千年戦争アイギスwiki

2．名無し - 16/09/07 16:47:41 - ID:VvqYzEcIuw

精査続けてるわけだが。

www.dmm.com/netgame/community/-/topic/detail/=/tid=14590/page=33/
No.155より引用。
----引用ここから
難易度の解放スケジュールについて
　2015年3月19日(木)の定期メンテナンス後の時点では、
　初級と上級のみ解放しております。
　その他の難易度は以下のスケジュールで解放する予定です。

　2015年3月26日(木)　極級
　2015年4月 2日(木)　神級
----引用ここまで

アイギスにマップごとの難易度と言う概念があり、神級、極級、初級、上級が難易度の区分だと言うのははっきりした。中級には言及していないが、準じるとみていいだろう。
またNo,30からの引用だが、
----引用ここから
敵の出現数は、難易度によって変化します。
　現在は、下記2ミッションのみ開放としておりますが、
　今後は中級を超える難易度のミッションについても
　追加される予定となっております。
----引用ここまで
大討伐の記述だが、中級は難易度だ。難度より難易度使った方が良さそうやね。

以上をもって、難易度または難度は公式が用いて言える用語であることは示せただろう。

4．名無し - 16/09/07 17:01:14 - ID:Cy60Pg0Flw

>>997

二、三日は必要だと思って、既に経過済み。
こちら用語で絶対混乱すると思ってたので、予め相談の上、スレ移してる。
気になるなら目を通しておいてね。

>>2

難易度って公式で使ってるなら、難易度の方がよさそうね。
一般的にもわかりやすいだろうし。

6．名無し - 16/09/07 17:09:06 - ID:VvqYzEcIuw

なんにせよだ、公式がちゃんと使ってくれてて、材料が一つ増えて良かったわいｗ
もし初級〜魔神級を全部難易度配下に括る事で合意が得られるなら、後は細かい編集の話になる。
そうなると後ぁ今よりゃ楽なんだけどねー。

どのルートを選んでも不満は出るのさ。人ぁ色々だからよ。
俺だってこれでまとまって話を進められるならって、結構妥協してんのよ。俺の好きにしていいってんなら、また別の案になるしさｗ
みんなも頼まあ、色々と。全会一致なんてねぇけど、方向性についてはそれに近い感じでいきたいもんだ。
今公式と解ってぽっと出たこの案で纏めろって言ってる訳でなくて、UI準拠案もあれば、難易度で纏めない案もあるから、もう数日かかってもそれはそれでしゃーないべ。

8．名無し - 16/09/07 17:12:34 - ID:R6eJVjJLrQ

incl_用語解説1のままでもいいな
ところでそこの極級解説で一つ気になった所があるんだが、
>収集型イベントでは収集対象品のドロップ数が多く、牧場型イベントでは高確率、あるいは確定ドロップする為
牧場極級で確定ドロップってあったっけ？

10．前993 - 16/09/07 17:18:08 - ID:xLaBBGPyTg

incl_用語解説2のナ行に難易度のシンプルな記載案を書いてあります。内容は前スレ985と大きく変わりないけど。

＞公式がちゃんと使ってくれてて、材料が一つ増えて良かったわいｗ
いやまったく。こんな事で悩みたくないですわ。

12．名無し - 16/09/07 17:26:42 - ID:VvqYzEcIuw

>>10
了解した。ありがと。読ませて貰った。
最後はシンプルすぎず書きすぎずの玉虫色に収まりそうだがなｗ
けど世の中そんなもんだ。
神級のマップでは（一定の条件はあるが）クリアするたびにイベントユニットが確定入手可能な場合がある、くらいは付けておきたい感じかのぅ。
聖霊のみがドロップし、コンプボーナスで虹聖霊が貰えるマップが多々登場するとかな。
神級はこういう特別な仕様があるため記述が必要だろうが、極級はどうかな。単に上級より難しいだけ？

