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黒ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:15:00
ここはブラックユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
393．名無し - 15/05/09 15:35:46 - ID:oPCzosdVhw
結局、これだけ多くの反発があるにも関わらず、なぜナナリーの雑感にだけ特定ユニットを名指しで指定して上下関係を記載しなければならないのか、ってのに誰も答えてないから、納得しようがないんだよな
394．名無し - 15/05/09 15:35:48 - ID:BwthIrDIEQ
おそらくナナリーがバシラの上位ユニットということはここの殆どの人が納得してると思います
だからこそ現在のそういう雑感になったのでしょう
いま問題になっているのは「それでは伝わりにくい」の部分です
自分みたいに議論には参加していなく、バシラの上位という結論を知らない人が見たらまた同じような議論になりますよ？
その度に長々とした議論を見せ付けるのでは非効率ではないでしょうか
紛れのない雑感にした方が読む方のわかりやすく編集側も説明の過程の省けますので効率的です
現在だけでもこれだけの労力をかけて守り抜くべきものなのでしょうか？
いっぱい議論したからもう変えない、ではそれこそ感情論になってしまいます
新たな問題が発生したのですから向き合うべきです
395．名無し - 15/05/09 15:44:11 - ID:BwthIrDIEQ
>>391
え、やっぱり閲覧者の目線になることはないのですか？
経緯がわからなければ単に「バシラの上位」では何がどう上位なのかは伝わりません
経緯があってこその「バシラの上位」なのですから経緯は重要でしょう
それが無ければ意味は伝わりません
現状がおかしいという意見が編集者目線？
よくわかりませんが編集はしたことありますよ
頻繁に手を出してるわけではないですが
それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
無理はなさらずに
396．名無し - 15/05/09 15:57:24 - ID:hFyKTDIwUA
新しい問題っていうけど
スキル覚醒がきっかけで浮上して荒れたから疑問を呈してるっていうなら別に新しくないんだが
編集者目線としては守り抜くというか消したい人も残したい人もいるからどっちかに傾けるならもっと決定的なものがないとどうなんだって感じだ でないと現状は変わらない
一番いいと思った折衷案は バシラの上位ユニット的存在 って奴だけどそれでも納得しない感じだよね？
>>335は間違ってるし バシラ関連の全文消去じゃないとっていうならもうちょっといい意見をくれー
文に関しては誤字脱字多い上にスレで変にきどってる人に言われてもな
397．名無し - 15/05/09 16:04:14 - ID:BwthIrDIEQ
>>396
あ、落ち着いたようで何よりです
誤字脱字についてはラフな格好で雑にタイプしてるので勘弁してくだされ
「も」を二連続で「の」に誤タイプしてるのは我ながら笑いました
スキル覚醒については特に言及してませんけど？
決定的とは言いますが「意味が伝わりにくい」では決定的になりえませんか？
雑感としては決定的な欠陥だと思いますがいかがお考えでしょう
「議論を見ろ」で終わらせていては不誠実です
間違えているのであれば
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
の部分だけ採用すればいいと思いますよ
部分的に間違えているからと言って意見そのものを封殺するのはいかがなものかと
398．名無し - 15/05/09 16:05:53 - ID:0ykGpgJhzg
ID:BwthIrDIEQ
言葉遣い気持ち悪いなと思ってたがとうとう変な煽りしだしたぞ
さすがにどうなんだこれ…
399．名無し - 15/05/09 16:09:38 - ID:BwthIrDIEQ
あれ？自分煽ってますか？
そんなつもりはなかったのですが不快に感じたのであればすみません
どこを煽りに感じたか教えていただければ訂正致します
400．名無し - 15/05/09 16:14:53 - ID:BwthIrDIEQ
＞よくわかりませんが編集はしたことありますよ
この部分かな・・・何が言いたいのかわからなかっただけで煽りたかったわけではないのですけど・・・
401．名無し - 15/05/09 16:22:56 - ID:ignd62yjfA
>>399
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
これは余計ですね。
>それと失礼ですが以前の文と見比べて現在の文が荒れているように感じます
>もしかするとお疲れになっているのではないでしょうか？
>そうだとするならお休みになられた方がよいかと思います
>無理はなさらずに
心配しているように見えますが、相手を小馬鹿にしてると捉えられかねませんよ。
「顔真っ赤にすんなよｗｗｗ」などの煽りと同じ類というヤツです。
気をつけたほうがよろしいかと。
402．名無し - 15/05/09 16:26:44 - ID:hFyKTDIwUA
>>397
