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金ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
53．名無し - 15/04/19 03:37:07 - ID:K0iRUStaPg
流浪の武芸者チズル
それにコストが2低いからどうなのってのが雑感には欲しい所
数字並べるだけなら上のデータ群見れば済む話だし
それならクラス一覧表見た方がユニットとして俯瞰出来ていい
54．名無し - 15/04/19 10:40:46 - ID:MHUsQLBFRw
俺はコジュウロウとそこまで隅々まで比較する必要はないと思うけどな
あとコスト２の差ってわかりやすいしその記述があるから他のステに関する記述とバランスが悪いとは思えない
「同レアよりコストが２低い」という記述が本文にあることが、それほど内容に不和をもたらすだろうか
55．名無し - 15/04/19 10:55:51 - ID:a/306uD9iQ
キャラの特徴は攻撃力・防御力・体力とも記述されていると思います
コストも同様なのになぜ過剰な反応があるのかイマイチ理解できません
比較が目的なのではなく、”コストが通常より低い”という特徴の記述が目的のはずです
反対派の方の論点は、コジュウロウという具体名なのか、-2という具体値なのかどちらなのでしょうか
それともコストについて語るべきでないという具体的な理由があるのでしょうか
56．名無し - 15/04/19 11:07:08 - ID:5m9dIdB6Bg
HP攻撃力は他サムライトップだし、防御は銀にも劣る事も書いてますよね
スキル特性上回避が高い事にも触れてるし、その流れでコストの低さにも言及していた。
なぜコストだけ書くのか…って言う人は雑感全文読んでないだけではないでしょうか。
コジュウロウを引き合いに出すなと言われてもコストを見る際の基準である同レアリティは彼しかいないですしね
コジュウロウの名前出すのが気に食わないなら、名前だけ伏せればよい話です。
「2」の一文字で済むコスト詳細をわざわざ注釈に追いやる理由にはなってないと思いますね。
57．名無し - 15/04/19 11:30:15 - ID:EVXJfSAJ+g
>>54
>>55
>>56
完全に同意です
コストの事だけ取り上げて~とか言ってる人いますが、雑感全部読んでないんじゃないかと
コストの事なんて雑感の一部の内容に過ぎないんですけどね
チズルの特徴はキチンと書かれてあるし、何故そこまでコストの事を嫌うのか理解不能です
58．名無し - 15/04/19 13:04:48 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
俺的には>>30の文面にこだわる必要はないと思う。
書くなじゃなくて、どうせ書くなら実のあるものにすると言った考えで。コスト差も明記した上で。
なんか雑感読んでないとか言ってる人もいるけど、むしろコストの差は雑感読まなくても理解できる。
それにコストの差を以てチズルの特徴の何を説明したいのか。肝心なそれがない。
コストが軽いから出しやすいだけだったら、それはユニット全体の特徴だろう。
>>51
そうだよな。バランスが悪い。
「コストの差だけ明記、それ以外は認めない」って意見の人いるけどちょっと理解できない。
コジュウロウとの比較なら詳しく書けば良いと思うし。
ちょっと前の編集にあった「コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。」の方がまだ具体性がある。
しかし結局サムライのコスト２の差ってそれだけ。ソルやローグとかとは運用法は違う。
>>52-53
俺もそれには賛成。するなら建設的な方向で編集を進めたいね。
ここで言い合ったって決着は付かないってのはコメ欄で分かっていただろうに。
コジュウロウとの一覧表を作って、その上で運用するケースの説明を書くってやり方でいいんだろうか。
何でもかんでもそのページの文章だけで説明しようとすると長くなるからね。
せっかく他のページもあるんだからどんどん引用すれば良いと思う。インクルード機能ってのもあるぐらいなんだし。
59．名無し - 15/04/19 13:25:35 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
えーと……現状の文章ではバランスが悪いって思ってる人は、HP・攻撃力・防御力も具体的な数字を出して比較するほうがいいってこと？
チズルの攻撃力とHPはサムライトップ。防御力は近接ユニットの中でも最低クラスっていうので、どういう関係かは大体わかると思うんだけどなぁ。
60．名無し - 15/04/19 13:31:29 - ID:5m9dIdB6Bg
>>59
同意。
その一文でコジュウロウよりHP攻撃力が高く、防御は低い事は読み取れるよね。
スキツもそのまま特徴を引き継いでるし、好感度補正についても上記の事実が変わることはない。
他のステは何だろう、ブロック数？魔法耐性？どっちも同じだから不要だよね。
表持ち出してこれ以上の何が語れるんだろうね。
61．名無し - 15/04/19 13:34:45 - ID:7VRHWTM4vQ
流浪の武芸者チズル
>>59
うん分かると思う。
それでコストだけなんで別の場所にわざわざ特定ユニット引き合いに出してってのに難色を示しているんだと思う。
あの文章構成だと、俺もコストの差でコジュウロウとの決定的な差がある様に見えた。
だから以前は注釈としたのではないかと思った。
文章でまとめるなら
・ステの説明はまとめる。
・チズルの雑感ではユニット名を出して比較などはしてないので、ぼかしてあげる。
これで解決すると思うよ。
62．名無し - 15/04/19 13:37:53 - ID:7VRHWTM4vQ
>>60
そうだよね。コストの差もそうだと思うよ。
要らないってなら要らないよね。
リンク付けときゃいい。ステ比較なんてそっちの一覧表にならんでいるからわざわざ書かなくても良いと思うよ。
その理屈なら>>30の文面自体はいらないよね。他がどうあれチズルのコストはあの数値なんだから。
63．名無し - 15/04/19 13:38:14 - ID:5k0z41ec/Q
HP･攻撃力→サムライトップ
防御→銀CC近接にも僅かに届かない
コスト→同レアサムライより2低い
これのどこがバランス悪いんですかね？
そもそもチズルはコジュウロウに限らず他の全サムライと比べてステータス傾向が違うんだから
コジュウロウと比べること自体あまり意味がないんだよ
64．名無し - 15/04/19 13:42:28 - ID:bc/PiSUjSQ
いや、なんでそこまでコストに拘るのか…
今の雑感でチズルの事はキチンと書かれているよね？