14．名無し - 16/09/07 17:34:30 - ID:Cy60Pg0Flw

>>12

特徴としては収集で前半確定でドロおいしめだから神級より好む王子もいるので
必ずしも神級の方がドロップ面でも優れているわけではない、とか
書けなくもないと思う。

16．名無し - 16/09/07 17:35:02 - ID:VvqYzEcIuw

>>13
ストーリー的に後日談がなんたらかんたらな傾向がある、って部分は要らんと思うが。
これからも増えていくわけだしさ。
極級巡回も書かなくていいし、50CCがうんたらも、難易度が高く相応の育成が要求されるくらいでいいべよ。
できるだけ主観をカットしていったら、さあどうなるか。

俺ばっか編集しててもなんだから、気が向いた人やってみてくれｗ
繰り返していけばどっかであーこんなもんだろって過半数が妥協できるものになるかもしれん。

18．名無し - 16/09/07 17:40:26 - ID:xLaBBGPyTg

>>13
＞緊急ミッションストーリーの締め、後日談的な内容であることが多い。
というのは自分が先日書き足したんだ。元ページにはない記述。

ウェパルと決着つけたサブリナや闇ギルドを壊滅させた後の聖戦士を思い返しながら書いたので最近の範疇だと思うのだが。

多分ブロック数と聖霊と毒以外は全部いじった。

20．名無し - 16/09/07 17:57:46 - ID:VvqYzEcIuw

>>18
んー繰り返しになるけど、今後もどんどん増えるからね。なるべく長持ちする記述がええと思うな。
多い、ってのが過半数以上を指すとしても、書いて置くならミッションページのログを全部読み返すなり台詞付き動画を引っ張り出して来るなりして検証する責任があるだろうし。
ちゃんと数字出せないとそれこそ荒れる部分じゃないかな。ストーリーの読み方も人によって違ったりするしなあ。
実際に過半数以上あり、それなりに保守が可能と思われるなら、多い((2016年9月7日時点で○マップ中○マップであり○○%))、と記す事に強く反対するもんじゃないけどな。俺はな。
んなに長い訳じゃないし。

でもほらそもそも難易度についての説明でストーリーにまで言及すべきかって話にもなるし。
今日の昼にたまたま集まった連中だけで決めることでもないから、どっちにせよ様子見てみましょーや。
別にあんさんの案にツッコんだからって、敵視してるとかそんなんじゃないからな。
色々可能性探ったりネタフリしたりしてるだけなんでそこんとこは頼むな。

22．名無し - 16/09/07 18:06:57 - ID:Cy60Pg0Flw

>>17

ブロックの影響も大いにあるとは思うけど、用語集に関しては
そこまで肥大するイメージはないけどね。
公式以外の文言を雑感に逆輸入するようなのが避けられるのであれば、
俗語はまあ別にごった煮でもいいし、
リンクさえ整備しておけば、肥大化しても問題ない、というか
複数個所探しにいくぐらいなら一か所で肥大化する方が探しやすいんじゃないかと思う。

24．名無し - 16/09/07 18:39:06 - ID:FrT4AuOogg

>>17
それやろうとするとなんかまたその分類で揉めないか？
それに下ネタってページ分けてまで殊更載せるものなんかあったっけ？
まぁどうせテキストオンリーだから肥大化でどうこうの心配はいらんだろ

>>23
まぁ突っ込まれた時に>>2みたく公式から引用して説明出来ればそれだけですむ話だし
公式と非公式で分けるって事で進めるなら面倒でも議論はしないとな

それでincl_用語解説1のページの所の
※ マップ難易度「極級」、「神級」については、アイギス運営でも読み方を定義していないため、便宜上「難易度（なんいど）」の項目で同時に解説しています。
これはいらんだろ
殊更優先して読み方を説明する単語でもなし、単に難易度の所で説明すればいいって事だからな
初心者の為というなら初心者向け情報、読み方含めて公式で扱いずらいなら非公式のページでのせるべきなんじゃね？

26．名無し - 16/09/07 19:01:15 - ID:5FeDliVjHw

>>24
確かに一理あります。難易度の所で説明して、その中で注釈を入れるとした方がいいでしょう。

28．名無し - 16/09/07 19:21:55 - ID:FrT4AuOogg

>>27
削除しといた。
別に個人的に気に入らないとかじゃなくて、普通に載せればいいはずの公式用語でページのトップに別途説明が必要なのってそれは公式用語として扱うのに無理があるんじゃね？って考え。なんでそれだけ特別扱いなの？って事

