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金ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
109．
rainbowbouquet - 15/04/20 23:27:22流浪の武芸者チズル
>>30です。
少し混乱している様なので補足説明させて頂きます。
１：争点について
>>30ですが
>・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
><例>
>コジュウロウよりコストが2低い
と、書いています。
この文章の通りです。『雑感の本文』に「具体的なユニット名」と「具体的な数値差」を書きますか、それとも書きませんか。です。
<例>の文を使うかどうかは「書く」とした場合の次の段階となりますので、よろしくお願い致します。
２：各種提案について(>>73)
１で決まらない様ならば別の観点からも想定して今の内にまとめています。
また、１で書くとなっても追加提案として(例えば表作成等）使う事も出来ます。
・過去の履歴を使う。については、そのまま使うのではなく、履歴内の文章等を引用する意味合いで考えてます。
３：事実について
それが前提の話で進められていると思います。
また、事実でないと思われる発言や意見などを見つけられても、冷静なご指摘をお願いします。
以上です。引き続きお願い致します。
110． - 15/04/21 01:53:06 - ID:eNj10Eupug
流浪の武芸者チズル
１は、「チズルが軽い事については書く」でおおかたまとまっているのではないでしょうか？
質問の性格上YESかNOかで答えにくい為、混乱しているのかもしれません。
このまま行くと差し戻しで収束するでしょう。新たに何かを書く事は、否定や評論するよりいろいろ使うからです。
ただ、書きたい人には頑張ってもらいたい。わいわいやってるのが情報規制としてだけ作用して欲しくないからです。
111．名無し - 15/04/21 02:00:29 - ID:vi33hK2/cQ
事実を書く事は何も悪いことではないので、コストの事を書くのを推奨します
そしてコストが2軽いの「2」は同レア同クラスと比較して、という事になります
上位レアや他クラスと比較しても意味がないからです
同レア同クラスにはコジュウロウしかいませんから、コジュウロウが比較対照になるのは避けられません
スピカの初期コストが軽いのも同レア同クラスと比較してになってます
コジュウロウよりコストが2軽いのが事実で、その結果使いやすいのか使い勝手が変わらないのかは各個人の感じ方で変わります
ただコストが2軽いという事実だけは誰が見ても変わりません
112．名無し - 15/04/21 14:34:39 - ID:5m9dIdB6Bg
「本文にわざわざ書く必要がない」とか事実であれば「チズルのコストは初期値で17〜23」と書けばいいとか言ってるけど、それは「-2と明記してはいけない」理由でも「本文に記述してはいけない」理由でもないよね。
反対派の「本文ではなく注釈に書かなくてはならない絶対的な理由」がいまいち見えてこない。
注釈というのは、本来本文にあるものを、ある意味があって設けられるもの。明確な反対理由がない限り、本来は本文に記述されるのが自然な事です。
「コスト-2」程度で優劣は変わらないと言う割にはそれがコジュウロウdisになることを危惧したり、矛盾してるし、本当にコジュウロウを気遣っての事なのですか？
受け取り手によってはキャラdisになりかねない他キャラ比較の表記であれば、それこそ当wikiのチズル以外のいろんなページで表記されているし、例えば別のwikiでも「コジュウロウより2低い」事は当然のように明記されてます。
そういった所へのクレームとかもなさってるんでしょうか。
それこそ、なぜ当wikiのチズルのページでのみ頑なに反対されてるんでしょう。
今回このような反対が通れば、他ページでもキャラ比較は注釈に追いやれるという前例になりますよね。それこそコジュウロウだけ特例にするとかありえませんから。「○○より〜である」という本文表記が全て排除される悪しき前例になる事を危惧します。
113．
rainbowbouquet - 15/04/21 22:56:31流浪の武芸者チズル
>>73からです。
>>30については「コストの記述については書く」方向でお願い致します。
コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
ここからはコスト記述の文章をどう表現するかです。
以下の例をそのまま用いても結構ですし、なんらかの変更を加えて提案されても問題ありません。
それ以外の案も受け付けております。
<一例として>
・同レアリティ・同クラスであるコジュウロウよりもコストは２低い。
・コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。
尚、>>73の各種提案にまとめた通り、表などの作成という意見もありました。
ここで書き込むのが困難である、または長くなりそうといった場合はテストページに編集スペースを用意しましたので、こちらもご活用下さい。
<その他の一例>
(リンクを貼る案：【】内がリンク部分です)
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
以上です。ご意見、ご提案、その他も何かあればよろしくお願い致します。
114．名無し - 15/04/22 00:13:22 - ID:a/306uD9iQ
まとめお疲れ様です。
【文章案】金レアリティの標準コストより2低い。
・コジュウロウの名前は出さない
→今後、他の金レアリティ侍が実装された時に更新が必要なため
→ユニット名表記による議論の繰り返し防止
・コストの数値は出す
→ユニットステータスの中でもコストは直感的に数値差を理解しやすいため有用と感じる
【一覧表について】
元々コジュウロウと比較するのであれば一覧表でも作るべき という
あくまで比較を観点にした意見であったように思う
