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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
357．名無し - 15/05/09 05:30:14 - ID:Li8cGa/41A
>>354
それは仕方ないよ
ナナリーが「バシラの上位ユニット」である事と証明されたんだから
その上での選択肢だからそうなるよ
そもそもバシラの名前を出すなって人はバシラ好きに配慮しろって最初の方で言ってたけど、上位と言う言葉に貶める意味合いはないって話で終わってるんだけど
358．名無し - 15/05/09 05:30:56 - ID:UZDwHKna/Q
ストレイ＞バシラ＞ナナリーなだけであって
弓系どうこうにするとヴィクトリアやスピカ
はては弓「系」なんて書き方をした日にはスーやエリザベートまで巻き込みかねないってのも一つ
359．名無し - 15/05/09 05:32:39 - ID:NQ1kSLYpfw
連射系のスキルを持つアーチャー唯一の黒ユニット。
ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射。
ならこれじゃダメですかね・・・
360．名無し - 15/05/09 05:34:35 - ID:ignd62yjfA
>>358
ネタか本気かわかりませんが、以前にヴィンセントとの比較文を雑感に書いてた方もいましたねｗ
361．名無し - 15/05/09 05:35:27 - ID:UZDwHKna/Q
あとぶっちゃけこれも当時言われてたけど
ナナリーの雑感なんだから本質的に下位のバシラを一回り上位にしたキャラですよっていう表現に問題はない
バシラの雑感でナナリーより下だって貶めてる訳じゃないんだから
ナナリーの雑感まで来てバシラが好きだからっていうのは筋が違う
ってのもあるよ
362．名無し - 15/05/09 05:39:16 - ID:uXCH0qXbgw
むしろ元を辿れば今回の話
スキル覚醒でバシラが強くなった、てので調子にのった荒らしが
ナナリーのコメント欄で暴れまわった挙げ句
能力スレ>>991で黙らされて
雑感が悪いとかゴネだしただけだから
本来荒らしの相手してるようなものという説
363．名無し - 15/05/09 05:40:25 - ID:NQ1kSLYpfw
>>361
バシラが好きな奴が不快に思うからやめようぜってのは筋が通らない？
>>362
うわーそう言われると萎えてくるわー
バシラスキーなんてどうでもよくなってくるわー（手のひら返し）
364．名無し - 15/05/09 05:52:51 - ID:CuYe0ybInQ
バシラ愛用してる人ってあの一文で貶されてるって思ってるのかな？
それならもっと前から問題視されてる気もするけど
365．名無し - 15/05/09 05:56:23 - ID:NQ1kSLYpfw
そう思ってるから文句が出るんじゃない？
あんまり直接的な上下制定しちゃうのはキャラゲー的にどうかと思う
有用な文ってわけでもないしね
366．名無し - 15/05/09 05:57:32 - ID:kxXURc8J9A
最初の１文を書くなら、「レアリティブラック唯一のアーチャー」で十分じゃないの？
他キャラ比較不要かつ事実のみを書けばいいのでは？
それと「クインタプルショット」って再使用45秒じゃなかった？
そこだけ訂正しておいた。
367．名無し - 15/05/09 06:00:30 - ID:ignd62yjfA
>>364
そもそも前回の発端は覚醒(アビ)が来た事で上位じゃないよねっていう話からだったと記憶しています。
バシラの名前が出ているからどうこうじゃなかったんですよね。
368．名無し - 15/05/09 06:04:16 - ID:NQ1kSLYpfw
え？前回と発端違うなら前の議論で〜が通用しなくなるじゃん・・・ずるいなぁ
369．名無し - 15/05/09 06:06:44 - ID:NRKzJiqyrw
>>364
こんな時間にすげえ熱意の議論だなーと思いつつ横から
ほぼ初期からバシラと共に生きてる王子だけど、件の一文は別に貶されてるとは思ってないよ
ただ、「上位」なら良いけど「上位互換」には違和感はありましたな
「コストが高い」「育成が困難」「挙動が違う」点では差があると思ってるので
アイギスではコスト1〜2の差は割とどうにでもなるけど、よく引き合いに出されるTCG界隈で言えば、コストが1違うだけで上位互換にはなりえないから
「上位」は結果に関してのラベルだけど、「上位互換」は基本的なシルエットが一致してないと合わないんじゃないかなあ、というのが個人的な感想です
なおここでの議論とその結果にどうこう言う気はありません
370．名無し - 15/05/09 06:07:33 - ID:Gs+nU0GLAg
>>357
確かに長々と議論しておいて「上位」という言葉を抜くのは、せっかくの議論が無駄になるから嫌だったのかもしれないけど、
あの議論は単に「上位」であることを結論づけただけであって、
記述の是非についての結論は全く出ていないと思うよ
貶める意味合いがない≠不快感を与えない、だしね
俺は�‘匹濕蠅棒気靴�伝わりにくい、��不快感を与えかねない、�Ｆ段棉�要性を感じられない、の３点を理由に今からでも変更することを望むね
371．名無し - 15/05/09 06:10:35 - ID:ignd62yjfA
>>368