先も言ったけど伝わりにくいのは俺もそう思う、上位なんだっていうのが理解できればそれでいいと思ってたから経緯がそれほど重要ならそこは俺に否があるな
どう考えてるかっていうのはちょっと長文になるが
それ（上記の問題）を含めて変えることの必要性が変えたことによる残したい人の言い分を完全に上回ったと判断できるほどじゃないこと（議論を眺めても言い分を否定できていない）と昨日から繰り返し言っている米欄も荒らしが原因で凍結された直後のこのタイミングで今までと同じ問題（スキル覚醒により新たに持ち上がった問題で変更という言い分が立つ問題ではなく伝わりにくい、分かりにくいという既存の問題）で添削を行うと荒らしたから消えたと調子づく人が発生するというデメリットを押さえ込めるだけのメリットをこのタイミングでの削除に感じない。
更に言えば今消せばそちらが言う‘ここを見てない人‘はバシラがナナリーに追いついた、という風に考え始める。
という風に編集者として考えてる
お互い編集してるっていうなら現状じゃまかり通らないし通せないって分かるはず
ちょっと用事で席外すから次レスは遅くなるかもしれん
なんかほぼ2人でスレ消化＆上げしまくってすまんかった
403．名無し - 15/05/09 16:26:45 - ID:BwthIrDIEQ
>>401
>感情的にならず落ち着いて下さいよ
なにやら気持ちが高ぶっておられるようでしたので感情論抜きで話すのであれば落ち着いた方がよいかと思い発言致しました
余計でしたか・・・すみません
>無理はなさらずに
この部分も煽るつもりはありませんでした
長々とやっていて疲れているのかな、と思いまして・・・余計なお世話でしたね
404．名無し - 15/05/09 16:34:24 - ID:BwthIrDIEQ
>>402
なるほど、そこについては理解出来ます
閲覧者としては納得出来ませんが編集者としては納得せざるを得ません
いずれ問題を解消するというのであれば雑感の変更は（そこまで）急務とは思いませんし、今後も似たような議論が出る前に解決させる分には大丈夫でしょう
長文でのご意見ありがとうございました
おかげで納得できました
405．名無し - 15/05/09 17:18:39 - ID:vCSwPlJTuA
何度も長々と議論に上がる時点で問題のある文章だから変えればいいだけのことじゃないですかね
いくつも代替案が出ていてそれらが今の文章よりも良いという意見が出ているというのに
残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
過去の議論も射撃優先を完全にスルーしてて酷いとしか言えませんね
406．名無し - 15/05/09 17:52:52 - ID:ignd62yjfA
とりあえず前回議論後から今回までにどれだけこの件で騒ぎが発生したんでしょうかね。
どれだけ問題が発生したのかを把握したうえで議論するのも良いのではないかと思います。
私の記憶ではユニット能力議論スレに2回ほど投稿されたのを覚えています(すぐに収束しましたが)
コメ欄のほうは単なる荒らし目的での書き込みもあり、純粋に一文に対する反対意見が出た回数はよく覚えていません。
前回議論に反対側として参加していたと思われる人がこの件で荒らしていた事もありましたし。
何というか思い出してみて改めて感じたのは、一文で揉めるよりも
アイシャ・伝説さんといった他黒ユニット同士の比較で揉める事のほうが圧倒的に多い事。
今回の件とは関係無いですが、これも何とかならないものか・・・
>>405
>残したい派が聞く耳持たず「バシラの上位」の一文にごだわって駄々こねて嫌だ嫌だ、データ出せ、根拠が無いだとかずっと言ってて
>まるでお話にならないから変えられないっていうのが現状なので
このように煽る書き方をするから「まるでお話にならない」のではないでしょうか。
というかこの煽り文句コメ欄でも見た覚えがあります。煽るだけではコメ欄と同じくいつまで経っても解決しませんね。
407．名無し - 15/05/09 18:59:26 - ID:UZDwHKna/Q
>>402の理由もあるけどそれとは別に
「不快だから消す」っていうのがもう今となっては通らない理屈になってるのを理解してほしい
書かれた当初であれば「この書き方はないだろ」みたいなコメ欄の流れで
さっと消されたかもしれない、そういうタイミングであれば個人的に不快だからっていう意見が多ければ通ったと思う
だが、今ここに至ってこんな議論になった時に「不快だから」ってのは
逆に「そんな理由で消されるのが不快だから」っていう人の意見と感情的に衝突して、
しかも感情の問題だからどうやっても引っ込みがつかなくなる
議論に発展した以上そこに必要なのは論理的な意見で、それが正しければ残るし正しくなければ残らない、っていうだけの話になっている
「荒れるから」「（説明が）面倒だから」も同様の理由
408．名無し - 15/05/09 19:09:11 - ID:BwthIrDIEQ
っていうだけの話になっている×
っていう話に持っていこうとしている○
理論的に提案してもすぐ正しいから正義！に持っていこうとするんですよね
正しいことが常に適切じゃないときもありますよ？
もっと正しい（わかりやすい）提案があるなら変更してしかるべきしょう
意固地になって守るほど高尚な文章には見えませんよあれ
409．名無し - 15/05/09 19:11:27 - ID:wSGqjDPCuw
>>405
なんで「バシラの上位」の文章を消すことが前提になっているんですか?