個人的には不要、他侍との比較を見るならユニット一覧を参照するし、一覧ページから遷移してくる
また同じ情報を様々なページに散らばらせる事は好まない
なぜ侍のチズルに関してだけ個別に比較が必要なのかもよくわからない
従って、コスト表記をしないための代案としての一覧作成には賛成しない
チズルに関して、他侍との比較が有用な理由があるならば反対はしない
115．91 - 15/04/22 00:53:35 - ID:+xLk0mKxQA
まとめお疲れ様。
>>114の「金レアリティの標準コストより2低い。」で良いんじゃないか。
これなら金のコスト仕様より２低いとも読み取れるから、名前とか出さなくても十分わかるだろう。
あと、表自体はなくても下の様にリンク貼るのはあった方がいいと思うが。
>他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
チズルは他のサムライと違う仕様だから何かと見比べる機会も多いだろう。
また比較云々って話になっても、そっちに飛んで好きに比較して自分の中で答えを出してもらえればいいだけの話だからな。
116． - 15/04/22 20:40:25 - ID:eNj10Eupug
117．名無し - 15/04/22 20:57:51 - ID:5FeDliVjHw
流浪の武芸者チズル
まとめお疲れさまです。
>>115の提案に一票を。
一覧表もあればいいかと思いましたが、すでにページもあるので、そこにリンクを貼るのが合理的ですね。
118．
rainbowbouquet - 15/04/23 00:34:43流浪の武芸者チズル
>>113からです。
今の所は以下の２つが提案されています。
>>114
>>115（>>114にリンクを貼る一文の追加）
他に意見がなければ>>115を反映しようと考えています。
見た目はこんな感じになります。これでよろしいでしょうか。
（前略）
まず目を引くのが見事なサラシおっぱい攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
（後略）
特に意見が無い場合は4月23日23時に、この様に反映致します。
以上です。
119．
rainbowbouquet - 15/04/23 23:08:43流浪の武芸者チズル
特に意見がなかったので>>118の通り、編集致しました。
これで今回の議論は終了いたします。皆様お疲れ様でした。
120．名無し - 15/04/24 06:58:31 - ID:5FeDliVjHw
いいと思いますよ。
まとめお疲れさまでした。
121．名無し - 15/05/08 06:56:56 - ID:+WgJ/d+GOQ
緑森の番人フウカのトラップトークンなんですが
サンドワームに使ってみたところ、砂から出てきました
現状ページに書いてるのは間違ってるようです
122．名無し - 15/05/14 01:49:47 - ID:i0IAILErfw
流浪の武芸者チズル
コメ欄でケンカばっかりしてるのでこっちに誘導
雑感
----------------------------
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
まず目を引くのが%%見事なサラシおっぱい%%攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い説得力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
----------------------------
変更・修正案を募集中。
123．名無し - 15/05/14 02:14:23 - ID:2WW8NyYBbA
流浪の武芸者チズル
>>122
誘導乙。早速案を。
↓
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライをも凌ぐ高いHP＆攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも軽め。
他のサムライ>近接型#samuraiとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すが、
これはあくまでチズル視点での話であって、防御力が低いのは相変わらずであり過信は禁物。
↑
チズルの焦点は他のサムライとは傾向が違う独自の運用性。一番重要なのはスキル時の運用法だろう。
それ考えれば、対風神の記述は良いと思う。
何かコストの表現で揉めてるけど、別にコストで戦うわけじゃなし。
それに早く出せたからって向かってくる敵の内容次第ではすぐ溶けかねない。配置するにもタイミングってものはあるだろ。
チズルは金でスキル発動には時間かかるしな。
124．名無し - 15/05/14 03:01:12 - ID:Gs+nU0GLAg
「これを確率で無効にする上」の「これ」は風神にもかかってると思うんだけど、あの攻撃力を実際にチズルで受けてる人はいるの？
風神の移動速度は遅いためチズルで受けるのはヒラなしじゃ運ゲーだし、ヒラつけるなら高防御で受けたほうが安定すると思うんだが
いや、実際に受けてる人がいて、チズルに向いてるよって使用感を抱いたのなら、なんの問題もないんだけどさ
125．名無し - 15/05/14 08:59:53 - ID:3yt6GCH1uA
>>124
上に書いてあるけど
風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる
高防御を置いても本人は耐えられるだろうけど周りのユニットも同時に攻撃受けるからヒーラーの回復が追いつかなくなりやすい。
チズルのスキルならチズルのみ攻撃を受けて他のユニットは攻撃を受けない。
回復が１人に集中できるから高防御置くよりもかなり安定する。
高防御にするのは地上に落ちてからでいい
126．名無し - 15/05/14 10:35:18 - ID:X1TLDjaRyA
クレアのスキル覚醒の記事が
覚醒スキル残念って事にしたい人と強いって事にしたい人の編集合戦になってるんだけど
どうしたもんか