HPが高いのも攻撃力が高いのも事実
防御が低いのもコストが低いのも事実
どうしてコストが低い事だけを取り上げて、それがコジュウロウとの決定的な差だと思うのかご理解出来ない…
他のステも全部違うでしょうが…
>>59>>60で言うように、これ以上何を語れと…
65．名無し - 15/04/19 13:43:14 - ID:a/306uD9iQ
コストの差を明記するか についてが議題であって
別の部分を表記するかはまた別の話です
侍ユニット間の比較に需要があるなら（銀白も含むの？）別に提議すべきかと
その場合、なぜチズルとコジュウロウだけでやるのか、他も統一するのかなども疑問です
そもそもコストについて雑感を読まなくても理解できるのであれば
攻撃力を始めとしたステータスも雑感に盛り込む必要がありません
あくまで”ユニットの特徴をそのユニットのページに書くこと”の是非についてです
66．名無し - 15/04/19 13:44:50 - ID:5m9dIdB6Bg
>>62
不要なのは変わらないステータスに関しての記述であって
コスト2の差は明確な違いだし公式も言及するほどのウリでもあるから書くべきだと思うよ。
単に比較問題ではなく、あんな格好してる事の設定説明でもあるし。
67．名無し - 15/04/19 13:50:59 - ID:XCY6+1SJsg
コストの記述に文句言ってるのは極一部のコジュウロウ推しの人だけだし、そんな我が儘は気にしなくていいんじゃない？
68．名無し - 15/04/19 13:51:51 - ID:8Yp3+dN8QA
流浪の武芸者チズル
>>30
Q:チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
A：書かない
理由：書く書かないの水掛け論になってるから
提案
> 2015年04月18日(土) 22:52:00 Modified by ID:n6bihZEuig
これを採用、>>58や>>61の疑問にも答えられている
個人的にはコジュウロウの名前を出す必要性は皆無
お互い覚醒したジェロームとゼノビアを比べている様なもの
覚醒アビでコスト２の差はあるが、運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない
69．名無し - 15/04/19 13:56:41 - ID:MHUsQLBFRw
同レアのサムライよりコストが軽いのがチズルの特徴の一つだという認識の人が多いのでは？
それを説明する上で「じゃあどれくらい違うのかな？」って疑問が生まれるわけで、それについて「同レアのサムライより２低いよ」って説明が入ることに問題はないと思うんだが。
他のステに関して数字を出してもいいけど「だれかれより攻撃力が○○高いよ」って書いてもわかりにくいと思う
だからHP･攻撃力はサムライトップ、防御は銀CC近接にも僅かに届かない、という雑感の書き方がわかりやすい
数字を出してわかりやすいものと数字を出してもわかりにくいものがあるから全て数字を出さなきゃバランスが悪いってのは違うと思う
70．名無し - 15/04/19 14:06:55 - ID:5m9dIdB6Bg
>>68
書く書かないで水掛け論になるから、書かない。では水掛け論を解決手段にはなってないね。書かない事でも水掛け論になるから。
「運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない」からこそ書いても問題はないはずだし
コジュウロウの名前を伏せたいなら「金レア侍よりコストが2少ない」で問題ないのでは？
71．名無し - 15/04/19 14:07:07 - ID:UH6kxmMHlg
>>68
ジェロームとゼノビア比べているようなもの
ジェロームのページではしっかりコスト-2の事が書かれてあるし、それはジェロームの特徴だから当然だと思います
チズルも同じで、コストが低いのはチズルの特徴です
コジュウロウのページに書くのはもちろんおかしいですが、チズルのページにチズルの特徴を書かないでどこへ書けと？
72．名無し - 15/04/19 14:10:15 - ID:XCY6+1SJsg
>>68
自分の言っている事は棚にあげて他を否定とは乱暴にもほどがある
73． ID:uYAFIqO4uQ - 15/04/19 14:16:18 - ID:AxTkNf1TPg
>>30からのまとめです。
１：争点について
表現方法の問題ですから、規約等に抵触するとかでもない限りはどちらが正しくて間違っているとは言えないでしょう。
必要か不要かも人によって考え方は違います。
引き続き話し合ってから決めて下さい。
２：各種提案について
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
・過去の履歴を使う。
１で結論が出ないなら、２の方向で検討する事も考えています。
以上です。
74． - 15/04/19 17:23:42 - ID:eNj10Eupug
>>73
２案に一票
確かにコジュウロウ推しの人の事を考えると、コジュウロウの不運をどっかでアピールしてあげたい気もして来た。
あっちの雑感読んで、僕も速攻餌にしちゃったし。
75．名無し - 15/04/19 18:41:02 - ID:9Q6hbb1beg
>>73
俺も2案だな
チズルの運用って結局曲芸じみてるんだよな
ピーキーな性能だからそれ主体に考えないと運用しにくい
その辺は覚醒バシラと通じるものがあると思う
それを以て、コジュウロウとかの標準的なサムライとコストがどうとかって言った所で何もならんし
それは特徴じゃなくてただの差異だ
本当にチズルを使ってみているのかが疑問だ
76．名無し - 15/04/19 18:52:37 - ID:Uwef1d4JIg
なんだ、単にコジュウロウが可哀想だから必死になってるだけかよ
コジュウロウの雑感で頑張れよな
チズルに難癖付けるの止めて欲しいわ
77．名無し - 15/04/19 19:04:21 - ID:8W4CJ346RA
流浪の武芸者チズル
>>74-76の流れを見てもらっても分かる様に、煽りあいや言い争いの種にしかならない。
もう>>30は廃案にした方が良い。
やっぱり書くべきではなかったのだと考える。
>>73の2案で考えるか、削除して終わるにした方がいいのではないだろうか。
78．名無し - 15/04/19 19:12:08 - ID:OdOHGxfBgA
流浪の武芸者チズル
案2の「過去の履歴を使う」に一票
4月15日以前のモノならどれでもいいです
それまで問題になってなかったのにあの日を境におかしくなってるので
79．名無し - 15/04/19 19:21:56 - ID:5m9dIdB6Bg
そうですね
荒れたコメントのきっかけは2015年04月15日(水) 22:36:07の書き込みなので