同じ連射系スキル、射程含む基礎ステータス、射撃優先の覚醒アビリティも特定の状況で便利というだけで
置き場所を変えるなど基本的な運用を変えることはあまり無いから（結局置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
基本的には上位互換だと思うんですけど
バシラ最強と言って煽る荒らしが出るのなら、ジェロームの雑感の
「CC後に至っては金の援軍ソルジャー3人がそれぞれ一つずつ持つ
高HP、高攻撃、高防御という特徴をすべて併せ持った一段格上の強さとなった。
同時に以前から持っているレアリティの高さによるスキルの初動が早いという特徴も
援軍ソルジャーとして一歩抜きん出ている。」
のように補足してやると初心者の方も分かりやすいと思うんですが
そういえばジェロームには荒らしが出ませんね…
410．名無し - 15/05/09 19:14:38 - ID:wSGqjDPCuw
>>409
ちょっと文章足らんかった
（結局ほとんどの場合が置く場所は弓の射程が生かせる位置、スキル点火は敵を殲滅しようとするとき）
411．名無し - 15/05/09 19:18:51 - ID:BwthIrDIEQ
>>409
横からですが「射撃優先」って結構なキーポイントだと思いますよ？
攻撃対象が変わってしまうのでかなりの相違点です
このスレでも3つほど有利な点が上げられていたと思います
そうじゃなくても常にイベントで新マップが追加されていくので何が起こるかわかりません
ナナリーが単純な上位互換にはなりえないです
「射撃優先の差はあれど上位互換的存在」程度ならまぁなくもないですが
わざわざ毛色の違う特殊ユニットと比較して上下を争う意味もありません
ジェロームはイケメンだからだと思います
412．名無し - 15/05/09 19:26:17 - ID:pK3NnZaxqQ
ディーナがギャレットの上位ユニット、デスピアがフィグやアデルの上位ユニットのような記載もないのに、何でナナリーだけ頑なに残そうとするのか。
それとも他の雑感も同じように○○の上位ユニットって書くんですか？
413．名無し - 15/05/09 19:30:14 - ID:pK3NnZaxqQ
>>407
不快だから消す
荒れるから消す
これらは十分な理由だと思いますし、通らない理屈ではありません。
何のための雑感ですか。
問題を生む雑感を残して何になるんですか。
また揉めるんですか？
414．名無し - 15/05/09 19:30:22 - ID:BwthIrDIEQ
ディーネにもミランダの上位ユニットって書いてないね
言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
射撃優先を無視しだしたら当然そうなるよな
殺伐としてて嫌だわ
415．名無し - 15/05/09 19:34:01 - ID:VfFELUgvCg
>>言い出したらミランダもマリーベルの上位ユニットとか書かれだしそうな悪寒
こんな頭悪い発言する奴が編集に関わるなよ
416．名無し - 15/05/09 19:41:01 - ID:BwthIrDIEQ
>>415
ナナリーのスキル火力でぶっ飛ばせってのは
マリーベルのがスキル時は防御力あるのにそんなの関係ねぇストレッジハンマーで吹っ飛ばせ
っていうのと同じだよねって言いたかったんだが
やっぱナナリーのスキル火力で吹っ飛ばせっていうのは頭悪いよな
俺もそう思うよ
417．名無し - 15/05/09 19:41:50 - ID:pK3NnZaxqQ
不快にならず、荒れないような雑感の方が雑感として優れてるのは当然です。
また、ナナリーの事で完結すればよく、バシラとの相対的な比較は必要ありません。
重要なのは、攻撃力が高いことと、4連射できることで、それをわかりやすく書けばナナリーの性能は説明できます。
残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？
荒らしたくないのであれば変えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
418．名無し - 15/05/09 19:52:14 - ID:VfFELUgvCg
>>416
何言ってんの？
近接ならHPと防御も考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？
あとストレッジハンマーじゃなくスレッジハンマーだからな
419．名無し - 15/05/09 19:55:06 - ID:BwthIrDIEQ
>>418
何言ってんの？
遠距離物理なら鎧と遠距離敵混じってたらそれも考慮するんだから全然違うだろ
本当にアイギスやってんの？
じゃあこれに反論できるの？
誤字はすまんな
420．名無し - 15/05/09 20:18:55 - ID:RKPVRnp1fA
白き射手ナナリー
今まで見てたが。
・そのまま残す事に問題あり。
・しかし消すのにも別途問題が発生する。
・「バシラの上位的存在」でも難しい。
・かと言って議論まるで無視した変更案は認められない。