今回も似たようなものですよ。バシラの名前がどうこうではなく覚醒スキルが来た事で騒がれ始めましたから。
372．名無し - 15/05/09 06:17:14 - ID:NQ1kSLYpfw
>>371
んーもう疲れてきたしスキル覚醒でバシラスキーが暴れてただけみたいだしもうどうでもよくなってきたわ
まぁ>>370氏の意見に明確な反論が欲しいところだけど
見てると散々議論したんだからもう変えないんだもん！って意固地になってるだけに見えるんだよなぁ
改善を見込もうとしてないっていう
373．名無し - 15/05/09 06:31:39 - ID:ignd62yjfA
>>370
発端は「覚醒が来て上位ユニットとは言えないから変更しよう」から来ています。
であれば「議論の結果、上位ユニットと言えるから変更しない」は何もおかしくありません。
前回の議論全体を見ると
記述を載せるのが適当かどうか→上位(互換)であるかどうかにかかっています。
結果的に上位性・互換性は認められたわけで、それをもって記述を載せる事が適当であるという結論に不備は無いと思いますよ。
>>372
私自身は多少なら変えてもいいんじゃないかと思っている派ですよ。既に案も提示しております。
これも一つの改善策だと思うのですが違いますか？
374．名無し - 15/05/09 06:34:07 - ID:NQ1kSLYpfw
>>373
ごめんよ
一部の人ってのが抜けてた
眠くてもうダウンしそうだから許してくりぃ
375．名無し - 15/05/09 06:52:03 - ID:hFyKTDIwUA
まあ根拠がそれだけなら経過見つつでもいいんじゃないかね
コメ閉鎖されたばっかで荒らされるからって意見自体も多い中それを原因に変えたらまずいっていうのは理解してもらいたい
避雷針じゃないけどあそこは粘着してる変な人がいるからそこで終始してもらいたいってのもあるし...妥当なら残してほしいかな
376．名無し - 15/05/09 07:24:23 - ID:Fa0998LJ8Q
>>337
>>353
上位と言えるかどうか結論でるまでに一週間かかった表現を
「わかりやすい」とは私にはとても思えないですね
377．名無し - 15/05/09 09:21:33 - ID:pK3NnZaxqQ
>>370
同意する。
バシラの上位ユニットが本当に正鵠を得ている表現であればそもそも議論にならない。
378．名無し - 15/05/09 09:23:20 - ID:pK3NnZaxqQ
雑感はその都度ゲームの更新によって書き換えていくものなのに、前の議論の結論に縛られるのもどうかと思います。
379．名無し - 15/05/09 09:40:37 - ID:Sx3aUdwpcg
変化のないコンシューマーゲームではないので
新ユニット・クラスや他キャラクターの変更で内容を書き換えないといけない
『相対的な評価よりも』そのユニットだけで完結する『絶対的な評価』の方が伝わりやすいと思います。
380．名無し - 15/05/09 10:00:06 - ID:pK3NnZaxqQ
覚醒前としてバシラよりも優っている点は、（ナナリーがバシラの上位としている点は）
・火力が高いこと
・スキルが4連射であること
なので、それをわかりやすく説明すれば、そもそもバシラの上位であるといった表記は不要であるはずです。
381．名無し - 15/05/09 12:28:55 - ID:np3N1FOaHA
元々は粘着荒らしの
「ナナリーはバシラの下位ユニット！」
とのコメ欄連投から始まったこと
そこが否定された以上
本日午前3時59分更新の内容でよろしいかと
382．名無し - 15/05/09 13:37:35 - ID:oPCzosdVhw
なんだよ。要するにナナリー下げされたのが許せないから、意地でも消したくないってだけじゃん。くだらねー
ナナリー好きにもバシラ好きにもいい迷惑だな
383．名無し - 15/05/09 13:43:14 - ID:0ykGpgJhzg
前の議論に縛られるのはどうかとは思うが否定出来ないならかえるべきじゃないだろ
相対的評価も助かってるし適切ならいいって意見も多い
不快だとか要らないとかそんな個人の感想の域を出ない意見で書き換えることはできんよ
同じこと繰り返してもしょうがないしそろそろ革新的な意見が出ないようなら終えようよ
384．名無し - 15/05/09 14:15:10 - ID:oPCzosdVhw
つまりどんな不快な表現でも、それが事実なら明記すべきだし、消すのは許さないってこと？
例えばデッサンが狂ってるとか、配色のセンスがない、だとかさ。
385．名無し - 15/05/09 14:40:15 - ID:hFyKTDIwUA
役に立つ人がいるならいいんじゃない？
適切だろうと感情論で不快だから、誤解を招くから消したいっていうのが今一番理解できる反論だけど同じように感情論で残したい人も多いのくらいは分かるでしょ
それこそ上で言われてる>>382みたいな意地って意見だって残す根拠になる
感情論のなにがいけないってどっちの立場も言い分や根拠なんかあるんだから埒が明かないこと
だから今は必要か必要じゃないか、不快感を与えるか与えないかって感情論ではなく
言い分として正しいか正しくないか。データとして正しいか正しくないか が重要なんで
話すだけなら感情論でもいいけど結論を出さなきゃいけない事案については排斥するしかない
386．名無し - 15/05/09 14:46:56 - ID:BwthIrDIEQ
