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ユニット編集用スレ
0．
dm18 - 15/01/15 22:48:30
ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］
雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
249．名無し - 15/02/10 00:45:47 - ID:fyWtrHHIfg
>>248
>「周りくどさと妙な説明的口調」
何度も申し上げますが、「」内は「普通に書いております」。
それでも気に入らないのなら、まずそうでない表現を指し示していただきたい。それが出来ないならあなたの極私的な感想でしかないのではと思います。
キャリーの評価に対して視点を変えればこうも言える、要するに汎用性が高いって事だろって話です。
>逆に「客観的」な成分がこの議論の中にあまり残っていないのです。
客観的に反論を述べられないのなら、ベース案に特に問題はないのだと考えます。
あまり主観だけで物を申すと言いがかりにも見えるので気を付けられた方がいいかと思います。
言い回し＝表現に問題があるにしても、最初の文はあなたの言葉で言う所の「まとめ」と言う立派な「内容」です。
さらに言えば、ベース案を構成している一文です。表現を変えるのに内容を削るのはどうなのかと思います。
250．名無し - 15/02/10 00:46:24 - ID:8TscbSIJZg
>>247
>>削除された事によって揉める場合
これについては、どの程度になるのかは実のところ「こうなった場合どうなるか」を聞かなきゃ分からんのは確かです。
聞きたかったのも含めての提案でしたが。
それと、反論が自分に対して直接飛んできたのが1人なのでぶっちゃけ答えられません、と返答致します。
ただ、「最悪」この考慮までする必要もありますよ、とそういうことです。
＞提案の内容に対して反論しているだけです。内容に納得がいかなければ反論するのは当たり前かと。
私も「筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論」だと思ったのでそれに対する反論をば。
(最終的な)反論点は理解しておりますが、まだ案として固まりきってないので「あなた1人が〜」、と感じ取ったとそのあたりを書いておきます。
251．名無し - 15/02/10 00:51:14 - ID:8TscbSIJZg
>>249
とりあえず誤解の無いように、>>239 のそれを、
「私は「あなたが普通に書いたとおっしゃる文章」が普通では無いように読み取った」と、そういう表現に差し替えておきます。
そう思いました、荒れ回避は難しいかもしれませんねとそれだけです。こう思いました、ただそれだけです。
他の人がどう思うかは私には分かりません。
＞客観的に反論を述べられないのなら
ベースが「主観的な何か」なのに、それに相対する意見は客観じゃないとダメ。
これは流石に詭弁じゃないでしょうか。
客観的に述べられている部分に対しては客観的に反論いたしますが。
252．名無し - 15/02/10 00:56:23 - ID:ignd62yjfA
>>250
つまりあなたはそこまで考えて提案したわけではなかったという事ですね。
そしてそうなった場合もわからないと。
ではやはり「一方的な」考えによる提案であったという事になりますね。
>筋違い(というと言い過ぎなのだけど)の反論
案として固まりきっているどうこうではなく、あなたの「提案の内容」に対して反論をしているのですよ。
253．名無し - 15/02/10 01:00:45 - ID:8TscbSIJZg
>>252
そうでもあり、そうでもないと答えます。流石に「反対側の意見」であることは確かですので
「一方的な考え」の提案でいいのですが、
然しながら、「解決案の1つ」としては下ろすつもりはありません。
＞折衷案としては、「一度andy氏の表現を消した上で簡易まとめ」となるんでしょうかね。
＞ただし、完全削除も案としてあるだろう、というのに変わりはありません。
基本的には前者でもいいわけですが、
「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうかと、そういうところで終わらせます。
254．名無し - 15/02/10 01:05:42 - ID:fyWtrHHIfg
>>251
つまりあなたは「そう思った」からそう言ってる訳ですよね全部。
それはただの感想です。
あなたが「周りくどさと妙な説明的口調」と評したのも説明がないのであればただの感想です。
それで案の内容が削られるのであれば、収拾が付かなくなると思いますが。
255．名無し - 15/02/10 01:28:14 - ID:ignd62yjfA
>>253
>「前者で上手くいく文章が書けない」場合は、後者の択もあり得るのでは無いでしょうか
初めからそのように仰ってくれていれば、私個人としては異論はありませんでした。
あなたは当初「初めから削除ありき」で持論を展開されていたので反論させていただいた次第です。
どうしても荒れるものを載せておいてもしょうがないというのはわかります。
ただ、「荒れるから削除」よりは、「まずは修正してみよう」という気持ちで取り組む事のほうが大事なんじゃないかと思います。
256．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:04:05槍騎兵キャリー
前回までの流れは>>160-161をご確認ください。
色々ご意見出していただいているようですが、現状における一番の案件は>>196で挙げられた以下の文についてでしょうか。
＞このユニットの概要について、下記三行にまとめると
＞
＞「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
＞「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
＞「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
>>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
>>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。
以下問題点をまとめていきます。
１：言い回し(表現方法)
話し合って折り合いをつけて下さる様、お願い致します。
これは議論の中で妥協点を見つけるだけでなく、それぞれ自身の気持ちにも当てはまります。
それぞれの主張の究極は「そのまま残すor削除」です。
折り合いをつけるなら、例えば「そのまま残す」という道が無くなったとするならば、「削除」の道もまた同様ではないでしょうか。
２：後で荒れそう
これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
どの様に結論を出そうとも、気に入らない人が出てくれば荒れるのですから。
それで差し替えられても問題がないのなら、この議論自体の意味がなくなります。
そのようにならない為に、時間をかけてでも出来るだけ多くの方に意見を出していただきながら話し合っていただこうと思っているのですがどうでしょうか。
その他では。
>>232では育成優先度について疑問が挙げられました。
これは突き詰めすぎると育成指南になりかねないので、その辺りは気を付けるようにお願い致します。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
257．名無し - 15/02/10 02:16:16 - ID:q+J+/l+/Pw
>>256
>>224にも修正案が出ています。
推したいですが勝手に反映したり編集用を分割するのはどうかと思い編集は控えています。
258．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:25:18槍騎兵キャリー
>>257
ご指摘ありがとうございます。
出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映してみます。
>>256の一部訂正です。
すでに>>199で出された修正案がテストページに反映されております。
>>224に別の修正案が出ております。
>>228では否定的な文だと指摘されておられますが、>>235で反論がありました。
>>238でも修正案が出されておりますが、>>239から言い回しで話し合われております。
以上です。
259．名無し - 15/02/10 02:29:49 - ID:a9ZSuzBdkw
ざーっと流れ確認して>>238気持ち悪いなぁ中二病かなぁって思ってたら同じような感想持ってる人いて笑った
普通ってなんだろう（哲学）
>>235
一切無くって一文が気に入らないかな
ネガティブ過ぎる
自分は>>199推しますよ
260．
rainbowbouquet - 15/02/10 02:40:24槍騎兵キャリー
>>256-258からの流れです。
出された修正案(>>199・>>224・>>238)をそれぞれ折り込んでテストページに反映しました。
よろしくお願い致します。
以上です。
261．名無し - 15/02/10 03:03:35 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>256
＞２：後で荒れそう
＞これを言われると、議論自体の続行が難しくなります。
