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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
68．名無し - 15/03/06 10:37:50 - ID:Cy60Pg0Flw
>>66
受け取られ方にある程度ぶれが出るのはやむをえないと思うよ。
たとえいまここに参加している人で結論が得られたとして、ほとんどの人は今も今後も
議論も結論も読むわけではなく、雑感の文章のみを読むのだから。
雑感に書いてある文章が間違い、もしくは明らかに問題を生む可能性が高いのであれば
いくらすり合わせをしようが意味がないし、
多少の前提にずれがあろうが文章自体に問題がなければ、問題はない。
その上で、文章に問題があるのであれば、前提条件を話しあいましょう。
ここまでの経緯を考えると不毛な話になりそうですが。
文章に問題がなければ、すり合わせを行う必要がないと思います。
69．名無し - 15/03/06 17:42:47 - ID:cHvUONRqFg
>>66,67
互換性に必要な他の定義がまずこの場で語られてませんから、ぐだぐだになってますね。
互換性を議論するには、まず「互換先」の定義が必要です。
この互換先の定義が、「（感覚で）多くの状況で」という人と「アイギス全体」になってる２者がいるのでここまで議論が続いてると思っています。
私も67さんと一緒でどちらかというと前者ですし、一般的には前者のケースで喋る人が多いと思います。
5FeDliVjHw さん、バシラとナナリーは攻撃面、スキル面が似ており、確かに覚醒スキルの違いはありますが
多くの場合でナナリーに置き換えても攻略できるケースが多いと私は考えています。
彼女たちの関係は、「ナナリーは基本的に上位互換として使えるが、覚醒バシラの射撃優先には注意が必要」と完結に言い表すことができます。
フェドラ、リアナ間の関係ではこのように簡単に言い表すことはできません。
なので、敢えて互換という言葉を出す必要はないのではないでしょうか。
「アイギス全体で完全互換」であることを「互換性」という言葉に強要しすぎていませんか？
「イーリス」と「カミラ」ですらコスト面を考えれば完全な互換性があるわけじゃありません。
それでも上位互換と表現することに、多くの読者は疑問を持たないでしょうし、書き手の意図を読み間違える人もいないでしょう。
70．名無し - 15/03/06 21:05:10 - ID:a80YswsVmA
なんですぐ互換性の話になってしまうのか
本題はそこじゃないのだけれど
71．名無し - 15/03/06 21:09:03 - ID:REDIQ3+GRg
とりあえず妥協案見たいのあるんだけどどうしますか。
書いてもいいのであれば書きますけど。
72．名無し - 15/03/06 21:16:15 - ID:a80YswsVmA
妥協案というか例の文を消せという人からの反論が全くないのだけれど・・・
何故か互換性の話にすり替わってる
73．名無し - 15/03/06 21:23:09 - ID:REDIQ3+GRg
74．名無し - 15/03/06 21:26:45 - ID:gc3/WS5AqA
例の文章を消せってのがそれこそ>>22の通り互換性如何で飛んできてたのがね。
とは言え>>1の発議の通り「上位下位議論を呼び起こすか否か」で見ればいい。
「フェドラと互換的に使えるかを議論するまでもなく」、リアナを射程延長スキル持ちとして運用可能なのは事実でしょう。
75．名無し - 15/03/06 21:30:45 - ID:REDIQ3+GRg
>>72 >>74
とりあえず書いて良いかどうか聞いているので、話し合う気があるならせめて返事を頂きたいのですけど。
お互い一切譲る気がないのなら決着がつくまで議論するしかないのでしょうが、どうしますか。
76．名無し - 15/03/06 21:37:09 - ID:5FeDliVjHw
>>75
私は見てみたいです。
他の方の承諾が得られるかはわかりませんが…。
77．名無し - 15/03/06 21:38:02 - ID:a80YswsVmA
>>75
そもそも互換性の話をしている人が文章を支持しているのか消して欲しいのかがよくわからないのでなんとも
なんの為に互換性を言い争ってるのかが見えない
>>74の人の言う通りどっちが上位だろうと下位だろうと射程が延びる以上例の文は何も問題はないのでね
というか別に自分が発言許可権を持ってる訳ではないので聞かれても困る
78．名無し - 15/03/06 21:42:02 - ID:ignd62yjfA
>>74
>「上位下位議論を呼び起こすか否か」で見ればいい
これを私も主張していたのですが、>>1自体がおかしいと言われました。
とりあえず>>1に沿って見れば、一文中には「誰かとの比較(上位下位)・互換性」について一言も言及していないんですよね。
故に変える必要は無いと思うのです。
>>75
出してはいかがですか？より良い文章であれば妥協案かどうかは関係無く採用されるべきですから。
79．名無し - 15/03/06 21:54:42 - ID:REDIQ3+GRg
とりあえず書きます。
１：あくまで認識の話として。
フェドラとリアナの互換性については
「基本的に互換性はあるものの、コストやスキル性能の差があるのもまた事実なので注意が必要」
(>>69さんの言葉を使いました。)
