき」は間違いだ。
よって「ネタ要素」は正しい事である。
「言い回し」は可否を問うべきではなく、「言いまわしに含まれた内容」に可否を問うべきだ。
間違った内容、重複する内容であれば一切取り消すべきであり、
正しい内容であれば「言いまわしを洗練させる」という対応を取らねばならない。
以上の事から、白黒がつかない場合は、シーンの想定もしくは可否の審議対象が間違っている。
■＞協力しあえる事「簡潔化」
文字数を減らしながら、わかりやすく、しかも的を射た言葉は「簡潔」である。
少ない言葉でピタリと当てはめる事は総意から見て常に正しい事ではなかろうか
しかし、印象を取りこぼさないように注意すべきでもある。
事実を並べるだけでは意図が伝わらないため、個人の熱意とセンスの見せ所だ。
以上。むやみに削るのは間違いであり、より一層の努力が必要ではないか。
その努力を怠るのであれば、スレ当初に張られている更新当時の雑感で十分だと思う。
91．名無し - 15/01/22 09:28:38 - ID:hA+1iAmIzA
槍騎兵キャリー
>>74書いた人だけど。
>お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
ボケェとかそういうんじゃねーが思うことはよくあるよ。これ半分ぐらいに圧縮できるじゃねーかとね。
「初心者向け情報」みたいな「ネタを挟む余地もないのに長くなる文章」はきっちり読むしそうは思わんのだけど、
キャリーなんかは「薄く塗り拡げた」印象。だから俺はそれを改善するために>>74を書いてみたし、
少なくとも一番落としてならない部分は残した（つもり）。
ネタを入れるなとは言ってない、ただ「多すぎる」。>>74から削ったネタのうち、どれが「必須」なのか？
必須とまではいかなくても重要なものがある、と答えとして出てくるなら入れればいいんじゃないだろうか。
これが「全部ないとダメだ」となるのなら、それはなにか違う気がする。
92．名無し - 15/01/22 10:50:47 - ID:ignd62yjfA
>>91
ネタというより言い回し、表現手法の違いではないかと思います。
ネタだけで見れば現行案の場合、折り畳まれた「キャリーさん大好き王子入門」だけではないかと。
それ自体も、ネタでありながら内容はしっかりとキャリーの使い方について語っております。
なので、ページを開いた時に目に見える部分そのものは、あくまでandy氏の言い回しによるキャリーの説明という感じで私は捉えています。
現行案冒頭三行にしても一見ネタに見えますが、内容は正にキャリーをわかりやすく表現しているでしょう。
後半二行についてもあくまで言い回しの範疇であるかと。
ちなみに>>58に関しては
上記を考慮したうえで他の箇所で補えると思った部分を削り、前回案表現のほうが良いと思った部分を足したものとなっております。
93．名無し - 15/01/22 19:20:12 - ID:Fy2Cg43CIA
槍騎兵キャリー
>>84【今後の流れについて】
１：今後どの様に雑感を作っていくか？
>>58案を推します。
b：一部気になる点
(1).大器晩成型
確かに「大器晩成」だと誇張を感じますね。
「最終的に、どのステータスもトップクラスには及ばないが、実用域に達する為」や
「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
という>>58の表現のほうが現状に即してると思います。
(2).銀ワルキューレとの比較
必要だと思います。（>>83）
ネタの是非
>>58案の中でネタと感じる部分は
+３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」
+大暴走するキャリーさん
の2箇所位しか無いと思うのですが・・・
+３０ＣＣ〜は内容は細かく真面目、役立つ情報（育成運用例）なので
ネタっぽい文章にする事で興味を引いてもらえればキャリーの宣伝目的としての体をなすかと。
+大暴走するキャリーさんは公式ネタですよね？記録としてあっても良いと思いますよ。
94．
andy3 - 15/01/23 04:21:53槍騎兵キャリー
>>91
「記事を半分に圧縮できるんじゃないか」として、それは全面的ではないが賛成。
古くて現状にそぐわない情報もあるしね。
>>74も対案として良い物だと思うし、比較して自分の短所と長所を見つけて意見を練り直す事もある。
濃すぎると「初心者にはイメージができない、用途もわからない、自軍での優先度が不明」になるので置いてけぼりは避けたい。
自分がラノベ的な言い回しを使ってた冒頭は、「よくわからんが便利で、育てる価値はあるのかも」と思ってほしかった。
■＞ネタの是非
＋大暴走するキャリーさん
＋および過去のイベントや、アップデート
>>58と同意。記録として、歴史として、残しておくべきだと思う。
反対側からの極論だと「性能だけを語るなら好感度のセリフ」すら削るべきだ。
セリフや過去のイベントの歴史、使用例の動画や古いネタなど。
こういったものはキャリーさんを「楽しく使う」上でのスパイスであり、その意味で小説ネタ等も大事であると考える。
現状通り、折りたたんで残しておけばよいと思う。もっと目立たないようにして、不要なら見なければいい。
「攻略には必要ない」けど、「楽しむにはあったほうが良い」古参も新参も見る機会を潰すべきではない「今は昔の物語」だと考える。
＋３０ＣＣネタ
過去と現在では育成環境が違いすぎるため、今更ながらそのままのせるのは良くないと思った。
30CCしてでも使ったほうが有利となる条件および用途を明確に記載できなければ消してしまいたい。
ただ過去に気に入ってくれた方には、こんな主観まみれにデータを散らした程度の内容でも
「ＣＣしてスキルさえ出せばラッシュ時に火力が出る。雑感に書いてあるよりイメージがついた。」
という方が、そこそこ居たのではないでしょうか。そう思い、当初の案を主観ベースにしました。
昔話として読みたい人がいるなら一番最後の方の隅っこにでも残してくれたら嬉しいし、
あえて要望がなければ消すか、大幅に見直して原型が残らなくてもいいから実用できる宣伝に直したい。
帰ったらこんな時間なので、手短で申し訳ない。
95．名無し - 15/01/23 06:46:16 - ID:NPbHxS1Tsg
槍騎兵キャリー
掲示板の運用の方向性についてお手数ですが質問させてください。
今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？
それとこっちの方が更に気になること、
掲示板で決まったことは現在の編集に関わる一時的なこと？それとも今後の雑感編集に関わる絶対的なこと？
例えば「槍騎兵キャリーのところでは掲示板でネタ要素は書かないことに決まったので、今後一切書かないでください」という事態になったりするのかな？
96．
andy3 - 15/01/23 07:49:28槍騎兵キャリー
>>95
■＞編集の方向性
今の状況見てると、「反対意見がほぼ出なくなるまでエンドレスバトル」な気がしますね。
・明確に決定権をもっている人が議論の参加者にいない
⇒メンバーなど、「非匿名 And 代表者的な人 And 今回の進行を管理」を満たす方
・多数決をするには、１人１票の制限を保障できない
・よって反対意見が出なくなる＝過半数が賛成として、暗黙的な多数決とする
・最終決定のタイミングは不明、決定できる人もいない。
⇒人が多い土日を経ても新規意見や反対意見が出なければ検討してよいのでは
⇒もっかい意見を出したいし、個人としては時間とれたら土日にもっと書きたいな。
⇒今更出したら、議論が伸びるか喧嘩するかだと思う。
いや、そう思っただけですがね！
■＞今後の雑感編集
仮に「ネタ禁止」ってこの場で決まったとして、他のキャラでそれを行う必要は一切ないと思う。
弓兵アルスみたいなページもあるし全記事に適用する事はおかしい、
あくまでこの場に参加している槍騎兵キャリーに意見がある人の方向性。
キャリーに限っても「そんな空気」になるだけ。wiki利用の明確なルールを制定するのは管理サイドだからね
管理サイドが「そんな空気だから、そんなルールにします」というのは可能だと思うが
そしてどう転んでも、しばらくすれば「そんな空気」を知らない人が書きこむ事も想定される
まあたとえば半年後なら、今の参加者はほとんど残ってない可能性も少しあるし、その時はその時でルールから見直すべきだと思うね
話は飛ぶが日本の憲法のように、最初に作ったルールを変更できないまま、現状に合わせようといびつな運用になっていくのは好ましくない。
朝飯前にこのスレを見てしまい、朝飯抜いて仕事いかねばならん事に空腹感と僅かの自己満足。
97．
