19年11月20日 合同分科会 議事録１１
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ ＞１１ １２ １３ １４ １５
○小野委員 実は今も学部長選挙を別にやらなきゃいけないという規定は全くありません。法律上ないんですね、実態上やっているだけです。そういう一見民主主義的な形だけれども実は教学にふさわしくないシステムはやめるべきだというのが私の意見ですが。今も学長が学部長を任命するんです。任命権は学長にありますから。だけれども、実態は各学部が選挙で選んだ人を任命するしかないわけでして、それを任命しなかったら紛争になって大学運営がうまくできないわけであります。
したがって、私が言っているのは、システムがそうなんだから本来のシステムに戻すべきだと。ただし、学部長が自分のいる学部の多くの教官から反目されているような人では実際上困りますから。だから多分、仮に私の言う通りにやったとしても、意向投票というシステムが多分できて、実際の選挙は多分やると思います。それでもやはり常に１位の人を選ぶだけじゃなくて、学長は全体の観点から２番だけれどもこの人を選びたいということがやれるようにしたいというのが本音なのでございます。
○川勝主査 よくわかりました。
○中嶋副主査 そこは現にある国立大学でそういう問題ありましたよね。だけれども、本当はやはり学長というのは、同時に僕は理事長であるべきだと思うんですよ。それは経営者でもあるし、教学もそれから人事も。企業だってやはり代表取締役なり会長、社長が全権を握るわけでしょう。そういうふうにしないといつまでたっても大学はよくならないというふうにつくづく僕は思います。
ですから、この場合、学長選考会議はもちろんあれですけれども、学部長そのものを。それで、もし変な人を選任したら学長の責任ですから、そこに学長は任期もあるわけだから、その間は学長に全責任を負ってもらおうというような形にしないと今の日本の大学の伝統的な保守性はなかなか直らないんじゃないかというふうに思いますね。
○川勝主査 さて、マネジメントに関しては学長の権限を思いっきり強くするという共通理解だと存じます。つぎの学部、大学院の教育について、学部の壁を取るという議論を両先生からいただいています。学部を前提にして学部長を選ぶというのではなくて、まず学部の枠を取り払うという議論が出ています。
大学院、学部の教育の充実に関わるところでご議論いただければと存じます。
○中嶋副主査 すみません、何回もしゃべって恐縮です。やはりいわゆる学部自治ない、大学自治そのものが問われているんですよ。設置形態のいかんではなくて。ところが、その学部自治とか大学自治という名のもとに、言ってみれば社会から隔絶したところでかなり勝手なことをやっていたから日本の大学が国際競争力を持たなくなっちゃったんだと思いますね。したがって、そこのところまで直していかないといけないんですけれども。
これは、この教育再生会議がやらなければほかは言えないと思うんです。大学自治への干渉だというふうにすぐマスメディアは受け取りますからね。やはりそこは一番大事な本質のところで法人化した時も、そこにはなかなか触れられなかった、タブーですよね。そのタブーを思い切って切開していくのがこの会議の役割ではないかと僕は思いますが。
○川勝主査 あえて私もこだわりますと、学長が選考会議をやるときに立候補者から選びますね。
○小野委員 いや、学長選考会議の委員が推薦することもできます。
○川勝主査 例えば国立大学の場合、全員日本人ですよね。
○小野委員 外国人を推薦することも可能。
○川勝主査 可能ですけれども、実質できないような学長選考会議の中身になっているのではありませんか。
○小野委員 それは選挙があるからなので、選挙をやめましょうと。
○川勝主査 実際は選挙やっています。東大ですらそうじゃないですか。
○小野委員 ただし、東北大学は学長選考会議で決めて、選挙してません。
○川勝主査 珍しい。
○小野委員 それが広がっていくと思います。
○小宮山委員 学長の選考、これもまた僕「アメリカでは」というのはやめて欲しいけれども、どこの国でも今学長の適任者って極めて少なくて困ってるんですよ。推薦でもいいんだけれども、むしろ誰が大学の経営を本当にうまくできるのかということが大切です。
特に社会の中での大学の役割が極めて重要で、それぞれの国がそれぞれの特殊要因を持っていて、どこでも困っています。それはさっき言ったように、基本は経営の問題と教育研究の自由という問題とをどうやって峻別していくかというところが上手くマネージできないからですよ。
現実的には、アメリカで、プレジデントとプロボストというふうに分けているところもありますよ。教育研究はプロボストみたいな人に任せて金集めをＣＥＯがやるというやり方をとっているところもある。ただ、日本だったらば大体経営よりは教学のほうが強い学長が多くなりますからね。そういうときに外部からマネージの支援をするような人が入れるような形。今の理事という形ではできるんですよね。そこをむしろうまく支援していくほうが現実的なのではないですか。
今考えてみたらいいじゃないですか。日本で誰が大学にやってくると良いか。外国でもいいです。外国でも失敗しているし、アメリカからノーベル賞学者を呼んできたところだって結局うまくいかなかったし。そういう状況で、外国から呼んでくればとか外から呼んでくれば良い学長がいる、それを呼んでこれないのが問題というのではなく、どうやって今、大学の良い学長というものをつくって育てていくかということがどこの国でも問われているという問題だと私は思います。
○川勝主査 もう少し分かりやすく言えば、張委員の海陽学園の場合、経営は企業でしょう。校長先生は学校の先生ですよね。
○張委員 そうですね。
○川勝主査 そういうようなものに実際上大学はなっていない。国立の場合です。どう思われますか。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ ＞１１ １２ １３ １４ １５