確かに実際に反映させんとわからんものもあるが、公式と非公式で分けるって言ってるんだしそれからあんまり外れるような事は、やるにしてもよくよく考えてからやった方がいいんじゃね？っては思う。

30．名無し - 16/09/07 19:46:15 - ID:FrT4AuOogg

>>29
そこまで初心者の事を危惧するなら初心者向け情報のページに載せるべきだろって話
向こうは公式非公式にこだわってないしな

というか、そういうのを抜きにして公式で扱っているもののみを載せるって言ってんだからまずはそれに倣えよって言ってるんだけどな
おたくの親族や知人の話は聞いてない
わざわざトップに注釈いれないと成り立たないようなら掲載自体を見送るってでも良かったわけで。今回はすでに難易度の項目で説明すると言っててこれでいいみたいだから別にいいが

32．名無し - 16/09/07 22:09:05 - ID:5FeDliVjHw

>>31
細かい所こそきっちりしておかないといけないのではないかと。
妥協や便宜を建前にした結果が長期凍結です。
そんな状況で妥協前提でするのではどうかと思います。

他の方もこうしたゆるい認識なのでしょうか。

34．名無し - 16/09/07 22:50:46 - ID:ux1ehcyWCQ

>一つ聞きたいのだけれど、こう言われたことは嫌じゃなかったの？
民度を決定づける根拠となる情報として冷静に収集させていただきました。
それだけの無礼が許されてこちらが紳士的である必要もそれを求められる必要も完全になくなり、豚を豚扱いし、豚という単語の解禁する根拠にもなりました。

>とりあえず俺は老害って呼ばれるのは嫌だからやめてね、あと少しでも悪いと思ったら謝ってほしい
本当に無礼かつ分かってない方ですね。
悪いと思ったら謝れ？
ではあなたがとった豚な態度についてあなたは謝っていますか？
あなたが豚ととがめられて最初に言った言葉はこれです「なるほど、そういうのが嫌だったわけね ならもう少し付き合うけど 」
それで自分からは謝罪をするのが当然だみたいなことを言うんですか？　どんだけ自分のことは棚に上げるんですか？
ついでに、自分が老害だと言われたと思っている一文をもう一度よく読み直してみることをお勧めします。

>紳士的な態度でなくちゃ恥ずかしいよ？ せめて自分だけは紳士的であろうと、そう思うものじゃないの？
俺は一般的な羞恥心を持ち合わせている人間なんだよ。
周りが紳士や賢者ばかりの集いで自分だけ豚小屋作業着で入っていったら恥かしくなっちゃう。
だけど豚小屋それで入って行っても恥ずかしくならないし、豚小屋にタキシードが必要だとも思わない。

>これの因果関係が不明 何を言っているのかが分からない
別にWCとか書かれていても嫌とそういう感情的な要素には結びつかないし、明確に議論放棄して自分は正しいという態度を取ってくれる人には豚を豚扱いできて気楽だということは既に書きましたよね。これがわからないんですか？

36．名無し - 16/09/07 22:57:13 - ID:ux1ehcyWCQ

本題、言い洩らしたこと。
お勧めユニットの分割については今更反対しないが、探しにくくならないようにしてもらいたい。というかなってたら俺が改善する。
俺が始めた時は初心者ページを一読した後、お勧めユニットの部分だけは一週間ぐらい表示させっぱなしにしてプレイしていた。
それぐらい重要。