rainbowbouquet - 15/01/23 23:30:15槍騎兵キャリー
>>95
>今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
>それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？
その質問で答えるならば、現状では議論し尽くす方向性だと考えています。
>それとこっちの方が更に気になること、
>現在の編集に関わる一時的なこと？
はい。雑感自体のあり方やルール制定の話ではなく、キャリーの雑感をどの様にするかの話です。
ネタ関連については様々な意見が出ていますが、この辺は折り合いをつけていければと考えています。
ですので、あくまで今回だけの話です。少なくとも他の雑感に決定事項を押し付けたりするものではありません。
今後の進め方は今から書いていきます。もう少しお待ちください。
98．
rainbowbouquet - 15/01/24 00:06:35これまでの流れは以下3行をご確認願います。
最初の議題 >>26
そこまでのまとめ >>82
今後の流れの提案 >>84-85
【ここからの議論の進め方】
１：>>58と>>74どちらが良いかを理由を添えて選んでいただき、同時にそれぞれの問題点を挙げていく。
・>>58は現行案をベースにして、その雰囲気を残しつつまとめた統合案
・>>74は前回案をベースにして、現行案のポイントを押さえながらまとめた統合案
問題点はどちらか片方でも両方でもかまいません。>>83さんや>>93さんも他に何かあれば再度書き込んで下さい。
２：新案の募集
>>58や>>74とは違う形の方が良いと思われる方は新案を提示して下さい。
ただ、相当長くなる場合はテストページの活用もご検討願います。
編集スペースは後程こちらで作成しておきます。尚、テストページに貼る際はタイトルを付けて折り畳んだ状態で編集願います。
新案の応募期限は1月25日(日)18時までです。
どうしても時間に都合がつきそうにない方は事前にその旨を連絡願います。
１の内容次第で次の進み方をまた考えようと思います。
出来るだけ議論し尽くしていきたいとは思いますが、場合によっては方向性を変えるかも知れません。
いずれにしても1月25日(日)18時まで出た意見をにまとめて、改めて提案します。
以上、ご指摘やご意見あればお願い致します。
99．
andy3 - 15/01/24 01:06:51>>98
まとめと進行および編集スペースの準備ありがとうございます。
ひとまず実際の折り畳みが見えるかどうかも大事と思いますので、
・変更前 ・原案 ・統合案１(>>58) ・統合案２(>>74)
を掲載してきました。変更前と原案は邪魔だったら消していただくようお願いします。
100．
rainbowbouquet - 15/01/24 02:21:25>>99
助かりました。こちらこそありがとうございます。
議論に参加される方は>>98とテストページを今一度ご確認をお願い致します。
101．95 - 15/01/24 09:42:01 - ID:2b2b8518Lg
102．
andy3 - 15/01/25 17:59:38ギリギリですいません、新案２を追加してきました。
103．
rainbowbouquet - 15/01/25 18:16:45特に書き込みがなかったので議論はし尽くしたと判断します。
新案はこれで締め切らせていただきます。
これまでの流れは以下3行をご確認願います。
最初の議題 >>26
そこまでのまとめ >>82
今後の流れの提案 >>84-85
新案を含めた意見募集 >>98
【今後について】
テストページに3つの案があります。どれが良いかを選択してもらいます。選んだ理由も添えて下さい。
またそれぞれの案の修正した方がいい箇所や問題点があればそれも併せて書き込み願います。
対象は以下の3つです。テストページのご確認をお願いします。
・統合案１：ID:ignd62yjfA(>>58)
・統合案２：ID:t4gX3trJRw(>>74)
・新案２：Andy3
その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
104．名無し - 15/01/25 21:13:52 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
andy氏の新案拝見させていただきました。
流れ的にこの3案から絞っていく形なのでしょうが、
一つ気になるのは、前回案を推されていた方々からの書き込みがほぼ無くなってしまったという事。
前回案で良い。もしくは前回案＋αが良いのではという意見もあったはずですが
その方々は現在の進行状況に本当に異議は無いのでしょうか。
決まってから異議を唱えるのでは、また振り出しに戻ってしまいますので
出来れば今のうちにしっかりと議論を尽くしたいと思っているのですが。
105．
rainbowbouquet - 15/01/25 21:52:26槍騎兵キャリー
>>104
ご指摘ありがとうございます。
同感です。何かしら書き込んでいただけないと現状で良いのかどうかさえわかりませんので。
今回も期限を決めた方が良いのでしょうか。
---
参加される方は、>>103をご確認願います。
その他ご指摘やご意見あればお願い致します。
106．名無し - 15/01/26 00:59:38 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
この流れで気になるのは2点。
・今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること（そもそも新案２を見るとAndy3がキャリー愛を語り出しているから話がこじれていると思っている）
・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
で、案の中で言えば統合案１しかない、というか他が話にならない。
「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい」とかお前はアメリカ下院の議員かよと。
ネタがどうとか言う奴がいるがネタと称してネタにもならない自己愛丸出しの文章を書いちゃだめだっての。
そこに気づかないから気に食わないやつが発生して大荒れすることになんで気づいてくれないんだ。
統合案１に物言いをつけるとしたら大きなもので２つ。
１・「反面、キャリーよりも各運用に特化した〜」がやや言及不足。というかこの項自体がなんかおかしい。書きなおすとしたら
<--本文開始-->
高いコストに比べて攻撃力が伸び悩むといった点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」は狙いにくい。
代わりに、穴のない高ステータスと攻撃力が大きく伸びるスキルを持つ1ブロック枠ということで、
育成が足りない序盤は差し込みユニットとして、育成が進んだ後は強敵とのタイマンに向く。
好感度などでHPが伸びれば魔法耐性と合わせてリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。
反面、差し込みはローグやバンデッドの方が向き、タイマンや避雷針などは能力を伸ばす必要が有ることもあって入手当時ではキャリーのメリットが分かりづらい。
逆に言えば育成が進むにつれてキャリーに任せられる局面が増えていくということでもあるため、その時が来るまでは気長に育成されたい。
そうすればいざ恐るべき強敵が現れたというときに颯爽と駆けつける彼女の雄姿が、「キャリーさん」と親しまれる理由を示してくれるだろう。
<--本文終了-->
か。曖昧に茶を濁しユニット愛で臭い物に蓋をしているようでは攻略サイトとはいえないだろう？
107．名無し - 15/01/26 01:16:43 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
・「アップデート情報」の存在が意味不明。アップデートされた今が現在のキャリーであり昔のデータをダラダラ格納する必要はない。
仮に書く必要があるとしたら「魔法耐性が無いため魔法ユニット相手にはローグの方が手数が多く〜」とネガティブな説明を書く必要がある。
またバンデッドやヘビーアーマーとは運用思想が違うので言及すべきではない（仮に書くとしたらワルキューレの運用方法から書くことになる）。
・キャリーのそもそもの問題が書かれていない
上でも書いたがキャリーがネタにされる理由の第一は、相対的下位であるはずのミーシャにコスト比攻撃力で負け、