平行線であればこの書き込み以前の編集状態に戻し、以後この件には触れないというのが自然に思えます
80．名無し - 15/04/19 19:23:08 - ID:8W4CJ346RA
81．名無し - 15/04/19 19:30:38 - ID:u1SIc4YMng
流浪の武芸者チズル
>>78-79みたいに、自分が気に入らないからと他人を荒らし扱いするような人がいる以上、議論も進まないのではないでしょうか。
水掛け論や戻して無かった事にするといった暴論を展開しているようなので、
もともと>>30の一文は注釈で入れてただけだし、なくても雑感として何の不備もないので削除に一票を投じます。
82．名無し - 15/04/19 19:35:56 - ID:5m9dIdB6Bg
>>81
「もともと」とはどの時点でしょうか？話題が生まれる以前は注釈は存在しませんでしたが。
83．名無し - 15/04/19 19:49:01 - ID:YBRAAmUYqg
4/15までは何も問題なかったのに、そこからこういう展開になった
今の問題が解決出来ないなら、そこに戻るのが筋だと思うが
問題がなかった頃に戻す事のどこがおかしいのか
84．名無し - 15/04/19 19:52:09 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
確か元々はコジュウロウとのコスト比較は雑感内に入っていたんだよね。
で、それじゃあ問題だってなって、運営曰く〜の文章になり、コストの具体的な差は注釈につけようっていう風になった。
あ、自分は案2のユニット名をぼかして書くに1票です。
後、チズルはピーキーだからサムライとしての運用できないっていうのは間違いだよ。
少なくとも大討伐の神級なら敵の進行ルートひとつ任せられるぐらいにはサムライとして使える。
だから、標準的なサムライとの比較も無意味ではないと思うよ。
85．名無し - 15/04/19 20:26:45 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
あと２案の中でも特に「・クラス別説明へのリンクを貼る。」に一票。
乱暴なやり方は評価出来ないけど、今回の一連の流れで一番興味を引いたかも。シズカの時にもいろいろ数値出して比較してくれていたので、外から見てて参考になった。
他は割とどっちでも良い。
きっかけになったコメント最初に書いた奴は今どんな思いで。。。
86．名無し - 15/04/19 20:36:37 - ID:HhGogEGX8Q
流浪の武芸者チズル
まとめ役の方お疲れ様です。
>>73の2案に関して言えば
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
でしょうか。リンクはありがたいです。
どちらにしても諸確認の為にクラス別のページに飛ぶ事になるので、これはあった方が良いと思います。
チズルは普通のサムライとは違うのでなおさらです。
個人的には編集に関しては内容を見て、それで疑問とかがあればコメントする位に留めとけばいいのかなと思います。
やり方が乱暴だとか言われてますが、このwikiは誰の物でもないし、結果を見てから話し合えればと。
自分の所有物であると言う認識でもなければ、そこまで声を荒げる事はないでしょうから。
87．名無し - 15/04/19 21:34:06 - ID:MHUsQLBFRw
元々のコストの記述を本文から外した理由があまり納得できないので、注釈にされる前に戻し、「コジュウロウ」という名前を明記せずを「同レアのサムライ」としたらどうかというのが自分の意見です
あとクラス別説明へのリンクを貼るというのは別の問題な気がする
88．名無し - 15/04/19 22:54:14 - ID:a/306uD9iQ
自分は>>87の案に一票です
あるべき姿として、ユニットの特徴は雑感に盛り込んである事が自然です。
申し訳ないけど、消す派の方は「荒れるから消す」「いらないから消す」「比較だから消す」「他のことを書こう」ばかりで
どれも、コストについて記述すべきでないという明確な理由が感じられません。
また一覧へのリンクやコジュウロウとの比較の話は、まったく別の話題であると思います。
今回の話題はあくまで”チズル本人の性能記述”の話で、”他の侍との比較”の話は需要があるのなら別でお願いしたい
89．名無し - 15/04/19 23:01:02 - ID:mUbSmLadkQ
流浪の武芸者チズル
>>75に同意
コストの差異を特徴としてしまってるからね
大体コジュウロウの名前出さなくても雑感書けるのに無理にこだわるから変な話になっている
記述すべきって理由もないから、結局は話し合って決めるしかないんだよね
>>73でもそこは言及してる
決まらなければ別の案でいくともね
>>73の2案
・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
・コジュウロウとの比較をするなら詳しく書いてみる。
このどちらかで
>>30の是非では解決出来ないと考える
コメ欄での削除かどうかの話の時に注釈でいったん収まったが、結局はまた再燃した
このまま残しても同じ事の繰り返し
別の方向性で議論した方がいい
90．名無し - 15/04/19 23:33:41 - ID:1PDlp7NkCw
コストの差を書いてあった頃に戻すべき
コジュウロウの名前出さずに同レア侍って書けばいいんじゃない
あとコスト表記書きたくないとかコジュウロウと比較するべきとか他のユニットの一覧とか言ってるの単発ID率高すぎだろ
91．名無し - 15/04/20 00:08:59 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
単発IDは意見しちゃだめなのかな？俺も回線の関係でID変わるけど。
そうだないっその事
・一部文章の見直しを行う。 じゃなくて全部見直せばいいんじゃないのか？
一から作り直せばいいと思う。争点ではこのままダラダラといきそうだな。
同レアサムライ＝コジュウロウだから、それはちょっと納得できないのだと見受けられる。
とりあえず話の推移を見てみるしかないんだろうか。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
92．名無し - 15/04/20 00:18:53 - ID:1PDlp7NkCw
話が継続するから案から外すっておかしいだろ
93．名無し - 15/04/20 00:22:36 - ID:/63ZXe9luw
>>92
>>73よく読んでみたらわかると思うけど、>>30の争点において話し合いで決まらない様なら２の案も検討すると言っている。
なのに過去の履歴を使うとなれば当然、>>30の争点となる記述がある方もしくはない方を選ぶだけで同じ事の繰り返しだろ。