127．名無し - 15/05/14 10:39:43 - ID:PqTp7ZeqOw
無言の編集合戦というわけではないので心配する事もないのでは。
出来ればCOで会話せずにここでやってほしいけど。
128．名無し - 15/05/14 10:39:51 - ID:IW5n46NfvA
ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナのサムライをも超える攻撃力とHPの高さを持つ。
その替わり防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーの近接職未満と極端な性能となっている。
また若干コストが低く、覚醒前はシルバーのサムライと同じコストで出すことができる。
総じて、攻撃力の高い敵のラッシュは苦手でヒーラーへの負担が大きくなりがちだが、
雑魚ラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高く、その特徴を活かした運用を行いたい。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」であり、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については未検証。
更に、スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果を持ち、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
ストーリーミッションの風神退治に登場する風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全て引き付ける。
これらを確率で無効化する上、早々落ちない高いHPも合間って、避雷針として非常に高い効果を発揮する事が期待できる。
覚醒後
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのは嬉しい。
129．名無し - 15/05/16 02:18:32 - ID:3VkgmQCZcg
>>126
・速射が無くなる
・赤ガーゴイル程度の敵にすら碌にダメージが通らなくなる
・効果時間が短くなる
・WTCTが長くなる
・高いスキル覚醒のコスト
これらのデメリットを「ダンサーと組むと面白い」程度で打ち消せると思ってるやつが居るんだよ
コメント欄でもCOでもロクな意見出してないし、何とかならないかアレ
130．名無し - 15/05/16 02:39:24 - ID:ovQqM7MYoQ
スレのルールは守ろうな
131．名無し - 15/05/16 10:49:51 - ID:4xAEu1A5Kw
鋼鉄弓クレア
>>129
ダンサーと組むと面白いってか、十分使えるレベルではあると思うが
ただ逆に言えばそのレベルに持って行くにはダンサーは必須だし
バフって言っても現実的なのは「救世主王子＋スピカ覚醒」位だろう
それに攻撃速度は「高速」と言える程速くなっている様には見えんのだけどな
>ダンサーのスキルの併用や覚醒アビリティ等のバフなどで攻撃力を上げれば、高速の同時攻撃で多数の敵をかなりの速度で殲滅する事も可能なので
これについては拠点後とかのミイラ団体様でダンサーバフつけて試して見たが、それ程の違いは見受けられなかった
幾らなんでも誇張が過ぎると思う
だいたいその前の文には
>攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
ってあるからな
ちょっと矛盾しているというか整合性が取れないと考える
妥当な文としては荒れる以前の
＞ダンサーの援護等でバフ効果を付与すれば、ゴブリン程度の雑魚は効率的に倒すことができるので、編成によっては一考の価値はあると思われる。
が適当だろう
132．名無し - 15/05/16 16:17:42 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
>>123
ま、そうだな
基本ステータスの辺りはサラッと流して置くぐらいでいいだろう
とりあえずそれを反映しておく
133．名無し - 15/05/16 16:20:13 - ID:nXoi+1gVTg
流浪の武芸者チズル
あ、スキルの記述はなんかきれいにまとめられてたのでその部分はそっちにして置く
134．名無し - 15/05/16 16:29:59 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。
プラチナサムライを超える攻撃力・HPとシルバーの近接ユニットにすら劣る防御力という両極端な特徴を持つユニット。
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
また、運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことであり、金レアリティの標準コストより2低い。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。
スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風は回避できない。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これらを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。
''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い処理能力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
ただし、防御力は上記に記したように貧弱なので、高攻撃力の敵を複数抱えるとあっと言う間に倒されてしまうことには注意しよう。
ちょっと時間掛かったけど書いてみた。
メイジの爆風については１０回ほど試して一度も回避できなかったから、おそらく回避できないものと考えていいと思う