しかもゴブリン退治ならミーシャだけで十分で、スキルも居座るのが仕事の１つであるワルキューレと大変相性がよく
キャリーがCC60好感度100%まで手間をかけて育てて報われる場面とミーシャによる同様の場面ではデビューまでの道のりが極端に違う。
そういった立場の問題を書かないのは非常にアンフェア。その点をして例示された文はすべてユニットへの偏愛にまみれている。
大事なことだから２度言う。ユニットを甘やかすな。ユニットを甘やかすな。
それは世話を焼かれたくて生まれたわけではない。
あとネタはあってもいいと思うが本サイトの本分を忘れてうだうだとユニットの性能だ利点だ欠点だに言及しない文章は最低限下の行に回されるべき。
弓兵アルスでいえば例のネタ箇所はネタとして情報を忘れることなく書いているのでまあ大丈夫だろうとは思う。
ただどうしても足りない部分があるのであとで書いておきたくはある。というか書くか…。
終わりに。情報サイトはどうしても（特に素人でも参加できるWikiであればこそ）
ネガティブな文章は排してすべてポジティブな文章であるべきとする意見も多い。
だがユニットそれぞれに個性があるように、それぞれにデメリットとメリットが存在する。
「CCすればキャリーさんは強い」は「CCすればミーシャは強い」と等価であり、その点ではメリットではない。
そんなのをうだうだと並べても共感ある文章とは程遠いものになるだろう。
ではキャリーの何が、年明けから始めたプレイヤーにも理解できる"利点"なのか？
その利点は、誰かさんが謳うキャラクター愛のことなのか？違うだろう。
108．名無し - 15/01/26 01:26:22 - ID:b+9NFIl8Vg
>>106-107
>キャリーの問題云々
ようはミーシャと比べてどうとかって話でしょ？
とりあえず、「銀ワルキューレとの比較」にその辺書いているよ
メリットもデメリットも書いていてあるし、その上での結論も書いている
議論に参加したいなら基本的な所ぐらいは読むべきだとおもうよ
109．名無し - 15/01/26 01:35:22 - ID:b+9NFIl8Vg
槍騎兵キャリー
どれも悪くないけど、新案２で
ま、問題点が出尽くした所で本人が書き直したものだから一番見栄えはいいよね
110．名無し - 15/01/26 02:57:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>106-107
とりあえず、あなたが>>106で言及しているのは
統合案１ではなく統合案２のほうではないかと。
>今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること
現行案もしくは統合案に対する異議が「何故か」今まで無かっただけです。
新案についてもまとめ役の方が募集しているのに、結局andy氏以外からの投稿がありませんでした。(あなたが投稿しても良かったんですよ？)
これはandy氏や議論の進行が悪いわけではありません。
>・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
このスレの>>0をご覧になってますか？大規模な変更を必要とする場合、このスレを活用する事になっております。
小規模変更(データ穴埋め、差分、誤字脱字等)に関しては今までどおり、コメ欄を活用しても問題は無いかと。
wikiの方針として現状このようになっておりますので、ご不満でしたらこのスレではなく「編集者用スレ」に意見して下さい。
またその際は編集者用スレの過去ログをよくお読みになっていただいたうえで意見する事をおすすめします。
111．名無し - 15/01/26 13:06:25 - ID:b+W/9+DEpw
[槍騎兵キャリー]
まとめページの作成および議題のまとめありがとうございました。
お陰様でさほど苦も無く話に入っていけます。
意見ですが、自分もAndyさんの新案2ですね。
元々彼の雑感を推しつつ、長すぎるところを削るべきだと思っていたので、ちょうど良い形に収まったと思います。
>>109氏の言う通りですね。
あとこれは個人的な要望に基づく提案なので流してくれても構わんのですが
キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だというのは『大暴走キャリーさん』の折り畳みじゃないところに表示しても良いんじゃないだろうか。
折り畳みの内部も含めると尋常じゃない長さの雑感なわけだし、そういう雑感になっている根拠というか説明的な物になるかな、と思います。
逆に言えばID:t4gX3trJRw氏の雑感を採用するのであれば不要な話でありますが。
112．名無し - 15/01/26 16:39:19 - ID:uYqQHACk2Q
槍騎兵キャリー
ID:t4gX3trJRwです。指摘点を含めて色々書きます。(>>106の指摘が中身通り統合案2であるとして)
・「前回案を推されていた方々」
自分は前回案+α派です。前回案に足りない部分とはなんぞやということで、
>>74を「現行案から一切のネタ成分を抜き取って」記載した次第です。
ネタ自体は許容するんですが、整理のために全て抜き取りました。
(例として、シビラページのフラガッハネタだとかの文章は問題無いと思っています。要するにくどいネタは不適だと思う人)
公式の暴走キャリーネタとかも入れていいと思っています。
・「キャラ愛」について
「みんなに愛されるキャリーさん」ネタと「俺の愛するキャリーさん」ネタは違うだろうという考え。
これはchC+JVc3pw氏と同様です。
「俺の愛するキャリーさん」ネタの方が好きだ、というのが存在するのであれば
同時にそのネタを嫌う人も存在する。自分のことですが。
この辺りが拗れる原因になるんで、初っ端からそういうものを含めて書くことは自分はやりません。
・銀ユニとの比較について
>>74はわざとぼかし気味に比較しています。意見を見たかったというのもありまして。
個人的には、「銀ユニと比較して明らかに劣る点がある(当然コスト面以外、とは言えワルキューレはコスト回収があるので例外かな)」場合、
この時のみ比較文を書いていいと思っています。
入手・強化が容易な銀に負ける点があるのなら、流石に「デメリット」を見せなければ駄目だな、という考えです。
同時に「ガチャ産ユニット」との比較記載は論外ということでもあります、両方持ってるならそこは自分で判断するだけの話で雑感には不適。
そういうわけで、>>106修正案はアリだと思っています。
・「アップデート情報」について
折りたたみで置いておくのであれば別に邪魔にならないのだし問題ないよ派。
まあここはデータの積み重ねが好きなだけだったりもするんですが。ただの記録ということです。
113．名無し - 15/01/26 18:29:21 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>112
>>92で書きましたが、現行案や新案あるいは>>58でどの部分がネタに該当するのか意見をお伺いしたいです。
私から見てネタに該当するのは折り畳まれた「30CC説明」「大暴走するキャリーさん」くらいにしか思えないのです。
>>93の方もそれは指摘されております。
>・「キャラ愛」について
ネタがどうこうという部分にも関係しますが、「キャラ愛」云々ではなく、
「andy氏の言い回し」そのものに嫌悪感を感じているように私には見えるのですが。
114．名無し - 15/01/26 18:37:19 - ID:uYqQHACk2Q
>>113
ID:t4gX3trJRwです。
質問に対する回答としてはネタというか「言い回し」になりますね。
とは言え>>40にあるような“宣伝”のための言い回しが、
ネタ臭を漂わせているというか、自分の主観によるものだと強めているというか。
そういう文章を、多くの人が見る場所に置くのは不適かなと思っています。
115．名無し - 15/01/26 19:34:58 - ID:ignd62yjfA
>>114
私が質問しているのは、普段のandy氏の発言ではなく雑感そのものについてです。
“宣伝”のための言い回しというのはどの部分でしょうか。具体的に教えていただけませんか？
主観か客観かというのは荒れる元になるのであまり語りたくはありませんが、
客観性にこだわるのであれば、ステータス、スキル、アビリティの説明のみになります。
説明についても、ゲーム内にある記載以上の事を書くのはなかなか難しいでしょう。
使用感や使い道、育成方針に関しては編集者・ユーザー個々によって変わるのでどうしても主観的になります。
また、andy氏が語っている使用感、使い道、育成方針に関しても、