議論進行考えると、その案は外した方が良いってまとめ役に進言したまでだ。
94．名無し - 15/04/20 00:26:40 - ID:pMO22JLX2w
過去の履歴っていうのは>>30が提示した箇所のだけじゃなくて
2015年04月15日(水) 14:04:50 の時点の話も含むし、削除するのは良くないんじゃないかなぁ？
95．名無し - 15/04/20 00:28:00 - ID:1PDlp7NkCw
今の争点は新しく作り直せば解決するのか？
同じ争点で同じ議論が起こるだけだろ
どのみち話が継続することになる
話が継続するから過去の履歴を使うのを案から外すってのと矛盾しないか？
96．名無し - 15/04/20 00:44:30 - ID:/63ZXe9luw
>>95
>今の争点は新しく作り直せば解決するのか？
あくまであの文章にこだわるなら解決は難しいだろうな。
ただ、あの文章を否定している側は色々代案を出してはいるぞ。ただいやだと言ってるばかりではない様に見受けられる。
どうしても折り合い付かないなら落とし所も決めるのも解決法の一つではあるな。
それと逆に聞くが、今の争点で話し合って解決するのか？って話なんだよ。議論は現在進行中だ。
>>94見たく、誰も言ってない事をさも今回の争点に盛り込んでるし話は難航しそうだが。
とりあえず>>30の案で話し合って結論を出せる様に議論すればいい。
その状況次第では>>73の2案に移行するんだろう。
俺は>>93の様に考えて進言しただけだよ。
後はまとめ役の判断に任せるよ。
97．名無し - 15/04/20 00:50:54 - ID:pMO22JLX2w
いや、ちょっとまってくれ。
>>87や>>90が言っている元々のコストの記述っていうのは
また、コストが同じレアリティのコジュウロウと比べ2低いという特徴がある。
のことかと思い、貴方が過去の履歴を使う案を削除する方がいいと言ったので、こういう意見を無視する形になるのでは？と書き込んだんだ
98．名無し - 15/04/20 00:57:34 - ID:1PDlp7NkCw
繰り返すようだけど新しく作り直す場合だって同じ争点に行き当たるから同じ議論になるだけではないんか
すると新しく作り直すって案は話が継続するから過去の履歴を使うことを案から外すってのと同じ理由になるでしょ
新しく書き直してはどうかっだけならわかるよ
でも過去の履歴を案から外すっていうのと合わせると矛盾してねえかいってこと
99．名無し - 15/04/20 01:01:04 - ID:/63ZXe9luw
>>97
まず履歴で何らかの問題があって更新されて、コメ欄では話し合いが出来なくなったからスレに移動した。
なのに過去の履歴をそのまま採択するのは、それこそ>>95で言ってる様に同じ問題が再燃される可能性もあるだろ。
それに、履歴によっては争点となる記述がそのまま残っている。または消されている。
議論が書くべきもしくは消すべきから、書いてある履歴と消してある履歴を選択するって形を変えるだけで議論の内容に進歩はないって事だよ。
それに>>87は
>>73の・ユニット名またはコスト数、あるいはその両方の明言を避けつつ書いてみる。
に該当するから無視してはないだろ。
100．名無し - 15/04/20 01:04:19 - ID:UH6kxmMHlg
雑感を変えた結果荒れているのですから、変更前である4月15日以前の雑感に戻すだけでいいと思いますが
101．名無し - 15/04/20 01:08:56 - ID:/63ZXe9luw
>>98
まぁ新しく作り直すのは一案だよ。
新しく作って同じ争点に行きあたるって言い切るのは何か根拠あるの？
その辺の問題点を踏まえて作り直すから、少なくとも今のまま議論を進めるよりはいいと思うが。
過去の履歴をそのまま使うってのは、その時発生した問題点も一緒に持ち込む事。それこそ同じ問題が再燃するのではないか？
102．名無し - 15/04/20 01:14:40 - ID:/63ZXe9luw
>>100
まぁ荒れるからってのを理由にするのはやめた方がいい。気に入らない編集が出た時点でコメ欄荒せばいいからな。
103．名無し - 15/04/20 01:16:40 - ID:/63ZXe9luw
流浪の武芸者チズル
とりあえず言いたかったのは>>91の通り。
後はこっちが本題なのだが。
>>73の・過去の履歴を使う。は案に入れない方がいい。
>>30の是非の話が形を変えて継続されるだけ。
ここだけは削除した方がいいと思う。
以上だ。どうするかはまとめ役の人に任せる。
104．名無し - 15/04/20 01:26:11 - ID:1PDlp7NkCw
コストに関して表記をどうするかの議論がを
争点になってるのに新しく作り直すとその点が解決するのか？
また同じ議論になると考えるよ俺は
それはあんたの言う形を変えて話が継続するに当てはまるんじゃねえの？
これは過去の履歴を案から外す理由と同じになるんじゃねえの？
また繰り返すが俺にはあんたの言う作り直す案と履歴を外す理由が矛盾しているようにしか思えん
採用されるかはともかくここで過去の履歴を使うことを案から外す必要はないと思うぞ
また新しく作り直してはどうかって案を否定するつもりもない
105．名無し - 15/04/20 01:26:29 - ID:5m9dIdB6Bg
全部見直したところで、コストについての記述の対立は結局避けられない。
コスト-2がチズルの特徴であり特長である事には変わらないから。
こんなただの事実も記述できないサイトになったらそれはwikiではないと思う。
106．名無し - 15/04/20 20:25:07 - ID:pDPB/uDEVg
流浪の武芸者チズル
コスト-2である旨は書くべきだと思います。
なぜなら、アイギスで実装されている200人超のキャラがほぼすべて職業、レアリティ、ガチャorイベント産の要素でコストが決定されおり、例外は>>32の5人とチズルのみ。
つまり「コジュウロウと比較して〜」といったようなレベルの話ではなく、アイギス全体としても特異なコストを持っている存在として記載されるべきだと思います。
仮定の話をさせてもらえば、もしコジュウロウが実装されていなかったとしても、このコストの特殊性は記載されるべき内容であったと思いますね。
107．名無し - 15/04/20 22:27:22 - ID:e2mrY5Pgfg
流浪の武芸者チズル
まぁ事実なら別に「CC時までは銀と同コスト」でも「チズルのコストは初期値で17〜23」でもいいわけで。
とりあえずそのコジュウロウと比較して-2ってのだけが事実見たいに強弁を張っているのには違和感を感じるよ。
事実は一つでも文章で表現するにはいろいろあるわけで。