こんな感じだろうか。不快とかはどうしようもない。個人の感情であって思う人と気にならない人で分かれている。
このまま言い争っても仕方ないので、バシラの名前は残す方向で変更案を出してみる。
【 神速の射手バシラの上位ユニット。】
↓
【 狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。】
今回の流れ見てたんだが、上位の表現そのものについては問題ないと思う。
出された変更案に「最上位」や「最強」と言ったより強烈と言える表現が使われているから、バシラへの配慮とかは別に不要だろう。
いずれにしてもアーチャーとして高性能なのは確かだから、表現を変えれば良いと考えた。これなら、前回の議論の結果を無視はしてないと思う。
そして、これはバシラとの比較ではなくて、連射型スキル持ちアーチャーとしての立ち位置を簡単に説明しているつもりだ。
こんな感じでどうだろうか。
421．名無し - 15/05/09 20:25:08 - ID:BwthIrDIEQ
>>420
キャラ単体としての比較よりは枠組みでの比較の方が表現がやわらかいですよね
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
自分としてはこちらも推していたわけなのですが同じく枠組みとしての比較です
これなら変更派の皆さんも納得していただけると思いますがどうなんでしょうか
どちらにしてもバシラの上位ということが伝わると思うのですが保守派の人はこれでもダメなのでしょうか？
422．名無し - 15/05/09 20:25:46 - ID:pK3NnZaxqQ
>>420
良いと思います。
423．名無し - 15/05/09 20:30:04 - ID:np3N1FOaHA
>残したい方に聞きますが、荒らしたいのでしょうか？
消す方が荒れるよ
コメ欄復活後に例の粘着荒らしが
「黒ユニット編集用スレでナナリー降格が証明されました！ナナリーマジオワタ」
などど連投して速やかに再凍結に至ると思う
424．名無し - 15/05/09 20:30:57 - ID:Fa0998LJ8Q
>>420
良い表現だと思いますので賛成です。
425．名無し - 15/05/09 20:31:39 - ID:pK3NnZaxqQ
>>423
消したらナナリー降格なんですか？意味がわかりませんね。
426．名無し - 15/05/09 20:33:21 - ID:BwthIrDIEQ
>>423
消すのではなく表現を変えるのは駄目なのですか？
今までにも案はいくつもあったのですが無視するのでしょうか
427．名無し - 15/05/09 20:35:33 - ID:np3N1FOaHA
>>425
消したら「ナナリーよりバシラが上位と証明されました！」でもいいかな
要は荒らしは何でも利用してこじつけてくるので、付け込まれる点があってはならない
貴方が理解できるかどうかは関係ないよ
428．名無し - 15/05/09 20:39:02 - ID:pK3NnZaxqQ
429．名無し - 15/05/09 20:39:08 - ID:np3N1FOaHA
表現を変える点については否定はしませんが。
430．名無し - 15/05/09 20:42:16 - ID:BwthIrDIEQ
が、なんでしょう・・・
431．名無し - 15/05/09 20:44:08 - ID:1KUY/RFBcQ
賛成して下さった方々に感謝致します。
他の、色々な立場で議論された方々にも見てもらいたい所。
>>421
バシラの名前を入れて表現をやわらかくする場合、あなたが仰る通り、枠組み内での比較というか立ち位置を明確にすればいいのではないかと思った次第です。
>>427
>>420の案はいかがでしょうか。ご意見賜りたく存じます。
432．名無し - 15/05/09 20:56:19 - ID:np3N1FOaHA
>>420の表現で良いと思います
これでも例の人（恐らくただ１人）がコメ欄を荒らすようなら
次は無視が妥当かと
433．420 - 15/05/09 21:07:35 - ID:1KUY/RFBcQ
すみません。IDも口調も変わりましたが420本人です。
(皆さんの口調が丁寧になられたのでそれに倣いました)
>>432
ありがとうございます。
その例の人が荒らしなのかどうかは発言内容で判断したいと私は思います。
とりあえず>>420の提案で私からは以上です。
後は他の方々にも見ていただいてからでしょうか。
434．名無し - 15/05/09 21:29:24 - ID:wSGqjDPCuw
自分も>>420でいいと思います
こうして連射系アーチャー並べると一番一番特徴的なのってストレイですね
435．名無し - 15/05/09 21:31:40 - ID:wSGqjDPCuw
>>434
クソが、なんで一番を2回もうってんだ！
436．名無し - 15/05/09 21:35:26 - ID:BwthIrDIEQ
それだけ特徴的ということだろう（困惑）
437．名無し - 15/05/09 21:42:26 - ID:Gs+nU0GLAg
個人的には紹介文冒頭からはストレイの名前もバシラの名前も要らないと思う