確かにそうかもしれませんが、「よく荒れていたAndy氏の言い回し」を基準として話せる部分に関してはやってもいいと思います。
その尺度で行けば>>238案は「Andy氏の言い回しよりも悪化させた印象を持つ」ため荒れると考えます。よってナシかと。
>>235について
日本語は確かに「要点を最後に持ってくる傾向にある」のですが、それが分かりにくさを生む原因でもあります。
故に「前半に簡潔なまとめを持ってくる」のであって、それの否定にも繋がります。
そのあたりを考慮した上で、Andy氏案は「前半部が要点に取れかねない」、となります。
自分はAndy氏の言い回しを残して考えると厳しい物があると考えるので、
>>224案をとりあえず推しておきます。（真っ白なところから文章を考えたほうがいいだろうということで）
但し、>>224案の「簡潔過ぎる内容を、あえて入れる必要があるのか」ということで本当は削除推しとしておきます。
自他含めて良い文章が出てくれば変わるかもしれませんが、今は無いです。
262．名無し - 15/02/10 03:19:56 - ID:ts3GkND3IA
>>261
横失礼。
>>235で言ってるのは、「一文の構成」だよ
そっちがいってるのは「文章全体の構成」だよ
まとめは最初に結論を持ってくるんだけど、これはまとめだけで一旦完結してる
>>235の指摘は一文の前半部分だけで決めつけて、完結する所まで見ていないからそれはおかしいと言ってる
全く違うからごちゃまぜしたらダメだと思うよ
263．名無し - 15/02/10 03:31:00 - ID:8TscbSIJZg
>>262
あーそうですね撤回です。
単純に、日本語の構造抜きにして「否定的に見えてる」とそういう感じでしょうか。
この辺りは微妙なところですがそういう意見もあるということで
264．名無し - 15/02/10 04:18:16 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
まとめと8TscbSIJZg氏の意見を読んで、今後の流れを考えてみました。
まずはテストページを使用して折衷案をみんなでじっくりと考えていく。>>256-258
↓
完成したものを反映させて様子を見る。
↓
荒れなければそれで良し、荒れた場合は「該当箇所を削除」の検討(必ず削除するという事ではなく)も含めて、スレで今一度話し合う。
というのはどうでしょうか？
265．Andyさん - 15/02/10 08:01:01 - ID:dfvsE8HNvg
槍騎兵キャリー
おはよ！ 問題があるからいきなり削除ってのは、学校でいうとタバコを吸ってる＝即退学みたいな？
いやいや普通は間に、生活指導とか停学とかを挟んで是正期間を設けますよって感じで。
今出してもらってる修正案（折衷案）だったら、反感はグッと減る表現で、短くまとまって読みやすいのかなあと思います。
それを反映させて、荒れ具合によって検討してもらったら、段階を踏んでて良いんじゃないかと！
266．名無し - 15/02/10 08:53:30 - ID:oJ7zmJgTpQ
［［槍騎兵キャリー ］]
最初の方と最後の方しか読んでないけど
なんでわざわざ小難しい表現やらなんやらを盛り込んで堅苦しい文章で会話するかな
現行案に賛成の人も反対の人も、こじ付けの理屈でいかにも自分の意見をそれっぽくして通すんじゃなくて
素直な自分の本心を普段使ってる簡単な言葉で書けばいいじゃん
両方の雑感読んだけどさ
現行案を見て
「うーん、キャリーをどう使おうか悩んでたからこれだけ書いてくれてると助かるけど、
[３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」]のところはちょっと文章が幼稚かなぁ」
て思ったよ
みんなも、多少は違うだろうけど大体そんな感じじゃないの？
で、なんでそれをわざわざ論文みたいな書き方したり
誰かの揚げ足取ったりで相手を落として自分の意見を優位に立たせようとしたりするわけ？
小学生が口喧嘩になると急に丁寧語で喋り出すのと何にも変わらないだろそれ
素直に話し合えばいいじゃんか
「これはさすがに気持ち悪くないか？」
「そうだな、じゃあこういう感じにしよう」
ってやればいいじゃん
そしたら1日で終わる話だろ
それをだらだら1ヶ月もやってるのはさすがに意味が分からないわ
267．名無し - 15/02/10 12:17:09 - ID:MamIkLx0tw
実際編集の動機なんて「なにか気になる」からでしかないからなぁ
「何故そっちの方がいいか」って聞かれて理由付けするにしても
自分が良いからいいと思った程度でしょ
それをわざわざ“議論”しても声の大きい方が通るだけ
元も子もないって実際そういうものじゃん
必要な部分以外をどう書き記すか程度の議論に時間かけ過ぎなのは俺も思うわ
268．Andyさん - 15/02/10 12:45:26 - ID:cML8n+nFcQ
[[槍騎兵キャリー]］
>>266
じゃあテストケースで。
俺の書いたネタに対して「幼稚」ってどういう事？ 特に理由が無いなら、それは意見じゃなくて単に君の感想だよね。
後半に言ってる事も理由がないから、単に君の感想だよね。
最初と最後だけ見て意味わからないんだったら、意味わからないままで居たらいいんじゃないかな？
お互い困らないし、君の感想によって誰かの行動が変わるわけでもないし。まあ何もなかったように進行すると思うよ。
269．名無し - 15/02/10 12:46:07 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
自案補足、というかPRというか説得工作というか。
「初期メンバーにして最終戦力」
初心者にとっては「安心して育成してよい」と伝えられる。
ファイアーエムブレムなど始めた時に「このキャラは育てていいのだろうか？」と疑問に思う事はないだろうか。
スーパーロボット大戦など（以下同文）
個人的にはFE紋章の謎のアベル・カインを意識して書いた（あの二人ほどすごくはないけど）
ベテランにとってみれば「ゴールドなのだから当たり前」なのだろうが
要は初期入手のゴールドユニットなのだからこの概要も当たり前という事である。
簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし、自分も少しそう思うので、付け足し案や改正案は何かあればお願いします。
その他の部分は現在のテストページの内容で自分は一切異論ありません。
>>266
全員が揃って会議するならすぐに済むのだけどね。
長引き過ぎなのは否定しないが、各人がそれに集中できる環境でもないし、ある程度は仕方ない。
270．名無し - 15/02/10 13:10:11 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>269
>「初期メンバーにして最終戦力」
「最終戦力」で終わってしまうと決めつけというか断言しているようにも見えるので
「初期メンバーでありながら最終戦力にもなる」あるいは「〜にもなりえる」のほうがいいかなと。
もしくは「最終戦力としても使っていける」あるいは「〜としても十分使っていける」とか。
また最後に「ユニット」と付け加える事も良いかなと思います。
あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。
>簡素で寂しいと言えばそうかも知れないし･･･
このへんは更に煮詰めていきたいですね。
271．名無し - 15/02/10 13:13:12 - ID:SaITsjw72Q
［［槍騎兵キャリー］］
意見は掲示板にとのことなのでこちらに書きます。
最初の「」部分が中ニ臭すぎて気持ち悪いです。
272．名無し - 15/02/10 13:17:12 - ID:ignd62yjfA
>>271
ご意見ありがとうございます。
「」内につきましては現在表現をどのようにするか話し合いが行なわれております。
テストページ内に現在の案が掲載されておりますのでご確認いただければ幸いです。
273．名無し - 15/02/10 13:25:53 - ID:b+W/9+DEpw
槍騎兵キャリー
>>270
>>269はちょっと省略し過ぎただけで、テストページの下案の補足のつもりでおりました。
・初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
・最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。
言葉足らずで申し訳ない。
最終的な決着がどういう形になるのかは未定のようですが、>>256に従って折衷案、代替案で行くのならば
できれば反対側の方々にこそ意見頂ければなあと思います。
「細かい話で何をいつまでもグダグダと…」という気持ちは理解致しますが、ROMの方々にもできればよろしくお願いします。
274．名無し - 15/02/10 13:40:27 - ID:itRtAi1hoQ
>>270
>あと、二行目あたりに無課金者向けに「無課金王子にとってはとてもありがたい存在だ」とでも付け加えれば飾り気が出るかもしれません。
これは次の段落のほうが良いと思うんですがどうでしょう？
現行3案とも被りませんし
織り込みで反映させてみます
275．名無し - 15/02/10 13:46:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>273
そうでしたか。勘違いしてしまったｗ
ちなみに私は二行目の
「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである」