言い回しが違うだけで内容は他の雑感とほぼ変わりは無いため、常識という面から見ても逸脱しておりません。
まぁ、考え方に癖がある人物に編集を任せたくないというお気持ちは理解出来ますが。
(ちなみに彼自身は反省？した模様)
116．名無し - 15/01/26 19:54:19 - ID:t4gX3trJRw
>>115
雑感そのものの「言い回し」がネタ臭だ、という意味で言いました。
新案であれば最初のかぎ括弧3つのあたりになりますね。
“宣伝”のための〜、というのもそれを念頭に置いて書いたからあのような言い回しになったのではないか、とそういう意味です。
その文章を残す意味はあるんでしょうか、と書けばいいんでしょうかね。
117．名無し - 15/01/26 20:28:45 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑抜けてた。すみません。
>>116
「」内について
冒頭で「こんな感じのユニット」と前置き→具体的な説明の流れではないかと捉えてます。
こういった手法は頭の中に入ってきやすいので良いと思います。
わかりやすくて良いという意見も実際挙がっていたような気が(気のせいでしたらすみません)
宣伝どうこうの問題ですが
むしろ「」内ではなく、>>106-107も指摘しておりますが、その前の宣言がandy氏の自己主張を強めているような気はします。
宣言している部分を何とかすれば、あなたが感じているネタ臭さは緩和されるんじゃないかなぁと思いますがどうでしょうか？
というか、ネタ臭さを指摘していますが、ネタを盛り込む事は否定していないんですよね？
「」内三行にしてもドロドロのネタまみれというわけでもないと思いますが。
118．
andy3 - 15/01/26 22:02:02いつも長くてごめん！今回も長いです！
>>106-107
・ミーシャの強さ
>>108さんが言ってくれたように、補足資料に軽く書いてあります。
もしミーシャがコスパ最強＆いかに優れているかをメインで書けというお話でしたら、ミーシャの記事に書くべきと思います。
キャリーに書く事でも、エレインに書く事でもないのでは。
・デビューまでの道のり
レアリティが違いますから、特記せずとも常識の範囲内と思います。金以上のユニット全員に言えるのでは。
・アップデート履歴
新規さんには不要ですが、古参には思い出の一つとしてあったら嬉しいと個人的に思いました。
２年ぐらい愛用してる方もいらっしゃるでしょうし、今更ですがそんな方への思い出のキッカケとして、片隅に折りたたんでおきたいのです。
・キャリー愛について
内容に間違いがない限りは、魅力的に書くのがファンの務めと考えます。他の記事でも大多数がそうですよね？
急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
>>112
・比較、およびキャラ愛について
これは単に主観の相違という事で、どちらが絶対という事は無いと思います。
では「誰にも指摘されない文章」となると、政治家のような絶対にミスしない持って回った物言いになるのでは。
ゲームの上に「雑感」なのだし、論文形式より主観をストレートに伝えたいと考えています。
必要な比較については、あまり言葉で説明すると偏るため、比較データを提示したほうが良いと思います。
（かといって撤退時の消費コスト以外は、初心者でもユニット一覧で比較可能と思いますが）
・ネタ臭の指摘がある言い回し
前述のとおり、主観をストレートに伝えようとしています。これは「伝える手段」です。
「ステータスに穴が無い」とだけ言えば「無難なだけで使える気がしない」という危険があり
また、これまでに「攻撃力に特化したミーシャでよい」など、特化型と比べ劣る所が強調されがちです。
この「無難なだけ」「秀でる所がない」と思われる危険性を排除しつつ、他の方の意見のほうが手短で
ストレートに伝わるのであれば、自分の言い回しなど破棄して差し替え、より磨かれた記事にすべきと思います。
119．名無し - 15/01/26 22:51:54 - ID:6Vjeb+bAcg
横レスですが
>>118
言われてるのは主観的「すぎる」、ストレート「すぎる」ことだと思います。
つまり言い回しにこだわるあまり「私の見解ではこうである」としか受け取れず、他の筆者おいてけぼりな文章になってしまっている点です。
確かにそういう個人の文章を集めたようなWikiもありますし、このWikiでも攻略等必要な場所では「筆者は〜」といった書き方も見られます。
ですがこのWikiのほとんどは、不特定多数が混ざった曖昧な筆者の立場で書かれた文章になっています。
愛情表現やネタであってもそれは同じです。
120．名無し - 15/01/26 23:06:41 - ID:ignd62yjfA
>>119
その「すぎる」についてですが、新案を私から見て「すぎる」部分というのが見当たらないんですよね。
冒頭の「」三行にしてもそこまで否定されるほど主張した文章なのでしょうか？
敢えて言うなら>>117で書いたとおり、「言葉でまとめさせて頂きたい」くらいかと思うのですが。
121．名無し - 15/01/26 23:24:59 - ID:6Vjeb+bAcg
>>120
私も新案2に問題はないと思います
>>112含めここ数レスは拗れた原因についての指摘であって3案への意見ではないように見えます
122．名無し - 15/01/26 23:34:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑また忘れてしまった・・・
>>121
私が新案に言及したのは「拗れた原因」をandy氏なりに考えたうえで投稿したものと判断したため、発言させていただきました。
新案が問題無いと仰るのであれば、>>120であなたが主張している部分はクリアしていると思うのですが。
123．名無し - 15/01/26 23:36:12 - ID:ignd62yjfA
124．名無し - 15/01/26 23:44:45 - ID:6Vjeb+bAcg
>>122
その通りです、クリアしています。問題ありません
>>119は>>118の発言内容が少しズレていると感じたため横レスさせていただきました
進行形で書かず過去形で書くべきでしたね、すみませんでした
125．
rainbowbouquet - 15/01/28 00:54:58槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>103を。
>>106で挙げられた一部修正案をテストページに折り畳みで入れて見ました。
そちらも併せてご確認願います。
【これまで挙がった問題点・意見・要望等について】
１：一個人の専横・今後編集の度にこのスレを使うのか。
２：キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だと言う事について、その表示場所の変更。(>>111)
３：銀ワルキューレ(特にミーシャとの)比較について。
４：ネタの扱いと言い回しについて。
５：キャラ愛について。
６：アップデート情報の記述の扱いをどうするか。
１について。
すみませんが>>110で仰られている通りです。
議事進行やまとめで何かあれば私までお願い致します。
２から６までは引き続き話し合いをお願い致します。
その中で私が気になった点は
・３の比較を使って、キャリーをどう説明するのかという事。
・４と５のすべての原因は「言い回し(書き方)」である事。
・言い回しさえ解決出来れば、(若干の修正はするにしても)内容自体は３つの案のどれでも許容出来るのではないかという事。
でしょうか。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
126．名無し - 15/01/28 04:26:33 - ID:hmcFGli7xw
［［槍騎兵キャリー］］
まずもって。キャリーネタはあくまで運営の非公言の悪ノリがあっただけでそうと明記されたわけじゃない。
それをして「愛されキャラ」とか個人の主観も甚だしい。だからキャラへの偏愛だと指摘してるんだよ。
「俺達の愛されキャラだから無駄に書いてもいい」なんていうのはそれこそチラシの裏に書けと言いたくなる。
誰とは言わないがもう「キャリー親衛隊」とでも改名してくれ。私は千年戦争キャリーなどやったことがない。
>・ミーシャの強さ
そうは言っていません。単に、なぜキャリーさんがネタ要素になるのかの説明としてミーシャの説を併記すべきというだけのこと。
あくまで根幹は「なぜキャリーは"キャリーさん"と言われるのか」という点の説明であるべきだと考えています。
>・デビューまでの道のり