単純に「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」って感じで
その上で、バシラとナナリーの比較をスキル覚醒の部分に盛り込むのがいいと思う
その理由は２つ
１つは、
スキル覚醒を考えない場合、ナナリーのスキルは明らかに上位版、ステータスも上位であり、
射撃優先に若干の考慮の余地はあれど、ナナリーがバシラよりも基本的に上位に位置するユニットだということは誰が見ても明らかであり、
情報として付与する価値がないから
また、この部分について荒らしの付け入る隙もないから
２つ目は、
スキル覚醒を考える場合、一見バシラの覚醒スキルはCTが非常に短く強力に見え、ナナリーのスキルとどちらが強いかわかりにくいから
実際はスキルを貯まり次第点火していくと敵の防御力問わずナナリーのほうが上であるとデータで出ているから、この情報は共有する価値があると思われる
荒らしが付け入るとしてもスキル覚醒についての部分なので（他は考えるまでもなくナナリー優位なため）、この部分こそ明確にすべきかと
438．名無し - 15/05/09 21:48:59 - ID:sl/AEHsVvg
そういえば、当時議論されていたよりさらに射撃優先システムが変更になり、地上遠距離敵＞飛行敵になりましたね
より運用の違いが明確化されました
たとえばナナリーならムササビニンジャを落とし続けて地上ニンジャを増やすところを、敢えてバシラでムササビニンジャを無視して地上ニンジャに専念させることができたり
まぁ今回の議論とは一切関係は無いですが
439．名無し - 15/05/09 22:01:30 - ID:p2kyWJkzjQ
ストレイを巻き込まないでほしい・・・
440．名無し - 15/05/09 22:03:45 - ID:BwthIrDIEQ
そうは言ってもバシラの名前を出したい出したいって聞かないからなぁ・・・
441．名無し - 15/05/09 22:06:23 - ID:Gs+nU0GLAg
>>438
そういう意味でナナリーはバシラの上位というよりストレイの上位なんだよね
同じ速射ユニットであり、使い勝手の類似性からナナリーをバシラの上位ユニットとしてるはずなんだけど、
ナナリーは「一般的な弓兵」なのに対して、バシラは「射撃優先の弓兵」なので、タゲが変わるし、使い勝手も変わってくる
射撃優先を持っているからこそ使いにくい場面も多いけど、そういう使いにくさとナナリーは無縁だし
まぁスキル覚醒でストレイ君は異次元の方向に突き進んだけどｗ
442．名無し - 15/05/09 22:12:26 - ID:hFyKTDIwUA
繰り返しになるが 不快だから 荒れるから での変更はありえない
ほぼ少人数が繰り返し反論も見ずに荒れないほうが正しいに決まってるといい続けてるだけでそこは考えないでいいと思う 完全に荒らしの言い分だし
あと消しても荒れるは>>402を見てもらえればと思う 反論があれば指摘を
なくても残したい派の意見としてある程度まとめておいたので見ておいて欲しい
>>437今までの議論を見ると分かるけど今回は途中からスキル覚醒についてではなく（そちらは収束しました）一文の表現についてが焦点なのでそれは論点がずれてる
>>420は大分いい
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。
・狩人ストレイや神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの究極系。
こんな感じはありだと思う。名前を完全に消すのは今は無理だと思うから折衷案としてかなり優秀
とりあえず反対意見があればお願い
443．名無し - 15/05/09 22:13:31 - ID:R6XbF+hq6A
覚醒ストレイなんて弓兵から一番外れてるでしょ
速度も射程も違うんだからさ
444．名無し - 15/05/09 22:59:44 - ID:4C0F7fflZA
白き射手ナナリー
>>437の言う
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」でいいと思う。
>>442
まず、「荒らしの言いなりなるのは嫌だから」が「変更してはいけない」の理由になっていない。
白弓が攻撃強化系のヴィクリトアと連射系のバシラしかおらず、覚醒の無かった時代ならまだしも
現在は覚醒アビリティと覚醒スキルでそれぞれ個性付けされているんだから
「現状にあった適切な表現なのか」以外の理由で考えているのは論外だよ。
445．名無し - 15/05/09 23:18:55 - ID:hFyKTDIwUA
嫌だからじゃなく変えたいって人が言う不快で変えたいと同等の理由が変えない側にもあるってこと
簡略化は構わないけど意訳しすぎ
その適切が表現の快不快で争うのは意味が無いと言ってるしスキル覚醒については関係ないって結論出ただろう そこらへん蒸し返すのか
446．名無し - 15/05/09 23:33:01 - ID:oPCzosdVhw
他の黒ユニットはみんな自身の説明だけでその強さや使い勝手の良さを説明できてる。