２：ただし雑感には『互換』という言葉は使わないものとする。
３：１の認識から、
「状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。」
は適当とし、この文面はそのまま残すものとする。
４：リアナの雑感において、今後互換の話をするなら必ずスレを利用する。
要するに、
「認識においてはある程度譲りますが、雑感には書かせないし文章もそのまま残します。今後もスレで議論して下さい。」
という事です。
前提がどうとか言ってたので、そこをある程度認めて上げればこれでいいんじゃないかなと。
ID:5FeDliVjHwさんも雑感に書いてほしいわけではないんですよね？
他にもいくつかありますが、とりあえずこんな感じで決着って事でどうでしょうか。
80．名無し - 15/03/06 22:09:18 - ID:a80YswsVmA
>>79
自分は特に異論も補足もないな
それでいいんじゃないんでしょうか
81．名無し - 15/03/06 22:26:07 - ID:ignd62yjfA
>>79
文章の妥協案ではなく、この議事においてそれぞれの主張に対する妥協案という事ですね。
私は一文中に「他ユニとの互換性や比較」という要素が見出せない事、
射程強化の有用性を説明するのは良い事だと思っているので、そのまま残す事に異論はありません。
あとは「互換性」で論じ合っている方々次第でしょうね。
82．名無し - 15/03/06 22:51:56 - ID:5FeDliVjHw
>>79
1がそれであるなら、3が適当であることについては以前にも>>26で言いました。雑感に書いて欲しいと言った覚えもありません。
>>79の1が前提であるとするなら、つまりは互換性があると認めてもらえるなら私は異論はありません。
83．名無し - 15/03/06 22:55:58 - ID:REDIQ3+GRg
>>80-82
ありがとうございます。
後は互換性を一切認めない人の意見と、まとめ役の方がどう判断されるかでしょうか。
提案としては以上です。
84．名無し - 15/03/06 23:00:31 - ID:KNwlFY+G0g
>>83
「互換」という言葉を使わないのであれば、あの記述には反対してる人はいないと思いますよ。
まとめ役？の人も、問題だという人がいないのであれば気にしないでしょう。
元々の疑問は、誤解を生むのではないか、という疑義からなので、誤解を生む、という人が
出てこない限りはそのままでいいんじゃないですかね。
85．名無し - 15/03/06 23:10:29 - ID:REDIQ3+GRg
至宝の使い手リアナ
（↑私もそうですが、皆さんもこれ忘れてしまってますね。）
>>84
そうですね。
そもそもの話、>>22が>>1の発端として考えても
前提が互換性がないとした場合の話ですからね。
文章自体は誰も否定はしてなかったと言うのはその通りだと私も思います。
86．名無し - 15/03/06 23:55:40 - ID:REDIQ3+GRg
至宝の使い手リアナ
なんかでしゃばってすみませんでした。
後は結果を待ちます。
それでは失礼します。
87．1 - 15/03/07 13:35:19 - ID:PpJsLPwpBA
至宝の使い手リアナ
一日遅れになりましたが、ここまでを纏めたいと思います。
>>79はありがとうございます。
状態異常を引き起こす敵が出ないマップであっても本来届かない位置から回復を行える為、配置の幅を広げる事が出来る。
この一文に関しては
特に誰かとの比較があるわけでもなく、事実・用法を述べているのみなので
この文章から他ユニット、他クラスとの比較を心配する必要はない
という意見が多いように見えます
（>>2>>4>>27>>28>>31>>55>>65>>78>>79 見落としあればすいません）
一方ですが
>>22のコメント抜粋に関してですがこのコメントを要約すると
「下位互換であるから記載する必要はない」という形になります。
互換に関する議論も確認しましたが、「互換性があるかどうか」の議論は行われていますが
「下位互換であれば載せる必要はない」という方向での意見はないように考えられます
以上より該当の文章に関しては記載することに問題がない、と考えます。
これが>>1に関する纏めとなります
88．1 - 15/03/07 13:40:09 - ID:PpJsLPwpBA
至宝の使い手リアナ
以下続きです。
現在行われている「上位下位互換」に関する議論に関してですが。
該当の文章を特定キャラクターの上位互換である、もしくは下位互換である。
という形に変更をする、という議題で新たに立ち上げた方が良いかと思われます。
（>>87で述べたように残す事は決定した上で記載内容を互換性に触れるかどうかの議論に変更するべきと思います）
又、互換性に関する議論はするが、リアナの雑感に関してはこの文章のままで良い、と考えるのであれば
このスレではなくユニット能力議論スレの方を使われた方が適切かと考えます。
（その際は過去に同様の議論が行われたナナリーでの雑感編集議論を参考にされると良いかと思います）
議論に参加されている方はご一考よろしくお願いします。
89．名無し - 15/03/07 14:11:24 - ID:5FeDliVjHw
>>87-88
まとめお疲れさまです。ただ一点指摘です。
>>22のｺﾒﾝﾄ抜粋に関してですがこのｺﾒﾝﾄを要約すると