こちらのほうが良いと思いますね。
さらに付け加えるなら>>270のとおり
「無課金王子にとって、ありがたい存在」or「頼もしい存在」というのもいいかなと。
例として記述するなら
このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバー」
特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。
みたいな。
これくらいなら表現を簡素化しつつも、ある程度飾り気があるんじゃないかなと思います。
276．名無し - 15/02/10 13:50:16 - ID:ignd62yjfA
>>274
お、書き込みしてる間にレスが。
ありがとうございます。
一応、私の現在の案としては
>>275のとおりなのでもう一度テストページ更新しときます。
277．Andyさん - 15/02/10 14:21:11 - ID:cML8n+nFcQ
ふと思ったのだけど、伝えたい事がそれならば
「育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。特に無課金で行く場合、確定入手できる貴重なタイマンユニット。」
ってそのまま書いてしまうのは？（ほとんどのゴールド共通であるけども）
278．名無し - 15/02/10 14:30:50 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>andy氏
>>274の意見に近いんでしょうかね。
私が書いたのは>>224への追加のつもりで挙げたので
>>275が必要無い場合、>>274やあなたの意見でもいいかなと思います。
むしろそのほうが良いのかも知れないと思えてきた（汗
279．名無し - 15/02/10 14:40:08 - ID:ignd62yjfA
>>andy氏
連投申し訳無い。
>>277を冒頭に持ってくるという事です？
280．名無し - 15/02/10 14:44:11 - ID:itRtAi1hoQ
>>277
---
（ゴールドユニット全般に言えるが）育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
特に無課金の場合、確定入手できる貴重なゴールドのタイマンユニットになる。
---
ちょっとアレンジしてみました。
冒頭で「簡潔にまとめるなら」と始めることに拘らなくてもいいのなら、この方向で推したいです。
ナシでも、>>274の追記文に確定入手のくだりを含めたいですね。
281．名無し - 15/02/10 14:45:21 - ID:MamIkLx0tw
>>268
横槍だけど、僕が仮にその文章を「幼稚ではない普通の文章」って評してもそれは感想だよね
「幼稚でないから問題でない」って感想は理由になり得て、「幼稚だから問題だ」という感想が理由にならないのはおかしいなぁと感じたよ
282．名無し - 15/02/10 14:54:26 - ID:ignd62yjfA
>>280 >>andy氏
その文章でいく場合
「確定入手できる貴重なゴールド」→「初期に確定入手出来る貴重なゴールド」
としたほうが、より良いと思います。
283．名無し - 15/02/10 15:04:42 - ID:oJ7zmJgTpQ
槍騎兵キャリー
>>268
テストケースってわかんなかったから調べたけどプログラミング用語？
例えば って意味で解釈していいのかな
聞かれたから答えるね
自分があの文章を幼稚だと思った理由は、まあいくつかあるけど
まずは前後の文体のギャップだと思うよ
その手前までは硬くてwikiらしい（？）文章だったのに
急に話し言葉になって、すごくあべこべな印象をうけたな
それから、ちょっとひとつめと被るんだけど
文章内で「です・ます口調」と「だ・である口調」が混ざってるの
それだけでかなり違和感あったんだよね
さらに「ヒーラーと相性もいいＹＯ！」みたいなの書いてるじゃん
これは自分だけかもしれないけど「こういうのはテンション上げておけば大丈夫」みたいな
中学生が書いた痛いブログなんかにありがちな感じ？ うまくいえないけど、そういうのを感じたな
多分こういうとこ見て幼稚だって思ったんだよ
ここまで書いて思ったけど、理由があっても感想は感想だね
でもさ、あのページの文章を読んで、マイナスの感想を持った人がいたから
こんな話し合いを1ヶ月も続けてるんじゃないの？
もうちょっとだけスレ読んでみたけど、なんかあんたは根本的に勘違いしてるみたいだね
「キャラの魅力を伝えるのがファンの役目だし、他にもネタ書いてるページあるからいいじゃないか」
っていうのがあんたの意見だ、と思ったんだけどあってるかな
キャラの魅力を伝えるのはとても良い事だし、他にもネタ書いてるページあるけど
他のはあんたのと違って「第三者の目から見てどうか」ってことを考えて書かれてるように思うな
「このキャラはこんなにすばらしいんだよ！」ってただ押し付けるのは自己満足じゃないかな
本当に誰かにそのキャラの魅力を伝えたいなら、他の人はこの文章を見てどう思うかを真剣に考えるべきなんじゃない？
しかもこのスレで何人も似たようなこと言ってくれてるじゃん
どうしていつまでも駄目だって言われた文章に拘ってるの？
そんなのさっさと取っ払ってもう一回考え直せばいいじゃん
自分はネタ記事のあるページって素敵だと思うよ
本当にキャラに愛着沸くことだってあるし
wiki読むのしんどいけど、そういう面白いこと書いてあると癒されるし
ただ、自己満足とエンターテインメントは違うってことを知ったほうがいいんじゃないかな
長文ごめんね
284．名無し - 15/02/10 15:25:24 - ID:MamIkLx0tw
>>283に補足して、
これがもし多数派が逆(反対派が多い)としたら、
今議論してる人たちが反対派に対してアピールする部分も、やっぱり「感想」の類だと思うよ
感想を強化する項目はあるかもしれないけど、>>283と同じで感想止まりになる
だから、感想を述べることを、理由になってないと排除するのはおかしいんじゃないかな
何度か「感想を理由にした反対」はあったみたいだけど、
書き方のせいもあるとは思うけど、それでもロクに受け入れられて無いよねと
285．Andyさん - 15/02/10 17:19:31 - ID:cML8n+nFcQ
（これは、もはやキャリーさんには全然関係ない話だね。スレについての話なのかな）
>>266-267について。 私からの投げかけが>>268で、それに対する>>283-284 がありました。 これを持って、>266の
「そしたら1日で終わる話だろ それをだらだら1ヶ月もやってるのはさすがに意味が分からないわ」
という締めくくりを否定したいと思います。
丁寧だろうと本音だろうと事実だろうと、結果として「他の人の意見をつかって理論武装して、自分を正論としてAndyさんを落とす行為」がありました。
こう言われれば私も言い返します。それに対してまた反論が出るでしょう。参加者と言わず、たった１対１でもこうなります。
これらのやりとりを テストケース（テストとしての行動と、その結果）としたい、と思いました。
別に、これらを否定したいワケではありません。 また、感想を言っちゃダメって事もありません。
ただ>>266に書かれている、「優位に立ちたがろうとする事」「口喧嘩に見える事」を、ご本人にも試して頂けたと思います。
誰だって自分の意見を通したいでしょう、というお話でした。
「必要な部分以外をどう書き記すか程度の議論に時間がかかる」事をご理解いただけると助かります。
286．名無し - 15/02/10 18:37:27 - ID:itRtAi1hoQ
横レスです。議論のために言葉を飾るのは嫌なので簡潔に意見と提案を。
>>266と>>283の「３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」」に対する意見には完全に同意です。
この項目の文章は感情的には不快ですし、ブログで書けよの一言です。
折りたたみがあるので私は許容（無視）できますが、注意文を折りたたみの外に置いてもいいと思います。
287．名無し - 15/02/10 21:34:17 - ID:oJ7zmJgTpQ
槍騎兵キャリー
なんか変に取られててちゃんと伝わってないみたいだからもう普通に意見言うね
「３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」」の部分は
内容はキャリー育てたい人間からすれば多分嬉しいものなんだけど
>>266 >>283 で書いた通りwiki向き（？）ではないから
もし残すのであれば文体を変えたほうが良いと思います。
>>285
テストケースってそういう意味だったのね
でもやっぱ勘違いしちゃってるみたいだね
自分が言ったのは
「あの文章の文体がちょっと痛くて見る人が不快になるんじゃないの？（自分はなった」
「本当にキャラが好きなら、自己満足で終わるんじゃなくてちゃんと魅力を伝えられるよう考えたほうがいいんじゃないの？」
っていう意見と提案だよ？
別にあんたのことを落とそうなんて思ってないし、ましてや自分が優位に立とうなんてして無いと思うんだけどな
揚げ足取りはしたくないからもう言わないけどさ
煽り合いがしたいんならそういうやり方で全然いいとおもう
でもそうじゃなくて、よりよいキャリーさんのページをつくりたいってんなら
素直な意見を言って、変な拘りは捨てて素直に相手の意見を聞いて受け入れていくべきなんじゃないかな
なのにあんたはどうして頑なに「その文章は良くない」っていう意見を聞き入れようともしないの？
またスレ読み返してみたんだけど、あんたのレス読んでるとどうしても