言い分としては正しいと言い張りたいのでしょうけど
意味が伝わりにくいので正否以前の問題かと
387．名無し - 15/05/09 14:58:09 - ID:hFyKTDIwUA
でもこのままの感情論ありきの意見じゃ消すって結論には至らないぞ
逆にも至れないだろうし引きのばすだけ
意味っていうのはそのまま上位ユニットってことだろ それは散々語りつくされたし上位っていうのは結論も出たし
その結論の経緯がここ見ないと分からないってだけで事実だけ伝わるんだから十分
何が伝わりにくいんだか
388．名無し - 15/05/09 15:05:13 - ID:BwthIrDIEQ
いやいや、他で補足しないと意味が伝わないんじゃ十分とは言えないでしょう・・・
そのページ内で簡潔に完結させるべきです
感情的にならず落ち着いて下さいよ
結論が出た、正しいって出た、ではなく閲覧者の立ち居地になって編集しましょうよ
それでは編集者の立場だけで読む方の立場に立ててません
伝わらないのは当然です
389．名無し - 15/05/09 15:08:04 - ID:aJNp90dAhw
ここを見ないと伝わりにくい時点で厳しいでしょ…
直近の「事実」の確認だって長々やってるわけだし。
今後こことかに誘導する度にスレを100以上は消費させるつもりなのかな。
390．名無し - 15/05/09 15:23:58 - ID:Fa0998LJ8Q
>>387
＞その結論の経緯がここ見ないと分からない
そこが問題視されているということをご理解いただきたいのですが
391．名無し - 15/05/09 15:33:54 - ID:hFyKTDIwUA
編集者目線になれてない人がここにいることのが問題だわ
経緯がそんなに重要なのか それが本当ならたしかに俺が軽視してるから
んでも俺が感情的っていうのは良くわからんのだけどどの辺なん？
それはそれとして編集できるような言い分を出さずに現状のがおかしいとだけ言うとか本当閲覧者目線でしかないように感じるんだが
自分でページ編集したこともないのか？変えれないんだってこんなん話してるだけじゃ
392．名無し - 15/05/09 15:35:20 - ID:hFyKTDIwUA
2行目抜けた
俺が軽視してるから反省する
393．名無し - 15/05/09 15:35:46 - ID:oPCzosdVhw
結局、これだけ多くの反発があるにも関わらず、なぜナナリーの雑感にだけ特定ユニットを名指しで指定して上下関係を記載しなければならないのか、ってのに誰も答えてないから、納得しようがないんだよな
394．名無し - 15/05/09 15:35:48 - ID:BwthIrDIEQ
おそらくナナリーがバシラの上位ユニットということはここの殆どの人が納得してると思います
だからこそ現在のそういう雑感になったのでしょう
いま問題になっているのは「それでは伝わりにくい」の部分です
自分みたいに議論には参加していなく、バシラの上位という結論を知らない人が見たらまた同じような議論になりますよ？
その度に長々とした議論を見せ付けるのでは非効率ではないでしょうか
紛れのない雑感にした方が読む方のわかりやすく編集側も説明の過程の省けますので効率的です
現在だけでもこれだけの労力をかけて守り抜くべきものなのでしょうか？
いっぱい議論したからもう変えない、ではそれこそ感情論になってしまいます
新たな問題が発生したのですから向き合うべきです
395．名無し - 15/05/09 15:44:11 - ID:BwthIrDIEQ
>>391
え、やっぱり閲覧者の目線になることはないのですか？
経緯がわからなければ単に「バシラの上位」では何がどう上位なのかは伝わりません
経緯があってこその「バシラの上位」なのですから経緯は重要でしょう
それが無ければ意味は伝わりません
現状がおかしいという意見が編集者目線？
よくわかりませんが編集はしたことありますよ
頻繁に手を出してるわけではないですが
それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
無理はなさらずに
396．名無し - 15/05/09 15:57:24 - ID:hFyKTDIwUA
新しい問題っていうけど
スキル覚醒がきっかけで浮上して荒れたから疑問を呈してるっていうなら別に新しくないんだが
編集者目線としては守り抜くというか消したい人も残したい人もいるからどっちかに傾けるならもっと決定的なものがないとどうなんだって感じだ でないと現状は変わらない
一番いいと思った折衷案は バシラの上位ユニット的存在 って奴だけどそれでも納得しない感じだよね？
>>335は間違ってるし バシラ関連の全文消去じゃないとっていうならもうちょっといい意見をくれー
文に関しては誤字脱字多い上にスレで変にきどってる人に言われてもな
397．名無し - 15/05/09 16:04:14 - ID:BwthIrDIEQ
>>396
あ、落ち着いたようで何よりです
誤字脱字についてはラフな格好で雑にタイプしてるので勘弁してくだされ
「も」を二連続で「の」に誤タイプしてるのは我ながら笑いました
スキル覚醒については特に言及してませんけど？
決定的とは言いますが「意味が伝わりにくい」では決定的になりえませんか？
雑感としては決定的な欠陥だと思いますがいかがお考えでしょう
「議論を見ろ」で終わらせていては不誠実です
間違えているのであれば
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