｢下位互換であるから記載する必要はない｣という形になります｡
↑これは逆です。>>22は｢互換性がないなら不適｣です。
だからそちらの言い方で表現すると｢下位互換であるから記載するのは適当｣と言い代える事はできます。
>>79の1の前提で語られている場合に限り、その文章をそのまま残す事に異論はない。と繰り返しておきます。
90．名無し - 15/03/08 22:19:04 - ID:EdRqcoGvNg
>>87
解釈が逆になっていてびっくりした
>>22を書き込んだもんです
まぁ読んだ通りだけど、互換性がないならって話だから
わかんなかったら確認は取った方がいいよ
ちなみに今まで書き込まなかったのは、互換の話し合い自体が出来ない状態だったから。別問題だとされちゃった
互換あるなし前提で話してたんだけど、それ話すなとなったら議論できないわな
にも関わらず主張続けたID:5FeDliVjHw氏やID:4BI0r0myNQ氏には悪い事したなって思った。すまんかった
まぁ>>10で定義引っ張り出して「同じヒーラーなのに」同様に動作させる事は出来ないって結論にはびっくりしたけど
だから>>22の話をしたんだけどな
とりあえず>>1にこれだけ確認
>>79の案は無かった事にして、それで>>87-88の結論でいいのか？
91．名無し - 15/03/09 02:35:16 - ID:gc3/WS5AqA
ここらへんまで読んでようやく話がつかめたっていうね…
「リアナを『フェドラのように』射程強化スキル持ちとして立たせられないと言うのか(いやそれはないだろう)」
とそういう話ね。()の中が見えにくい反語だったと。
ただそれでも「互換」の前提とか言葉を持ち出す必要はないように見えるけども。
(自分は一貫してどっちが正しいとか抜きにして『拗れるから』やめとけってのが>>9)
単純に射程伸びるよねー、そっち目当てでも使えるよねーでええんじゃないですかって持って行きたかったという次第。
92．名無し - 15/03/15 13:43:37 - ID:vrm7C1TbOA
なんというか、これって藁人形論法だよね
>>22の主張をゆがめて解釈して、ただフェドラとの関係を「互換」としたくないって話に持って行ってるだけ
てか互換ないから記述はおかしいよねって聞いてるだけなのにね
>>91
こじれるからやめとけってのは議論の妨害に他ならないよ
キャリーの時もいたけどね「荒れるからそれやめとけ」って言ってた人
それと同じだよ
93．名無し - 15/03/16 12:35:23 - ID:t4gX3trJRw
>>92
少なくとも勘違いした人間がそこそこ出た時点で
>>22の文章の書き方がちょっとアカンかったんじゃないかなとも思うよ
故意に藁人形論法に持ち込んだんじゃなくて、いつの間にか藁人形が出来上がってたと
(自分もひと通り読んだけど、最後のほうでようやく反語的な書き方だったというのが分かったってレベル)
>>22のが、反語表現だと理解すれば「互換」のそれを基幹とした話はまだ出来るし、
理解できなきゃ割と冗談抜きに「なぜ互換？」って感じにはなると思う
94．名無し - 15/03/30 11:34:47 - ID:OoAtu4c2+A
そもそもユニットを比べて互換があるとか上位とかそういった考えがズレているんじゃないの？
互換があろうが上位だろうが、コスト差によって設置が間に合わなければ抜けられる場合もあるわけで。
スペックだけ見れば互換があるように見えても、実際の運用で違いが出るなら互換は無いでしょ。
95．名無し - 15/03/30 12:00:42 - ID:wGTFxdFyZQ
>>94
違う。実際の運用において、似たような運用が「可能」であるならば
コスト差だスペック差だ何て関係なく「互換性」はある
そこに「上位」とか「下位」とか付ける必要は全く以て無いってこと
96．名無し - 15/03/30 12:44:11 - ID:6CtP0w3L9g
>>95そこがややこしい所なんだが、ステージAで共通の働きするからと言ってステージBで同じ働き出来るとは限らないんだよなこのゲーム。
もっと言うとユニットの育ち具合や編成面子にもよって出来る事変わるから基本的に互換って言葉は使わない方がいいと思うわ。
97．名無し - 15/03/30 12:56:40 - ID:PqTp7ZeqOw
一月も前も話を蒸し返して同じループしてもしょうがないと思うんだわ。
別にどちらさんにも悪意があるとは思わないので、よほど「現状の記述に不満がある！」と思う人以外は
特に書き込まないでいいのでは？
98．名無し - 15/03/30 13:23:36 - ID:5FeDliVjHw
最初からずっと認識の話なのに、雑感に書かれると勘違いして否定してるだけだと思いますよ。
99．名無し - 15/03/30 14:42:06 - ID:t4gX3trJRw
とりあえずこれ、ものすごい複雑になってるから最初からなぞるつもり無かったら首突っ込まんほうがええで…
最初に「互換」って言葉を使わない方がいいって言ったのが>>9(gc3/WS5AqA)
理由は一貫して「>>94と>>95のように”解釈ズレ”が発生するから」
このあたりは「上位」「互換」という単語から『上位種』『上位互換』『完全上位互換』のどれをイメージするかってことになる
(『』で括った単語で検索して一番最初にヒットするwikiでも眺めてくれば、どういう意味合いか分かるだろう)
その『3種の意味合いのどれで語ってるか分かんなくなるから』「互換」とかそういう表現をすること自体をやめましょうね、というわけ