「自分の意見を変えよう」っていう意思がまったく読み取れないよ
288．名無し - 15/02/10 22:10:03 - ID:fSJkXxavCA
槍騎兵キャリー
突然ですが私としては議論のやり直しをした方がいいと思うのです
サポートメンバーである(>>70)ID:8TscbSIJZgさんの仰られる通りこのままだと決定後も荒れる可能性は大きいでしょう
強制力はないと仰ってはいますが、荒れる事によりwiki運営が阻害される懸念は当然であると考えるのです
ID:8TscbSIJZgさんを含めこれだけ気持ち悪いと感想が寄せられているにも関わらず、頑なに折り合いをつけろと言い続けるまとめ役の人にも疑問を感じます
作成者のandy3さんは以前暴れて迷惑をかけてかなり嫌われているのも確かにありますがそれは自業自得です
やはりここは一度仕切り直しをするべきだと思います
289． - 15/02/10 22:52:49 - ID:Sx3aUdwpcg
>>288
「気持ち悪いという感想」は来ているけど対案が出ていないのが現状です。
感想自体は原案に対する意見ということで不要ではないのですが解決にはつながらないです。
現在、元にする文章が決まってきてその表現を直している段階に入っているので、解決に向けてようやく進みだした段階といえます。
文章に対する精査は文章を書いた人がどういう人かは関係ない話です。個人に対する感情を捨てて議論をすべきです。
290．Andyさん - 15/02/10 23:02:42 - ID:cML8n+nFcQ
（私宛てに対する、個人的な応答）
>>287
主観的な問題については「具体的な改善案を出してほしい。あるいは新案を出してほしい。」と言い続けてたつもりです。
よりよい記事を作るなら、私が何度も直すより、参加人数が多いほうが客観的で良いと思いませんか？ あなたが書いたら全解決できるすごい閃きが降りるかもしれません。
さて。私のいう事は、素直に聞き入れてもらえるでしょうか。
槍騎兵キャリー
>>288
「表現」って難しいですねえ。 論理的な事は折り合いがつきますが、感情的な事だと折り合いがつかない事もままあります。
原案の跡形もないほど書き換えたって私は別にいいんですが、「単なる項目削除だけ」はやめてほしいなあ。
「誰かがイヤと思う物」を消し続けてたら、全員が幸せになるのでしょうか。
余談ですが、除夜の鐘という文化も「夜中にうるさい」というクレームで中止になる寺が増えたとか。非常に寂しい事で・・・・
何千人も近くに住んでて大多数が参拝に来るような神社が、１％未満の人数からしつこくクレームを入れられたら除夜の鐘をやめてしまうのです。
別に私が嫌いなら、嫌いでいいんです。私の文章を１単語たりとも残したくないほど嫌いでもいいんです。
ただキャリーさんが好きな人なら「こんなに便利だよー！」って代わりに書いてくれたらいいんじゃないでしょうか。
仮に同じ本質を書いても、他の人が書けばもっと良い印象になりえますし。（すでにいくつか出てますね）
今は「今実際に荒れている、このリスクをどうにかするため削除しよう」っていうのと
「削除のみだと、今後の方向性としてクレームのたびに削除し続け、更新も却下されるような未来にならないか」っていうのですれ違いになってる状態じゃないでしょうか。
自分としては、「初心者はどんな書き方でも、理解しやすく参考になる情報なら嬉しいんじゃないか」って思うので、「間違ってない内容なら変更すれども削除すべきではない」という立場を堅持します。
他に削除に反対されてる方も「コメ欄やスレの人間よりも、初見であろう今後の利用者さんを重視したい」ってとこだと思います。
逆に「より良い変更」に反対されてる方は一切いないんじゃないかなと。
もしみんな納得できる折り合いがあるとすれば、修正・折衷・新案の種類を問わず「より良い変更」が出せた時じゃないでしょうか。
291．名無し - 15/02/10 23:19:06 - ID:oJ7zmJgTpQ
>>290
頼むからそんな回りくどい言い方しないで「文句言うんだったらお前が書け」っていってくれよ
そんなことでいちいち噛み付いたりするほど子供じゃないからさ
俺が言ってるのはあんたの言う「より良い変更」だとか、代替案とかってのは要するに
あんたの納得できる、あんたが気に入る変更ってことなんじゃないのか？ってことだよ
その上あんたは新しい案を待つといいながら、結局自分の意見を変えるつもりがないじゃん
あんたが決めた案もしくはそれに順ずる案で決定しないと一生この議論を続けるつもりなんじゃないのか？
俺なんかと違ってせっかく綺麗で読みやすい文章が書ける上に
俺のごちゃごちゃした文章からかいつまんで換言してまとめる能力があるんだから
俺みたいに、文章が書けない奴の抽象的で分かりにくい意見を具体的で簡潔な意見に変換して
それを文章に取り入れてくれたらいいのにさ
どうして具体的に書けないやつの意見は聞き入れてくれないのさ
292．名無し - 15/02/10 23:28:07 - ID:mDsMSRUb+A
>>291
文章が書けないヤツは黙っとけよ
出来ないクセに文句言うな
293．名無し - 15/02/10 23:52:57 - ID:PwTBYoztdw
>>288
たしかにな。でなければこのタイミングで「荒れそうだから」とかわざわざ釘とか水を指さんだろう。
wiki的に深刻だからの発言だと考えるべきだろうな。
そうでなければ議論の妨害と言うか脅しだよな。
実際、>>256でも議論の進行が難しくなるって言ってたし。
差し戻すよりはサポメンあずかりで議論した方がいい気がする。
294．名無し - 15/02/11 01:58:07 - ID:TuC/83H/QQ
議論すらまともに出来てない糞スレ
これだけ時間かけてこのザマ
こんなもんさっさと雛型作って添削すりゃいいだけだろうが
ID出る弊害で変に言葉飾るから本音も出やしない
295．名無し - 15/02/11 02:08:19 - ID:TuC/83H/QQ
一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。
このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。←不要
「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」←下の2行にも言えるが下げて上げる手法はわかるが下げ方が下手、その後の上げよりも不快感が残る
「誰よりも優れた点は無く、しかし誰よりも弱点が無い」
「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
どのステータスも、トップクラスには及ばないが高水準でまとまっているため ←上位レアと比較される事を恐れてるせいかわざわざ「トップクラスには〜」とか入れてるがそれなら金の１ブロッカーとしては〜とかでいい
「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」など、
多くの場面でそれなりの成果を上げる事が可能。
この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。←「価値（は）ある」の「は」が否定的に捉えられる。「が」では断定的すぎるので提案系の「育ててみてはどうだろうか」等でいい
育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
（一般的にはLv50からのクラスチェンジ推奨。 そこまで育成する余裕がない場合、補足資料のLv30CCについてを参照）
特にワルキューレの場合、差し込み用途であればクラスチェンジによるコスト上昇は「撤退時にコストを返却」で相殺されるため、ほぼデメリットが無い。
器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。←何度も言ってるがキャラ紹介で必要以上に下げる必要は無い。オールラウンドに運用できる事を伝えればいい
愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。←これに限らず長所を上げる際に一々ぼかした言い方が多すぎる。ポテンシャルを秘めたユニットだ。等言い切るべき
一例と俺が感じた印象
一々一か所ずつこうでしょうかどうでしょうかとかやってるから進まねーんだよ
296．Andyさん - 15/02/11 02:16:27 - ID:dfvsE8HNvg
>>291
うん、悪い言い方をすると「お前が書け」になっちゃいます。
相手の主観に合わせて直すのは、正に「相手が気に入るまで変更を繰り返す作業」になるんです。
けど、ほかの人が気に入るとも限らない。 別の方向からクレームきたら、またそっちに合わせて変更を模索しなきゃいけない。
そんな事をしちゃうとブレまくったり、目的を見失ったりして、自分も疲れ果ててしまうので正直キツいんです。全部投げ出したくなります。
（１回投げ出しましたし、今出てるのも何度かブレてしまった所が残ってます。否定に見えると言われた部分も、他の人の意見に振り回されすぎた所があります。）
そして１か月くらい前から続いてるので、実はもう再度まとめて審議に挑むほどの気力が残ってない ＋ もう変更決定権もないのです。
一度進行やまとめに乗って提出してしまったので、これは参加者で管理してる案件になっていて。
いまさら自分が「こう直したい」と出しても「いやAndyさんだけの記事じゃないから」ってハネられます。（そして、ハネられるべきです）
もう少し加えていうと、「Andyさんはスレや記事を私物化してるんじゃないか」と思ってる人は、かなり多いと思います。