の部分だけ採用すればいいと思いますよ
部分的に間違えているからと言って意見そのものを封殺するのはいかがなものかと
398．名無し - 15/05/09 16:05:53 - ID:0ykGpgJhzg
ID:BwthIrDIEQ
言葉遣い気持ち悪いなと思ってたがとうとう変な煽りしだしたぞ
さすがにどうなんだこれ…
399．名無し - 15/05/09 16:09:38 - ID:BwthIrDIEQ
あれ？自分煽ってますか？
そんなつもりはなかったのですが不快に感じたのであればすみません
どこを煽りに感じたか教えていただければ訂正致します
400．名無し - 15/05/09 16:14:53 - ID:BwthIrDIEQ
＞よくわかりませんが編集はしたことありますよ
この部分かな・・・何が言いたいのかわからなかっただけで煽りたかったわけではないのですけど・・・
401．名無し - 15/05/09 16:22:56 - ID:ignd62yjfA
>>399
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
これは余計ですね。
>それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
>もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
>そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
>無理はなさらずに
心配しているように見えますが、相手を小馬鹿にしてると捉えられかねませんよ。
「顔真っ赤にすんなよｗｗｗ」などの煽りと同じ類というヤツです。
気をつけたほうがよろしいかと。
402．名無し - 15/05/09 16:26:44 - ID:hFyKTDIwUA
>>397
先も言ったけど伝わりにくいのは俺もそう思う、上位なんだっていうのが理解できればそれでいいと思ってたから経緯がそれほど重要ならそこは俺に否があるな
どう考えてるかっていうのはちょっと長文になるが
それ（上記の問題）を含めて変えることの必要性が変えたことによる残したい人の言い分を完全に上回ったと判断できるほどじゃないこと（議論を眺めても言い分を否定できていない）と昨日から繰り返し言っている米欄も荒らしが原因で凍結された直後のこのタイミングで今までと同じ問題（スキル覚醒により新たに持ち上がった問題で変更という言い分が立つ問題ではなく伝わりにくい、分かりにくいという既存の問題）で添削を行うと荒らしたから消えたと調子づく人が発生するというデメリットを押さえ込めるだけのメリットをこのタイミングでの削除に感じない。
更に言えば今消せばそちらが言う‘ここを見てない人‘はバシラがナナリーに追いついた、という風に考え始める。
という風に編集者として考えてる
お互い編集してるっていうなら現状じゃまかり通らないし通せないって分かるはず
ちょっと用事で席外すから次レスは遅くなるかもしれん
なんかほぼ2人でスレ消化＆上げしまくってすまんかった
403．名無し - 15/05/09 16:26:45 - ID:BwthIrDIEQ
>>401
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
なにやら気持ちが高ぶっておられるようでしたので感情論抜きで話すのであれば落ち着いた方がよいかと思い発言致しました
余計でしたか・・・すみません
>無理はなさらずに
この部分も煽るつもりはありませんでした
長々とやっていて疲れているのかな、と思いまして・・・余計なお世話でしたね
404．名無し - 15/05/09 16:34:24 - ID:BwthIrDIEQ
>>402
なるほど、そこについては理解出来ます
閲覧者としては納得出来ませんが編集者としては納得せざるを得ません
いずれ問題を解消するというのであれば雑感の変更は（そこまで）急務とは思いませんし、今後も似たような議論が出る前に解決させる分には大丈夫でしょう
長文でのご意見ありがとうございました
おかげで納得できました
405．名無し - 15/05/09 17:18:39 - ID:vCSwPlJTuA
何度も長々と議論に上がる時点で問題のある文章だから変えればいいだけのことじゃないですかね
いくつも代替案が出ていてそれらが今の文章よりも良いという意見が出ているというのに
残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
過去の議論も射撃優先を完全にスルーしてて酷いとしか言えませんね
406．名無し - 15/05/09 17:52:52 - ID:ignd62yjfA
とりあえず前回議論後から今回までにどれだけこの件で騒ぎが発生したんでしょうかね。
どれだけ問題が発生したのかを把握したうえで議論するのも良いのではないかと思います。
私の記憶ではユニット能力議論スレに2回ほど投稿されたのを覚えています(すぐに収束しましたが)
コメ欄のほうは単なる荒らし目的での書き込みもあり、純粋に一文に対する反対意見が出た回数はよく覚えていません。
前回議論に反対側として参加していたと思われる人がこの件で荒らしていた事もありましたし。
何というか思い出してみて改めて感じたのは、一文で揉めるよりも
アイシャ・伝説さんといった他黒ユニット同士の比較で揉める事のほうが圧倒的に多い事。