ユニットによってできることが変わるとかそんな事を言ってるわけじゃない
あとこれ以上「互換」で喋りたいんだったら場所移した方がいいだろう
100．名無し - 15/03/30 22:03:42 - ID:sSMWFpGJ5A
>>99
とりあえず「上位種」ってどっから出てきたんだ？それ種族を指す言葉だろ？
フェドラもリアナも人間だぞ？
職種(クラス)と勘違いしてるなら「上位職」って言うんだが
まぁ議論していて流れが互換性あるんじゃね？みたいな感じになる度に誘導しようとするからね
そりゃ同じ事の繰り返しだろう
ナナリーの所の解釈なら大抵のもんは互換性あるってなるし、上位云々は仕様だから言うまでもなくそうだって事だろうし
とりあえずリアナとフェドラの話なのに、互換自体の話にもっていって誘導しようとしてるのはどういう了見なんだろうか
特定の表現を排除したいなら、それこそあんたが然るべきスレで提案すれば良いんじゃないか？
101．名無し - 15/03/31 02:33:24 - ID:t4gX3trJRw
>>100
それじゃあ移動しようか、これ以上ここでやるのも無駄だろうからね
編集者スレに書き込むわ
102．100 - 15/03/31 02:45:19 - ID:a/lLcEliHQ
>>101
断っておくけど、互換云々自体の話なら誘導に従う
しかし、リアナとフェドラの話はこっちでやるからそのつもりで
103．名無し - 15/03/31 02:55:01 - ID:t4gX3trJRw
>>102
リアナとフェドラの話については何が議題として残っている？
確かに有耶無耶になっているフシはあるが、故にここで話したいことは何なのかだけ示して欲しい
104．名無し - 15/03/31 03:12:10 - ID:5FeDliVjHw
>>103
誘導お疲れさまです。
私としては>>89に答えてもらいたいんですよね。
それ次第では新たな議題も挙げて見ようかなとも思っているので。
105．名無し - 15/03/31 03:27:04 - ID:t4gX3trJRw
>>89
とりあえずこのスレに居た人は
・「ある程度の場面でリアナをフェドラの代わりに『射程延長スキル』持ちとして使える」
・「そもそもフェドラとか抜きに『射程延長スキル』持ちとして使える」
のどっちかで捉えていたとは思うよ
だからそこは>>79の1の前提は正しいとしてええんではなかろうか
106．名無し - 15/03/31 11:59:31 - ID:YChlf77mUg
>>56 俺もあの記述には不満あるけどその話はここで話しても何の意味もないんじゃね？
要点まとめて議論スレもっていった方建設的だよ
107．名無し - 15/03/31 12:01:54 - ID:YChlf77mUg
※106 ごめん掲示板読み間違えた 俺が全ての悪者なるから思う存分罵ってくれ
108．名無し - 15/04/02 17:42:27 - ID:PqTp7ZeqOw
一部閉じられているコメント欄もあるので、黒ユニットのスキル覚醒に関する事などはこちらへ書いてもらえれば。
※過去にzenzai氏より「コメ欄のような感覚でお使いください」と説明されています。
109．名無し - 15/04/03 00:14:04 - ID:mSvsk3ryhA
一応すでに雑感には記述されてるけど
ディーナの覚醒スキルの範囲はこんな感じ
比較対象はシビラの魔剣フラガラッハ（アンサラーではない）
110．名無し - 15/04/07 13:05:36 - ID:kmHMwc6cVQ
一角獣騎士クリッサ
なんで閉鎖されたのか分からないんですけど
今までの傾向からするとワルキューレが嫌いな人ですよね
逆にプリンセスが何事もなく残されているってどうなんだろ
111．名無し - 15/04/07 13:12:14 - ID:Cy60Pg0Flw
>>110
さすがにあれは閉鎖されてやむなし、というか閉鎖でいいと思うよ。
まあ閉鎖も開放もメンバーさんの判断次第だから、ユーザー間で話しても仕方ない。
追加の対応なりの希望があれば「当wikiへのご希望」スレでやった方がいいと思う。
112．名無し - 15/04/07 13:15:15 - ID:kmHMwc6cVQ
戦乙女、ライダーというクラスが嫌い
姫、大剣使いがかっこいい
もしかすると、この程度の理由で荒らされているのかも知れない
>>111
だったらプリンセスも閉鎖すべきですね、毎度毎度
閉鎖した後にスレのほうに来ないじゃないですか
編集の人もプリンセス贔屓なんですか？
113．名無し - 15/04/07 13:16:33 - ID:kmHMwc6cVQ
両方止められるならいいですよ、なぜワルキューレだけが標的にあっているのか
これだけ続いているところからして偶然ではないでしょう
114．名無し - 15/04/07 13:23:07 - ID:Cy60Pg0Flw
>>112
クリッサのところで言えば、以前から「回復4」をいじって荒らしてた方が
引き続き荒らし行為を楽しんでいるだけに見える。
真実は不明、ただ編集に関係ないことで埋まっていたことは事実。
自分のことであれば、特定の荒れるコメ欄はプリでもワルでも
基本閉鎖しておけばいいと思っているし、
思っているだけではなく編集者用スレでも伝えたこともあるけれど、
それも踏まえての現状の運用だろうから、まあ受け入れるしかないですね、という感じ。