ナナリーだけは特定のユニットを名指しで指定して、こいつより強いんですよー！と主張しないと自らの優位性を説明できない。
なら、その荒らしとやらが主張してる内容も、強ち間違ってはないんじゃないの。
447．名無し - 15/05/09 23:39:13 - ID:np3N1FOaHA
あえて言うが、俺が荒らしなら、
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」（＝固有名詞含まず）
に変わった時点で、それを大義名分にしてコメ欄で徹底的にナナリー下げ他弓上げするね
コメ欄で何言われようが「黒ユニ編集スレでナナリー下げ裁定済み」で排斥できる
俺（荒らし）を止めてみな？
448．名無し - 15/05/09 23:40:15 - ID:V7UdlzF8pg
残すor消すどちらにしても並行線だから>>420で一票
残そうが消そうがこだわっているのはどちらも同じ
傍から見ればどっちも駄々をこねているだけ
ただ議論の結果をないがしろにすれば、仮に今回消せたとしてもすぐにまた変えられるだろう
それでもいいなら不毛な争いをどっちかが諦めるまで続ければいい
ユニット名は残すが表現を変えるのは、折衷案としては適切だと考える
449．名無し - 15/05/09 23:41:34 - ID:oPCzosdVhw
ゴメ欄凍結するだけだろ
450．名無し - 15/05/09 23:42:38 - ID:pK3NnZaxqQ
「連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版」 がどうしてナナリー下げに見えるんだよ。勝手にやってろ。
451．名無し - 15/05/09 23:43:14 - ID:ynzu2x3kaA
>>447
言い方は悪いがそうなるだろうな
そうなってほしくてここに持ち込んでるんだから。
「荒らしに負けないため」てのはwiki編集としては結構重要な理由なんよね
ゴネ得、荒らし得を許さないってのは態度で示す必要がある
その為に多少頑なな態度になってでも。
452．名無し - 15/05/09 23:46:47 - ID:oPCzosdVhw
荒らしに負けたくないから、問題があることも多くの人に不快な思いをさせてるのも分かってるけど絶対に変更しない！
閲覧者から見ると荒らしよりよっぽどタチが悪いな
453．名無し - 15/05/09 23:49:07 - ID:hFyKTDIwUA
まあ現状は>>420が一番結論に近いな
議論無駄になってないし問題点も把握して押さえてる
そろそろ最終稿にしていきたいんだけどどうだろう？
反論は要点を抑えた上で別の最終稿を添える形で頼む
詰めていこう
454．名無し - 15/05/09 23:52:12 - ID:Sx3aUdwpcg
「何を伝えるのが大事なのか」で変わってくる話だと思いますが。
ユニットを名前を入れたことが原因で、
「覚醒アビリティで動作が変わるバシラより、すべての条件において上位に立っているように見える。」
という意見があることが変えることの理由になる。
スレッドで何度か話題に上がり結論は出ていますが、WIKIを見る人すべてに結論が伝わっているとは思えません。
また、議論の進行の仕方が意見を封殺するような進行だった。と、私は思いました。
結論に納得のいっていない人もいるのではないかと思います。そのため何度か蒸し返されています。
「連射系スキルの究極系をもっているユニット」と、いうことが大事なのでは？と考えました。
スキルが上位（究極系、ハイエンド版）で、あることを説明するのにはユニット名は不要と考えます。
また、ナナリーは、スキル以外で特殊な動きをするわけでは無いので他ユニットの比較をしてまでの説明は不要と思います。
455．名無し - 15/05/09 23:52:25 - ID:ynzu2x3kaA
>>452
煽りなしで編集者の方が閲覧者より偉いしな
管理者はそれより偉いわけだが管理者は不在だし
456．名無し - 15/05/09 23:53:24 - ID:0ykGpgJhzg
>>452
実のないレスする段階じゃないんで
多くの人に不快っていうのも誇張しすぎだし
変えるにも閲覧者目線の不満があることも無視してるし話にならん
457．名無し - 15/05/09 23:55:59 - ID:DA6DbsvFzA
バシラの上位〜に関してはどうしても残したいのであれば
覚醒実装までは事実だった点も踏まえてその旨を記述すればよいのでは？
ミネルバの所で実装当時のプラチナだった頃の事が書かれているように
458．名無し - 15/05/10 00:00:09 - ID:pK3NnZaxqQ
459．名無し - 15/05/10 00:00:29 - ID:0ykGpgJhzg
>>457
それも違う
現状も上位ってことに落ち着いてるからスレを見直そう
上位だけどその経緯が伝わりにくいってのが今の焦点
文句があればそこから指摘するといい
460．名無し - 15/05/10 00:05:06 - ID:Qqk+4zM7Dw
>>420が良い落とし所なんじゃない？
個人的には誰でも取れるカズハでも載せる方が伝わりやすい気がするけど
