19年11月20日 合同分科会 議事録１０
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ ＞１０ １１ １２ １３ １４ １５
○野依座長 今おっしゃった疲れているというのは、先生方がやはり教育専門以外のことをやってるわけですよね、教育研究以外のことを。それに疲れているわけで。
○小宮山委員 うちですと4,000人教員がいますが、2,800人職員がいて、こちらが本当は、本当はというか事務組織ですよね、経営組織。
○野依座長 だから、経営陣と事務組織で、教育研究以外のことは全部責任をもってやらなきゃいけないと思うんですよね。それができないから、小宮山総長みたいに有能な方もいらっしゃるけれども、一般論としてできないから、それがみんな個々の教員にいってそして疲弊しているということで。私、小学校、中学校の場合にもそういうふうな印象を持っていることを前申し上げたけれども、ということです。
○小宮山委員 それは要するに経営のプロ的な人たちを大学に支援として入れていくというようなことであれば、これは大変いい。
あとちょっと言うと、学部、大学院の重点化ということが相当の大学では行われて、その意味では学部の自治なんてないんですよ。大学院の研究科があって、いろいろな研究科からある学部を教えに行くというのは大学院重点化されたところではもうできているんです。そうでないところも全部大学院の方に教員組織を移そうという提案をするのですか。
○野依座長 実態がそういうふうになってないと思うんですよ。さらに言えば、本属が大学院になってそこで研究教育しますが、研究重点ですよね。そうすると教育がおろそかになるから、したがって学部のレベルが下がるというそういう問題も出ているわけです。
○小宮山委員 全体の平均をとってないからわからないけれども、別の研究科の教員なんていうのはほとんど全体からきているというものが多いんで。だから、もっとそれを加速すべきだとかいう言い方はいいけれども、実態はすでに相当そうなってきてますよ。全国的にどれぐらいが平均値なのかわからないけれども。そこら辺が余り実態とかけ離れた提案にならないように。ちょっとよく考えたほうがいい。
○川勝主査 教学と経営を分けるという野依先生のご提案は、いわば理事長と学長を分けるという話になると思います。
学長が経営をすることのメリットとデメリットがあると思いますが、両先生からのご報告ではマネジメントは独自でするべきで、教学は教学としてしっかりする。学長が教学にかかわる学部長を任命するべきだということですが、では、学長はだれが選ぶんですか。
○小野委員 学長選考会議。
○川勝主査 学長選考会議に学内の人たちの意見が入ってくると、例えば学部間の戦いという問題が出てくるんじゃないですか。
○小野委員 今国立大学法人法では学長選考会議が学長を選ぶことになっているんです。ところが、多くの大学では選挙の結果がほぼそのまま、実態的に選挙で選ばれているという実態があります。ですから、その実態を法律の制度にあわせるべきだということを言っているだけです、この�△蓮�
○川勝主査 先ほどの議論、両先生の議論では学部長は学長が任命するべきだと、学部自治は弊害があるということですが。
○小野委員 学部長を選挙で選ぶのは弊害がある。
○川勝主査 学部長を任命する学長をどう選ぶかが一番大事です。
○小野委員 それは今の国立大学法人法の本旨に基づいて学長選考会議で選ぶ。
○川勝主査 今の学長選考会議の中身でいいかということです。
○小野委員 議論はあると思いますが、選挙で選ぶより私ははるかにいいと思います。
行革の観点と、それからやはり大学がもめちゃいけないので、もし変な人が理事長できて学長とけんかしたらおかしくなるので、それは学長が理事長というのは、私は今の制度でいいのではないかと思いますが。私はですね。
その上で、少なくとも学部長は学長が選べるようにして、そして全学的に協力体制をつくりませんかと、選挙ではなくてということを提案しているだけなんですね。
○野依座長 私は学長が理事長だと思っています。
○小宮山委員 野依座長のおっしゃったのは教学の部分と経営の部分とをうまく分離していくことが大学の経営の重要なポイントですということで、この２人を分けようという議論まではおっしゃってないんですよね。
中嶋委員がおっしゃったのは、そこを分けるのが難しいんだよということで、それは私がさっき一つの事例として、厳密に言えば経営と教学は全部関係してますから、そこをどうやって峻別していくかというのが大学の運営の鍵ですよと申し上げました。
人を、理事長と学長というふうに分けるほうがいいということをおっしゃっているんじゃないんでしょう。別の問題です。学部長を学長が選べると、これは本当は経営しやすい。それはそうなんだけれども現実的ではありません。
○野依座長 私は鍵だと思っています、それは。
○小宮山委員 私の時にそれやっていただけるとよかったんだけれども。（笑）それをやるというとまた大変ですよ、これ。
○川勝主査 しかし、学長が学部代表であるという側面があったとき、その方が他学部の学部長を任命することについては当然反対が出るでしょう。学長が大学全体の利益を反映するかどうかです。学長選考会議と言われましたけれども、その実態が問題です。公平無私で人格者の学長が学部長を任命するということであれば受け入れざるを得ませんけれどもね。現実には、それぞれ学部の利益関係の人たちが学長を選んでいるわけです。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ ＞１０ １１ １２ １３ １４ １５