今回の件とは関係無いですが、これも何とかならないものか・・・
>>405
>残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
>まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
このように煽る書き方をするから「まるでお話にならない」のではないでしょうか。
というかこの煽り文句コメ欄でも見た覚えがあります。煽るだけではコメ欄と同じくいつまで経っても解決しませんね。
407．名無し - 15/05/09 18:59:26 - ID:UZDwHKna/Q
>>402の理由もあるけどそれとは別に
「不快だから消す」っていうのがもう今となっては通らない理屈になってるのを理解してほしい
書かれた当初であれば「この書き方はないだろ」みたいなコメ欄の流れで
さっと消されたかもしれない、そういうタイミングであれば個人的に不快だからっていう意見が多ければ通ったと思う
だが、今ここに至ってこんな議論になった時に「不快だから」ってのは
逆に「そんな理由で消されるのが不快だから」っていう人の意見と感情的に衝突して、
しかも感情の問題だからどうやっても引っ込みがつかなくなる
議論に発展した以上そこに必要なのは論理的な意見で、それが正しければ残るし正しくなければ残らない、っていうだけの話になっている
「荒れるから」「（説明が）面倒だから」も同様の理由
408．名無し - 15/05/09 19:09:11 - ID:BwthIrDIEQ
っていうだけの話になっている×
っていう話に持っていこうとしている○
理論的に提案してもすぐ正しいから正義！に持っていこうとするんですよね
正しいことが常に適切じゃないときもありますよ？
もっと正しい（わかりやすい）提案があるなら変更してしかるべきしょう
意固地になって守るほど高尚な文章には見えませんよあれ
409．名無し - 15/05/09 19:11:27 - ID:wSGqjDPCuw
>>405
なんで「バシラの上位」の文章を消すことが前提になっているんですか?
同じ連射系スキル、射程含む基礎ステータス、射撃優先の覚醒アビリティも特定の状況で便利というだけで
置き場所を変えるなど基本的な運用を変えることはあまり無いから（結局置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
基本的には上位互換だと思うんですけど
バシラ最強と言って煽る荒らしが出るのなら、ジェロームの雑感の
「CC後に至っては金の援軍ソルジャー3人がそれぞれ一つずつ持つ
高HP、高攻撃、高防御という特徴をすべて併せ持った一段格上の強さとなった。
同時に以前から持っているレアリティの高さによるスキルの初動が早いという特徴も
援軍ソルジャーとして一歩抜きん出ている。」
のように補足してやると初心者の方も分かりやすいと思うんですが
そういえばジェロームには荒らしが出ませんね…
410．名無し - 15/05/09 19:14:38 - ID:wSGqjDPCuw
>>409
ちょっと文章足らんかった
（結局ほとんどの場合が置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
411．名無し - 15/05/09 19:18:51 - ID:BwthIrDIEQ
>>409
横からですが「射撃優先」って結構なキーポイントだと思いますよ？
攻撃対象が変わってしまうのでかなりの相違点です
このスレでも3つほど有利な点が上げられていたと思います
そうじゃなくても常にイベントで新マップが追加されていくので何が起こるかわかりません
ナナリーが単純な上位互換にはなりえないです
「射撃優先の差はあれど上位互換的存在」程度ならまぁなくもないですが
わざわざ毛色の違う特殊ユニットと比較して上下を争う意味もありません
ジェロームはイケメンだからだと思います
412．名無し - 15/05/09 19:26:17 - ID:pK3NnZaxqQ
ディーナがギャレットの上位ユニット、デスピアがフィグやアデルの上位ユニットのような記載もないのに、何でナナリーだけ頑なに残そうとするのか。
それとも他の雑感も同じように○○の上位ユニットって書くんですか？
413．名無し - 15/05/09 19:30:14 - ID:pK3NnZaxqQ
>>407
不快だから消す
荒れるから消す
これらは十分な理由だと思いますし、通らない理屈ではありません。
何のための雑感ですか。
問題を生む雑感を残して何になるんですか。
また揉めるんですか？
414．名無し - 15/05/09 19:30:22 - ID:BwthIrDIEQ
ディーネにもミランダの上位ユニットって書いてないね
言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
射撃優先を無視しだしたら当然そうなるよな
殺伐としてて嫌だわ
415．名無し - 15/05/09 19:34:01 - ID:VfFELUgvCg
>>言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
こんな頭悪い発言する奴が編集に関わるなよ
416．名無し - 15/05/09 19:41:01 - ID:BwthIrDIEQ
>>415
ナナリーのスキル火力でぶっ飛ばせってのは
マリーベルのがスキル時は防御力あるのにそんなの関係ねぇストレッジハンマーで吹っ飛ばせ