プリというよりシェリー好きで他のプリはあえて封印しているのです、というのは蛇足。
115．名無し - 15/04/07 13:45:46 - ID:+7UO3qgdKg
クリッサとコーネリアのコメ欄が酷すぎる&要望スレにも上がってたから凍結されただけだろ
ワルキューレが嫌いだからなんて事あるわけない
それにクリッサのコメ欄を見ていてなんで閉鎖されたのかさえ分からないようでは話にならんよ
116．名無し - 15/04/07 23:39:19 - ID:MSs3/kn8jA
>>113
同感
ツッコまれたせいかシビラのコメ欄も閉鎖されたみたいだね
IDみればわかるけど、都合の悪い事書くと特定の人達がこうやって火消しにくるから気を付けた方がいいよ
サポメンもしーさーID隠して書き込んでるし
以前から言われてるじゃん「気に入らないなら出ていくか、自分のブログやwiki作ってやってくれ」って
117．名無し - 15/04/08 21:22:00 - ID:RYlDT19hXg
一角獣騎士クリッサの雑感部分にて荒らしのような編集が行われています。
ID:F3IU9CJHtg氏によるもので
>今回ようやく黒に仲間入り
>回復4とか言う糞スキルはさっさと捨ててスキル覚醒させよう
>なお運営から手厚いテコ入れしてもらったにもかかわらず黒の中では弱い方なので
>他のユニットを使った方が妥当
>大討伐などでコストを増やしまともなユニットに繋ぐという定番の運用に関しては右に出るものは居ない
>ベルナやシビラ、オリヴィエと言ったちゃんとしたユニットに任せたいところ
>ゴミスキルが自己強化スキルへ入れ替わるため特性が大きく変わり果たせる役割が変化するが大した活躍は期待できない。
>//愛を語れ。 愛ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>使えない自己回復スキルが強力な自己強化スキルへ入れ替わるため特性が大きく変わり果たせる役割が変化する。
といった内容です、最悪の場合凍結等の対処をお願いします。
118．名無し - 15/04/08 22:11:37 - ID:8bmJ1g2eQQ
>>117
一瞬このスレを荒らしにきたのかと思った
現状では定期的に巡回するしかないんだろうね
119．名無し - 15/04/08 22:11:45 - ID:+WgJ/d+GOQ
例の荒らしがコメント欄閉鎖されたから直接解説を荒らしたということですね
120．名無し - 15/04/11 02:15:44 - ID:Xa5N1QJ20g
［［霊鳥の射手スー］］
コスト下限CC前 12
wikiに情報なかったので、一応。
既出だったらすみません。
121．名無し - 15/04/20 02:16:49 - ID:b13QmSlCdw
クリッサのページ編集しようと思ったらロックされていたから
覗きに来てみたら案の定荒らされていたのね･･･
アイコン用意したけど編集追加出来ないのは残念
122．名無し - 15/04/21 09:41:54 - ID:yEiaztwKLA
121
情報提供スレに置いてくれば追加して貰えるよ
新絵になってからも平常運転だね、あそこは…
123．名無し - 15/04/21 21:11:00 - ID:b13QmSlCdw
>>122
情報提供スレに置いてきました
気軽に編集したいのに変なのが沸くとどうしようもないですね･･･
124．ななし - 15/05/02 06:05:06 - ID:l6SDbTCGng
なんかファルネの雑感で
ソラノと大差ない！ソラノ覚醒来たらファルネ負ける！
って足されてたので差し戻しました。
一応報告だけ。
125．名無し - 15/05/07 22:31:06 - ID:OHs5Bum07g
白き射手ナナリーの雑感修正案。
神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。
初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。
覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップ�供廚亮幼�+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。
スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化し脅威の5連射を行う。よりダンサーとの相性が良くなる。
弾かれないので硬い相手でも安定してダメージを与えられるようになるかと思うが
ナナリーの攻撃が弾かれるほど防御の高い相手には素直に魔法ユニットを使ったほうがダメージを稼げる。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
126．名無し - 15/05/07 22:37:33 - ID:VIHjaA+ttg
>>126
それで良いんじゃないか？
例の一文をどうにかしたいだけの修正案みたいだからなぁ
スキル覚醒のダンサーとの相性が良くなるってのは別にいらんとは思うが
127．名無し - 15/05/07 22:39:17 - ID:eKcqxBDeQQ
ナナリーのコメントに最初に出たように、
1段落目を
「全ユニット中、最強クラスの瞬間火力を持つ4連射スキル、クアドラショットを持つ射手。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。」に、
