19年3月9日 第3分科会 議事録１４
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ １５
○野依座長 お金のことなんですけれども、私が提案したことも小宮山委員の提案も、要するにお金が要ることですね。小宮山委員は財源ですが、これを増やすことは財政構造の改革もやらなければいけなくて、なかなか難しいと。私は是非、小宮山委員が書いていらっしゃるように、科学技術投資 25兆円の枠から是非取ってきていただきたい。つまり、文科省に来たお金の中で手当しようとすると、結局トレードオフになりますね。科学技術に金をつぎ込むのか、学術研究にやるのか、教育なのか、スポーツなのかということで増えませんね。だから、どこかが割を食うわけで、その外枠で取っていかなければいけない。
一昨日でしたか立国推進調査会で申し上げて、誰が科学技術投資 25兆円を責任持って実践するのかと。前総理が確約されたわけですから、やはり総理が責任を持ってやっていただくことが必要であって、各省庁を超えた問題ではないかと私は思っております。そうでない限り、先ほど申し上げたように絶対増えないわけです。どこかが割を食う。小宮山委員のプロジェクトや私が申し上げたことがうまくいっても、ほかのところがへこんでは意味がないわけですから、総理が教育問題というのは一番大事なんだと言われれば、エキストラにお金を取ってきていただきたいと。それが 25兆円。第２期の科学技術基本計画が21兆円の実績しかないと。どういう仕組みで 25兆円するのかというアイデアは今のところないわけですね。ですから、是非これは外枠で、科学技術と初等・中等教育が直接関連があるかどうか問題がありますけれども、是非これを財源にして取ってきていただきたい。そうでないと、文科省の中だけでは手当できないことになるのではないかと思います。
○中嶋副主査 大変いいアイデアですね。一言だけ。数年前に 17兆円か何かつきましたよね。それにプラスしてあるものだから、やはり我々、人文社会系から見ると、このところ理工系は膨大なお金があり余っているような感じがありました。そのために、プロジェクト助手みたいなものをどんどん作る。それから、文科省がＣＯＥで重点的にやるでしょう。そのために、つまり本当の教育や研究ではなくて、いかにプロジェクトを立ち上げるかということにみんな忙しくなってしまって、実質がかなり形骸化しているんですね。だから今おっしゃったような、まさにサイエンスですから、サイエンスは広い意味で教育なんだから、そこから持ってくるようにことが是非必要だし、例えば、小学校の英語教育だって、やがてお金が必要ですよね。それを全体に配分することを考える必要が是非あると思いますね。
○白石委員 30秒だけ、それに関連して。お金の話はとても大事だと思うんですけれども、私はそれぞれの分科会ごとに出してもインパクトがないと思いますし、再生会議の存在意義は中教審ではできなかったお金の話をどういうふうに打ち出していくかだと思うんですけれども、５月に出す答申は教育再生第２弾と題して、そのためにお金が幾ら、そのために私たちは何をやるんだということで、３つの分科会を通してお金の話を出さないとインパクトがないと思います。○川勝主査 今日はたまたま座長がいらっしゃいますから。
○野依座長 ですから、教育の問題は、再生会議のマターである教育の問題というのは各省庁の問題ではなくて、国全体の問題なんですよね。経産省も厚労省も外務省もみんなかかわっていることなんです。これがやはり文科省の中の財政に矮小化されれば、実現しないと思います。
○陰山委員 私は、小宮山委員の提案というのは最も現実性のある、つまりお金を投入して最も成果の出る、今まで出てきたプランの中で最も私はいいものだと思っています。議論されたとおっしゃいましたけれども、相当に研究されていますね。これは私たちが言うと、また自分たちのことをごまかすのかみたいになるけれども、小宮山委員がおっしゃっていただくというところに実はものすごく意味があって、よくぞ言ってくださいましたという感じなんですね。
あと、もう２〜３割付け足させていただくならば、やはり今 10年ということをおっしゃいましたが、これも非常に重要なんですよ。つまり、今後新しく入ってくる教職員というのはゆとり世代の若者たちですから、現場からは恐らく定数増しろという声が出てきます。私もその気持ちはわかるんだけれども、初任者研修が必要な者を増やしてどうなるんだと。ちょっと言葉は悪いかもしれないけれども、足手まといになるものを増やしても困ってしまうんですよね。そういう線で言うと、ＩＴなどを入れることによって、実質的に何をどう投入すればどう成果が出てくるのかということを、かなり戦略性を持っていかなくてはいけない。そういう点で、現実に立脚した 10年間の計画性というのは、このために幾らということをやってくると、私はかなり意味があると思います。
それから、もう一点、教育院と中教審との関係も一度整理していただければと思います。私は教育院を中教審のシンクタンクとしていただくならば、なお成果が出てくると思います。そのことによって中教審はもう少しスリム化をして、たくさんの人にいろいろな意見をいただくのはいいんだけれども、やはりどうしても突っ込めないというところがありますので、こちらの専門的な方で主だった議題を絞っていただいて、より中教審でもんで戦略化していって、全体の形にしていくというような、そういう文教政策の流れもつくっていただくと、非常に実効性が高いと思います。