この上でさらに自分が書いた物を増やそうとするのはリスクが大きすぎる、と感じています。（発言の増えてきたこの場を、修復不能なぐらい荒らしかねない）
なので誰かに挑発されたりしても、なおさら軽々しく書き直せません。 気持ち悪いっていうのは内心、結構凹んだけど！
何より、当初の目的は「キャリーさんの記事を新しくしたい、情報を豊富にして未使用の人に試してほしい」なのです。
今はいったん反映されてますから半分ぐらい個人的に達成しています。
「Andyさんがキライだから」という動機でもいいから、他の人の視点からも案を出し合ってキャリーさんに改善の更新を加えてほしい。
なのでキャリーさんの案件については、参加したいものの外野にまわりたいのです。
そんなわけで、今は自分に言われても直接ご期待に添えられないのです。すみません。
297．名無し - 15/02/11 02:24:52 - ID:TuC/83H/QQ
勘違いしてるけど別にお前以外に雑感かける人間なんて幾らでもいるからな
もっと言ってやりたい事はあるが
298．名無し - 15/02/11 02:52:48 - ID:kHYVwMIGLA
>>295
うん、言うことはかっこいいけどね。
極端に言えば、鎧への差し込みとかなら育てたフューネスのほうがHPと攻撃力強い。
終盤に無駄になる可能性はあるけどCCミーシャも驚異。
金でいくとコンラッドはスキル1 でも強い。持ってるとは限らんが。ベティは銀でスキル上がる。
金銀で比較しても、場面場面では及ばないのは事実じゃ？
コストと場面だけ見比べたら、コスパ悪くて器用貧乏に見える。
視野を広げたら高い分用途も広い、そんなやりとりしてて今のに落ち着いたと思ったんだけど。
まあなんか重箱の隅をつついてるみたい
言葉の問題だからどうしてもそうなるのかな。
そんな大事な部分なんかなあ？
299．名無し - 15/02/11 03:38:02 - ID:MamIkLx0tw
8TscbSIJZgでございます。
8TscbSIJZgは議論には使わないと思いますが(普段使ってないもう一つの回線使います)とりあえず。
8TscbSIJZgで書いた諸々はサポメンの立場を行使するつもりはないんで、
「サポメンが言ってるように」等々の理由付けには使わないでくださいねとまずそのことだけ。
300．名無し - 15/02/11 03:53:32 - ID:hsAz1JQrww
>>290
>主観的な問題については「具体的な改善案を出してほしい。あるいは新案を出してほしい。」と言い続けてたつもりです。
要らない部分だから消したほうがいいってのも具体的な対案だと思うけど。
>「間違ってない内容なら変更すれども削除すべきではない」
これは分かりますが、説明として「不必要に薄めてしまっている要素」なら消してしまっていいのでは？
301．名無し - 15/02/11 04:19:46 - ID:itRtAi1hoQ
とりあえずAndy3氏はレスしないことを覚えたほうがいいんじゃないかな・・・。
いつまでも長文レスし続けたり場合によっては全レスしちゃうから言い争いが終わらない。
あと長文＋言い回しのせいでたまに挑発に見える。相手も相手だけど。
繰り返しになりますが私の案は>>277改の>>280です。>>282含めてテストページに載せてます。
重複要素が排除され冒頭まとめがなくなってるので削除の代わりになってるはずです。
302．名無し - 15/02/11 04:26:25 - ID:hsAz1JQrww
槍騎兵キャリー
後思うところは、ここまであと腐れ引いてる「新案2」を使うぐらいなら、
別に新規の叩き台を用意してしまった方がいいのかも。
新案2の推された理由だって主観的、「嫌いだ」とかの反対意見は具体的じゃねぇって潰されてた印象を
ここまで読んで思ったのでありました。
303．名無し - 15/02/11 04:34:58 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>300
>説明として「不必要に薄めてしまっている要素」
概要として説明出来ているならば、薄まってはいても「不必要」ではないと考えます。
>>301
この案で行く場合、雑感一行目の
「一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット」
これが思いっきりかぶってしまいますね。雑感一行目も消す事を前提に考えると
初期に確定入手出来る貴重なゴールドのタイマンユニット。
育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
特に無課金者にとっては頼もしい存在となるだろう。
こんな感じではどうでしょうか？
304．名無し - 15/02/11 04:50:13 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>295
>このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。←不要
>「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」←下の2行にも言えるが下げて上げる手法はわかるが下げ方が下手、その後の上げよりも不快感が残る
この部分については修正中なのでテストページを見てもらいたいです。
その中でいい案があれば推して欲しいですし、別に案があれば是非。
>どのステータスも、トップクラスには及ばないが高水準でまとまっているため ←上位レアと・・・
ここは私個人としては問題無いように思います。
>この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。←「価値（は）ある」の・・・
特に否定的には見えませんが、個人の捉え方の問題なのかなと。あなたの案も良い表現だと思います。
>愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。←これに限らず・・・
ここも上に同じ。捉え方の違いかと。あなたの案でも私は良いと思います。
305．名無し - 15/02/11 05:22:15 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
・折り畳まれている「30CC」について
注意文があったほうが良いというのは同意します。
・「です、ます」「だ、である」の混同について
ぱっと見て確認出来たのは「銀ワルとの比較」で一箇所。ここは修正すべきでしょう。
「30CC」では「備考」→「ネタっぽい説明」→「説明」と区切った中ではそれぞれ統一されていたので、andy氏の「やり方」なのかなぁと私は思いましたが、
明らかにおかしいのであれば、「備考」と「説明」の書き方はどちらかに統一したほうが良いでしょうね。
306．名無し - 15/02/11 05:30:55 - ID:itRtAi1hoQ
>>303
そのほうがまとまってて良いですね。私は文句ありません。
307．名無し - 15/02/11 05:54:59 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>301>>303案をテストページに反映。
「銀ワルとの比較」における文体を統一しテストページに反映。
「30CC」についての注意文をテストページに反映。
「30CC」内における文体の違い及び>>295の案については
私個人では判断出来ない為、変更しておりません。
308．名無し - 15/02/11 07:50:06 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>307で
>「30CC」内における文体の違い及び>>295の案については
>私個人では判断出来ない為、変更しておりません。
と書きましたが、テストページなのでいいかなと思い
・「30CC」内の文体を統一(一行目注意文？に関しては文体の変更をしていません。おかしいようでしたら変更して下さい)
・>>295案の追加(折り畳んでいないので見辛くなっていたらすみません)
をしてみました。ご確認下さい。
309．名無し - 15/02/11 12:07:31 - ID:PnS3nszKtA
>>295
>一々一か所ずつこうでしょうかどうでしょうかとかやってるから進まねーんだよ
別に急いで決める必要ないと思うがね
あんた見たいに割り込むから終わるものも終わんないんじゃないの？
ついでにいえばその雑感も「気持ち悪い」よ
310．名無し - 15/02/11 12:16:37 - ID:RLDAbX+iFA
>>309
同意
ID:TuC/83H/QQは自分が一番だとでも思ってるのか、周りを馬鹿にし過ぎ
話し合いという場所には全く向いていない
それどころか周りを無視して勝手にやり過ぎる
ここから出て自分で好きなWiki作れって思う
311．名無し - 15/02/11 12:20:11 - ID:PnS3nszKtA
レスだけだとあれなので
槍騎兵キャリー
>>179でも良いと思うがそれでダメなら>>275で
気になって履歴から確認したけど、統合案２については不自然に言い回しを直しているし内容も削られてるから、こっちベースにしてもまるで形が変わりそうだから、議論が余計に難航しそう
さらに言えば後の加筆修正であれだけ文字数増えたのに問題ないって事は元々の内容が少なすぎたって事
気持ち悪いって感想が許されるなら、言い回しだけにこだわっている辺りが「気持ち悪い」
そして、変に硬い口調で書いてるのがなんだか子供が無理して背伸びしてる感じで「中２」っぽい