もひとつは先の読み方が公式でにないという注釈が削除の方に向かってなにより。


>>30
段々イライラしてくるだろｗ

>>32
妥協とか言ってるのは自分のやりたいことをねじ込むためのただの方便だから。

38．名無し - 16/09/07 23:51:52 - ID:zGgjYNQVtg

>>35とかの人
罵るのとか煽るのはいいんだけどさ、あんたがヘイト向けてるのはその人じゃないだろ？
いくらなんでも本来の意図を外れての四方八方はやめなよ。

「老害も豚も誤解だあんたに向けた訳じゃない」というのだけはちゃんと言っとけよ。
彼は善良そうな人ゆえに、見ていて気の毒感しかないぞ。

40．名無し - 16/09/08 00:01:35 - ID:VvqYzEcIuw

>>32
今ルール作ってる段階だべ？ルールが決まればそれにゃしたがわなあかんけどな。
あんさんの本気度がどの程度か知らんがたかが趣味でやってる事だからさ。人によって温度差は当たり前と思ってくれや。
時間がある時気の向いた時のユルユルのなぁなぁでいーんでないか。悪意持ってやってる奴なんかほとんどいねーんだから。

>>38
罵るとか煽るとかは良くないだろｗ
相手が誰であれなんであれ。

yayoi氏ももうあまり関わりなさんな。

42．名無し - 16/09/08 00:34:36 - ID:VvqYzEcIuw

あのさー計算してヘイトしてるっつってるけど、個人サイトの掲示板でヘイトってあんた本気？
マジやめてくれよ。

44． yayoi - 16/09/08 02:16:56

>>34
960に関しては、あなたが私と話したくないのかと勘違いしてしまったんだ
実際には真逆だったね、そこに対しては謝罪していなかった
俺としてはあなたへの返答がそのつもりだったけど、言葉が足りなかった
申し訳ない

結局、周りの人がああだから、自分はこうするって理論でいいの？
あなたが豚って単語を使って喜ぶのはあなたしかいないよ
周りの人は不快に思っているけど、それに対してはどう思っているの？

【余談】
湯桶読みに関しては造語に対してと付け加えたはず
造語に対する湯桶読みに関して、明確に間違いであると示している箇所及びその信頼性について、個人的な興味から知りたい
既にある読みを押しのけて湯桶読みするのがおかしいことなんて誰にでも分かる

46．名無し - 16/09/08 02:58:54 - ID:ux1ehcyWCQ

>>44
>960に関しては、あなたが私と話したくないのかと勘違いしてしまったんだ
952で俺は「それでは答えになっていない」と答えの再要求をしていたのにそれはないな
しかも
960の発言はこれだ
「これ以上の発言は無駄と判断しました」これはそういう勘違いではないから出てきた発言だろう。
まだそんな小賢しいマネが通用すると思っているのか。

>申し訳ない
こちらとしてはそちらに謝ることはない。
そちらの勘違いの問題とそちらの行動に対する正当な評価を述べたまでだ。

>結局、周りの人がああだから、自分はこうするって理論でいいの？
なに？まだ俺を悪者にしたいの？

>あなたが豚って単語を使って喜ぶのはあなたしかいないよ
別に俺も喜んで使ってるわけじゃないし他人を喜ばせる為に使ってるわけでもない。
豚と呼ばれないよう
豚行動を慎んでもらいたいから使ってるわけだから。

>周りの人は不快に思っているけど、それに対してはどう思っているの？
周りの人が3つに分類されるから3個答えを書く。
直接言われている人にはそう呼ばれないよう、豚行動を慎んで欲しいと思っている。
責任ある人には豚行動こそを取り締まってほしいと思っている。
まったく無関係な人が不快に思っているかどうか、それはどこで知り得たのかわからない。俺を悪者したいがための独善的思考としか思えない。
が、もしいたとしたらその人には申し訳ないと思っている。

>既にある読みを押しのけて湯桶読みするのがおかしいことなんて誰にでも分かる
残念ながら上記及びこれまでの流れからどうして自分の読解力と理解力を信じろなどと言えるのか不思議でならない。

それで、あなたが一番答えなければならないのはこれなのだが
>だから初心者向けの用語解説にそれを載せる必要がどこにあるの？
前にも書いたが、初心者向けの用語集は俗語読みをする人の矜持や精神衛生の保全を全うする場所じゃない。
仮に、通ぶって「俺ははつきゅうって呼んでるからはつきゅう入れような」「俺は上級をかみきゅうって読むからカ行な」とか言い出す者がいたとして、それを排除しないでおくべきと？