135．名無し - 15/05/16 16:33:07 - ID:ekQQvJhTOQ
流浪の武芸者チズル
>>132-133
編集乙。
それで良いと思う。
>>134
わかった。メイジの爆風については修正しておくよ。
136．名無し - 15/05/16 16:47:13 - ID:57cdMZHyQg
流浪の武芸者チズル
議論お疲れ様でした。今の反映分で良いと思いますよ。
137．名無し - 15/05/17 08:47:58 - ID:ATwu7EYNJQ
鋼鉄弓クレア
>>131
同感。他ユニットのサポートありで雑魚相手ならどんなスキルでも有用であると言えるだろうな。
しかしフルオートの場合はダンサーを持ってしても、処理が攻撃３より速くなる場合はゴブリンとかの雑魚だろ？
俺もその荒れる以前の文章辺りが良いと思う。
138．名無し - 15/05/17 10:48:58 - ID:A5ifISNm5A
139．名無し - 15/05/17 14:58:39 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
程度とか付けるから荒れるんじゃないのかな
言ってる事は間違ってなくてももう少し文章考えようよ
ちなみにクレアどダンサーだと餓鬼とかも素早く処理出来るよ
140．名無し - 15/05/17 15:30:14 - ID:h+oFUVpVDQ
鋼鉄弓クレア
>>139
餓鬼の場合は、薄い色は防御力50程度だからそれなりに行けるけど。
色が濃い緑になれば防御200以上あって思いのほか倒すのに時間かかる。
そこそこ堅い敵になると攻撃IIIとあんまり変わんないんだよね。
メイン火力とサポート火力の切り替えがクレアのスキルの良さなのに、むりやりメインに持って行こうと強弁を張るからおかしなことになる。
141．名無し - 15/05/17 15:58:25 - ID:X1TLDjaRyA
［［鋼鉄弓クレア ］］
使用感だけどダンサー込みの場合だと防御200くらいの相手でも素早く処理出来るよ
大討伐の青鬼ラッシュもクレアの範囲だけ空洞出来るくらいだったし
あとゴブリン程度の雑魚ならとか付けちゃうとそもそも一考の余地すら無いしね
上に見過ぎも確かに良くないけど下に見過ぎも同じくらい良くないよ
142．名無し - 15/05/17 16:00:03 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
例の所から[]コピペしちゃった所為でリンク上手く行ってなかったなんかごめん
143．名無し - 15/05/17 17:57:00 - ID:16xg00HMhg
鋼鉄弓クレア
>>141
そもそもダンサー併用が必須である前提で上に見過ぎなのでは？
育ったダンサーがいればと言う意味では一考の余地はあるのだろう。
144．名無し - 15/05/17 19:13:07 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>143
そうなんだけどモニカの覚醒スキル記事との温度差が酷くて
弾かれないとは言えあっちも割とダンサー前提の所があるのに
145．名無し - 15/05/17 19:18:42 - ID:02tBxvPstg
鋼鉄弓クレア
>>144
なんかモニカの事まで引き合いに出してるけどさ
あっちの攻撃速度はフルオートと段違いだし、弾きないからどんな相手でも下限ダメぶち込めるから別物だよ
温度差あって当たり前
モニカ使った事ないなら黙ってろ
146．名無し - 15/05/17 20:04:21 - ID:SqE4q0IAnQ
鋼鉄弓クレア
ガトリングは硬い単品が混ざっても問題なく打ち倒せるけどフルオートじゃそうはいかないね
結局固い敵に引っ張られて威力の弱い単体攻撃になる
ガトリングや攻撃�靴匹辰舛犯羈咾靴討眛庸卜呂�段違いなんだよ
それにフルオート発動までの時間も踏まえるとラッシュ対策なら他の範囲攻撃職も出せるんじゃない？
少なくとも無理矢理使わないと使えない代物であるし、スキル覚醒の前提条件踏まえても覚醒させる価値はきわめて薄いと思うぞ
147．名無し - 15/05/17 21:28:30 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
モニカとクレア両方使って上でどっちも単体だと微妙だと思って
ダンサーと組み合わせた時の爆発力は大体同じくらいかなと
単体攻撃じゃなくて複数同時攻撃だからその辺で差分化出来るんじゃ無いかと思ったんだけど
やっぱ弾かれるってのが致命的なマイナスイメージなのか
148．名無し - 15/05/17 21:40:50 - ID:Ms5Gvnh/Xg
鋼鉄弓クレア
>>147
フルオートって敵単体だと、3本まとめて当たったりするの？
そうじゃなければガトリングと同列に語るのはおかしいと思う。
だいたいモニカの雑感でそう書いたからってクレアの雑感でも同じように書く必要もないし。
それでなくてもあれだけ微妙って言われているフルオートをそう言う風に書くのはどうかと思うよ。
フルオートは使ってないけど、動画見てもガトリングと速さは比べものにならないんだよね。
ガトリングは弾かれずにあの速さで撃ちこめるから、補正無しでも使えはするけどね。
フルオートが補正無しでも使えるって言うなら好きにすればいいけど。
とりあえず表か何か作って比較してみればいいんじゃないの？
149．名無し - 15/05/17 21:44:43 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
>>147が言いたいのはダンサー無しでのモニカとクレアの運用が微妙だと言っているんだと思うんだけど
あとダンサー付けたら同じぐらい強いって言ってるんだが
全くの的外れに見えるぞ>>148
150．名無し - 15/05/17 21:53:05 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
まぁあれだ
モニカの所でもDPS比較やってるんだからクレアの所でもそういうのやればいいと思うよ
俺はどっちともスキル覚醒使った事無いんだけどさ