銀との比較なら軽い印象を付けやすいし、チズルのコストそのものを書いておけば一番わかりやすい。
コジュウロウとの比較が目的じゃないのなら、他を引き合いに出さなくても表現できる方法は他にあるんだから、それを匂わせる表記は避けた方が良いんじゃないかな。
とりあえずチズルの雑感だから>>32を引き合いに出しても「書いてもいい」にはなるけど「書くべき」とはならないよ。
チズルの雑感に書き込むかどうかが問題だからね。
そもそも事実じゃない表記ってwikiにあるの？
使用感でも「こういう使い方できたよ」って少なくとも自分で確認してから書き込むものでしょ。
未確定はその旨を明示しているよね。
事実である所を書くのは当たり前なんだからそれ理由に議論展開すると他の意見が事実に反しているかのように見えちゃうよ。
もう少し冷静に議論した方が良いんじゃないのかな？
>>30の問には、「他のユニット名ださなくてもかけるから、色々代案出して反応をみてから決める。数値自体は書き込んでもいい」で。
早く議論終わるといいね。
最後に。
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
だから、別にコジュウロウにこだわらなくてもいいんだよ？
108．名無し - 15/04/20 22:56:01 - ID:5FeDliVjHw
>>30
>･ﾁｽﾞﾙのｺｽﾄ説明について､具体的なﾕﾆｯﾄ名と数値差を｢本文｣に書くかどうか
書いてもいいと思います。ただ>>107さんの言う通り、例の一文にこだわる必要はないのではとも思います。
私としては侍のコスト一覧表でも作って「侍全体から見ても低めのコスト」と説明すればいいと思います。
コストにここまでこだわると言うことはそれだけ重要視していると言うことですよね。
ならばそれなりに作り込んで見てはいかがですか。
109．
rainbowbouquet - 15/04/20 23:27:22流浪の武芸者チズル
>>30です。
少し混乱している様なので補足説明させて頂きます。
１：争点について
>>30ですが
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
><例>
>コジュウロウよりコストが2低い
と、書いています。
この文章の通りです。『雑感の本文』に「具体的なユニット名」と「具体的な数値差」を書きますか、それとも書きませんか。です。
<例>の文を使うかどうかは「書く」とした場合の次の段階となりますので、よろしくお願い致します。
２：各種提案について(>>73)
１で決まらない様ならば別の観点からも想定して今の内にまとめています。
また、１で書くとなっても追加提案として(例えば表作成等）使う事も出来ます。
・過去の履歴を使う。については、そのまま使うのではなく、履歴内の文章等を引用する意味合いで考えてます。
３：事実について
それが前提の話で進められていると思います。
また、事実でないと思われる発言や意見などを見つけられても、冷静なご指摘をお願いします。
以上です。引き続きお願い致します。
110． - 15/04/21 01:53:06 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
１は、「チズルが軽い事については書く」でおおかたまとまっているのではないでしょうか？
質問の性格上YESかNOかで答えにくい為、混乱しているのかもしれません。
このまま行くと差し戻しで収束するでしょう。新たに何かを書く事は、否定や評論するよりいろいろ使うからです。
ただ、書きたい人には頑張ってもらいたい。わいわいやってるのが情報規制としてだけ作用して欲しくないからです。
111．名無し - 15/04/21 02:00:29 - ID:vi33hK2/cQ
事実を書く事は何も悪いことではないので、コストの事を書くのを推奨します
そしてコストが2軽いの「2」は同レア同クラスと比較して、という事になります
上位レアや他クラスと比較しても意味がないからです
同レア同クラスにはコジュウロウしかいませんから、コジュウロウが比較対照になるのは避けられません
スピカの初期コストが軽いのも同レア同クラスと比較してになってます
コジュウロウよりコストが2軽いのが事実で、その結果使いやすいのか使い勝手が変わらないのかは各個人の感じ方で変わります
ただコストが2軽いという事実だけは誰が見ても変わりません
112．名無し - 15/04/21 14:34:39 - ID:5m9dIdB6Bg
「本文にわざわざ書く必要がない」とか事実であれば「チズルのコストは初期値で17〜23」と書けばいいとか言ってるけど、それは「-2と明記してはいけない」理由でも「本文に記述してはいけない」理由でもないよね。
反対派の「本文ではなく注釈に書かなくてはならない絶対的な理由」がいまいち見えてこない。
注釈というのは、本来本文にあるものを、ある意味があって設けられるもの。明確な反対理由がない限り、本来は本文に記述されるのが自然な事です。
「コスト-2」程度で優劣は変わらないと言う割にはそれがコジュウロウdisになることを危惧したり、矛盾してるし、本当にコジュウロウを気遣っての事なのですか？
受け取り手によってはキャラdisになりかねない他キャラ比較の表記であれば、それこそ当wikiのチズル以外のいろんなページで表記されているし、例えば別のwikiでも「コジュウロウより2低い」事は当然のように明記されてます。
そういった所へのクレームとかもなさってるんでしょうか。
それこそ、なぜ当wikiのチズルのページでのみ頑なに反対されてるんでしょう。
今回このような反対が通れば、他ページでもキャラ比較は注釈に追いやれるという前例になりますよね。それこそコジュウロウだけ特例にするとかありえませんから。「○○より〜である」という本文表記が全て排除される悪しき前例になる事を危惧します。
113．
rainbowbouquet - 15/04/21 22:56:31流浪の武芸者チズル
>>73からです。
>>30については「コストの記述については書く」方向でお願い致します。
コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
ここからはコスト記述の文章をどう表現するかです。
以下の例をそのまま用いても結構ですし、なんらかの変更を加えて提案されても問題ありません。
それ以外の案も受け付けております。
<一例として>
・同レアリティ・同クラスであるコジュウロウよりもコストは２低い。
・コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。
尚、>>73の各種提案にまとめた通り、表などの作成という意見もありました。
ここで書き込むのが困難である、または長くなりそうといった場合はテストページに編集スペースを用意しましたので、こちらもご活用下さい。