こことは関係ないんだけど、スキルの言い回しの「（スキル名）は・・・というもの」ってのどうにかなんないかなと思う
これテンプレなの？って思う程どこでも同じように使われているし、あえて言えば何か偉ぶっていて鼻につく
個人的には修正するまではないと思うけどね
新案２の言い回しが問題なら、他の雑感のこの部分は修正しないと気持ち悪さは拭えないと思う
312．名無し - 15/02/11 12:38:58 - ID:PnS3nszKtA
>>299
>>284で変な事言ってるみたいだけど
感想だけしか言ってないから参考意見程度にしかなんないだけだよ
「気持ち悪い」って言う製作者を罵倒するような感想でも、「言い回しの修正」って形で取り入れて進められてるんだけど
あんたサポメンだろ？いきなり「後で荒れるから」とか「感想を排除」とか言って議論進行の妨害するのやめてくれないかな？
313．名無し - 15/02/11 14:29:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
こちらに書き忘れたので報告します。
折り畳みの「30CC入門」で中身を多少変更したものを追加しておきました。
「説明」の文体を統一し、「ネタっぽい説明」を下部に持ってきて枠で括ってみました。
説明とネタを明確に分ける事により、文体の違いによる気持ち悪さやごちゃごちゃ感はある程度解消出来たかなと思いますがいかがでしょうか？
また、長文やネタそのものが嫌いという方向けに、折り畳みタイトル部に注意書きを追加して対策してあります。
※新案２に反対されている方々へ
現在テストページを活用し修正作業を行なっています。
もしよかったら覗いてみて下さい。大分トゲが取れたというかandy氏のそれが薄れていると思います。
そのうえで感想や反対意見、追加案、修正案等ありましたら宜しくお願いいたします。
314．名無し - 15/02/11 15:47:25 - ID:oJ7zmJgTpQ
>>296
自分はてっきりあんたが変えればそれで済む話だと思ってたけど、そういうわけでもないんだな
勘違いしてた、すまん
でもあんたはほんとにちゃんとした文章書けるんだから
あんたが今出てる漠然とした意見をまとめて「こういうのはどうかな？」って具体的に例を提示していけば
もうこんな長い議論をせずに済むと思うんだ
自分個人としては、あんたがこのページの編集を引っ張っていくべきだとおもうな
槍騎兵キャリー
>>313
これは非常に良いのではないでしょうか！
キャリーさんの有用性を前面に出しつつ、真面目な文体で書かれている上に
最後にちょっぴり編集者のおちゃめさのようなものが出ているし
「キャリーさん大好き王子派による主張」とくくってからくだけた文章に切り替わることで
雑誌なんかの隅っこで見かける読者の感想コーナー的な読んでも読まなくてもいいという位置付けがされていますし
とても良いと思います！
315．
rainbowbouquet - 15/02/11 16:35:25槍騎兵キャリー
前回までの流れは>>256-258と>>260を。
現在テストページを使って、ベース案の修正や調整が行われておりますのでそちらもご確認願います。
気になった点について
１．感想について
気持ち悪いと言う感想が寄せられていますが、それも参考に話し合いが行われテストページで案が出ております。
ただあくまで個人的な感想に過ぎないので、全員が納得するのは難しいでしょう。
そして感想ですから、見方によってはどの様にも言えてしまえます。
感想を理由に雑感を変更する場合、一度対立したら編集合戦になるのは明らかです。
対立する案を「気持ち悪い」「気に入らない」といった感想だけでお互い変えられるのなら収集がつきません。
だから私は以前から折り合いをつけて下さいと申し上げております。
２．時間がかかり過ぎる
折り合いがつけばすぐにでも終わるでしょう。
内容についての議論はほぼ終わっていると言えます。それも長過ぎると言われた位です。
あとは言い回しがどの程度かという問題だけです。
３．「言い回し」について
案の段階ではありますが、修正や調整を行う内容についてベース案からの削除や大幅な変更は出来るだけ避けて下さる様にお願い致します。
テストページに反映する場合も現在行われている様に、折り畳み等を活用して下さい。
一部分の内容が削除や変更で意味が大きく変わった場合、文全体のバランスが崩れてしまう可能性があります。
崩れてしまえばその案自体が変に見えてしまうので、やがてそういった意見も出てくるでしょうが、これはどのような案でも同じ事が言えます。
たとえ別案を選んでやり直すにしても結局は同じ事の繰り返しです。
ベース案と比べて見て話し合いながら慎重にお願い致します。
４．議論自体の是非
すでに編集者用スレにでも問題提起がなされている様なので、問題あればサポートの方が動かれるでしょう。
それまでは進めさせてもらいます。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
316．名無し - 15/02/11 16:51:57 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>314
ありがとうございます。気持ち悪さは大分解消出来たでしょうか？
>読者の感想コーナー
そんな感じのイメージで変更してみました。これならネタ文であってもあまり違和感無いかなと。
そもそも「30CC入門」自体、興味がある方に見ていただければというスタンス(あくまで私の中で。andy氏はどう思っているのかはわかりません)なので
こういった位置付けでいいんじゃないかなという思いはありました。
317．名無し - 15/02/11 16:58:56 - ID:ignd62yjfA
>>315
「30CC入門」ですが、文体に関する指摘がありました。
内容そのものは全く変わっておりませんが、それなりに修正はさせていただきました。
これは
>大幅な変更は出来るだけ避けて下さる様にお願い致します
に該当するのでしょうか？
また、文章そのものはほぼ変更していないものの、位置等を入れ替えた「30CC入門」を追加で折り畳みましたが
これも上記に該当するのでしょうか？
318．名無し - 15/02/11 17:10:01 - ID:8TscbSIJZg
一応こっちのIDで書いておきます。
>>312
確かに、感想は「参考意見程度」でしょう。
ただ、それに対して「具体的な理由」を求めるのは違うんじゃないですか？
そう思ったので色々書きました。
持ち上げる感想に対して、理由を聞いて回ったら萎縮すると思います。その逆です。
ヒートアップするのは悪い癖なので気をつけます。
319．名無し - 15/02/11 17:17:31 - ID:ignd62yjfA
>>318
とりあえず編集者用スレのほうにあなたの件は問題提起されているようなのでそちらでやったほうが良いかと。
320．名無し - 15/02/11 17:25:43 - ID:JKxF9BWxkA
>>311
統合案2を書いた人です。
>さらに言えば後の加筆修正であれだけ文字数増えたのに問題ないって事は元々の内容が少なすぎたって事
ここだけ気になったので、あの時考えていたことを書いておきます。
統合案2は「指摘してもらって完成する案」だろうと思って書きました。
何が足りないんだろうと、要素だけ抜き出しました。
そういう意味では、いっそ箇条書きで要素だけ並べ切ってしまったほうが
議論内容的にはわかり易かったかもです。
321．
rainbowbouquet - 15/02/11 17:34:58>>317
大前提は「話し合って折り合いをつける」です。これがなされて反映された案なら問題ありません。
変える事自体を問題視してるわけではなく、変えた後で文章全体を見た場合どうなのかという事です。
部分的に変え続けた結果、ふと全体を見た場合おかしくなってどうしようもなくなり結局やり直しというのも考えられますので。
安易に削除という話も出ているので、そのストッパー的な意味合いで>>315の３の様に申し上げました。
>>317で挙げられた件については私的には問題ないと思います。
内容が変わっていなければ何ら問題は無いし、位置等の入れ替えも例えば伝えたい内容が「Aである→Bである」みたいな感じにならなければ表現の問題ですから大丈夫だと思います。
何よりその判断基準を私が決めるわけでもありません。なので今まで通り進めて貰って大丈夫です。
明らかにおかしいと判断したら、その時は一度これでいいのかと問いかけを行いますので。
一応ベース案を出した上での修正や調整なので、大幅な変更がなされるとまた内容を吟味しなおす必要もあると思った次第です。
322．名無し - 15/02/11 17:37:13 - ID:ignd62yjfA
>>321
わかりました。
323．名無し - 15/02/13 00:54:15 - ID:Gv0eZJSmuA
槍騎兵キャリー
折り合いつけるって話だったからどうしたものかと悩んだんだけど…
あんまりおかしければまとめ役の方が言ってくれるみたいなので、とりあえず案を出して見ます
>育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
>逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない。
↓
育成面では序盤から手に入るので、進行具合と育成状況を見ながら自分のペースで育てられるのも大きな利点。
CCさせればスキルも上位になるので、一気に育て上げればずっとメインで使って行ける。
中途半端な育成だと使いにくいのは当然だし、無理に編成に入れ続ける必要もないから、その辺は使ってる人が決めればいいかなって