では常識の範囲内に収めてください。滔々と意識の流れを書かれても品位を貶めるだけです。
>・アップデート履歴
思い出があるからってだけでうだうだと自己の主観にまみれた何かを書いていいと思ってますね？
そういうのを思い入れとか偏愛とか言うんですよ。そういうのが、大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ。
Wikiは演説の場でもなければ過去を懐かしむ場でもありません。ゲーム上では「今」しかないんです。
>・キャリー愛について
間違いがないからって誰にもわからないポエムみたいな文書を書いても許されるとお思いですか？
あなたがいかに自分の偏愛だけで常識はずれの文章を上梓しているのかわかりませんか？
キャリー愛を喧伝したいなら自分でWikiを立ち上げてください。あなたが管理人なら誰もあなたに反駁しませんから。
127．名無し - 15/01/28 04:38:48 - ID:hmcFGli7xw
>急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
私は常に中立です。少なくとも中立以外の方向にぶれたことはありません。
純粋に統合案２以外の文章がアレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない点を指摘しているだけです。
その点では反感と言っていいでしょう。ただ、私はページ内容を意義のあるものとしたいだけです。
各ページで編集者の自己愛をページに長々と転移させアンチが反駁し新参者は愛情の押し売りを見て帰るような状態にしたくないだけです。
それと、ちょっと攻撃的にいきますが、あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
「この私の概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」〜
とかって、何か立派な文を書いたとか勘違いなさってませんか？
あと、複数キャラを管理したいとは何ですか？私は私でありhmcFGli7xwであり（IDが変わりましたが）chC+JVc3pwです。
あなたの敵キャラが無数にあり私がそうあるよう偽っているとでもお考えのようですが、残念ながらそんなことはありません。
よっぽどそのその肥大化したキャリー愛を傷付けられるのが怖いようですね。そんな独り善がりは共同作業にとっての害です。
個や自由を主張する事こそ騒乱の第一歩であり、だからこそここまでこじれているのですよ？
128．名無し - 15/01/28 04:56:16 - ID:hmcFGli7xw
槍騎兵キャリー
最後に。ネタはあくまで三枚目のやることです。
件のアルスにしても、上位互換ユニットはいくらでもいる上、同僚のウィルフレッドにさえ負けている状況なのに
「アルスにお任せ」とか言っているからこそ許されるんです。
裏を返せばそれ以外に書くことがないから、書くとしたらネガティブな文章や凡庸な文章で埋まりそうだからこそ、ネタが許されるんです。
ではキャリーさんに笑いどころはありますか？書くことがないのですか？笑いどころしかないのですか？
同じように、誰しも手に入るものでなく、どんなユニットであれ手に入れること自体が僥倖な黒ユニットで、ネタしか内容のない文章を書けますか？
そうではないからこそ「ネタなら許される」なんて情けない文言は何の効力も持ちません。
それを私物であるかのように掲げ、その影で自己愛にまみれた文章をゴリ押しする限り、私は常にそれを正そうと動くでしょう。
129．名無し - 15/01/28 08:10:06 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>126-128
andy氏ではありませんが、いくつか思った事を意見させていただきます。
とりあえず、「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」との事ですが
何が「アレ」なのか、何が「キモい」のか、何が「常識外れ」なのかを具体的に説明願います。
現状ですと「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」というのは、あなたの「主観」でしかありません。
それこそ説明にもなっていないのはあなたの文章なのです。
>・アップデート履歴･･･大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ
これもあくまであなたの主観ですね。履歴はあったほうが良いという人もおりますので。
それと、このサイトの性格とは何ですか？具体的に説明願います。
>あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
履歴書に書けるような文章でないとダメと仰るのであれば、andy氏の雑感のみならず、
このwikiにある他ページの相当な量を修正する必要が出てきますね。
というか、あくまで「雑感」なのですよ。「履歴書」でも「論文」でも「辞書」でも無いのです。
andy氏の考え方を大層批判されているようですが、あなたの考え方もどうなのかと。
ここで一つ、hmcFGli7xwに提案です。
「初心者」にも「情報」を探している人にも「嫁探し」をしている人にもわかりやすく
「あなたの主観」が一切混じっていないキャリーの雑感を一から書いてみませんか？(締切は過ぎましたが是非とも拝見させていただきたい）
そこまで自論を述べられ、根底から批判出来るのであれば、万人に共感してもらえる素晴らしい雑感があなたには書けるはずです。
恐らくandy氏の主張とあなたの主張はどこまで行っても平行線のままかと思いますので
まずは実際にあなたが書いた雑感とandy氏の雑感を比較したほうが早いでしょう。
※キャリーとは関係ありません
せっかくアルスの話が出ているのでhmcFGli7xwにもう一つ提案です。あなたが編集したアルスのページですが
「田園堂出版 新国語辞典第３版より。忘れないで！」の部分。「忘れないで！」ではなく「覚えといて！」のほうが良いかと。
意味合いは同じですし、台詞を使ったほうがネタとしては面白いと思いますよ。
130．名無し - 15/01/28 23:52:34 - ID:1vMLt/vI6A
槍騎兵キャリー
まとめおつかれっす
3つの案の中なら新案２だろうね
丁寧にまとめられているよ
内容もわかりやすいし、問題ないと思うんだけど
ネタとそれっぽいのは折り畳んであるし、言い回しも他の雑感とそんな差はないと思うんだけど
どこが気に入らないんだろう？
>>129
書いてもらうのはいいんだけど
実際書いてもらってどうするつもり？
まとめ役の人は締め切ってるけど、特例として新案に入れるのを認めるの？
131．名無し - 15/01/29 01:30:25 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>130
締切が過ぎているのは承知しておりますので、新案の一つとして認めるかどうかはまとめ役の判断で宜しいのではないでしょうか。
というか、普通に考えればむしろ認めてはいけないでしょう。
まぁ、案として認められないなら書かないと彼が仰られるならそれでも構いません。彼にメリットは無いわけですからね。
ただ、考え方の違いだけで「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」などと言われる筋合いは無いと思うのです。
これは彼が言う「指摘」ではなく単なる「罵倒」ですから。
少なくともandy氏は現行案への批判等に鑑みたうえで新案２を期限内に提出しております。
内容は前回案を推す方々から見れば不備があるのかもしれませんが、andy氏はしっかりと行動しております。
そして新案２に対して好意的な意見も多いという事実がある事を彼には理解して欲しいと思う次第です。
132．
andy3 - 15/01/29 01:50:04自分は、罵倒されても別に気にしませんが！
>>126-128
キャリーさんは、昔は本当に弱かったのです。（３枚目的な）
１枚確定とはいえ、ミーシャ下限ＣＣ５０の方が見劣りしない強さで便利だったので。
（プラチナアーマーも無かったので、ＣＣやカンストには今の３倍程度の金精霊が必要だった）
アップデートの履歴にあるように、好感度の仕様変更でＨＰが大きく増えたのと
ガドラスステーキによるスキルアップ、配布頻度が高い事によるコストダウン、
さらに覚醒でバンデッド化して一撃の重さは上位に食い込んだ事で、
ようやく自信をもってお勧めできるようになった状況です。
