18年12月21日 総会 議事録６
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ １５
○伊吹文部科学大臣 まず、皆さん方の御意見を。
○野依座長 それでは小野委員よろしくお願いします。
○小野委員 今日のこの案を見て、私は改革のためのかなり激しい意見を今まで申し上げてきたんですけれども、残念ながらあまり取り上げていただいてない。今までの審議会の後追いではだめなのです。この再生会議が内閣に置かれて、そして国民に対してはっきりしたメッセージを出すということが私は必要だと思うのです。
教育界のきれいごと、いじめを隠したり、校内暴力を隠したり、未履修があったり、もっと学力をつけてほしいというのに悪平等の教育をしていたりということがあって、それを直さなければいけない。
そのためには、もう少し激しいメッセージで、骨太の提言というからには、私は骨太のとげがあってもいいけれども、改革のための意見を出さなければいけないと思っているんです。私はかなり強い意見を出したのですけれども、実は残念ながら、事務局による各方面にマイルドに配慮した事務局のための提言という形に正直なっていまして、これではインパクトが少ないと思っているのです。
例えばゆとり教育を見直すというのは、はっきり書くべきです。もちろんゆとり教育の全部が悪いわけではないのですけれども、ゆとり教育の誤ったメッセージをはっきりこの再生会議で変えて、そして本当に国民のために、国民の望んでいる公立学校に、安心して任せられる学校にしなければいけないという気持ちをぜひ表してほしい、こう思うのであります。
簡単に申し上げました。以上です。
○野依座長 ありがとうございました。浅利委員よろしく。
○浅利委員 今、小野さんがおっしゃったことには、ほとんどの委員の方がうなずかれていました。私も全くそうなのです。何でかなりストレートな議論が出たのが、事務局に回るとすべて中和されてしまうのか。この会議の根本的な問題をみんなよく考えなければいけない。
つまりこの５年間、教育問題というのを内閣総理大臣は、あまり手がけてこなかったんですよ。この新しい総理になって、初めて真っ先に教育問題を言った。それが非常に国民にアピールしているんです。今、何かいろいろ難しい問題ありますけれども、やっぱり根本はこの問題に対して、安倍総理がどういう態度を示されるかということを国民は見ているわけですね。
それを何でこんなふうに中和しちゃうんだということを、私は随分調べてみました。私は、今も中教審ですし、それから教育改革国民会議もやりましたので、ずっと調査をしてみたんですよ。１つは与党に対する配慮ですね。もう一つは、文部科学省に対する配慮、あるいは日教組に対する配慮、そういうことなんですよ。それが委員の意見よりも優先しちゃっているんですね。
ところが国会ではどういう議論が行われているかというと、お隣の伊吹さんが、再生会議は自由にやってもらって結構だと。それをつまり法律的にどう裁くかは、国会の専門家の問題であると。それから、それを行政としてどういうふうに扱うかは、行政府の問題なんですね。我々は、ですから今行政府に配慮して、国会に配慮したりして甘い意見を出すべきではない。それは伊吹文部科学大臣が国会でちゃんと発言されているわけなんですよ。
どうして事務局にそのことをちゃんと御理解いただけないのだろうか。
私は、実は昨日資料をいただいて、いつも先に資料は来るのですけれども、これをどういうふうに、今までの議論の流れを変えたらいいのかということで、何人かの委員の方と集まって御相談した。そしたら、やっぱりゆとり教育の見直しという言葉をはっきり入れた方がいいよと。私もそう思います。いじめの問題も、そこで議論をした中では、もっとはっきり、いじめは許さないということを出しているんですね。「いじめられている子供を全力で守る。いじめている側の子供には厳しく対処し、その行為の愚かさを認識させる。
繰り返し暴力を振るう子供には、やむを得ない場合は出席停止制度を活用する」という具体的なことを、これを言おうじゃないかといって、事務局に昨日出してあるんですよ。ところが、事務局が出してきたここにあるものでは全部消されちゃっているんですね、それは。そんなことをおやりになるならば、官僚と議員でおやりになったらよろしいんで、我々民間人が来て意見を言う必要ないんです。事務局には考えていただかなければならない。
それで、教育委員会についての場合もそうですよ。「教育委員会は必ずしも機能として十分機能しているとは言えない。教育委員会の責任体制の確立に向けた第一歩として、国・教育委員会は、委員会の取組を進める必要があります」と、非常に中和した意見になっちゃっていますけど、私たちは、教育委員会は見直すと。
「学校教育を開かれたものにして、学校の責任体制を確立し、教育委員会の存在意義を抜本的に問い直す。それで広域的な形である教育委員会の再編成を行って効率化する」というふうに具体的に提案をして、昨日の夜、事務局にお送りしているんですが、全部切られた。結局のところは当たりさわりない意見なんですよ。当たりさわりのない意見を出してほしいのだったら、我々がこの忙しい中、集まる必要は全くない。
それから、それは安倍さんにとって一番マイナスになると思いますね。文部科学省のどこかの局長さんとか、自民党の人が言うならまだいいけれども、総理の手元にある問題。
内閣総理大臣と、官房長官と文部科学大臣も委員になっていると。そこであまり現実無視の答申を出したら困るという意見がかなり出てきたんですね。それはある意味では理屈かもしれない。ただそれでは、委員たちの自由な意見というものは反映されない。結果は、自民党の政策や、あるいは内閣の政策にマイナスに働くというふうに考えます。
小野さんもちょっと遠慮がちにおっしゃったので、あえて私がボール振っていきますが、この意見は、小野さんと私だけじゃなしに、かなりの委員と意見交換しました。
○野依座長 ありがとうございました。
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○伊吹文部科学大臣 まず、皆さん方の御意見を。