461．名無し - 15/05/10 00:13:58 - ID:oPCzosdVhw
まあ、420で良いんじゃない？
462．名無し - 15/05/10 00:14:43 - ID:Fa0998LJ8Q
荒らしには反応しないってのが基本だよ
だから「荒らしが湧くから変える」ってのは理由にならないが
「荒らしに負けないために変えない」とか「荒らしが調子に乗るから変えない」ってのも同レベル
荒らし以外の理由で変更を主張しているのに対して「荒らしが調子にのる〜」とか言ってるのは
結局荒らしの思惑に乗ってるだけなんだよね
荒らし以外に変更する理由があってそれが妥当なら変更すればいいし
変更した結果騒ぐ荒らしなんて無視すればいいだけ
463．名無し - 15/05/10 00:44:10 - ID:sl/AEHsVvg
実際カズハを載せたほうが良いだろうね
カズハは本体の覚醒もスキル覚醒も当分先だろうし、来ない可能性もあるから変化が少ない
維持派の本音としては、上位云々の経緯や定義の説明を長々と書いて文章を汚くしたくないだけだろうからカズハで問題ないんじゃないか
厳密に言うと「トリプルショットを持ってるバシラだからこそ意味があるんだ！」とか力説されそうで怖いけど、それぐらい多めに見ても良いでしょｗ
誤解を招きがちな表現を避けて欲しいのが改正派だろうからこっちもカズハで問題ない
ただ、今度は「黒が銀と比較されるなんて荒らしに屈したのと同じだ！」とか言われそうだけど
結局そういう意固地な反応も含めてわかってやってるのが荒らしなんでなんとも言いようが無い
それら全部ひっくるめて折衷案は>>420でちゃんと捉えられてるからそれで良いんじゃないかと自分は思った
自分にとって唯一問題があるとすれば、「ハイエンド」という表現がバルログ的な意味で「美しくない」気がする程度だなｗ
当然代替表現案は無いので賛成ということで
464．名無し - 15/05/10 00:51:21 - ID:LigH74I7Tw
思うんだけどさ
単純に
『弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。』
みたいに入れちまえばいいんじゃね？
今後増えるかも知れんが早々増えるもんでもないだろうし
まぁ増えて大杉ってなればその時に考えればいいんじゃねーの？
465．名無し - 15/05/10 00:56:14 - ID:pK3NnZaxqQ
入手難易度が低いカズハを入れるのはわかりやすくなっていいね。
>>464 で良いんじゃない？
３人はちょっと多い気もするけど、バシラを削るとまたいちゃもん付くだろうし。
466．名無し - 15/05/10 00:56:52 - ID:hFyKTDIwUA
日曜だし今日の昼くらいに代替がなければ>>420反映しておく
当然あれば伸ばすのも吝かでないので議論を尽くせればと思う
反映された場合それを持って今回の結論とするつもり
こんなところかな
467．名無し - 15/05/10 00:57:53 - ID:eKcqxBDeQQ
そこまで並べるのも冗長な気がする
例えば「弓武者カズハらと言った、連射型スキル持ちアーチャーのハイエンド版。」て感じでいいんじゃない？
468．名無し - 15/05/10 01:00:51 - ID:LigH74I7Tw
>>467
悪かったな冗長で
何で上から目線なんだよ
469．名無し - 15/05/10 01:02:36 - ID:UZDwHKna/Q
なんで>>467が上から目線にみえるんだろう・・・
470．名無し - 15/05/10 01:02:40 - ID:LigH74I7Tw
>>466
まかせるよその辺は
471．名無し - 15/05/10 01:04:14 - ID:NLy/hkVmGw
>>469
冗長の意味を知っていればいかに失礼か理解出来ると思うぞ。
472．名無し - 15/05/10 01:04:17 - ID:eKcqxBDeQQ
上から目線に感じたんなら申し訳ない
ただ全部並べるのもどうかと思っただけなんだ
473．名無し - 15/05/10 01:04:37 - ID:xj4r4cU1Ig
バシラを外すのが難しいって話だったのにそれはないわなあ
議論する気があるなら話し合い読んでからきてくれ
474．名無し - 15/05/10 01:06:33 - ID:UZDwHKna/Q
>>471
辞書の意味についてここで議論する気はないけど
俺は別に文章の中身を推敲する上で「無駄が多いから削ろう」って言われても上から目線と感じないけど
無駄っていわれるだけで上から言われてるって思う人がいるのは分かった
475．名無し - 15/05/10 01:11:03 - ID:NLy/hkVmGw
>>474
案を出した人に向けて使う言葉じゃないって事だよ。
俺に言い訳されても困る。
>>468がそんな風に受け取っただけなんだろう。
476．名無し - 15/05/10 01:14:26 - ID:agD1LIF7ig
流石に>>468が過剰反応で噛み付き過ぎだとは思うが
そもそもそんな話をする場所じゃないし
本人が謝ってるんだけらもうおしまい
477．名無し - 15/05/10 01:15:23 - ID:hFyKTDIwUA