雑感や動画とか色々見ても評判がかなり違うんだから同じ位強いってわけじゃないんだろ
とにかく数字出して説明してくれないと説得力無いよ
151．名無し - 15/05/17 21:58:41 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
その数字出してた人がコメント欄に居たけど荒らし扱いされてたぞｗ
敵がうじゃうじゃ居る前提ならダンサーと組ませてモニカ以上のDPSだったって結果だったが流石に数字は忘れた
弾かれないぐらい数値上げればモニカと遜色ないんじゃないかね
うちはクレアが主力だから気軽にスキル覚醒できないしなんとも言えんが
152．名無し - 15/05/17 22:02:49 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>151
そう
それなら例えばコメ欄凍結解除してもらってその数字拾ってここに書き込めばいいんじゃないかな
いずれにしても数字出せないなら証明出来ないだけだよ
それ無しに使える使えないって言い合ってもどうにもならないんじゃないかな
153．名無し - 15/05/17 22:07:52 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>151
>うちはクレアが主力だから気軽にスキル覚醒できないしなんとも言えんが
ちょっと気になったけど
こう言ってるって事は攻撃IIIと比べて一概に言えないって事かな
話聞いてたらすごく使えそうだけどそうでもないのかもね
154．名無し - 15/05/17 22:12:19 - ID:pS5LTB1LKQ
鋼鉄弓クレア
>>152
コメント欄は全部閉鎖すればいいと思ってるし頼み込んでまで証明したいとも思わないかなｗ
ちょっと口出ししてみただけだから使えない派と使える派のどっちに肩入れする気も別にないしね
誰かがまた検証してくれるのを待つしかないな
>>153
うちダンサー育ってないから・・・
それ抜きにしても簡単に1.8倍を手放すほどの対ボス戦力の代えがないってもある
あと現在覚醒量産してるところだから土日ミッションクリアなんて到底無理で失敗は許されないの
155．名無し - 15/05/17 22:21:55 - ID:WaWBfdX6JA
鋼鉄弓クレア
>>154
ガトリングは6Fって書いてるけどフルオートってわからないよね
3発発射だから18Fなら速度だけで見れば同レベルだけど…忍者よりちょっと速い位だけど動画ではそこまで速い様には見えないね
フルオートの評判が芳しくないのはクレアが対ボス戦力に使えなくなるのが理由かも知れないよね
クレアをスタメンで使っている人多いだろうから
156．名無し - 15/05/18 03:14:21 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレアでいいのかこれは
>>151
あんま言いたくはないが、ああいう表は分かりにくい
肝心要の敵の防御力のデータを全然出してないのに
「防御力○○以上ならDPSはこう」とか言われてもどう使えと言うんだ
計算そのものが目的になってるんじゃねーのアレ
157．名無し - 15/05/22 03:03:42 - ID:RngDZwKq2w
流浪の武芸者チズル
ここ最近毎日の様に荒れている上に、終わりが見えないのでここで。
テストページに雑感案を貼りつけてここで話し合って下さい。
158．名無し - 15/05/22 03:18:13 - ID:Gw7Hfn39pA
>>157
とにかくお疲れ様
テストページに案１を貼りつけてきたよ
他の人も言ってたけどコストの話って何度も議論されてるからあんな感じではっきり書いた方がいいと思う
ネタ自体もあってもいいし、面白いかどうかもその人のツボがあるんだし
159．名無し - 15/05/22 03:44:05 - ID:oYt3aIeSYg
>>157乙
>>158の言ってる案１で。ただ一行目のハダカ侍は知らんのでここは別に変更可。
今度から議論の結果の不満がコメ欄で溢れたらスレで再議論すればいいよ。どっちにしろ自分の意見が通るまでコメント欄で暴れるだけだろうし。それならまだこっちに書いてもらった方がまだマシ。
160．名無し - 15/05/22 07:06:31 - ID:KG5Q1dUUvQ
流浪の武芸者チズル
誘導お疲れ様です
私も案１で。>>159さんの発言の通りです
それに以前に問題として取り上げられていたコストの記述についてあのように書いただけですし、
ネタ自体がいけないという理由はもう論外でしょう。
161．名無し - 15/05/22 07:29:50 - ID:YIUxCRLzqw
自分はまず案やネタの内容は保留し、「冒頭のネタ的なスペースを残すか消すか」そこからだと思う。
無言削除、差し戻し合戦が行われている理由の根底はそこ。
自分はネタは残していい方向だが、荒れる前の素晴らしいおっぱいうんぬんネタでいい。
裸侍とかキバヤシとかは個人的には面白くなったともページがより充実したとも思わないし、
無駄に反対派を刺激する悪ノリにしか見えないので反対。
あと疑問はネタ反対派の無言削除の扱い。
規則的に無言削除は無効と捉えるのか、反対意思の方法として認められてるのか。
前者なら有無をいわさず元に差し戻せばよいが、ルール的にはどうなってるんだろう。
ここはサポメンの力を借りてでも明白化しないと削除合戦にしかならないと思う。
162．名無し - 15/05/22 08:06:09 - ID:/1sBxnGXbw
書いた本人としては、素晴らしいおっぱい云々のネタは正直に言ってもう消したい。
ページ作成当時はネタを入れるのが当然みたいな風潮だったから入れたんだけど、今になって冷静に考えれば全く必要ない。
何しろ貼ってある画像を見ればわかることしか書いてないんだから。
今は必ずしもネタを入れる必要は無いって風潮だから、賛否の分かれる下品なネタは消した方が良いと思う。
163． - 15/05/22 08:55:55 - ID:mEnSHgWxoQ
案１はコストに関して反対してた人を刺激しての議論を誘発しそうなので反対
冒頭の部分は前のままでいいと思う