<その他の一例>
(リンクを貼る案：【】内がリンク部分です)
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
以上です。ご意見、ご提案、その他も何かあればよろしくお願い致します。
114．名無し - 15/04/22 00:13:22 - ID:a/306uD9iQ
まとめお疲れ様です。
【文章案】金レアリティの標準コストより2低い。
・コジュウロウの名前は出さない
→今後、他の金レアリティ侍が実装された時に更新が必要なため
→ユニット名表記による議論の繰り返し防止
・コストの数値は出す
→ユニットステータスの中でもコストは直感的に数値差を理解しやすいため有用と感じる
【一覧表について】
元々コジュウロウと比較するのであれば一覧表でも作るべき という
あくまで比較を観点にした意見であったように思う
個人的には不要、他侍との比較を見るならユニット一覧を参照するし、一覧ページから遷移してくる
また同じ情報を様々なページに散らばらせる事は好まない
なぜ侍のチズルに関してだけ個別に比較が必要なのかもよくわからない
従って、コスト表記をしないための代案としての一覧作成には賛成しない
チズルに関して、他侍との比較が有用な理由があるならば反対はしない
115．91 - 15/04/22 00:53:35 - ID:+xLk0mKxQA
まとめお疲れ様。
>>114の「金レアリティの標準コストより2低い。」で良いんじゃないか。
これなら金のコスト仕様より２低いとも読み取れるから、名前とか出さなくても十分わかるだろう。
あと、表自体はなくても下の様にリンク貼るのはあった方がいいと思うが。
>他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
チズルは他のサムライと違う仕様だから何かと見比べる機会も多いだろう。
また比較云々って話になっても、そっちに飛んで好きに比較して自分の中で答えを出してもらえればいいだけの話だからな。
116． - 15/04/22 20:40:25 - ID:eNj10Eupug
117．名無し - 15/04/22 20:57:51 - ID:5FeDliVjHw
流浪の武芸者チズル
まとめお疲れさまです。
>>115の提案に一票を。
一覧表もあればいいかと思いましたが、すでにページもあるので、そこにリンクを貼るのが合理的ですね。
118．
rainbowbouquet - 15/04/23 00:34:43流浪の武芸者チズル
>>113からです。
今の所は以下の２つが提案されています。
>>114
>>115（>>114にリンクを貼る一文の追加）
他に意見がなければ>>115を反映しようと考えています。
見た目はこんな感じになります。これでよろしいでしょうか。
（前略）
まず目を引くのが見事なサラシおっぱい攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
（後略）
特に意見が無い場合は4月23日23時に、この様に反映致します。
以上です。
119．
rainbowbouquet - 15/04/23 23:08:43流浪の武芸者チズル
特に意見がなかったので>>118の通り、編集致しました。
これで今回の議論は終了いたします。皆様お疲れ様でした。
120．名無し - 15/04/24 06:58:31 - ID:5FeDliVjHw
いいと思いますよ。
まとめお疲れさまでした。
121．名無し - 15/05/08 06:56:56 - ID:+WgJ/d+GOQ
緑森の番人フウカのトラップトークンなんですが
サンドワームに使ってみたところ、砂から出てきました
現状ページに書いてるのは間違ってるようです
122．名無し - 15/05/14 01:49:47 - ID:i0IAILErfw
流浪の武芸者チズル
コメ欄でケンカばっかりしてるのでこっちに誘導
雑感
----------------------------
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
まず目を引くのが%%見事なサラシおっぱい%%攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い説得力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
----------------------------
変更・修正案を募集中。
123．名無し - 15/05/14 02:14:23 - ID:2WW8NyYBbA
流浪の武芸者チズル
>>122
誘導乙。早速案を。
↓
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライをも凌ぐ高いHP＆攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも軽め。
他のサムライ>近接型#samuraiとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すが、
これはあくまでチズル視点での話であって、防御力が低いのは相変わらずであり過信は禁物。
↑
チズルの焦点は他のサムライとは傾向が違う独自の運用性。一番重要なのはスキル時の運用法だろう。
それ考えれば、対風神の記述は良いと思う。
何かコストの表現で揉めてるけど、別にコストで戦うわけじゃなし。
それに早く出せたからって向かってくる敵の内容次第ではすぐ溶けかねない。配置するにもタイミングってものはあるだろ。
チズルは金でスキル発動には時間かかるしな。
124．名無し - 15/05/14 03:01:12 - ID:Gs+nU0GLAg
「これを確率で無効にする上」の「これ」は風神にもかかってると思うんだけど、あの攻撃力を実際にチズルで受けてる人はいるの？
風神の移動速度は遅いためチズルで受けるのはヒラなしじゃ運ゲーだし、ヒラつけるなら高防御で受けたほうが安定すると思うんだが
いや、実際に受けてる人がいて、チズルに向いてるよって使用感を抱いたのなら、なんの問題もないんだけどさ
125．名無し - 15/05/14 08:59:53 - ID:3yt6GCH1uA
>>124
上に書いてあるけど
風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる
高防御を置いても本人は耐えられるだろうけど周りのユニットも同時に攻撃受けるからヒーラーの回復が追いつかなくなりやすい。
チズルのスキルならチズルのみ攻撃を受けて他のユニットは攻撃を受けない。
回復が１人に集中できるから高防御置くよりもかなり安定する。
高防御にするのは地上に落ちてからでいい