48． yayoi - 16/09/08 03:21:54

>>46
>それで、あなたが
だからそれはもう、初心者でそう読む人がいるからって答えただろう
そう検索する人がいるんだよ、あなたには考えられないことだろうけどな
絶対そこ言ってくると思ってた
あなたが議論だと思っているのは、相手の言葉に耳を傾けず、否定できる箇所を粗探しする作業だ
あなたは議論が時として平行線になることも理解していない
今まであなたが豚のような態度と口汚く罵ってきた相手は少なくともそれを理解しているし、あなたが第一に謝罪すべきはその人たちに対してだ

もう一度、分かっていないようだから簡潔に言うよ
俺が要求しているのは
・どんな理由であれ、『豚のような』等の単語を用いて人を貶めるような真似はやめること
・今まであなたが貶めてきた人たちに謝罪すること
・それができないようならここでの発言は控えること
少なくとも、サポートメンバー2名に関してはあなたにそう要求している
拘束力なんて何一つないけれどね

50．名無し - 16/09/08 04:08:51 - ID:ux1ehcyWCQ

>・どんな理由であれ、『豚のような』等の単語を用いて人を貶めるような真似はやめること
この掲示板からいかなる無礼及び議論放棄が無くなる。もしくはいかなる無礼及議論放棄も発生次第直ちにサポメンが責任もって咎め、そういう事が起きない場になったら考える…いや、ただちに止めると約束しよう。

>・今まであなたが貶めてきた人たちに謝罪すること
何かの間違いで理由もなく貶めてしまった人が居たら申し出てくれれば謝罪する。

>・それができないようならここでの発言は控えること
一番目ができないならおまわりっさんごっこやめたら？

>少なくとも、サポートメンバー2名に関してはあなたにそう要求している
ここのサポメンって何なんだろう？と思うきっかけにはなった。
一人目なんて完全に馬鹿にされてる都合のいいサポメン仮面だしなｗ
おまわりさんするなら普段から顔の見えるおまわりさんして認知されとかないとね。

52．名無し - 16/09/08 05:41:19 - ID:5FeDliVjHw

>>40
依然と同じようにそれでやって長期凍結されては本末転倒です。

54．名無し - 16/09/08 06:02:35 - ID:5FeDliVjHw

>>40
ルール決めると言っても公式とそれ以外できっちり分けるという前提でやっていかないと。

56．名無し - 16/09/08 06:35:08 - ID:+wsYD0zAWQ

>>53
>適当でいいのにどんだけ自分の主張ゴリ押す為に張り付いてんだか。
ああ、それはわかる
妥協や適当やなぁなぁやユルユルってのを免罪符にしてる感は確かにな
しかしそれを認めると、結局別の編集者から同じスタンス取られて変えられたりするんだよな
で、それが気に入らないからこれぐらいはいいだろといいつつお互い全く譲ろうとせずにずっと凍結されたってのが前回だったっけな
雑感でもこの流れは多くて編集合戦が頻発してるし

58．名無し - 16/09/08 08:03:17 - ID:Up0DXHEzvg

自分のプライドのためだけに適当な事言って相手をやり込めようとしているだけのクソガキと
相手の言い分をちゃんと聞こうとする大人が言い争いをするとこういう泥沼にしかならない
マジでいい加減にしろよ

60．名無し - 16/09/08 19:12:56 - ID:FrT4AuOogg

>自分のプライドのためだけに適当な事言って相手をやり込めようとしているだけのクソガキと
>相手の言い分をちゃんと聞こうとする大人が言い争いをするとこういう泥沼にしかならない

最初に公式非公式で分けようぜって決めたはずなのにこの状況だからな
ここまでの流れからするに、更新の度にこまかくチェックしないと何作るかわかったもんじゃないと思うんだよ

>>36
正直イライラもするがそれでも言わなきゃならん事は言わないと伝わらないから
もしわかってて、それであの受け答えしてるなら相当悪質だと言わざるをえない
で、それを正論だと擁護する人まで出てるから尚悪質に思えてならない