昨日の昼間に無断削除される前の状態でいい
164．名無し - 15/05/22 09:05:39 - ID:mEnSHgWxoQ
テストページの案で話し合うなら無断削除される前の状態も案に入れておいてほしい
165．名無し - 15/05/22 09:45:41 - ID:tIc65b8rnw
記述の正確性を高めるのは素晴らしいことだが、チヅルのおっぱいネタは残しておいてほしい。
アイギスはキャラゲーとしての側面も大きい。キャラ紹介も兼ねている雑感で、付いていたフックを取り外すのは本末転倒だと感じる。
166．名無し - 15/05/22 10:06:26 - ID:pMO22JLX2w
流浪の武芸者チズル
誘導乙です。
無断削除される前の状態を案３として貼っておきました。
まあ、まずは>>161さんの言うように小ネタを残すか否か、から決めたほうが良さそうですね。
167．名無し - 15/05/22 11:12:19 - ID:pMO22JLX2w
申し訳ありません。
上の文章の無断削除は誤りでした……正しくは無言削除です
168．名無し - 15/05/22 11:44:34 - ID:RZnZjNoApQ
２案でいいと思う
ネタはみんなで笑えるとか和やかな空気になるからネタなのであって
最悪でも空気
あってもなくても困らないくらいじゃないといけない
１案のＭＭＲネタはその範疇だと思うけど反対の声は上がってる
火種になった３案は論外
書いた本人すら削除を認める淫猥なネタで不快に思う人が現に出ている
これを押し通そうとすることで問題が長期化することは明白
人を噛んだ狂犬を殺処分するのに反対する声として「噛まれていない人もいる」は理由にならない
人を不快にしたり争いを産むネタなら既にネタとしての意義を失ってる
ネタはあってもいいが無くてはならない物ではないということを理解してほしい
169．名無し - 15/05/22 12:08:25 - ID:BvD2fcgk9w
ネタ消すんだったら3案の1,2行目をカットするだけで良いんじゃないか？
2案はネタの他に少しずつ変更されてる部分がなんか読みづらい。
覚醒でコストが増えるサムライの説明で、銀サムライと同等とか言われても困るし。
個人的には、2行程度の小ネタぐらいあってもさして問題には感じないけど。
170．名無し - 15/05/22 12:24:37 - ID:RZnZjNoApQ
>>169
ああ、あくまでネタの扱いについての話だったんで
それでもいいと思います
171．名無し - 15/05/22 12:29:10 - ID:BvD2fcgk9w
あ、小ネタ以外の部分については、
>>134までで現状のミッションでの使い勝手も追加した案が出てるのね。
失礼しました。
172．
zenzai0105 - 15/05/22 18:13:49流浪の武芸者チズル
要望のあったページロック＆まだ書かれていなかった誘導文追記しました。
差し戻すなら「2015年05月17日(日) 14:55:01」版が妥当かと思いましたが、きちんと流れを追っていなかったので現行のままです。
どの版に戻すべきか、またロック解除について何かあればお願いします。
173．名無し - 15/05/22 18:18:47 - ID:wdTm0AhHgA
>>172
お疲れさまです
差し戻しはそれでいいと思います
174．名無し - 15/05/22 18:31:39 - ID:8WtLo2xi6A
現行のままが良いと思います
差し戻しには反対
175．名無し - 15/05/22 18:41:53 - ID:oluuFJDWXA
>>172
とりあえずはそれでいいと思う
>>174
スレ見たらわかると思うけど、今どうするかを話し合ってる最中だしテストページに案も上がってる
今のがいいならそれで構わないけど、いったんは荒れる前に戻すのが筋
その後でどういうモノにするかを改めて話し合えばいい
176．名無し - 15/05/22 19:25:43 - ID:YIUxCRLzqw
コメも履歴もカオスすぎてポイント探すのも一苦労ですが
>>172の時点から冒頭ネタへの反対までの間、コメ欄で話し合われて採用されていた件もいくつかあったと思います
覚醒後に関する案だったり、コストについての表記だったりについての話し合い結果をどう捉えるかだと思います
ただコストに関しては、2回目のスレ議論での採択理由が理不尽という意見の元行われたスレに対するコメ欄での反対議論の中での決定でもあり
スレ議論とコメ欄議論どちらに重きを置くかとか、そういう基本的な部分も問題になりつつあります
実際に、スレ議論の価値なしと話し合い解決を放棄し実力行使（無言編集）を宣告してる人や
スレ議論は不要だろとかそういう次元の文句が出ている事も問題に思えます。
（この件とはまったくの別問題ですが、ここでの決定を覆すことが正当化される流れが生まれてしまっています）
スレ決定→文句→コメ欄で決定→編集合戦→スレ持ち込み→以下ループ
コストに関する記述は第1回目の議論からこれまでまったくまとまってないのが現実だし
いったいどこで断ち切れるんだろう
177．名無し - 15/05/22 20:12:20 - ID:8WtLo2xi6A
個人的には下品で低俗な類のネタさえなければ良いです
ちょっとしたコストとかの言い回しは些事だと思うので
国語のセンセイにでもお任せします
178．名無し - 15/05/22 20:31:58 - ID:CUAIi5V8Hw
差し戻すのが良いでしょう、差し戻し時点も172の通りで良さそう
無言編集は私物化としか言い様がないですし
179．名無し - 15/05/22 21:47:09 - ID:bv6IMr9I8A
>>172
要望の方も見たんだけど、やはり雑感は全部消しといた方がいいと思う
差し戻しの雑感が正しいものってわけでもないし、以前から思ってたけどそのやり方は公平性に欠ける
経緯はどうあれ、こうしてスレに来た以上は意見交わし合って決めるもんだから
今回はテストページに案が貼られているのだから、その差し戻し分も案の一つとしていれれば良いと思う
以前と比べると、内容も見ずに無言編集だからとか感情的になる人多くなったよね