ぐぐったのかしらんけど冗長はまず相手を小ばかにしてこいつの話（あるいは文章）なんて無駄だってニュアンスだぞ
真面目に推敲するときに無駄が多いって指摘なら冗漫とかのほうが適してる
478．名無し - 15/05/10 01:16:12 - ID:/muNDC0KWg
>>464に一票
479．名無し - 15/05/10 01:18:27 - ID:vCSwPlJTuA
銀、金、白の連射系スキル持ちキャラを全員挙げてるってことが重要なのに
そこを理解せずに特定のユニット1体だけ引き合いに出したら変える意味がないね
長くなってもカズハ、ストレイ、バシラの3人入れた方がいい
特定のキャラだけ引き合いに出すから話がこじれるわけだから
480．名無し - 15/05/10 01:19:33 - ID:agD1LIF7ig
冗漫なんてはじめてきいたわ
そもそもシステム系の仕事してると
冗長てポジティブな言葉だし
481．名無し - 15/05/10 01:28:29 - ID:NLy/hkVmGw
482．名無し - 15/05/10 01:31:35 - ID:pK3NnZaxqQ
冗長を調べても、小馬鹿にするニュアンスがあるって言うのはどこにも書かれてないけど、
まぁそう思う人もいるってことだろう。
483．名無し - 15/05/10 01:39:53 - ID:k/9mtmOVig
>>480
あー、システム系の仕事してるとそう考えるよな
だから営業も必ずやらされるんだよねSEとかって
会話の機微に鈍感になるから
484．名無し - 15/05/10 01:48:20 - ID:neLZpxM+bg
とりあえず「冗長」じゃなくて「それだけ並べるとちょっと長いよね」とか別の言い回しにすれば良かっただけだと思うよ
それが配慮なんじゃないだろうか
ユニットへの配慮がどうとかって話もある位だから、そこを他の人にも向けてあげれば良いと思うんだ
それはそれとして
>>464でいいかなと思う
ユニットが一人増えただけだし、>>420案を否定するわけでもないから
485．名無し - 15/05/10 01:51:19 - ID:BwthIrDIEQ
ハイエンド版ってのはなんか凝った言い方に聞こえてきた・・・
「最高位レアリティーユニット」とかにならんかな
余計長々しくなってまうか
486．名無し - 15/05/10 02:00:41 - ID:hFyKTDIwUA
最高位レアは意味が変わってるのでちょっと違うかな
究極系かハイエンド版か最上位 のあたり
487．名無し - 15/05/10 02:01:09 - ID:BwthIrDIEQ
それと雑感をわかりやすく改良するということで
＞ストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射
も二行目に付けて欲しいかな
カズハも入れるのであれば
「カズハやストレイが2連射、バシラがCC後3連射なのに対してこちらはなんとCC後4連射」
単純に上位だけじゃわかりにくいって意見も多かったしこれも外せないと思う
488．名無し - 15/05/10 02:05:16 - ID:BwthIrDIEQ
>>486
最高位と最上位の違いがよくわからないけどそっちで良いならそれでもええよ（困惑）
個人的にだけどハイエンドだとメカメカしさが出るからちょっと合わないイメージがある
クレアとかの雑感なら逆に使いたいぐらいだけど
489．名無し - 15/05/10 02:06:43 - ID:RtVNDledjQ
>>487
それはいらないと思う。
2行目は
＞高ステータス×4連射(CC前は3連射)で大型ユニットすら数秒で削り殺すが、
ってあるし、名前にリンク付けてるからそこまで書かなくても良いと思うんだけど。
連射型スキル持ちアーチャーとも書いてるから。
490．名無し - 15/05/10 02:09:07 - ID:BwthIrDIEQ
>>489
そう？序盤でユニットの特徴掴めるから良いと思ったんだけどなぁ・・・駄目かぁ
491．名無し - 15/05/10 02:13:15 - ID:RtVNDledjQ
>>490
>>420も言ってたけど、その系統のユニット群におけるナナリーの立ち位置を表現してるって話だからね。
他のユニットのスキルが2連射でも3連射でもそこまでは説明しなくても良いと思う。
名前にリンク付けてるから興味ある人はそっちに飛んでもらえれば。
それにwikiの特性上、１ページでなんでも完結させようとすると色々書いて説明しなくてはならなくなるから。
492．名無し - 15/05/10 02:18:40 - ID:pK3NnZaxqQ
『弓武者カズハ、狩人ストレイ、神速の射手バシラと言った、連射型スキル持ちアーチャーの最上位』
ハイエンドも最上位も意味は同じだし、これで良いんじゃないかな。
それよりも雑感の、『下位のアーチャーとは完全に隔絶した超火力を叩き出すことができる。』
これは表現を重ね過ぎているから、
『下位アーチャーとは隔絶した火力を叩き出すことができる。』
で十分伝わると思う。
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