そして今や銀と比べれば遅いものの、覚醒ユニットとしてはむしろ育てやすくなっています。
イベントで白金の入手が容易になりましたが、便利な金ユニットはそう多くありません。
慣れてくると金精霊が余り気味になり、プラチナアーマーを拾うだけで金が育てられます。
覚醒した場合、育てきったら王子と合わせてスキル中は攻撃力が最大１５００ほど。
これは育てきったコンラッドに２００ほど譲りますが、持続は３５秒もあります。
アーマー特攻に限ればコンラッドですが、アーマー以外でタイマンはれる相手ならば
覚醒してスキルを上げたキャリーは十分に強いと思います。
これらのような経緯があり、「キャリーさん」っていう弱いネタキャラ的な愛され方なのに
ガチで使えそうな印象を書きたくなる便利で戦闘力の高いキャラになっています。
133．名無し - 15/01/29 02:06:35 - ID:4PS23cPYMQ
槍騎兵キャリー
アップデート履歴に関して。
編集者の主観的評価を過剰に混ぜ込むのは問題があるかもしれないが、
少なくとも「ただのデータを記載する」だけなら特段の問題は無いのでは？
しかも折りたたみなら邪魔することもない。
あと提案だけど、「とりあえず」現行案を新案2に差し替えたほうがええのではなかろうか。
流石に現行案を現状のまま放置しておくのは問題があると思う。
最後になったけど、自分は統合案2を推しておく。
134．
andy3 - 15/01/29 02:20:10槍騎兵キャリー
って書いたとこで、タグ入れてない上に計算式にミス発見。 コンラッドさんに王子バフのっけてないorz
まあ、素の攻撃力が覚醒込で、コンラッド760 キャリー711 限界値として
コンラッド：760*2.4 = 1824 ランク１００王子いたら、2188 持続１０秒
キャリー ：711*1.8 = 1280 ランク１００王子いたら、1536 持続３５秒
コスト全返還＋撃墜コスト取得がついて、防御と魔法防御ついて、金ではスキルマのコンラッドに次ぐ一撃です。
持続時間を使いきればアーマー以外へはコンラッドを上回ります。
（コンラッドも疑似プリとして使えるので、プリンセスいない人なら有効と思います）
これは初手置きも可能になる事、ステータス割高なデーモン系と戦える事を考えると、微課金で他に選択肢がない王子なら
イーリスの次に狙ってもいいと個人的に思うほどです。
が、個人的な感想に止まるので、さすがに書こうとはしてません。
比較して考察した結果、今のキャリーさんはＣＣ後からであれば、かなり強いと思います。
その意味ではもうミーシャは比較相手にしていいのは、序盤のみだと思いますし注力しなくてよいかなと。
過去からキャリー愛で使いこんだ人には、ネタも考察もデータも貯まっていっております。
また「小説やイベントでの、おもしろいキャリーさん」が好きな人もいるでしょう。
そういう意味では、ネタを除外するというのは「ごく新規以外の利用者を排除」という見方ができるのでは？
135．名無し - 15/01/29 02:32:36 - ID:zSsGZLfbRA
>>134
罵倒されても気にしないのは良くも悪くもあるが、できれば言われたことは気をつけてくれ
長いｗ長いんだよｗｗ大事じゃないところがｗｗ
136．名無し - 15/01/29 02:33:40 - ID:zSsGZLfbRA
連投ｽﾏｿ
もちろん>>126は論外として
137．
andy3 - 15/01/29 02:36:41そして、「新規向けではない」と何度も言われておりますが。
いつまでも古い記事を見せたままで「新規向けの記事」を語られると、モヤっとします。
自分の文章が気に入らないというのは解りますが、まずは新規向けに最新の説明が欲しいです。
もしよければ、どの案でもよいので更新がかかった後に、あらためて
新しい記事を書きたい旨を議論に提出してもよいと思います。
それで得する人が多いと思ったらすんなり通って、私のAndy臭など消してしまえると思います。
それと注釈が抜けました。「複数キャラの管理」という単語について。
「いろんなユニット（キャラ）の記事をバランスよく書いて、どれも公平に愛でたい。突出は許さない。」と
いくつもの記事をかけもちで管理したい人では・・・との意味でした。 複数の編集者って事ではありません。
また、これも少し行き過ぎた表現でした。気分を損ねたようで申し訳ない。
そして読んでくれている人、いつも長くてすみませんorz
138．
rainbowbouquet - 15/01/30 02:22:32槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>103・>>125を。
各種案はテストページにありますので併せてご確認願います。
>>129-131
新案として認めるかどうかですが、まずはその案を出してもらわないと何とも言えません。
私としては特例を認めてしまうのは同意しかねますが、皆さんが認めるならば採用も視野に入れています。
>>133
キャリーのページの雑感の事でしょうか。
一応、暫定的に以前の雑感に戻してあります。
問題なければそう致しますがどうしますか。差し替えた方がいいでしょうか。
今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性です。
主な問題点は言い回しと文章が長い事であり、内容自体はどれも問題ないと思います。
新案２が良いと仰られている方も見受けられますし。
言い回しはもう個人的な好みになるので、この辺は上手く折り合いをつけてもらうしかありません。
文章が長いについては、現行案と新案２が1000文字程度で統合案1と2は600〜700文字程度です。
折り畳み部分を入れればまた違いますが、この辺りは読み手で判断して貰えればいいので問題は無いと思います。
後は文字数としてはどの位にするのか。また文の構成次第で見やすさも変化していきます。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
139．名無し - 15/01/30 04:47:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>138
>新案として･･･
彼の言動に対してあまりに行動が伴っていないように見えたので、多少の皮肉を込めて提案させていただきました。
仰るとおり普通に考えれば認めてはいけないでしょうね。彼からの反応が無いので書いてくれるのかどうかもわかりませんが
とりあえず提出期限を設けたほうが良いのかなと思います。議論の最終段階で出されても困りますからね。
>今後の流れで考えているのは、新案２をベースに皆さんで少し整理していく方向性
それで良いと思います。
140．名無し - 15/01/30 04:58:20 - ID:ignd62yjfA
>>139に追記
>提出期限を設けたほうが良い
↑案として認める認めないに関わらずです。
141．名無し - 15/01/30 09:48:24 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
ID出てる板で個人叩きなんてしたくないのだけど、さすがにちょっと我慢ならんので。
>>126-127の人は
ブロンズ
シルバー
月姫カグヤ
弓兵アルス
この辺りの雑感を自分好みに書き換えてるだけで、特段自分から新しい要素を書くわけでもなく数値を埋めるでもなく、典型的な「自分の好きな言い回しに替えたいだけの編集者」だと思う。
聞いてもいないのに自分の編集持論を語り出したり、
「そんな独り善がりは共同作業にとっての害です」とか協調性を重んじるような事を言いながらノーコメントで雑感編集したり、
「三日目の王子にも読めるように」とか言いながらカグヤの雑感でいきなり「レベル15のダリアとほぼ同ステの性能」とか書いたり、まったく意味わからん。
自分は家にいる時間は全然wikiに触れないので、そういう意味でも全体的にはゆっくりな議論は好ましいとは思うが
（※なので要望を言えば、多数決など取る時は月曜日12時くらいまで待ってほしい）
彼のために流れを停めてしまうのはあまり賛同できないな。
>>139の意見も理解はできるけど、そもそも彼は議論の流れを受けて書き込みをしているとも思い難い。
そもそも新案云々は一週間前に締め切った話でもあるので、これ以上付き合う必要もないかと。
142．
rainbowbouquet - 15/01/30 10:01:43槍騎兵キャリー
すみません、急ぐのでこれだけ。
ID:hmcFGli7xwさんへ。
案提出の期限は1月25日（日）12時までです。よろしくお願い致します。
143．
rainbowbouquet - 15/01/30 10:02:21まちがえました。