私の意見としては案１で。ネタはあっても良いし、コストの記述も話しの流れも汲んでいるし
>>168
単純に気になったんだけど
>人を噛んだ狂犬を殺処分するのに反対する声として「噛まれていない人もいる」は理由にならない
この表現について聞きたい
つまりは
人を噛んだ狂犬＝あなたが問題とするネタ記述
ととらえていいのかな？
それを「殺処分」するわけなの？
私もネタ支持派だから殺処分されるという認識でいいのかな？
180．名無し - 15/05/22 22:48:48 - ID:8WtLo2xi6A
>>179
ネタは全部駄目なんて誰も言ってない
他人に不快感を与えるほど度を越したネタは削除または訂正するべきで
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないということ
個人的には１案くらいの文章は問題ないと思ってます
181．名無し - 15/05/22 23:31:34 - ID:bv6IMr9I8A
>>180
>>168の人かな？それならまず質問に答えていただきたい
>他人に不快感を与えるほど度を越したネタは削除または訂正するべきで
不快に感じる基準は人それぞれ
他人が不快に感じる基準ってわかるの？そしてそれを証明できるの？
どちらにしても実害出てない以上は単に個人の感想にすぎないわけで
あなたと私の基準が違うってだけの事なのでしょうね
あなたが言ってるのも「自分が不快に感じるから削除すべき」と言っているだけですよ
182．名無し - 15/05/22 23:50:58 - ID:8WtLo2xi6A
>>181
そう取ってもらっても結構ですが
例の文が不適切だと言う人は自分以外にも何人か居るようですね
あと人を不快にするというのは立派な実害です
183．
zenzai0105 - 15/05/22 23:56:01流浪の武芸者チズル
一時措置の差し戻し云々で議論の邪魔はしたくないので、ひとまず>>172で挙げた版にしておきます。
なお編集合戦や話し合いを無視した強引なケースはともかく、無言編集自体は最も一般的な編集で、問題ないはずです。
>>176
掲示板とコメ欄では掲示板優先になります（参照:アイギスwikiアンケート(15.02)）。
掲示板での結論を覆す場合も掲示板へ移動…というか、長々と議論する場合は掲示板を利用していただきたいですね。
>>179
確かに白紙のほうが案同士の公平性は保てるのですが、閲覧性が悪くなってしまうので、どこかのリビジョンは残したほうがいいのではないかと思います。
184．名無し - 15/05/22 23:56:43 - ID:sl/AEHsVvg
流浪の武芸者チズル
>>180
自分も「不快なネタ」でひとくくりにするのは無理があるんじゃないかなと思う
人によって理由が違うからどんな意味付けでも可能になって拡大解釈等のややこしいことになるのは目に見えてる
「下品」というには表現にエグさもないし
勝手な推測だけど、立ち絵の身体的特徴を性的に描写するのが嫌ってことなのかな？
その辺のさじ加減を決めれば良いんじゃないか
ただ、その辺の表現は「胸が大きい」と書かれているだけで下品だと暴れる人もいるんで自分はなんとも言えないな
もし変えたほうがいいと言うなら代替表現を提案したほうがいいと思う
自分としてはあの表現で充分バランスは取れてるとは思う
185．名無し - 15/05/22 23:58:54 - ID:bv6IMr9I8A
>>182
「実害」の意味を一度よく調べられた方がいいかと
そう思われるなら然るべき所に訴え出れば、誰に憚れる事なくあなたの思うように出来ると思いますよ
このwikiがどうなるかは知りませんが
結局の所、どんなに不快だと言った所でそれは個人的な感情なのですよ
それ自体を言うのがいけないのではなく、そう思わない人もいるだけなのですよ
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないのであれば、「自分が不快だから削除すべき」も反対の理由にはならない。それだけの事です
不快というだけでは実害になりえません。それを証明できるものがなければ。
186．名無し - 15/05/23 00:03:12 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレアは議論が終わっているのか？
「当wikiへのご希望」でも言ったが、議論始めたのにどうしてきちんと結論を出さないの？
個人的な結論としては、>>146の意見を元に否定的な文面に戻したいんだがいいよね？
187．名無し - 15/05/23 00:04:32 - ID:bv6IMr9I8A
>>183
一理ありますが、そのために誘導文を載せているわけでして
閲覧性が悪くなると言っても、リンクを余計に一回飛ぶだけです
とりあえず最終的な判断はそちらにまかせます
188．名無し - 15/05/23 00:06:06 - ID:8WtLo2xi6A
例の２行はそもそも画像を見るだけで分かる事柄であり
わざわざ記述する意味がありません
おっぱいだの腹筋だのも個人の趣味嗜好
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
189．名無し - 15/05/23 00:12:09 - ID:8WtLo2xi6A
>>185
お言葉をそっくり返させて頂きます
たとえばセクハラは言った相手にその気がなくても当事者が不快に思えばセクハラであり実害です
すでに不快であることを明言しているのにその上で「実害であることを証明しろ」とは如何でしょうか
190．名無し - 15/05/23 00:15:57 - ID:bv6IMr9I8A
>>189
それは個人的な感情に基づく意見でしょう？
そう思わない人もいるわけなのですが、そちらは無視でしょうか？
セクハラもその事実を証明する必要があるのですよ
セクハラだと訴えたからそれがすぐに成立するとは限りません
言葉を返す前にこの国の司法の成り立ちを勉強なされて下さい
191．名無し - 15/05/23 00:21:53 - ID:8WtLo2xi6A
>>190