たとえ一度外しても、キャリーさん気に入ってる人ならプラチナアーマーとか金聖霊たまった時にでも一気に育てて、また編成に入れると思うし
問題なければ反映して下さい
324．名無し - 15/02/13 09:31:31 - ID:b+W/9+DEpw
反映しておきましたよ。
自分的には言いきり型の現案の方が好きですが、入れ替え案の方がより実状に即していて丁寧かも知れませんね。
二者択一ではなく合わせてしまうのがいいかも。
325． - 15/02/13 09:34:16 - ID:FGkvl4xp+A
槍騎兵キャリー
>>323
んー、どうかな。
２行目はたしかに強調しなくても、低レベルのまま試したらすぐわかるから変えてよい気も。
１行目は初ゴールドのキャリーさんだから、あえてゴールドの特徴を略語なしでやさしく説明してるから変えないでよい気がする。
326．Andyさん - 15/02/13 10:40:26 - ID:cML8n+nFcQ
槍騎兵キャリー
こそっと補足。 ベース（現行）はこの１行だけでした。
>育成面においては、一般的なゴールドユニットの特徴 「クラスチェンジで上位スキルに変化」があるので一気に育て上げてしまいたい。
-----------------------------------------------------------
>逆に言えば、中途半端なレベルではコストが重いだけで使い難く感じるかも知れない。
この行については、>>170 （ 2/09 ID:tE8cj+mCcw）で追加されてますので、修正案への提案？
というか、分けた方がいいのかな。
327．名無し - 15/02/13 23:29:47 - ID:SGqvMN5pEw
>>323です
槍騎兵キャリー
>>324
ありがとうございます
まずは反応をみてからと思いましてお願いしました
合わせてしまうのも一つの手ですよね
>>325
一行目は何か一気に育てるのを推奨してる気がして
そこまで違和感ないけど育て方は人それぞれだからと思って作ってみました
そこまでこだわりはないから一行目は元の文でもいいのかなと思ってます
>>326
言われてみれば元は一行目だけでしたね
とりあえずベース案がどこまでかわかるようにしてみました
>>323はあの二行に対するものなので、案としては変わりません
328．
rainbowbouquet - 15/02/14 14:05:26槍騎兵キャリー
2月15日19時を目処に次に進む予定です。
今の内に案があれば出しておいてください。
その他ご指摘やご意見も今の内にお願い致します。
329．名無し - 15/02/14 22:00:41 - ID:3RJYh0a+0w
陰陽師ミコト
雑感が範囲攻撃化前のもののままになっていたため
そろそろ見直しを考えようというコメント欄の流れで
前2段落を大幅改定しようということになったのでこちらに誘導
以後こちらでお願いします
叩き台文章もできれば作るんでちょいまってね
330．etan - 15/02/14 22:08:55 - ID:LQ6CCCTokA
とりあえずの意見だが
>攻撃方法は防御無視の魔法攻撃で、攻撃速度はウィッチよりほんの少しだけ速い。
>黒ユニットとしては低いステータスだが、敵の動きを5秒間完全に止めるという強力なスキルを持つ。
この説明だとスキルのお陰で黒にふさわしいみたいな印象受けるが今のミコトは基本性能も黒だと思うので
もうちょっと工夫したい
例えば
〜他の黒ユニットと比べると表記上のステータスは低めだが、範囲鈍足攻撃のおかげで状況次第では全ユニトップクラスの範囲火力を誇る。また、５秒間敵の動きを止めるユニークかつ強力なスキルも持ってるため黒の名に恥じない性能である。
大本の雑談でもあったが、ファラ３などを一人で回せるような範囲火力を持ってるので、全ユニトップクラスと言い換えてもいいと思うんだがどうだろうか
331．名無し - 15/02/14 22:11:00 - ID:0p2sXuVkhQ
陰陽師ミコト
>>329
お疲れ様です。言いだしっぺなので叩き台の案を出しておきます。
＞クラス特性は敵の移動速度を大幅に下げる効果。
＞攻撃方法は防御無視の魔法攻撃で、攻撃速度はウィッチよりほんの少しだけ速い。
＞黒ユニットとしては低いステータスだが、敵の動きを5秒間完全に止めるという強力なスキルを持つ。
＞スキル「破邪封印の結界」はアベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。
↓
攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
他の黒ユニットに比べると表記上のステータスは低いが、敵動作を5秒間完全に止めるスキルを持ち、敵の動きを阻害する事に特化したユニットとなっている。
ちなみにそのスキル「破邪封印の結界」は、アベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。
とりあえずこんな感じで。
332．名無し - 15/02/14 22:19:34 - ID:3RJYh0a+0w
陰陽師ミコト
おう、叩き台書こうと思ったけど要らなくなりそう
>>330
俺もそれは感じるかな、スキルは別にして、とりあえずステータス以上に殲滅力あるよっていうのは表現したい
けど「トップクラス」は何かと揉めるからやめた方がいいと思うなぁ
単体をやるだけならもっと良いキャラいたり、もっと広範囲を殲滅できるキャラもいるからね
＞範囲鈍足攻撃のおかげで状況次第では全ユニトップクラスの範囲火力を誇る。
ここ、範囲鈍足攻撃のおかげで、非常に高い殲滅力を持つ。
くらいじゃだめかな？
>>331
というわけでスキル周りの部分を上手く切り離せないだろうか
333．名無し - 15/02/14 22:20:51 - ID:82HClTW6+A
陰陽師ミコト
案を書いていってもよいですか
カタログスペックではCC銀ウィッチ相当だが、範囲攻撃に鈍足効果を兼ね備え、
ウィッチ以上の攻撃速度から弾き出されるDPS等を考慮すると 実際の運用感覚はメイジに近い。
集団に対しての鈍足範囲を敵集団の先頭に打ち込む性質上、
時間が経てば経つほど敵がまとまっていくので他の範囲攻撃ユニットとの相性が抜群。
鈍足効果は現在、ロードウィッチとほぼ同じくらいの効果を持つので
ロードウィッチの代用として使うことも可能。メイジやウィッチとの射程の差には注意が必要。
覚醒前の式鬼召喚は性能としてはおまけ程度のものだが、敵を足止めするにはちょうどいい。
鈍足効果と合わせて、敵の進軍を防ぐのに役に立ってくれる場面もあるはずだ。
トークンを再配置するのには11秒（覚醒後12秒）のCTが必要。
スキル「破邪封印の結界」は5秒間の間範囲内の敵を止めるもので、攻撃も進軍も防ぐ。
この間に撤退やコストの蓄積、柔らかいアタッカーを差し込んだりと用途は広い。
再使用までにとても時間がかかるため、計画的な運用が必要なスキルではある。
334．名無し - 15/02/14 22:33:20 - ID:82HClTW6+A
〜覚醒後
2/12アップデートにて特殊覚醒を遂げた。変更点が多いのでまとめると、
・全体的なステータスの強化 （Lv20程度で攻撃力のリハビリが完了）
・式鬼が金剛式鬼に変化 （CT・コスト増加、攻撃力大幅増加、耐久力微増加）
・覚醒アビリティ「呪殺」の習得 （HP一定割合以下の敵を攻撃した際に確殺）
というところ。
トークン「式鬼」はコストとCTが重くなる代わり、破格の攻撃力を得る。
そのパワーは完全に成長すれば、王子補正込みで1000を超える。
が、コストが膨らんだ割には耐久力が上がらないために 運用には工夫が必要と思われる。
覚醒アビリティは弱っている敵に対して、攻撃・スキルが命中した際に即死効果を与えるというもの。
ミコトが戦っている間、相手の最大HPが割合で減少すると考えるとわかりやすいだろう。
その分早く決着が付くことになるので、場に与える負担を減らすことが出来る。
呪殺の効果が適用されるHPは… ボス：n% 強敵：n% 雑魚：n% という具合。（情報求む）
335．名無し - 15/02/14 22:39:26 - ID:0p2sXuVkhQ
陰陽師ミコト
>>332
了解。じゃあこんなのは？
攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
この範囲鈍足化攻撃により、見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮する。
さらには敵動作を5秒間完全に止めるスキルを持ち、敵の動きを阻害する事に特化したユニットとなっている。
ちなみにそのスキル「破邪封印の結界」は、アベンジャー等に代表される強力な攻撃能力を持つユニットと相性が良い。
「範囲鈍足攻撃のおかげで、非常に高い殲滅力を持つ。」
↑この一文をもりこんでスキルを切り離してみた。
336． - 15/02/14 22:58:46 - ID:LQ6CCCTokA
陰陽師ミコト
>>335
別に今は敵の動きを止めることに特化してるわけでもないんだからそこ抜いてもいいと思うが
あとスキルの噛み合わせを「と相性がいい」と限定するのもちょっとあれかな
だから
攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
この範囲鈍足化攻撃により、後続の敵もまとめて敵を固めることができ、
見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮し、他の範囲攻撃ユニットとも相性が良い。
さらには敵動作を５秒間完全に止める強力なスキルもつ。