2段落目を
「初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌いてくれる程度の高スペックではあるが
スキル覚醒によって下位アーチャーにも様々な尖ったスキルが実装されたため
状況によっては下位レアリティのアーチャーを使ったほうが良い場面もあるだろう。
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。」にすればよりよくなると思う。
128．名無し - 15/05/07 22:42:02 - ID:CMs67lHTMw
白き射手ナナリー
>>125
>また、雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。
これは必要ないと思う。
4連射は対単体へのダメージソースであって対ラッシュ性能との結び付きは弱い。
その場合は、弓においては素の攻撃力の方へ依存するのではないかな。
129．名無し - 15/05/07 22:45:01 - ID:Frt20yg8cA
>>128
クアドラの効果時間が短いのは事実だし、対ラッシュに用いるのには心もとないというのは事実だから、スキルの使い方の説明文としてはあってるんじゃないか？
130．名無し - 15/05/07 22:46:05 - ID:ignd62yjfA
白き射手ナナリー
>>128
ですね。しかもナナリーの場合、素火力の高さもあって雑魚相手にスキル点火する必要が無いですし。
そもそも雑魚ラッシュでスキル点火したら、若干攻撃速度が下がる関係から余計処理速度遅くなりそう。
131．名無し - 15/05/07 22:48:50 - ID:1BSJX1LXaA
白き射手ナナリー
>>125
>ナナリーの攻撃が弾かれるほど防御の高い相手には素直に魔法ユニットを使ったほうがダメージを稼げる。
これなんだけど、魔法ユニットだからダメージを稼げるとも限らないんだけど
そもそも弾かれなくなるのかクインタプルなんだし
この辺は何か使った事無い人が書いてるっぽいね
132．名無し - 15/05/07 22:49:16 - ID:hFyKTDIwUA
攻撃速度遅くなるっていうのは確定してたっけ
勘違いだったっての見たような
>>128
大分よくなってきたと思う
133．名無し - 15/05/07 22:53:22 - ID:Fa0998LJ8Q
白き射手ナナリー
>>125
>>127
＞雑魚ラッシュなどの数で攻めてくる状況では効果時間の短さが仇となることもある。
と
＞殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
で矛盾しているようにも見えてわかりづらくなっていると思うので>>128に同意です。
134．名無し - 15/05/07 22:54:07 - ID:helWF5hvJw
>>132
通常攻撃からの比較であれば確実に遅くはなってる
具体的には攻撃間隔が31F→36F(クアドラは35F)
クアドラからであれば1Fしか変わらないので、クアドラより遅くなる、は正しいが間違っている（15秒では撃てる回数に差が出ない為)
135．名無し - 15/05/07 22:55:09 - ID:Frt20yg8cA
白き射手ナナリー
実際クインタブルの下限ダメージって王子込みなら一射350位だから、下手な魔法ユニより火力出るんだよな
136．名無し - 15/05/07 22:57:21 - ID:eKcqxBDeQQ
白き射手ナナリー
>>125
＞神速の射手バシラの上位ユニット。
これは別に無くてもいいんじゃない？
もしくは頭に「覚醒前は」を付けるとかしたほうがいいと思う。
事実、覚醒後はアビリティのおかげで二人の使用感は全く違ってくるし。
137．名無し - 15/05/07 22:58:17 - ID:hFyKTDIwUA
>>134
ありがとう
これも載せたほうがいいかな？
138．名無し - 15/05/07 23:00:32 - ID:Bb9yKpn1dQ
白き射手ナナリー
こんな感じになるのかな
神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。
覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップ�供廚亮幼�+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。
スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化。攻撃が弾かれなくなった上での5連射は脅威的。
どの敵に対しても安定したダメージが見込めるが、敵の防御力次第では素直に魔法ユニットを使ったほうが無難。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
139．名無し - 15/05/07 23:05:34 - ID:fgAJFiR1cg
白き射手ナナリー
この前のゴーレム4体みたいなMAPなら魔法ユニの方がダメージ稼げるってのは間違いじゃないんじゃない？
持続時間15秒で回転率は良くない訳だし
140．名無し - 15/05/07 23:07:47 - ID:NZbOpet+cA
>>138
とりあえずはそれでいいのではないだろうか。