っていうのと同じだよねって言いたかったんだが
やっぱナナリーのスキル火力で吹っ飛ばせっていうのは頭悪いよな
俺もそう思うよ
417．名無し - 15/05/09 19:41:50 - ID:pK3NnZaxqQ
不快にならず、荒れないような雑感の方が雑感として優れてるのは当然です。
また、ナナリーの事で完結すればよく、バシラとの相対的な比較は必要ありません。
重要なのは、攻撃力が高いことと、4連射できることで、それをわかりやすく書けばナナリーの性能は説明できます。
残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？
荒らしたくないのであれば変えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
418．名無し - 15/05/09 19:52:14 - ID:VfFELUgvCg
>>416
何言ってんの？
近接ならHPと防御も考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？
あとストレッジハンマーじゃなくスレッジハンマーだからな
419．名無し - 15/05/09 19:55:06 - ID:BwthIrDIEQ
>>418
何言ってんの？
遠距離物理なら鎧と遠距離敵混じってたらそれも考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？
じゃあこれに反論できるの？
誤字はすまんな
420．名無し - 15/05/09 20:18:55 - ID:RKPVRnp1fA
白き射手ナナリー
今まで見てたが。
・そのまま残す事に問題あり。
・しかし消すのにも別途問題が発生する。
・「バシラの上位的存在」でも難しい。
・かと言って議論まるで無視した変更案は認められない。
こんな感じだろうか。不快とかはどうしようもない。個人の感情であって思う人と気にならない人で分かれている。
このまま言い争っても仕方ないので、バシラの名前は残す方向で変更案を出してみる。
【 神速の射手バシラの上位ユニット。】
↓
【 狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。】
今回の流れ見てたんだが、上位の表現そのものについては問題ないと思う。
出された変更案に「最上位」や「最強」と言ったより強烈と言える表現が使われているから、バシラへの配慮とかは別に不要だろう。
いずれにしてもアーチャーとして高性能なのは確かだから、表現を変えれば良いと考えた。これなら、前回の議論の結果を無視はしてないと思う。
そして、これはバシラとの比較ではなくて、連射型スキル持ちアーチャーとしての立ち位置を簡単に説明しているつもりだ。
こんな感じでどうだろうか。
421．名無し - 15/05/09 20:25:08 - ID:BwthIrDIEQ
>>420
キャラ単体としての比較よりは枠組みでの比較の方が表現がやわらかいですよね
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
自分としてはこちらも推していたわけなのですが同じく枠組みとしての比較です
これなら変更派の皆さんも納得していただけると思いますがどうなんでしょうか
どちらにしてもバシラの上位ということが伝わると思うのですが保守派の人はこれでもダメなのでしょうか？
422．名無し - 15/05/09 20:25:46 - ID:pK3NnZaxqQ
>>420
良いと思います。
423．名無し - 15/05/09 20:30:04 - ID:np3N1FOaHA
>残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？
消す方が荒れるよ
コメ欄復活後に例の粘着荒らしが
「黒ユニット編集用スレでナナリー降格が証明されました！ナナリーマジオワタ」
などど連投して速やかに再凍結に至ると思う
424．名無し - 15/05/09 20:30:57 - ID:Fa0998LJ8Q
>>420
良い表現だと思いますので賛成です。
425．名無し - 15/05/09 20:31:39 - ID:pK3NnZaxqQ
>>423
消したらナナリー降格なんですか？意味がわかりませんね。
426．名無し - 15/05/09 20:33:21 - ID:BwthIrDIEQ
>>423
消すのではなく表現を変えるのは駄目なのですか？
今までにも案はいくつもあったのですが無視するのでしょうか
427．名無し - 15/05/09 20:35:33 - ID:np3N1FOaHA
>>425
消したら「ナナリーよりバシラが上位と証明されました！」でもいいかな
要は荒らしは何でも利用してこじつけてくるので、付け込まれる点があってはならない
貴方が理解できるかどうかは関係ないよ
428．名無し - 15/05/09 20:39:02 - ID:pK3NnZaxqQ
429．名無し - 15/05/09 20:39:08 - ID:np3N1FOaHA
表現を変える点については否定はしませんが。
430．名無し - 15/05/09 20:42:16 - ID:BwthIrDIEQ
が、なんでしょう・・・
431．名無し - 15/05/09 20:44:08 - ID:1KUY/RFBcQ
賛成して下さった方々に感謝致します。
他の、色々な立場で議論された方々にも見てもらいたい所。
>>421