126．名無し - 15/05/14 10:35:18 - ID:X1TLDjaRyA
クレアのスキル覚醒の記事が
覚醒スキル残念って事にしたい人と強いって事にしたい人の編集合戦になってるんだけど
どうしたもんか
127．名無し - 15/05/14 10:39:43 - ID:PqTp7ZeqOw
無言の編集合戦というわけではないので心配する事もないのでは。
出来ればCOで会話せずにここでやってほしいけど。
128．名無し - 15/05/14 10:39:51 - ID:IW5n46NfvA
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナのサムライをも超える攻撃力とHPの高さを持つ。
その替わり防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーの近接職未満と極端な性能となっている。
また若干コストが低く、覚醒前はシルバーのサムライと同じコストで出すことができる。
総じて、攻撃力の高い敵のラッシュは苦手でヒーラーへの負担が大きくなりがちだが、
雑魚ラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高く、その特徴を活かした運用を行いたい。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」であり、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については未検証。
更に、スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果を持ち、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
ストーリーミッションの風神退治に登場する風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全て引き付ける。
これらを確率で無効化する上、早々落ちない高いHPも合間って、避雷針として非常に高い効果を発揮する事が期待できる。
覚醒後
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのは嬉しい。
129．名無し - 15/05/16 02:18:32 - ID:3VkgmQCZcg
>>126
・速射が無くなる
・赤ガーゴイル程度の敵にすら碌にダメージが通らなくなる
・効果時間が短くなる
・WTCTが長くなる
・高いスキル覚醒のコスト
これらのデメリットを「ダンサーと組むと面白い」程度で打ち消せると思ってるやつが居るんだよ
コメント欄でもCOでもロクな意見出してないし、何とかならないかアレ
130．名無し - 15/05/16 02:39:24 - ID:ovQqM7MYoQ
スレのルールは守ろうな
131．名無し - 15/05/16 10:49:51 - ID:4xAEu1A5Kw
鋼鉄弓クレア
>>129
ダンサーと組むと面白いってか、十分使えるレベルではあると思うが
ただ逆に言えばそのレベルに持って行くにはダンサーは必須だし
バフって言っても現実的なのは「救世主王子＋スピカ覚醒」位だろう
それに攻撃速度は「高速」と言える程速くなっている様には見えんのだけどな
>ダンサーのスキルの併用や覚醒アビリティ等のバフなどで攻撃力を上げれば、高速の同時攻撃で多数の敵をかなりの速度で殲滅する事も可能なので
これについては拠点後とかのミイラ団体様でダンサーバフつけて試して見たが、それ程の違いは見受けられなかった
幾らなんでも誇張が過ぎると思う
だいたいその前の文には
>攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
ってあるからな
ちょっと矛盾しているというか整合性が取れないと考える
妥当な文としては荒れる以前の
＞ダンサーの援護等でバフ効果を付与すれば、ゴブリン程度の雑魚は効率的に倒すことができるので、編成によっては一考の価値はあると思われる。
が適当だろう
132．名無し - 15/05/16 16:17:42 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
>>123
ま、そうだな
基本ステータスの辺りはサラッと流して置くぐらいでいいだろう
とりあえずそれを反映しておく
133．名無し - 15/05/16 16:20:13 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
あ、スキルの記述はなんかきれいにまとめられてたのでその部分はそっちにして置く
134．名無し - 15/05/16 16:29:59 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライを超える攻撃力・HPとシルバーの近接ユニットにすら劣る防御力という両極端な特徴を持つユニット。
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
また、運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことであり、金レアリティの標準コストより2低い。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風は回避できない。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これらを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い処理能力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
ただし、防御力は上記に記したように貧弱なので、高攻撃力の敵を複数抱えるとあっと言う間に倒されてしまうことには注意しよう。
ちょっと時間掛かったけど書いてみた。
メイジの爆風については１０回ほど試して一度も回避できなかったから、おそらく回避できないものと考えていいと思う
135．名無し - 15/05/16 16:33:07 - ID:ekQQvJhTOQ
流浪の武芸者チズル
>>132-133
編集乙。
それで良いと思う。
>>134
わかった。メイジの爆風については修正しておくよ。
136．名無し - 15/05/16 16:47:13 - ID:57cdMZHyQg
流浪の武芸者チズル
議論お疲れ様でした。今の反映分で良いと思いますよ。
137．名無し - 15/05/17 08:47:58 - ID:ATwu7EYNJQ
鋼鉄弓クレア
>>131
同感。他ユニットのサポートありで雑魚相手ならどんなスキルでも有用であると言えるだろうな。