また、式神も召喚することができる。
式神は10コスト１ブロの近接であるが、ステータスは非常に低い。
しかし、撃破されてもミッションには影響しないため、敵の足止めなどに便利である。
スキル「破邪封印の決壊」も含め、王子の腕によって幅広い活躍ができる「強力無比」な性能をしているといえる。
〜覚醒後
というふうに
覚醒後は考えてる途中
337．名無し - 15/02/14 23:06:16 - ID:82HClTW6+A
文章考えていて書き込みの時間がずれたのは有るかもしれないけど、
出した案に対して一切ノータッチで話をガンガン進められるととてもつらいなあと思いました
覚醒当時に暫定の文章考えたりとか情報とか結構引っ張ってきたんだけどね
338．名無し - 15/02/14 23:07:12 - ID:0p2sXuVkhQ
陰陽師ミコト
>>336
まあ、範囲鈍足に停止スキルに式鬼と、敵の動きを邪魔する要素が多かったからそう書いてみた。
スキルの噛み合わせは前の文を使ってただけで気にもしてなかったけど、限定する事も無いってのは確かにそうなのかも。
俺的にはそっちの案である>>336みたいな感じで良いと思うよ。
覚醒後もちょっと考えて何か良い案あったら書いてみるよ。
339．名無し - 15/02/14 23:12:03 - ID:0p2sXuVkhQ
>>337
ああ済まない。
そうだなぁ。せっかく出してもらったからね。
元々前2行が対象だったし、覚醒後に行く前に>>333の案も踏まえてもうちょっとまとめてみるのも良いかもね。
340． - 15/02/14 23:29:27 - ID:LQ6CCCTokA
陰陽師ミコト
３３６だが
＞＞３３２
ごめんね、ただ陰陽師はよくも悪くもユニークなんでメイジやウィッチと比較するのは荒れるし最初から無視させてもらった
鈍足効果の比較とか式神の性能とかは埋め込みとかに書いてあるから省かせてもらった
鈍足効果の具体的な説明については長くなるので「敵をかためることができる」にとどめた
ただ覚醒後の雑感についてはすごくいいと思うので変えるとこだけ変えたいかな
具体的には
呪殺→トークンの流れにしたいのと
説明口調がちょっと甘いというかそんなとこ
例えば
覚醒アビリティ「呪殺」は、相手が一定のHPを切っている場合にスキル・攻撃を当てると相手を即死させる。
つまり攻撃・スキル範囲内の敵のHPを割合で削ってるとかんがえると分かりやすいが、
敵を早く処理できるようになるため場の負担を減少することにつながる。
呪殺の効果が適用されるHPは… ボス：n% 強敵：n% 雑魚：n% （情報求）
また、トークン「式神」も「金剛式神」となる。
コストとCTが重くなる代わりに、攻撃力が大きく伸び、王子込1000を超える。
しかし耐久面はさほど伸びないため、運用には工夫が必要になるであろう。
ではどうだろうか
341．名無し - 15/02/15 00:20:38 - ID:0p2sXuVkhQ
陰陽師ミコト
>>340
そうだなぁ。
>つまり攻撃・スキル範囲内の敵のHPを割合で削ってるとかんがえると分かりやすいが、
これはあっても無くても良いみたいだし、入れるならもうちょっと説明が欲しい所。
後は式神→式鬼で。
俺的にはそれで良いと思うよ。
342．名無し - 15/02/15 00:49:19 - ID:LQ6CCCTokA
陰陽師ミコト
336やら340だがまとめるよ？なんかダメなところあったら遠慮なく言ってちょうだい
攻撃方法はウィッチの範囲攻撃版。効果範囲は小さめだが複数の敵を鈍足化出来る。
この範囲鈍足化攻撃により、後続の敵もまとめて敵を固めることができ、
見た目低いステータス以上の殲滅力を発揮し、他の範囲攻撃ユニットとも相性が良い。
さらには敵動作を５秒間完全に止める強力なスキルもつ。
また、トークン「式鬼」も召喚することができる。
「式鬼」は10コスト１ブロの近接であるが、ステータスは非常に低い。
しかし、撃破されてもミッションには影響しないため、敵の足止めなどに便利である。
スキル「破邪封印の決壊」も含め、王子の腕によって幅広い活躍ができる「強力無比」な性能をしているといえる。
覚醒アビリティ「呪殺」は、敵が一定のHPを切っている場合にスキル・攻撃を当てると相手を即死させる。
敵を早く処理できるようになるため場の負担を減少することにつながる。
呪殺の効果が適用されるHPは… ボス：n% 強敵：n% 雑魚：n% （情報求）
また、トークン「式鬼」も「金剛式鬼」となる。
コストとCTが重くなる代わりに、攻撃力が大きく伸び、王子込1000を超える。
しかし耐久面はさほど伸びないため、運用には工夫が必要になるであろう。
343．名無し - 15/02/15 01:04:18 - ID:0p2sXuVkhQ
陰陽師ミコト
>>342
「破邪封印の結界」ね。
とりあえずそれでいいんじゃないかな？
一度それで編集してみたらどう？細かい所は今後誰かが編集するだろうし、大まかな所はそんな感じで良いと思う。
344．名無し - 15/02/15 09:10:01 - ID:82HClTW6+A
陰陽師ミコト
個人的にミコトは金〜白メイジとほぼ同じ運用ができるから記載したかったけど、
荒れの元になるなら仕方ないのかなあ
自分では着弾からの範囲は砲撃師の範囲とほぼ一緒と捉えてるけど、
その辺は明確な形とかわかんないから書きません
袋とじを展開すればスクリーンショットもあるしいいよね
トークンのコストとか誤字とか間違ってる部分を直して、
前の部分から重要と思える部分（潜行する敵についてとか）を加筆させて頂きました
345．名無し - 15/02/15 14:00:24 - ID:b0K7MveatA
ザビーネなんですけど、これSL1の表記間違ってないでしょうか？
射程1.1倍増加とスクリーンショットには記載されていますが、
wiki上の表記が1.2倍になっています。
346．名無し - 15/02/15 14:10:07 - ID:b0K7MveatA
>>345
失礼しました。こちら最新のスクリーンショットだと
１．２倍になっていますね。SSのほうが間違いだったようです。
347．
rainbowbouquet - 15/02/15 21:27:56槍騎兵キャリー
前回のまとめ（>>315）からです。>>328の通り次に進めます。
今まで出した案を元に最終的な作り込みをお願いします。
案をそのまま採用するか、他の案と合わせたりして形を変えるか等は自由です。
話し合って折り合いをつけて決めて下さい。その上でまとまってから反映して下さい。
期限は2月21日(土)19時です。進行次第ではそれ以前に締め切る場合もあります。
案の内容についてはテストページをご確認願います。
スレにも案のまとめを２つに分けて貼っておきます。よければこちらもご活用下さい。
348．
rainbowbouquet - 15/02/15 21:29:30槍騎兵キャリー
案のまとめです。
【ベース案：修正対象部分A】
＞１：一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になるゴールドユニット。
＞２：このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。
「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
「誰よりも優れた点は無く、しかし誰よりも弱点が無い」
「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【>>199案(＞２から)】
このユニットの概要について、下記二行にまとめると
「絶対必要なキャラでは無いが、しかし汎用性が非常に高い」
「飛び抜けて優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
【>>224案(＞２から)】
このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば ：(以下どちらかの一文)
・初期メンバーにして最終戦力にもなりうるユニットある。
・最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである。
【>>238案(＞２から)】
予てよりキャリーの評価は芳しくなかった。しかし視点を変えれば次の3行が言えるだろう。
「キャリーでなくとも他でいいのなら、その他でいける全ての場面においてキャリーは使える」
「長所らしい長所はないのが真なら、短所らしい短所もないのもまた真」
「ここぞという場面の運用が無い事はすなわち、どの場面でも躊躇なく出撃させる事が出来る」
つまりは汎用性が極めて高いという事だ。
【>>275案(＞２から：>>224への追加文)】
このユニットの概要について、簡潔にまとめるならば
「最終戦力にもなり得るポテンシャルを持つ初期メンバーである」
※特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。
【>>277・>>280・>>282・>>303案（＞１から）】
初期に確定入手出来る貴重なゴールドのタイマンユニット。
育てれば終盤でも活躍が見込めるので、安心して育成してよい。
※特に無課金者にとっては頼もしい存在となるだろう。
※>>270・>>274案の一文。
上記で入らない場合、9行目の下に追加する案。
[９行目]
・この１キャラで多くのキャラの代用になるので、優先的に育てる価値はある。
※特に無課金王子にとっては、頼もしい存在のユニットになるだろう。
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