バシラの名前を入れて表現をやわらかくする場合、あなたが仰る通り、枠組み内での比較というか立ち位置を明確にすればいいのではないかと思った次第です。
>>427
>>420の案はいかがでしょうか。ご意見賜りたく存じます。
432．名無し - 15/05/09 20:56:19 - ID:np3N1FOaHA
>>420の表現で良いと思います
これでも例の人（恐らくただ１人）がコメ欄を荒らすようなら
次は無視が妥当かと
433．420 - 15/05/09 21:07:35 - ID:1KUY/RFBcQ
すみません。IDも口調も変わりましたが420本人です。
(皆さんの口調が丁寧になられたのでそれに倣いました)
>>432
ありがとうございます。
その例の人が荒らしなのかどうかは発言内容で判断したいと私は思います。
とりあえず>>420の提案で私からは以上です。
後は他の方々にも見ていただいてからでしょうか。
434．名無し - 15/05/09 21:29:24 - ID:wSGqjDPCuw
自分も>>420でいいと思います
こうして連射系アーチャー並べると一番一番特徴的なのってストレイですね
435．名無し - 15/05/09 21:31:40 - ID:wSGqjDPCuw
>>434
クソが、なんで一番を2回もうってんだ！
436．名無し - 15/05/09 21:35:26 - ID:BwthIrDIEQ
それだけ特徴的ということだろう（困惑）
437．名無し - 15/05/09 21:42:26 - ID:Gs+nU0GLAg
個人的には紹介文冒頭からはストレイの名前もバシラの名前も要らないと思う
単純に「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」って感じで
その上で、バシラとナナリーの比較をスキル覚醒の部分に盛り込むのがいいと思う
その理由は２つ
１つは、
スキル覚醒を考えない場合、ナナリーのスキルは明らかに上位版、ステータスも上位であり、
射撃優先に若干の考慮の余地はあれど、ナナリーがバシラよりも基本的に上位に位置するユニットだということは誰が見ても明らかであり、
情報として付与する価値がないから
また、この部分について荒らしの付け入る隙もないから
２つ目は、
スキル覚醒を考える場合、一見バシラの覚醒スキルはCTが非常に短く強力に見え、ナナリーのスキルとどちらが強いかわかりにくいから
実際はスキルを貯まり次第点火していくと敵の防御力問わずナナリーのほうが上であるとデータで出ているから、この情報は共有する価値があると思われる
荒らしが付け入るとしてもスキル覚醒についての部分なので（他は考えるまでもなくナナリー優位なため）、この部分こそ明確にすべきかと
438．名無し - 15/05/09 21:48:59 - ID:sl/AEHsVvg
そういえば、当時議論されていたよりさらに射撃優先システムが変更になり、地上遠距離敵＞飛行敵になりましたね
より運用の違いが明確化されました
たとえばナナリーならムササビニンジャを落とし続けて地上ニンジャを増やすところを、敢えてバシラでムササビニンジャを無視して地上ニンジャに専念させることができたり
まぁ今回の議論とは一切関係は無いですが
439．名無し - 15/05/09 22:01:30 - ID:p2kyWJkzjQ
ストレイを巻き込まないでほしい・・・
440．名無し - 15/05/09 22:03:45 - ID:BwthIrDIEQ
そうは言ってもバシラの名前を出したい出したいって聞かないからなぁ・・・
441．名無し - 15/05/09 22:06:23 - ID:Gs+nU0GLAg
>>438
そういう意味でナナリーはバシラの上位というよりストレイの上位なんだよね
同じ速射ユニットであり、使い勝手の類似性からナナリーをバシラの上位ユニットとしてるはずなんだけど、
ナナリーは「一般的な弓兵」なのに対して、バシラは「射撃優先の弓兵」なので、タゲが変わるし、使い勝手も変わってくる
射撃優先を持っているからこそ使いにくい場面も多いけど、そういう使いにくさとナナリーは無縁だし
まぁスキル覚醒でストレイ君は異次元の方向に突き進んだけどｗ
442．名無し - 15/05/09 22:12:26 - ID:hFyKTDIwUA
繰り返しになるが 不快だから 荒れるから での変更はありえない
ほぼ少人数が繰り返し反論も見ずに荒れないほうが正しいに決まってるといい続けてるだけでそこは考えないでいいと思う 完全に荒らしの言い分だし
あと消しても荒れるは>>402を見てもらえればと思う 反論があれば指摘を
なくても残したい派の意見としてある程度まとめておいたので見ておいて欲しい
>>437今までの議論を見ると分かるけど今回は途中からスキル覚醒についてではなく（そちらは収束しました）一文の表現についてが焦点なのでそれは論点がずれてる
>>420は大分いい
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの究極系。
こんな感じはありだと思う。名前を完全に消すのは今は無理だと思うから折衷案としてかなり優秀
とりあえず反対意見があればお願い
443．名無し - 15/05/09 22:13:31 - ID:R6XbF+hq6A
覚醒ストレイなんて弓兵から一番外れてるでしょ
速度も射程も違うんだからさ
444．名無し - 15/05/09 22:59:44 - ID:4C0F7fflZA
白き射手ナナリー