62． draw_rule - 16/09/08 21:53:10

サポメン様へ

此方のサポメン様はID:ux1ehcyWCQが単発IDを忌避していることについて咎める、あるいは謝罪を求めることをされており、
それに対してID:ux1ehcyWCQは>>33でそれについての見解を述べた上で逆に質問をしています。
その質問への回答が無いので改めてお伺いたいします。

此方の掲示板では、以下のような単発IDからID:ux1ehcyWCQに向けられたと見られる書き込みが散見されます。

953．名無し - 16/09/06 22:01:36 - ID:k2znx1QeSg
見てください。これが恥知らずと言う生物です。

956．名無し - 16/09/06 22:23:57 - ID:e/k92fX8ZQ
自分の考えが絶対正しいと思うなら一人でwiki作ってろよ
自分以外バカだと思ってるなら他の人が作るもんなんて見るなよ
お互いそれで幸せじゃないか


上記についてサポメン様はいかがお考えでしょうか？

1.上記のような単発IDを忌避していますか？　忌避していませんか？

2.　1.が「している」ならID:ux1ehcyWCQが単発IDによる書き込みをを忌避することに理解を示せませんか？

3.　1.が「している」なら風紀を守る立場としてID:ux1ehcyWCQを咎めるあるいは謝罪を求める前に、風紀を守る立場として上記を咎めるべきではありませんか？

4.上記のような単発IDの書き込みがID:ux1ehcyWCQへ向けられたものであっても忌避していますか？　忌避していませんか？

5.上記のような単発IDの書き込みがID:ux1ehcyWCQへ向けられたものであれば快く思いますか？　快く思いませんか？

6.　1.が「忌避している」 4.が「忌避していない」であった場合、サポメン様のとられた行動は特定IDへの攻撃ではありませんか？

上記6項目について明確な回答を頂けませんでしょうか。

64． hman_live - 16/09/08 22:39:55

>>62
私は現在すでにサポメンではございませんが、流れ上お答え申し上げます。全てのご質問にお答えする必要はありません。「いかなる形態であれ」個人攻撃・暴言の類は許されざるものと考えております。しかしながら、サポメンはこれらの書き込みに対して有効な対処を行う事ができません。本スレッドの問題につきましては現在管理人様に状況を報告し、対応を伺っている所でございます。
個人攻撃等の明らかに不適切な書き込みにつきましては、本来でしたら警告の上でIPもしくは同一IPレンジ帯からの投稿禁止および書き込みの削除等で対応すべきものであると思料致します。

66． hman_live - 16/09/08 23:24:38

>>65
いかなる形態であれ不適切であると申し上げているのですから、各設問に対する私の考えは自明であるかと存じます。誰が発言したのか、誰に対する発言であるのかを考慮する必要はほぼ無いでしょう。また、編集者の誰もが誰もに対し、何かを強要することはできません。それを行って良いのは管理者・副管理者だけでございましょう。私はすでにサポメンではございませんので、IDを用いた書き込みはこれより以降控えさせて頂きます。現在の議案を進めるに当たっての妨げにもなります。皆様におかれましては常識的なマナーを弁えられた上で、現在の議案についてお話合いになられることを期待致します。私からは以上となります。

68．名無し - 16/09/09 03:11:18 - ID:8rLS1xbZgQ

＞953．名無し - 16/09/06 22:01:36 - ID:k2znx1QeSg
＞見てください。これが恥知らずと言う生物です。

＞956．名無し - 16/09/06 22:23:57 - ID:e/k92fX8ZQ
＞自分の考えが絶対正しいと思うなら一人でwiki作ってろよ
＞自分以外バカだと思ってるなら他の人が作るもんなんて見るなよ
＞お互いそれで幸せじゃないか


953が咎められるべきなのはわかるが956の発言は何か問題なの？
個人攻撃ではなく両者に言ってると思うんだけど。
単発だからという理由で槍玉に挙げられる事のほうが理解できないけど
参加者として自分の発する言葉も問題発言にならないよう後学のために知りたいです