○小野委員 実は今も学部長選挙を別にやらなきゃいけないという規定は全くありません。法律上ないんですね、実態上やっているだけです。そういう一見民主主義的な形だけれども実は教学にふさわしくないシステムはやめるべきだというのが私の意見ですが。今も学長が学部長を任命するんです。任命権は学長にありますから。だけれども、実態は各学部が選挙で選んだ人を任命するしかないわけでして、それを任命しなかったら紛争になって大学運営がうまくできないわけであります。
したがって、私が言っているのは、システムがそうなんだから本来のシステムに戻すべきだと。ただし、学部長が自分のいる学部の多くの教官から反目されているような人では実際上困りますから。だから多分、仮に私の言う通りにやったとしても、意向投票というシステムが多分できて、実際の選挙は多分やると思います。それでもやはり常に１位の人を選ぶだけじゃなくて、学長は全体の観点から２番だけれどもこの人を選びたいということがやれるようにしたいというのが本音なのでございます。
○川勝主査 よくわかりました。
○中嶋副主査 そこは現にある国立大学でそういう問題ありましたよね。だけれども、本当はやはり学長というのは、同時に僕は理事長であるべきだと思うんですよ。それは経営者でもあるし、教学もそれから人事も。企業だってやはり代表取締役なり会長、社長が全権を握るわけでしょう。そういうふうにしないといつまでたっても大学はよくならないというふうにつくづく僕は思います。
ですから、この場合、学長選考会議はもちろんあれですけれども、学部長そのものを。それで、もし変な人を選任したら学長の責任ですから、そこに学長は任期もあるわけだから、その間は学長に全責任を負ってもらおうというような形にしないと今の日本の大学の伝統的な保守性はなかなか直らないんじゃないかというふうに思いますね。
○川勝主査 さて、マネジメントに関しては学長の権限を思いっきり強くするという共通理解だと存じます。つぎの学部、大学院の教育について、学部の壁を取るという議論を両先生からいただいています。学部を前提にして学部長を選ぶというのではなくて、まず学部の枠を取り払うという議論が出ています。
大学院、学部の教育の充実に関わるところでご議論いただければと存じます。
○中嶋副主査 すみません、何回もしゃべって恐縮です。やはりいわゆる学部自治ない、大学自治そのものが問われているんですよ。設置形態のいかんではなくて。ところが、その学部自治とか大学自治という名のもとに、言ってみれば社会から隔絶したところでかなり勝手なことをやっていたから日本の大学が国際競争力を持たなくなっちゃったんだと思いますね。したがって、そこのところまで直していかないといけないんですけれども。
これは、この教育再生会議がやらなければほかは言えないと思うんです。大学自治への干渉だというふうにすぐマスメディアは受け取りますからね。やはりそこは一番大事な本質のところで法人化した時も、そこにはなかなか触れられなかった、タブーですよね。そのタブーを思い切って切開していくのがこの会議の役割ではないかと僕は思いますが。
○川勝主査 あえて私もこだわりますと、学長が選考会議をやるときに立候補者から選びますね。
○小野委員 いや、学長選考会議の委員が推薦することもできます。
○川勝主査 例えば国立大学の場合、全員日本人ですよね。
○小野委員 外国人を推薦することも可能。
○川勝主査 可能ですけれども、実質できないような学長選考会議の中身になっているのではありませんか。
○小野委員 それは選挙があるからなので、選挙をやめましょうと。
○川勝主査 実際は選挙やっています。東大ですらそうじゃないですか。
○小野委員 ただし、東北大学は学長選考会議で決めて、選挙してません。
○川勝主査 珍しい。
○小野委員 それが広がっていくと思います。
○小宮山委員 学長の選考、これもまた僕「アメリカでは」というのはやめて欲しいけれども、どこの国でも今学長の適任者って極めて少なくて困ってるんですよ。推薦でもいいんだけれども、むしろ誰が大学の経営を本当にうまくできるのかということが大切です。
特に社会の中での大学の役割が極めて重要で、それぞれの国がそれぞれの特殊要因を持っていて、どこでも困っています。それはさっき言ったように、基本は経営の問題と教育研究の自由という問題とをどうやって峻別していくかというところが上手くマネージできないからですよ。
現実的には、アメリカで、プレジデントとプロボストというふうに分けているところもありますよ。教育研究はプロボストみたいな人に任せて金集めをＣＥＯがやるというやり方をとっているところもある。ただ、日本だったらば大体経営よりは教学のほうが強い学長が多くなりますからね。そういうときに外部からマネージの支援をするような人が入れるような形。今の理事という形ではできるんですよね。そこをむしろうまく支援していくほうが現実的なのではないですか。
今考えてみたらいいじゃないですか。日本で誰が大学にやってくると良いか。外国でもいいです。外国でも失敗しているし、アメリカからノーベル賞学者を呼んできたところだって結局うまくいかなかったし。そういう状況で、外国から呼んでくればとか外から呼んでくれば良い学長がいる、それを呼んでこれないのが問題というのではなく、どうやって今、大学の良い学長というものをつくって育てていくかということがどこの国でも問われているという問題だと私は思います。
○川勝主査 もう少し分かりやすく言えば、張委員の海陽学園の場合、経営は企業でしょう。校長先生は学校の先生ですよね。
○張委員 そうですね。
○川勝主査 そういうようなものに実際上大学はなっていない。国立の場合です。どう思われますか。
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ ＞１１ １２ １３ １４ １５
2008年01月25日(金) 11:48:06 Modified by nipponkamoshjka