だから今訴えている状態なのが分かりませんかね
話し合いを放棄して相手を愚弄したいだけですか？
今できるのは現に不快に思う人が居るという実害が無視できるレベルか
またはどの程度歩み寄れるかを論じることです
192．名無し - 15/05/23 00:25:03 - ID:bv6IMr9I8A
>>191
ええ、ですからそれが実害と認められるかどうかでしょう？
あなたこそ私を愚弄してるのでしょうか？
あなたが住まわれている所では、訴えただけで被害が認められるのでしょうか？
ご自分で何を言っているか今一度見直す事をおすすめ致します
193．名無し - 15/05/23 00:25:38 - ID:YIUxCRLzqw
>>183
対応お疲れ様です。そして明確な回答ありがとうございます。
スレでの議論が行われている以上、コメ欄での反対意見は無効ということですね。
その上で更に質問があって、スレ議論とスレ議論間での優先度についてなんですが
第一回議論のコスト表記について争点を絞った議論の結果
>>115の「金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。」に落ち着きました。
第二回議論では、議題と争点がよくわかりませんが全体的な修正の結果として、
コストに関する意見交換のないまま、たまたま>>123の「コストも軽め。」に書き換わってますが、
散々問題になっているコスト表記に関して、現段階では
「コストも軽め。」の方が現時点での最適表記という事になるんですか？
どちらが効力を持つか、教えていただけると今後のスレ議論の参考になります。
194．名無し - 15/05/23 00:28:45 - ID:bv6IMr9I8A
195．名無し - 15/05/23 00:32:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>192
実害と法の行使はまた別物だと理解して下さい
人を不快にした時点で「害した」という事実は成立してるんです
それの程度の問題で法が介在するかが変わってくるに過ぎません
196．名無し - 15/05/23 00:34:14 - ID:3VkgmQCZcg
>>188
個人の趣味嗜好だからという理由で記述を消すのは、
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
そして私は不快になりました
なのであなたが歩み寄らなければいけませんね？
197．名無し - 15/05/23 00:35:18 - ID:8WtLo2xi6A
>>194
それについては>180で応えたつもりですが
不足が有れば再度問い直して下さい
198．名無し - 15/05/23 00:36:26 - ID:bv6IMr9I8A
>>195
その判断基準は何なのかを問うているのですがね
不快になる人もいるしならない人もいる
あなたがいっているのはあくまで「あなた自身の基準」なのですよ
はっきりいって言いがかりも良い所です
それに「実害」とは「不快なる事そのもの」ではなくて「不快になる事によって引き起こされた症状等」を指します
それが実際あるのならそれを証明して下さいと言っているのですよ
199．名無し - 15/05/23 00:36:58 - ID:8WtLo2xi6A
>>196
消したのは私ではありませんが
建設的な歩み寄りは歓迎します
200．名無し - 15/05/23 00:39:01 - ID:bv6IMr9I8A
>>197
なるほど私を狂犬病持ちの犬畜生呼ばわりして置いて、謝罪の一言もなしですか
私が不快になったと言えばあなたはどう償うのでしょうか
答えて下さい
201．名無し - 15/05/23 00:41:40 - ID:8WtLo2xi6A
>>198
「症状が出るまで実害が認められない」とはどういった理屈ですかね・・・
これ以上話しても無駄なようです
202．名無し - 15/05/23 00:42:26 - ID:3VkgmQCZcg
>>199
そうですか
では私が不快に思ったので例の二行についての存続が決定いたしました
ありがとうございました
では次の議論に参りましょうか
203．名無し - 15/05/23 00:46:15 - ID:bv6IMr9I8A
>>201
そうですか
無駄で結構です
個人の感情の基準の相違なのでしょうね
それで不快になった私に対しての謝罪はないのでしょうか？
謝罪だけでなく、それにたいする賠償は？
人をあんな風に言って置いて何もないとは言わせませんよ？
204．名無し - 15/05/23 00:46:20 - ID:8WtLo2xi6A
>>200
狂犬は例え話でしょう
少し冷静になって下さい
205．名無し - 15/05/23 00:50:21 - ID:bv6IMr9I8A
>>204
たとえ話で、狂犬病とか殺処分とかずいぶんな言い方だと思います
言葉でも傷害罪が適用される事もあるのはご存知でしょうか？
私に問いかけになんら釈明もせずに冷静になれと？
不快と主張するのは自分基準だけなのでしょうかね？
あなたのあまりな身勝手な言い分に、こちらも不快も大概な所まで来るのですが
206．名無し - 15/05/23 00:54:11 - ID:3VkgmQCZcg
流浪の武芸者チズルについては>>202で結論を出しました
(ここの議論は誰かが結論を出せばみんなが従う形式らしいです)ので、
個人的な喧嘩は別の場所でやっていただきたいのですが…
207．名無し - 15/05/23 00:56:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>205
そうですか
謝罪にはあたりませんが心中お察しします
賠償などをお求めでしたらしかるべき機関にお申し出下さい
対応いたします
208．名無し - 15/05/23 00:57:01 - ID:bv6IMr9I8A
流浪の武芸者のチズル
>>206
失礼いたしました
こちらとしては案１がベースであれば多少の変更は依存ありません
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