>>142の期限は2月1日です。
144．
rainbowbouquet - 15/02/02 00:56:31槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>138とテストページの案をご確認願います。
さて、>>142-143の応答が無かったので次に進みます。
状況を見ると、統合案２と新案２のどちらかをベースにした方が良いと思います。
これまで上がった主な問題点から考えてみます。
A:ミーシャとの比較
結論は「状況に応じて使い分ける」という話だと思います。
ただし、あくまでキャリーの雑感なのでそこは外れないようにお願い致します。
B:文字数
折り畳み部分について私が見る限りでは項目毎にまとめられていると思います。
ですので、今回については折り畳みの中身は考慮しない事にします。
表に出てる部分で統合案２で700台、一部修正案に差し替えれば850程度。
新案２は1000台ですので、どちらが長すぎるはもう無いと思います。
C:言い回し
ここが最大の問題点と見受けられますが、そこまで違いは無いように見えますがどうでしょうか。
それに、どちらの案が採用されたとしてもお互い話し合って調整すれば済む話でしょう。
お互いの好みが違う以上、どっちかをそのままと言うのは難しいのではと思います。
D:ネタ内容の扱い
基本折り畳んでおけば問題ないと考えます。表に出したいものや出した方が良いと思うものについては案を採用してから考えれば良いかと思います。
E:アップデートの記事
あっても良いという人が多いので、折りたたんで文末に置いておけば問題ないと考えます。
新案２をベースにしようかと思いましたが、統合案２が良いという方もおられるので確認したいと思います。
どちらが良いか選んでください。
ただし、言い回しの問題で折り合いが付きそうにないので、テストページに載せられた文章そのままを反映させるのは難しいと思います。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
145．名無し - 15/02/02 01:22:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>144
まとめおつです。
私も「説明としての内容」は統合案２新案２共に問題無いと考えます。
長さ的にも双方問題は無いという事であれば、
読みやすさとコミュニティとしての側面を理解した文章であるという点で新案２を推します。
146．
andy3 - 15/02/03 01:28:30槍騎兵キャリー
>>135
見逃したまま土日不在でした、覚醒後への愛が漏れまくってごめん！叫びたかった！
>>144
いつもまとめ、ありがとうございます。
書いた本人が言っていいなら、新案２を推します。
新案２の言い回し等についても文書についても、どこでも修正してください！
それと、どの案が採用されたとしても。
いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
反映前に修正が必要なら、中立でまとめ続けていただいたrainbowbouquetさんが判断・修正したら立場的にも最適かなと思います。
どこかで一時確定をしていかないと、横から案が入るたびに何日か審議してたら延期し放題になりそうな。
（今後の更新も、どこかで一時確定はさまないと終わらない気がするし、普段スレにこない人の感想も取れないし）
147．
rainbowbouquet - 15/02/05 01:16:09槍騎兵キャリー
>>146
>いっぺん記事に反映させてから有志で修正・調整を話していくのは難しいかな？
このwikiの現状を鑑みても、コメント欄で話し合うのが難しい気がします。しかし、意見を募るならコメント欄がやりやすいとは思います。
案を決めた後にこのスレで色々意見を出してもらい、話し合った上で合意に至った部分を反映しながら作り込んでいく方法も考えてましたがどうでしょうか。
これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。
新案２をベースに最後の調整を行いたいと思います。
主な理由としては
・記載された内容自体については、どの案についても特別問題となる点は挙げられませんでした。
・大きな問題は言い回しの部分。>>125でも言及しましたが、これさえ解決出来れば大丈夫だと考えます。
・改善案も統合案と一部修正案が1件のみ。ここからの歩み寄りもなく進展もあまりないので、それならば統合各案を踏まえて作られた新案２を採用して話し合う方が合理的だと判断しました。
そして今後の流れはどちらが良いでしょうか。意見をお願い致します。
１：キャリーのページの雑感に新案２を反映させた後、コメント欄で話し合いながら修正や調整をしていく。
２：このスレで修正や調整をしてから、出来上がったものを反映させる。
尚、状況に応じてテストページを使って行こうとも考えています。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
148．名無し - 15/02/05 04:33:14 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>147
仮として反映するのは良いとは思いますが。
反映後、コメ欄で調整していくとして荒れなきゃいいですけども
結局振り出しに戻るという事にはなりませんかね？
問題となっているのが「内容」であれば論理的な話も出来ますが
今回は「言い回し」の部分なので、これは個々の感情論になってしまいます。
感情論がコメ欄でぶつかり合うとどうなるか言わずもがなですよね・・・
149．名無し - 15/02/05 10:04:47 - ID:b+W/9+DEpw
[槍騎兵キャリー]
>>147
2の案を推します。
そもそもコメ欄で乱れたからこっちに持って来たわけだし、そちらの問題は解決していません。
今はまだコメ欄の方向性も定まってないこともありますので、なおの事コメに戻すのは反対です。
コメントでの編集そのものを否定するわけではないのですが、内容がしっかり確定した物に対しての微調整に留めるべきと思います。
150．名無し - 15/02/07 17:19:01 - ID:/i3Uvp3WcQ
[槍騎兵キャリー]
1案でいいと思う。
ざっと頭から流し読みしたんですが、正直このスレほとんど今回の改善に役立ってないような？
コメ欄より落ち着いてるだけで、書いた人と援護した人とまとめてる人によっかかって、丸投げしてるだけじゃないかと。
一人で書いて何人かが認めて少数がケチつけるけど手は貸さない印象。
したり顔で述べてる事はほとんどが、要約すると｢気に入らないから修正しろ｣って言ってるだけだしスレにおいといても無意味か邪魔が増えるだけだと思います。
最後の人も結果として期限伸ばしただけムダだったし、内容さえよければ出さない理由はないと思います。
151．名無し - 15/02/07 18:59:45 - ID:4YZd8kIFpw
槍騎兵キャリー
t4gX3trJRwです。
単純に1案でいいというかちゃっちゃと終わらせてしまいたい。
少なくとも、「今記載されている雑感」はまず消されるというのなら
(実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
それを残したままここでグダグダやるのは違うと思われ。
コメ欄に戻したら議論の進行が難しそうだ、というにであれば、
別に議論の場所だけここにしてしまえばいいんじゃないだろうかとも書いておきます。
152．名無し - 15/02/07 22:43:04 - ID:GzBioRAoQQ
>>151
>(実質的に新案2を統合案2にどこまで近付けるかという話であるはず)
だれもそんな事言ってないし、実質的にも違うよ
さっさと終わらせるとか、自分の案が通らなかったからっていい加減な事言っちゃだめだよ
153．名無し - 15/02/07 23:25:05 - ID:8rMQm9/3RQ
槍騎兵キャリー
>>147
まあ２の方がいいと思うが。
今後もコメ欄で騒ぐ人達は無視して良いと思う。
今回の事でも見てわかるけど、ほとんど内容については議論されてないし、ただ言葉尻が気に入らないってだけ。
それでも好き勝手出来るコメ欄よりはスレで意見募集した方がいいと思うけどね。
さっさと終わらせるとか論外。どうせ決まってからケチつけるのは目に見えてるし。議論するなら焦らずきっちりやって欲しいと思うよ。
154．名無し - 15/02/07 23:36:50 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>152-153