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○野依座長 お金のことなんですけれども、私が提案したことも小宮山委員の提案も、要するにお金が要ることですね。小宮山委員は財源ですが、これを増やすことは財政構造の改革もやらなければいけなくて、なかなか難しいと。私は是非、小宮山委員が書いていらっしゃるように、科学技術投資 25兆円の枠から是非取ってきていただきたい。つまり、文科省に来たお金の中で手当しようとすると、結局トレードオフになりますね。科学技術に金をつぎ込むのか、学術研究にやるのか、教育なのか、スポーツなのかということで増えませんね。だから、どこかが割を食うわけで、その外枠で取っていかなければいけない。
一昨日でしたか立国推進調査会で申し上げて、誰が科学技術投資 25兆円を責任持って実践するのかと。前総理が確約されたわけですから、やはり総理が責任を持ってやっていただくことが必要であって、各省庁を超えた問題ではないかと私は思っております。そうでない限り、先ほど申し上げたように絶対増えないわけです。どこかが割を食う。小宮山委員のプロジェクトや私が申し上げたことがうまくいっても、ほかのところがへこんでは意味がないわけですから、総理が教育問題というのは一番大事なんだと言われれば、エキストラにお金を取ってきていただきたいと。それが 25兆円。第２期の科学技術基本計画が21兆円の実績しかないと。どういう仕組みで 25兆円するのかというアイデアは今のところないわけですね。ですから、是非これは外枠で、科学技術と初等・中等教育が直接関連があるかどうか問題がありますけれども、是非これを財源にして取ってきていただきたい。そうでないと、文科省の中だけでは手当できないことになるのではないかと思います。
○中嶋副主査 大変いいアイデアですね。一言だけ。数年前に 17兆円か何かつきましたよね。それにプラスしてあるものだから、やはり我々、人文社会系から見ると、このところ理工系は膨大なお金があり余っているような感じがありました。そのために、プロジェクト助手みたいなものをどんどん作る。それから、文科省がＣＯＥで重点的にやるでしょう。そのために、つまり本当の教育や研究ではなくて、いかにプロジェクトを立ち上げるかということにみんな忙しくなってしまって、実質がかなり形骸化しているんですね。だから今おっしゃったような、まさにサイエンスですから、サイエンスは広い意味で教育なんだから、そこから持ってくるようにことが是非必要だし、例えば、小学校の英語教育だって、やがてお金が必要ですよね。それを全体に配分することを考える必要が是非あると思いますね。
○白石委員 30秒だけ、それに関連して。お金の話はとても大事だと思うんですけれども、私はそれぞれの分科会ごとに出してもインパクトがないと思いますし、再生会議の存在意義は中教審ではできなかったお金の話をどういうふうに打ち出していくかだと思うんですけれども、５月に出す答申は教育再生第２弾と題して、そのためにお金が幾ら、そのために私たちは何をやるんだということで、３つの分科会を通してお金の話を出さないとインパクトがないと思います。○川勝主査 今日はたまたま座長がいらっしゃいますから。
○野依座長 ですから、教育の問題は、再生会議のマターである教育の問題というのは各省庁の問題ではなくて、国全体の問題なんですよね。経産省も厚労省も外務省もみんなかかわっていることなんです。これがやはり文科省の中の財政に矮小化されれば、実現しないと思います。
○陰山委員 私は、小宮山委員の提案というのは最も現実性のある、つまりお金を投入して最も成果の出る、今まで出てきたプランの中で最も私はいいものだと思っています。議論されたとおっしゃいましたけれども、相当に研究されていますね。これは私たちが言うと、また自分たちのことをごまかすのかみたいになるけれども、小宮山委員がおっしゃっていただくというところに実はものすごく意味があって、よくぞ言ってくださいましたという感じなんですね。
あと、もう２〜３割付け足させていただくならば、やはり今 10年ということをおっしゃいましたが、これも非常に重要なんですよ。つまり、今後新しく入ってくる教職員というのはゆとり世代の若者たちですから、現場からは恐らく定数増しろという声が出てきます。私もその気持ちはわかるんだけれども、初任者研修が必要な者を増やしてどうなるんだと。ちょっと言葉は悪いかもしれないけれども、足手まといになるものを増やしても困ってしまうんですよね。そういう線で言うと、ＩＴなどを入れることによって、実質的に何をどう投入すればどう成果が出てくるのかということを、かなり戦略性を持っていかなくてはいけない。そういう点で、現実に立脚した 10年間の計画性というのは、このために幾らということをやってくると、私はかなり意味があると思います。
それから、もう一点、教育院と中教審との関係も一度整理していただければと思います。私は教育院を中教審のシンクタンクとしていただくならば、なお成果が出てくると思います。そのことによって中教審はもう少しスリム化をして、たくさんの人にいろいろな意見をいただくのはいいんだけれども、やはりどうしても突っ込めないというところがありますので、こちらの専門的な方で主だった議題を絞っていただいて、より中教審でもんで戦略化していって、全体の形にしていくというような、そういう文教政策の流れもつくっていただくと、非常に実効性が高いと思います。
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2007年05月25日(金) 12:22:17 Modified by nipponkamoshjka