70．名無し - 16/09/09 04:41:38 - ID:8rLS1xbZgQ

ここは議論できない人間が多いとか日本語センスのない人への配慮はいらないって言う人達に対してなら正論だと感じたけど命令形ってところが問題なのかな？
暴言ならその書き込み以前に豚とか老害とか言ってる人もいるし
そういう言葉を使ったのはトイレとかWCとか言われたからで、サポメンにはイチャモンつけられたからだって事らしいから応酬合戦の結果だよね
どちらが最初に暴言吐いたかっていう話になるのかな？

72． draw_rule - 16/09/09 06:12:54

一言追記
下2段落に書いたような対策を取らずに、単発IDで攻撃的な発言をすることが、故意による煽り、挑発、荒しの類でなくて何とする？

74． yayoi - 16/09/09 07:14:21

>>62
そもそも俺個人の感覚で言えば単発IDって単語自体が嫌い
特定の通信環境のひとに対する差別とも取れるから
だけどそれは俺が言うべきことじゃなくて、単発IDと言われて嫌と感じた人が言うべきこと
だってそれを嫌と感じるかは人それぞれだから
俺は俺が嫌だと思ったときと、他の人が嫌だと感じているかどうかを考えてから発言しているだけ
そもそもの話、（あまりIDは出したくないけど）ux1ehcyWCQさんは単発IDを忌避しているわけではないと主張している
2.だけの質問では誤解を与えるしせめて"上記の"と付け加えるべきだ
>風紀を守る立場
これに関しては俺はそうするつもりはないと言ったし、ux1ehcyWCQさんもそれは要求していないとはっきりと主張している
俺は俺が悪口を言われたから咎めて、謝罪を求めているだけ

76．名無し - 16/09/09 07:16:18 - ID:5FeDliVjHw

単純な話で、すべては公式で使われているかどうか、認めているかどうかです。
日本語としてどうなのかは公式非公式を分ける基準にはならないと思います。

78．名無し - 16/09/09 09:18:59 - ID:zxnmbw2D0A

ずっと言おうと思っていたがいい加減言う。空気も読まず全部言う。


自分もIDが日ごと変わる単発だからアレだけど、ここ編集者のスレだよね。

いつもMAP画像作ってくれてるID:9rrEFBK5tg
ちょこちょこユニットページ書き足したりコメントの内容拾ってるID:Cy60Pg0Flw
イベント攻略ページを都度更新しているhman_live
何かと揉めてばかりだが黙々数値埋めしているID:S24QDJHXiQ

この辺くらいしか自分の把握してる「編集してる者」っていないんだけど。
その他の連中ってなんなん？何してる人？
煽り合いしてるだけの人もそうだし、スレに居座ってご意見番を気取って発言をするけど全く編集活動を行ってなさそうな固定IDとかも回答願いたいよ。

80．名無し - 16/09/09 10:18:35 - ID:Cy60Pg0Flw

まあ各王子が出来る範囲で編集すればいいと思うけれど、
編集してみないとわかりづらいことはあると思うから、
編集の仕方もわからないよ、という方は一度してみてから
ご意見いただけると助かるなあ、とは思うことはあります。
うまくいかなかったらみんなでフォローしますしね。

みんな人間だし、思うところあるのだろうけど、
編集者用スレが直接編集に関わらないような内容で埋まって、
せっかく動いてる用語解説ページの内容が埋もれるのは心配です。
長引くなら風紀スレみたいなのを立ててそちらでやっていただくか、
用語解説作業スレを別で立てて回避するかも検討下さいませ。

82．名無し - 16/09/09 11:50:02 - ID:Up1I1zz9iA

>>74
同感。この掲示板はIDは固定だが、2ちゃんみたいに24時間で変わる所も多い。
見た事が無いIDだからと差別的に扱う意味がわからん。
明らかに悪口の書き逃げなんかは削除対象書き込みだろうがな。

>>78
seesaaのID持ち以外は議論の参加を禁止してもいいんじゃないかってよ。
持ってりゃいいってもんでもないがBANが無いからって発言が無責任な奴がな。
個人攻撃が駄目だなんて事を今更確認しなきゃなんねえって、どんだけだよ。