おそらく>>151は新案２をとりあえず反映して
議論は引き続きこのスレでやればいいじゃんって事なんじゃないかなと。
違ったらゴメンです。
155．名無し - 15/02/07 23:41:45 - ID:Sx3aUdwpcg
槍騎兵キャリー
２で良いと思います。
表現の見直しであれば部分で区切って意見を募集するのも良いかと思います。
大量の手直しが並行して行われると混乱しそうな気もするので
156．名無し - 15/02/07 23:43:26 - ID:8rMQm9/3RQ
槍騎兵キャリー
>>154
本人がどう考えてるかはわかんないけど。
>>151を見る限りでは、自分の案が通らなくなったからもういいやって感じに見て取れる。
「ちゃっちゃと終わらせてしまいたい」って発言は子供が駄々をこねているだけなんだろうと思った。
157．名無し - 15/02/08 01:14:32 - ID:5YcCDovFmA
槍騎兵キャリー
２の案の方がいいのではないかと思う
正直コメント欄でやったってどうせこの前と同じ展開になるだけ
それで出来上がったのが誰得な内容の文章になったわけで
スレで落ち着いてるのもコメント欄で色々書き込んでいた人の大半がID出る事に都合が悪いだけ
もしくは自演とかやってたんでしょ
これまで議論されていた他の雑感でもスレで完成させてから貼りつけてたし今回も同じで良いと思う
スレの流れをみても議論はされていて少しずつまとめられているわけだから
158．
andy3 - 15/02/08 03:42:20槍騎兵キャリー
１案、２案、以前の問題として、今回はいったん、早々に反映して頂きたいです。
理由としては、以下になります。
・「いますぐ直す必要のある個所および修正案」が提示されておらず、緊急性のある議論では無い。つまり明確な議題が無い。
・大多数に不利益をもたらす内容は含まれないため、新案は現行とくらべ明らかに上位互換になる
・現行の雑感が古く、これを放置すると新規利用者に不利益をもたらす可能性がある
・上記をふまえると「反映する必要性」があると思われる
・新案で明らかにコメ欄が荒れる要素は無い。（もしくはどう修正しても、荒らしなら必ず文句をいって荒らす）
・今が停滞気味であるため、一度公開したほうが、新しい意見が得られそうで展望が明るい
まとめると「反映すると、明らかなメリットがある」「このまま反映しない場合、明らかなデメリットがある」と思います。
このメリットおよびデメリットには、スレおよびコメ欄の編集者の「個人的・主観的な反対」を含んでいません。
それは実際の利用者に関係ない事であり、また編集者の総意でもないからです。
また、このまま継続すると「言い回しのあたりは興味ない人」「後からきた人」は発言しにくく
そのうち声が大きい人に疲れて「じゃあ、もうそれでいいよ（早く確定したい）」となるのではないでしょうか。
そして進行役をずっとお願いしたままスレをほぼキャリーさんで使い切るのも、
rainbowbouquetさんを始めとした多方面に迷惑や負担をかけると思います。
よって今後の議論の有無を問わず、早々に反映して頂きたいと思います。
その上でコメ欄でもスレの方でも、やりたい人が改めて「こう直したらどうか」という議論を新規に提案すればよいと思います。
それならば、意見があるたび現議論を延期するより
「直す価値がある意見なら議論が始まる」「無意味そうなら放置される」で進められると思います。
159．名無し - 15/02/08 11:00:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>158
とりあえず仮という形で、これまでの議論の結果としての新案２を反映するのには賛成。
ただし、調整が必要である「言い回し」の部分についてはこのスレを活用したほうが良いと考えます。理由は>>148下段三行のとおり。
ユニット性能等の「内容」についてはコメ欄で調整しても良いかと。
今の段階で具体的な事を意見しても良いのかわかりませんが少しだけ。
新案２に反対している方々の理由を見ると、雑感の文章そのものよりもandy氏個人の考え方に対しての反感があるのではないかと思います。
その点からandy氏らしさ(悪く言うとandy氏臭さ)を更に多少薄くしても良いのかなと。
以前にも書きましたが、冒頭部分の
「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」→「このユニットの概要について、まず簡単にまとめると」
これだけでも印象が変わるのでは無いでしょうか？
160．
rainbowbouquet - 15/02/08 12:04:51槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>144とテストページの案をご確認願います。
>>147で意見を募りました。
多くの方は新案２を一旦反映させるのは問題ないとした上で、コメント欄で話し合うのがどうなのかって事でしょうか。
今後についてですが
１：新案２を一旦反映させて、コメント欄にこちらへ誘導する旨の書き込みをします。
２：修正や調整する所をテストページに貼ってある新案２で編集していきながら、そうして出来上がったものを最後に反映しなおす。
２については基本テストページの分を編集しながら、このスレで引き続き話し合っていただければと思います。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
161．
rainbowbouquet - 15/02/08 12:30:05162．名無し - 15/02/08 12:50:46 - ID:P4g2ZYxqXg
槍騎兵キャリー
>>156
本人だけど、この議論自体に時間がかかり過ぎてるから
早く終わらせてしまいたいとそれだけだよ。
全くの反映を行わずに、ここで"議論"を続けてもいつ終わるかわからない。
その理由付けは>>158で全部挙げられたからあとは省略（『 １案、２案、以前の問題 』）
ともあれ編集お疲れ様です。
163．名無し - 15/02/08 13:18:12 - ID:WrUKY6AW1w
>>162
別に時間かけても構わんだろうよ
とりあえず反映されたんだし、「早く終わらせてしまいたい」はただのわがままだよ
164．名無し - 15/02/08 13:41:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
雑感更新お疲れ様です。
早速、具体的な調整に移らせていただきますが、
>>159下部に書き込んだ内容の件、テストページ内「編集用」にて変更してみました。
また、冒頭「」内二行目
「誰よりも弱点が無い」だと語弊があると感じた為、「弱点らしい弱点も無い」に変更してみました。
みなさんのご意見いただければ幸いです。
165．名無し - 15/02/08 20:24:12 - ID:E2eniOs4rg
槍騎兵キャリー
ID:TuC/83H/QQってのが雑感いじってたから元に戻しといたよ
一応確認しといて
166．名無し - 15/02/08 20:46:46 - ID:i+XlyDo+dQ
もう雑感なんて止める、というのはどうだろう？
数ヶ月問題なく存在してる雑感でも、1人だか2人だか気に入らないというのが湧くと
大幅に変えられ、荒れて、コメ欄凍結されて、不毛な編集合戦が起こる
時間かけて何か作るのはもちろん構わないけど、出来たものもしばらくしたら、編集合戦再びってなる可能性は高いならもう全部やめちゃえば？
167．名無し - 15/02/08 20:51:30 - ID:E2eniOs4rg
>>166
それは編集者用スレとかでサポメンと話し合えばいいんじゃないの？
今ココでする話題じゃないと思うんだがね
168．名無し - 15/02/08 22:34:39 - ID:u1GOBWgDOg
槍騎兵キャリー
ID:TuC/83H/QQが雑感変更していたので一度差し戻しました
また変えているようですが編集合戦に付き合うつもりはないので適宜ご対応ください
169．名無し - 15/02/09 00:45:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
コメ欄が随分と凄い事になってましたね。
あの勢いをこちらでも発揮していただきたいと思うのですが（汗
>>164で修正案を挙げてみましたが反応が無いのが辛いｗ
批判でもさらなる修正案でも何でもいいので意見が欲しいなぁ・・・
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