しかしフルオートの場合はダンサーを持ってしても、処理が攻撃３より速くなる場合はゴブリンとかの雑魚だろ？
俺もその荒れる以前の文章辺りが良いと思う。
138．名無し - 15/05/17 10:48:58 - ID:A5ifISNm5A
139．名無し - 15/05/17 14:58:39 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
程度とか付けるから荒れるんじゃないのかな
言ってる事は間違ってなくてももう少し文章考えようよ
ちなみにクレアどダンサーだと餓鬼とかも素早く処理出来るよ
140．名無し - 15/05/17 15:30:14 - ID:h+oFUVpVDQ
鋼鉄弓クレア
>>139
餓鬼の場合は、薄い色は防御力50程度だからそれなりに行けるけど。
色が濃い緑になれば防御200以上あって思いのほか倒すのに時間かかる。
そこそこ堅い敵になると攻撃IIIとあんまり変わんないんだよね。
メイン火力とサポート火力の切り替えがクレアのスキルの良さなのに、むりやりメインに持って行こうと強弁を張るからおかしなことになる。
141．名無し - 15/05/17 15:58:25 - ID:X1TLDjaRyA
［［鋼鉄弓クレア ］］
使用感だけどダンサー込みの場合だと防御200くらいの相手でも素早く処理出来るよ
大討伐の青鬼ラッシュもクレアの範囲だけ空洞出来るくらいだったし
あとゴブリン程度の雑魚ならとか付けちゃうとそもそも一考の余地すら無いしね
上に見過ぎも確かに良くないけど下に見過ぎも同じくらい良くないよ
142．名無し - 15/05/17 16:00:03 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
例の所から[]コピペしちゃった所為でリンク上手く行ってなかったなんかごめん
143．名無し - 15/05/17 17:57:00 - ID:16xg00HMhg
鋼鉄弓クレア
>>141
そもそもダンサー併用が必須である前提で上に見過ぎなのでは？
育ったダンサーがいればと言う意味では一考の余地はあるのだろう。
144．名無し - 15/05/17 19:13:07 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>143
そうなんだけどモニカの覚醒スキル記事との温度差が酷くて
弾かれないとは言えあっちも割とダンサー前提の所があるのに
145．名無し - 15/05/17 19:18:42 - ID:02tBxvPstg
鋼鉄弓クレア
>>144
なんかモニカの事まで引き合いに出してるけどさ
あっちの攻撃速度はフルオートと段違いだし、弾きないからどんな相手でも下限ダメぶち込めるから別物だよ
温度差あって当たり前
モニカ使った事ないなら黙ってろ
146．名無し - 15/05/17 20:04:21 - ID:SqE4q0IAnQ
鋼鉄弓クレア
ガトリングは硬い単品が混ざっても問題なく打ち倒せるけどフルオートじゃそうはいかないね
結局固い敵に引っ張られて威力の弱い単体攻撃になる
ガトリングや攻撃�靴匹辰舛犯羈咾靴討眛庸卜呂�段違いなんだよ
それにフルオート発動までの時間も踏まえるとラッシュ対策なら他の範囲攻撃職も出せるんじゃない？
少なくとも無理矢理使わないと使えない代物であるし、スキル覚醒の前提条件踏まえても覚醒させる価値はきわめて薄いと思うぞ
147．名無し - 15/05/17 21:28:30 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
モニカとクレア両方使って上でどっちも単体だと微妙だと思って
ダンサーと組み合わせた時の爆発力は大体同じくらいかなと
単体攻撃じゃなくて複数同時攻撃だからその辺で差分化出来るんじゃ無いかと思ったんだけど
やっぱ弾かれるってのが致命的なマイナスイメージなのか
148．名無し - 15/05/17 21:40:50 - ID:Ms5Gvnh/Xg
鋼鉄弓クレア
>>147
フルオートって敵単体だと、3本まとめて当たったりするの？
そうじゃなければガトリングと同列に語るのはおかしいと思う。
だいたいモニカの雑感でそう書いたからってクレアの雑感でも同じように書く必要もないし。
それでなくてもあれだけ微妙って言われているフルオートをそう言う風に書くのはどうかと思うよ。
フルオートは使ってないけど、動画見てもガトリングと速さは比べものにならないんだよね。
ガトリングは弾かれずにあの速さで撃ちこめるから、補正無しでも使えはするけどね。
フルオートが補正無しでも使えるって言うなら好きにすればいいけど。
とりあえず表か何か作って比較してみればいいんじゃないの？
149．名無し - 15/05/17 21:44:43 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
>>147が言いたいのはダンサー無しでのモニカとクレアの運用が微妙だと言っているんだと思うんだけど
あとダンサー付けたら同じぐらい強いって言ってるんだが
全くの的外れに見えるぞ>>148
150．名無し - 15/05/17 21:53:05 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
まぁあれだ
モニカの所でもDPS比較やってるんだからクレアの所でもそういうのやればいいと思うよ
俺はどっちともスキル覚醒使った事無いんだけどさ
雑感や動画とか色々見ても評判がかなり違うんだから同じ位強いってわけじゃないんだろ
とにかく数字出して説明してくれないと説得力無いよ
151．名無し - 15/05/17 21:58:41 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
その数字出してた人がコメント欄に居たけど荒らし扱いされてたぞｗ
敵がうじゃうじゃ居る前提ならダンサーと組ませてモニカ以上のDPSだったって結果だったが流石に数字は忘れた
弾かれないぐらい数値上げればモニカと遜色ないんじゃないかね
うちはクレアが主力だから気軽にスキル覚醒できないしなんとも言えんが
152．名無し - 15/05/17 22:02:49 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>151
そう
それなら例えばコメ欄凍結解除してもらってその数字拾ってここに書き込めばいいんじゃないかな
いずれにしても数字出せないなら証明出来ないだけだよ
それ無しに使える使えないって言い合ってもどうにもならないんじゃないかな
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