>>437の言う
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」でいいと思う。
>>442
まず、「荒らしの言いなりなるのは嫌だから」が「変更してはいけない」の理由になっていない。
白弓が攻撃強化系のヴィクリトアと連射系のバシラしかおらず、覚醒の無かった時代ならまだしも
現在は覚醒アビリティと覚醒スキルでそれぞれ個性付けされているんだから
「現状にあった適切な表現なのか」以外の理由で考えているのは論外だよ。
445．名無し - 15/05/09 23:18:55 - ID:hFyKTDIwUA
嫌だからじゃなく変えたいって人が言う不快で変えたいと同等の理由が変えない側にもあるってこと
簡略化は構わないけど意訳しすぎ
その適切が表現の快不快で争うのは意味が無いと言ってるしスキル覚醒については関係ないって結論出ただろう そこらへん蒸し返すのか
446．名無し - 15/05/09 23:33:01 - ID:oPCzosdVhw
他の黒ユニットはみんな自身の説明だけでその強さや使い勝手の良さを説明できてる。
ナナリーだけは特定のユニットを名指しで指定して、こいつより強いんですよー！と主張しないと自らの優位性を説明できない。
なら、その荒らしとやらが主張してる内容も、強ち間違ってはないんじゃないの。
447．名無し - 15/05/09 23:39:13 - ID:np3N1FOaHA
あえて言うが、俺が荒らしなら、
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」（＝固有名詞含まず）
に変わった時点で、それを大義名分にしてコメ欄で徹底的にナナリー下げ他弓上げするね
コメ欄で何言われようが「黒ユニ編集スレでナナリー下げ裁定済み」で排斥できる
俺（荒らし）を止めてみな？
448．名無し - 15/05/09 23:40:15 - ID:V7UdlzF8pg
残すor消すどちらにしても並行線だから>>420で一票
残そうが消そうがこだわっているのはどちらも同じ
傍から見ればどっちも駄々をこねているだけ
ただ議論の結果をないがしろにすれば、仮に今回消せたとしてもすぐにまた変えられるだろう
それでもいいなら不毛な争いをどっちかが諦めるまで続ければいい
ユニット名は残すが表現を変えるのは、折衷案としては適切だと考える
449．名無し - 15/05/09 23:41:34 - ID:oPCzosdVhw
ゴメ欄凍結するだけだろ
450．名無し - 15/05/09 23:42:38 - ID:pK3NnZaxqQ
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」 がどうしてナナリー下げに見えるんだよ。勝手にやってろ。
451．名無し - 15/05/09 23:43:14 - ID:ynzu2x3kaA
>>447
言い方は悪いがそうなるだろうな
そうなってほしくてここに持ち込んでるんだから。
「荒らしに負けないため」てのはwiki編集としては結構重要な理由なんよね
ゴネ得、荒らし得を許さないってのは態度で示す必要がある
その為に多少頑なな態度になってでも。
452．名無し - 15/05/09 23:46:47 - ID:oPCzosdVhw
荒らしに負けたくないから、問題があることも多くの人に不快な思いをさせてるのも分かってるけど絶対に変更しない！
閲覧者から見ると荒らしよりよっぽどタチが悪いな
453．名無し - 15/05/09 23:49:07 - ID:hFyKTDIwUA
まあ現状は>>420が一番結論に近いな
議論無駄になってないし問題点も把握して押さえてる
そろそろ最終稿にしていきたいんだけどどうだろう？
反論は要点を抑えた上で別の最終稿を添える形で頼む
詰めていこう
454．名無し - 15/05/09 23:52:12 - ID:Sx3aUdwpcg
「何を伝えるのが大事なのか」で変わってくる話だと思いますが。
ユニットを名前を入れたことが原因で、
「覚醒アビリティで動作が変わるバシラより、すべての条件において上位に立っているように見える。」
という意見があることが変えることの理由になる。
スレッドで何度か話題に上がり結論は出ていますが、WIKIを見る人すべてに結論が伝わっているとは思えません。
また、議論の進行の仕方が意見を封殺するような進行だった。と、私は思いました。
結論に納得のいっていない人もいるのではないかと思います。そのため何度か蒸し返されています。
「連射系スキルの究極系をもっているユニット」と、いうことが大事なのでは？と考えました。
スキルが上位（究極系、ハイエンド版）で、あることを説明するのにはユニット名は不要と考えます。
また、ナナリーは、スキル以外で特殊な動きをするわけでは無いので他ユニットの比較をしてまでの説明は不要と思います。
455．名無し - 15/05/09 23:52:25 - ID:ynzu2x3kaA
>>452
煽りなしで編集者の方が閲覧者より偉いしな
管理者はそれより偉いわけだが管理者は不在だし
456．名無し - 15/05/09 23:53:24 - ID:0ykGpgJhzg
>>452
実のないレスする段階じゃないんで
多くの人に不快っていうのも誇張しすぎだし
変えるにも閲覧者目線の不満があることも無視してるし話にならん
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