攻撃速度については>>134の指摘の通り攻撃回数が変わらなければ結果は同じなので参考データとして別に折り畳んで置けば良いとは思う。
>>136
少なくともレアリティ仕様上は上位に当たるからそうと言えるのは確か。
使用感も全く別とは言えないし。
その一文は散々議論されていたから、再議論ならまた別件でそれに焦点を当てて議論した方がいいと思う。
141．名無し - 15/05/07 23:09:05 - ID:helWF5hvJw
白き射手ナナリー
敵が全部硬いユニットばっかりのメメント極級とか一部チャレクエみたいな所とか
ゴーレムみたいな延々1分以上攻撃する相手なら素直に魔法に変えた方がいいけど
クインタのおかげでたまに硬い敵が混じる程度なら何となく対応できてしまうようになったのも事実だからなぁ
142．名無し - 15/05/07 23:12:05 - ID:Frt20yg8cA
白き射手ナナリー
バシラの上位ユニットってひょうげは不要だと思う、今まで散々話題になって今回もまた言われてる。
スキル覚醒まで含めるとほぼ別物の使用感になるから、「覚醒前は」とつけるか、スキル覚醒後の所にちゃんと注釈を入れるかしないと誤解を起こす
143．名無し - 15/05/07 23:13:11 - ID:Frt20yg8cA
バシラの上位ユニットって表現は不要、でした
144．名無し - 15/05/07 23:13:42 - ID:7knV6KoN7g
魔法ユニのが固い敵にはとか言い出したら、それはもうアーチャー全体に言える事なんじゃないですか？
丁寧に書こうとし過ぎて普通にやってたら判るレベルの事にまで掘下げすぎに感じますが。
145．名無し - 15/05/07 23:15:17 - ID:helWF5hvJw
俺も>>144に同意かなぁ
むしろ多少の硬い相手混じりにも対応しやすくなったっていうメリットの方が大きいと思うけど
まぁ元々弾きっていっても10%20%程度だから多少程度だけど
146．名無し - 15/05/07 23:16:16 - ID:M0Ty/53EZQ
>>140
ナナリーのコメント欄でバシラ云々人が暴れている原因のひとつがそれだから、>>136の言うように「覚醒前は」を入れることで
荒らしの口実をひとつ減らせるってのもあるよ。……まあ、ナナリーは弓の中で汎用性はかなり高いよね。体耐力も高いからスピカ
と違って事故りにくいし
147．名無し - 15/05/07 23:17:58 - ID:hFyKTDIwUA
>>143
能力議論に上がってるけどスキル込みのＤＰＳ（全ての防御力に対して）でも素の攻撃でも勝ってるから別にいいんじゃないかな
外したらそれはそれで荒れるだろうし
148．138 - 15/05/07 23:24:11 - ID:d+KfErXyIA
白き射手ナナリー
ちょっと修正
神速の射手バシラの上位ユニット。
高ステータス×4連射で大型ユニットすら数秒で削り殺すが
スキルの効果時間が15秒と他の攻撃系スキルよりも短く、攻撃倍率も上がらないので
高防御の敵にはダメージが通りにくいデメリットも存在する。
初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。
覚醒後
飛行ユニットに対して攻撃力が上昇する。
覚醒アビリティ「射程アップ�供廚亮幼�+20は地味に見えるかもしれないが、届かなかった敵に攻撃が届くこともあるので普通に強い。
ステータスが一回り強化され、対空能力は無双状態になるので覚醒の恩恵は大きい。
スキル覚醒
「クインタプルショット」に変化。攻撃が弾かれなくなった上での5連射は脅威的。
雑魚に紛れて固い敵が少し出る程度であれば他のユニットを出さずクインタプルの最低保障ダメージで処理するといったことも可能である。
初動が5秒、再使用が35秒と共に若干遅くなり、クアドラショットの売りであった回転率の良さが少し失われる。
しかし、スキルの回転率を犠牲にした代わりに矢が5本(単純計算で火力25%UP)となり瞬間火力に特化させるスキル覚醒となっている。
>>146
と言うかナナリーで荒れてる原因はほぼそれだよね・・・
どちらにしても、その文章巡っては他で言ってる人いるけど、もう一度別口でやった方がいいと思うよ
149．名無し - 15/05/07 23:24:12 - ID:eKcqxBDeQQ
150．名無し - 15/05/07 23:24:47 - ID:Fa0998LJ8Q
白き射手ナナリー
＞神速の射手バシラの上位ユニット
この部分はいろいろ意見があるでしょうから、とりあえずそれ以外の部分について結論を出したうえで、
>>140氏の言うように別途議論した方がいいと思います。
そうしないとまた結論までに時間がかかってしまいそうですので。
151．名無し - 15/05/07 23:27:24 - ID:hFyKTDIwUA
>>149
以前に議論されて出た結論だから変えるにはそれなりに根拠が必要だけど言うほど根拠があると思えないから
運用が変わるっていうならこれからの経過見てからでいいし比較対象になる程度には共通点があると思う
荒れないようなら変えていいんじゃないか
152． - 15/05/07 23:27:32 - ID:Bx3WgupWaw
事の発端がナナリーが上だのバシラが上だの喧嘩し始めたのが原因だったしこれから先の火種にならないためにもバシラの上位ユニットって部分を消すか文頭に覚醒前はって入れて欲しいな
昔からナナリーの米欄で喧嘩するアホが定期的に出てくるんだよ