○野依座長 今おっしゃった疲れているというのは、先生方がやはり教育専門以外のことをやってるわけですよね、教育研究以外のことを。それに疲れているわけで。
○小宮山委員 うちですと4,000人教員がいますが、2,800人職員がいて、こちらが本当は、本当はというか事務組織ですよね、経営組織。
○野依座長 だから、経営陣と事務組織で、教育研究以外のことは全部責任をもってやらなきゃいけないと思うんですよね。それができないから、小宮山総長みたいに有能な方もいらっしゃるけれども、一般論としてできないから、それがみんな個々の教員にいってそして疲弊しているということで。私、小学校、中学校の場合にもそういうふうな印象を持っていることを前申し上げたけれども、ということです。
○小宮山委員 それは要するに経営のプロ的な人たちを大学に支援として入れていくというようなことであれば、これは大変いい。
あとちょっと言うと、学部、大学院の重点化ということが相当の大学では行われて、その意味では学部の自治なんてないんですよ。大学院の研究科があって、いろいろな研究科からある学部を教えに行くというのは大学院重点化されたところではもうできているんです。そうでないところも全部大学院の方に教員組織を移そうという提案をするのですか。
○野依座長 実態がそういうふうになってないと思うんですよ。さらに言えば、本属が大学院になってそこで研究教育しますが、研究重点ですよね。そうすると教育がおろそかになるから、したがって学部のレベルが下がるというそういう問題も出ているわけです。
○小宮山委員 全体の平均をとってないからわからないけれども、別の研究科の教員なんていうのはほとんど全体からきているというものが多いんで。だから、もっとそれを加速すべきだとかいう言い方はいいけれども、実態はすでに相当そうなってきてますよ。全国的にどれぐらいが平均値なのかわからないけれども。そこら辺が余り実態とかけ離れた提案にならないように。ちょっとよく考えたほうがいい。
○川勝主査 教学と経営を分けるという野依先生のご提案は、いわば理事長と学長を分けるという話になると思います。
学長が経営をすることのメリットとデメリットがあると思いますが、両先生からのご報告ではマネジメントは独自でするべきで、教学は教学としてしっかりする。学長が教学にかかわる学部長を任命するべきだということですが、では、学長はだれが選ぶんですか。
○小野委員 学長選考会議。
○川勝主査 学長選考会議に学内の人たちの意見が入ってくると、例えば学部間の戦いという問題が出てくるんじゃないですか。
○小野委員 今国立大学法人法では学長選考会議が学長を選ぶことになっているんです。ところが、多くの大学では選挙の結果がほぼそのまま、実態的に選挙で選ばれているという実態があります。ですから、その実態を法律の制度にあわせるべきだということを言っているだけです、この�△蓮�
○川勝主査 先ほどの議論、両先生の議論では学部長は学長が任命するべきだと、学部自治は弊害があるということですが。
○小野委員 学部長を選挙で選ぶのは弊害がある。
○川勝主査 学部長を任命する学長をどう選ぶかが一番大事です。
○小野委員 それは今の国立大学法人法の本旨に基づいて学長選考会議で選ぶ。
○川勝主査 今の学長選考会議の中身でいいかということです。
○小野委員 議論はあると思いますが、選挙で選ぶより私ははるかにいいと思います。
行革の観点と、それからやはり大学がもめちゃいけないので、もし変な人が理事長できて学長とけんかしたらおかしくなるので、それは学長が理事長というのは、私は今の制度でいいのではないかと思いますが。私はですね。
その上で、少なくとも学部長は学長が選べるようにして、そして全学的に協力体制をつくりませんかと、選挙ではなくてということを提案しているだけなんですね。
○野依座長 私は学長が理事長だと思っています。
○小宮山委員 野依座長のおっしゃったのは教学の部分と経営の部分とをうまく分離していくことが大学の経営の重要なポイントですということで、この２人を分けようという議論まではおっしゃってないんですよね。
中嶋委員がおっしゃったのは、そこを分けるのが難しいんだよということで、それは私がさっき一つの事例として、厳密に言えば経営と教学は全部関係してますから、そこをどうやって峻別していくかというのが大学の運営の鍵ですよと申し上げました。
人を、理事長と学長というふうに分けるほうがいいということをおっしゃっているんじゃないんでしょう。別の問題です。学部長を学長が選べると、これは本当は経営しやすい。それはそうなんだけれども現実的ではありません。
○野依座長 私は鍵だと思っています、それは。
○小宮山委員 私の時にそれやっていただけるとよかったんだけれども。（笑）それをやるというとまた大変ですよ、これ。
○川勝主査 しかし、学長が学部代表であるという側面があったとき、その方が他学部の学部長を任命することについては当然反対が出るでしょう。学長が大学全体の利益を反映するかどうかです。学長選考会議と言われましたけれども、その実態が問題です。公平無私で人格者の学長が学部長を任命するということであれば受け入れざるを得ませんけれどもね。現実には、それぞれ学部の利益関係の人たちが学長を選んでいるわけです。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ ＞１０ １１ １２ １３ １４ １５
2008年01月25日(金) 11:47:25 Modified by nipponkamoshjka