○野依座長 それでは小野委員よろしくお願いします。
○小野委員 今日のこの案を見て、私は改革のためのかなり激しい意見を今まで申し上げてきたんですけれども、残念ながらあまり取り上げていただいてない。今までの審議会の後追いではだめなのです。この再生会議が内閣に置かれて、そして国民に対してはっきりしたメッセージを出すということが私は必要だと思うのです。
教育界のきれいごと、いじめを隠したり、校内暴力を隠したり、未履修があったり、もっと学力をつけてほしいというのに悪平等の教育をしていたりということがあって、それを直さなければいけない。
そのためには、もう少し激しいメッセージで、骨太の提言というからには、私は骨太のとげがあってもいいけれども、改革のための意見を出さなければいけないと思っているんです。私はかなり強い意見を出したのですけれども、実は残念ながら、事務局による各方面にマイルドに配慮した事務局のための提言という形に正直なっていまして、これではインパクトが少ないと思っているのです。
例えばゆとり教育を見直すというのは、はっきり書くべきです。もちろんゆとり教育の全部が悪いわけではないのですけれども、ゆとり教育の誤ったメッセージをはっきりこの再生会議で変えて、そして本当に国民のために、国民の望んでいる公立学校に、安心して任せられる学校にしなければいけないという気持ちをぜひ表してほしい、こう思うのであります。
簡単に申し上げました。以上です。
○野依座長 ありがとうございました。浅利委員よろしく。
○浅利委員 今、小野さんがおっしゃったことには、ほとんどの委員の方がうなずかれていました。私も全くそうなのです。何でかなりストレートな議論が出たのが、事務局に回るとすべて中和されてしまうのか。この会議の根本的な問題をみんなよく考えなければいけない。
つまりこの５年間、教育問題というのを内閣総理大臣は、あまり手がけてこなかったんですよ。この新しい総理になって、初めて真っ先に教育問題を言った。それが非常に国民にアピールしているんです。今、何かいろいろ難しい問題ありますけれども、やっぱり根本はこの問題に対して、安倍総理がどういう態度を示されるかということを国民は見ているわけですね。
それを何でこんなふうに中和しちゃうんだということを、私は随分調べてみました。私は、今も中教審ですし、それから教育改革国民会議もやりましたので、ずっと調査をしてみたんですよ。１つは与党に対する配慮ですね。もう一つは、文部科学省に対する配慮、あるいは日教組に対する配慮、そういうことなんですよ。それが委員の意見よりも優先しちゃっているんですね。
ところが国会ではどういう議論が行われているかというと、お隣の伊吹さんが、再生会議は自由にやってもらって結構だと。それをつまり法律的にどう裁くかは、国会の専門家の問題であると。それから、それを行政としてどういうふうに扱うかは、行政府の問題なんですね。我々は、ですから今行政府に配慮して、国会に配慮したりして甘い意見を出すべきではない。それは伊吹文部科学大臣が国会でちゃんと発言されているわけなんですよ。
どうして事務局にそのことをちゃんと御理解いただけないのだろうか。
私は、実は昨日資料をいただいて、いつも先に資料は来るのですけれども、これをどういうふうに、今までの議論の流れを変えたらいいのかということで、何人かの委員の方と集まって御相談した。そしたら、やっぱりゆとり教育の見直しという言葉をはっきり入れた方がいいよと。私もそう思います。いじめの問題も、そこで議論をした中では、もっとはっきり、いじめは許さないということを出しているんですね。「いじめられている子供を全力で守る。いじめている側の子供には厳しく対処し、その行為の愚かさを認識させる。
繰り返し暴力を振るう子供には、やむを得ない場合は出席停止制度を活用する」という具体的なことを、これを言おうじゃないかといって、事務局に昨日出してあるんですよ。ところが、事務局が出してきたここにあるものでは全部消されちゃっているんですね、それは。そんなことをおやりになるならば、官僚と議員でおやりになったらよろしいんで、我々民間人が来て意見を言う必要ないんです。事務局には考えていただかなければならない。
それで、教育委員会についての場合もそうですよ。「教育委員会は必ずしも機能として十分機能しているとは言えない。教育委員会の責任体制の確立に向けた第一歩として、国・教育委員会は、委員会の取組を進める必要があります」と、非常に中和した意見になっちゃっていますけど、私たちは、教育委員会は見直すと。
「学校教育を開かれたものにして、学校の責任体制を確立し、教育委員会の存在意義を抜本的に問い直す。それで広域的な形である教育委員会の再編成を行って効率化する」というふうに具体的に提案をして、昨日の夜、事務局にお送りしているんですが、全部切られた。結局のところは当たりさわりない意見なんですよ。当たりさわりのない意見を出してほしいのだったら、我々がこの忙しい中、集まる必要は全くない。
それから、それは安倍さんにとって一番マイナスになると思いますね。文部科学省のどこかの局長さんとか、自民党の人が言うならまだいいけれども、総理の手元にある問題。
内閣総理大臣と、官房長官と文部科学大臣も委員になっていると。そこであまり現実無視の答申を出したら困るという意見がかなり出てきたんですね。それはある意味では理屈かもしれない。ただそれでは、委員たちの自由な意見というものは反映されない。結果は、自民党の政策や、あるいは内閣の政策にマイナスに働くというふうに考えます。
小野さんもちょっと遠慮がちにおっしゃったので、あえて私がボール振っていきますが、この意見は、小野さんと私だけじゃなしに、かなりの委員と意見交換しました。
○野依座長 ありがとうございました。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ １５
2007年07月12日(木) 07:41:26 Modified by ID:SZr/rNamGQ