153．138 - 15/05/07 23:30:24 - ID:d+KfErXyIA
白き射手ナナリー
とりあえずさ、その文章以外で他に意見なければ>>148をいったん反映しようと思うんだけど？
その後で改めて議論すればいいんじゃないかな
154．名無し - 15/05/07 23:32:55 - ID:M0Ty/53EZQ
>>151
バシラは覚醒した時点で役割に特化したため、一部のみはナナリーよりも優位性が出来たのは周知の事実だと思うが。
それに、「覚醒前は」を入れることにより発生する荒らしよりも、入れないことにより発生する荒らしの方が多いだろうから入れたほうがいいよ。
そんな執着するものでもないし。
155．名無し - 15/05/07 23:33:36 - ID:hFyKTDIwUA
異議ないよ
156．名無し - 15/05/07 23:33:44 - ID:fgAJFiR1cg
白き射手ナナリー
とりあえずバシラの上位ユニって部分は文頭に覚醒前はって入れとけばいいんじゃない？
157．名無し - 15/05/07 23:35:20 - ID:Fa0998LJ8Q
>>153
さすがにスレに貼られて１時間程度で結論を出すのは早いのではないでしょうか？
常にここを見ている人ばかりではないですし。
158．名無し - 15/05/07 23:39:27 - ID:7knV6KoN7g
真面目に話したい人はスレに移動してると思いますのでコメ欄封鎖してはどうでしょう？
荒らしの比率だけが上がってる気がしますが。
159．名無し - 15/05/07 23:39:44 - ID:d+KfErXyIA
>>157
別に急いでいるわけでもないんだけどね
話が例の一文の件ばっかりだったし
後、どこか修正とかした方がいい所ってある？
160． - 15/05/07 23:41:55 - ID:Bx3WgupWaw
アプデ直後って調整受けたキャラにところかまわず荒らしにくる奴もいるから多少は仕方ないかと
今の状態が続くようなら封鎖したほうがいいだろうけど
161．名無し - 15/05/07 23:50:30 - ID:Fa0998LJ8Q
>>159
私自身は内容に異論があるわけではないのですが、あまり早く結論を出すと
たまたまこの時間にいた人だけで勝手に決めた、というように見られてしまわないか不安になっただけです。
特にナナリーは荒れがちですので、慎重に意見を集めた方がいいのでは、という一意見です。
他の皆様が問題ないと思われるのでしたら、強いて主張するつもりはありません。
162．名無し - 15/05/08 00:09:01 - ID:pK3NnZaxqQ
移動したのね。
＞初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
＞低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
＞下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
＞ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。
この辺はいらない。 「完全に隔絶した超火力」は誇大表現に誇大表現を重ねてる。
わざわざ「覚醒前は」って残す必要もないと思うよ。
そんなこと書かずとも、最強の火力とクアドラプルで覚醒前のナナリーは説明できる。
雑感はそのユニットを知らない王子がわかりやすいように書かないと。
ナナリーを手に入れた王子が、覚醒前はバシラの上位？覚醒後は？と、
いちいちバシラとの違いに困惑しなくてもナナリーのページだけで分かるように完結したほうが良いよ。
163．名無し - 15/05/08 00:13:39 - ID:d+KfErXyIA
>>161
なるほどね・・・とりあえず例の一文の意見ばかりだから、雑感自体はこれでいいのかなって思って
後は改めてそれについて話し合って貰えれば
164．名無し - 15/05/08 00:13:42 - ID:helWF5hvJw
スキル中の火力は間違いなく他の全てのアーチャーと比較しても隔絶した火力で
誇大表現でもなんでもないよ
165．名無し - 15/05/08 00:16:38 - ID:fgAJFiR1cg
>>初手から出して即スキル点火すれば、殆どのラッシュを彼女一人で捌ける程の高スペックを誇る
>>低防御の敵やダンサーと組み合わせた時などハマった時の瞬間火力は圧倒的で
>>下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
>>ナナリーちゃんマジ魔弾の射手。
この部分ある方がナナリーの事はわかりやすいでしょ
166．名無し - 15/05/08 00:16:50 - ID:hFyKTDIwUA
スキル中の火力はほんと隔絶してるぞ
DPSは大分近づいたけど瞬間火力なら圧倒的
167．名無し - 15/05/08 00:22:01 - ID:7knV6KoN7g
>>下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。
ヴィクトリアのスキル覚醒で特定の防御力が〜とか
スピカのスキル覚醒で（以下略
とか後で荒らしがまた沸きそうなんで、私は消しておいた方が無難かと思います。
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