>>81
それなりに編集してりゃ編集者として胸張っていいべ。忙しい奴もおるやろし回数なんか数えてもしゃーない。
議論のための議論つーかケンカ目的で参加してる連中がどーしたもんかなーって話なんじゃねえか。


ったく何の話してんだか。良識任せじゃ無理、ルールやマナーを守らせるのは強制力が必要って事がわかっただけじゃねえか。

84．名無し - 16/09/09 12:47:34 - ID:5FeDliVjHw

>>82
>良識任せじゃ無理､ﾙｰﾙやﾏﾅｰを守らせるのは強制力が必要

同感です。
用語解説が凍結されたのもつまりはそういう事なのです。
だからこそ公式非公式にわけるとするならきっちりとしなくてはならないと思います。
非公式WIKIでこれは公式だと発信するのですから、もう少し慎重にならなくてはと考えている次第です。

86．名無し - 16/09/09 13:18:13 - ID:Up1I1zz9iA

>>80
俺も早く元の話に戻れないかやきもきしてる。謝罪を求めるとかそーゆーの無しで頼むわ。粘着質だと話進まんよ。割り切りが必要。ここの連中は全員18歳は越えてんだろ？頼むぜ。

>>83
ねえだろそんなもの。学生さんや無職さんはヒマも多いかもしれんがね。職持ち家庭持ち子供持ちだってぎょーさんおるべ。
どうしてもって言うなら数じゃなくて質じゃね？
今回の件も以前のキャラクターページ分割も、単体のページじゃなくてある程度各ページの連携を想定してる奴じゃねーと机上の空論しか言えねえとかそんなん。
IDなんてころころ変わるし覚える気なんざねえが、スキルの高い奴がそれなりにいるこたわかってる。
だけどんなもん慣れだから、やる気だけ持ってりゃ十分だべよ。俺だってヘルプくらいは読んだがあとは実戦だよ。

>>84
俺が言ってるのは掲示板のマナーの話だがなｗ
wikiの方だろうが掲示板だろうが同じ事だろうがの。
俺に言わせりゃ順序が逆で、まずは実際の強制力がなけりゃいけねえ。
管理者と副管理者とサポメンがルールやマナーや合意に背く奴にちゃんと強制力を持った対処をしてくれないと、何をどう決めても無駄だよ。
書き込み削除とか投稿禁止とかプロバに連絡とかで、そーゆー輩だけ排除するのが本来の対処だろ。
このスレでそれができてりゃ今こんなことになってないわいな。

88．名無し - 16/09/09 13:39:26 - ID:5FeDliVjHw

>>86
ノルマに関しては>>78を読んでそう感じたのでその方に尋ねただけです。

強制力に関しても現状見てもわかりますが、管理人や副管理人については長らく反応がない以上、無い物ねだりしても仕方ないでしょう。
サポメンの今のスタンスは存じませんが。



>>87
公式は好きに読んでいいとしているようですので、それに限らず特定の読み方のみを排除すべきではないと思います。
ただあまり突飛な読み方されてもきりがないので、読み方の内容には触れず、あくまで｢公式は好きに読んでいいとしている｣という感じで載せた方がいいでしょう。

90．名無し - 16/09/09 14:03:32 - ID:8rLS1xbZgQ

神級や極級の読み方の議論はぶっちゃけここで起こる以前に
昔から定期的に各所でされてる話だしそれなりに公式にも質問とか行って運営も既に読まれ方が混在してることを把握した上で
一部のユーザーを切り捨てることのないように、かつ問題起きてもしらねっていう無難な対応なんだろうとは思う。

IXAなんかのレアリティでは「序」「上」「特」「極」とあって
「極」は「きわみ」と読むという公式回答もされてるから、音読み統一とか日本語センスとか関係なく完全にそのゲームの設定によるんだよね。
で、アイギスでは「読み方自由」と。

92．名無し - 16/09/09 14:22:43 - ID:TfEfOoGPBg

神級極級の読みに関して、私は「読みに言及しない」に賛成します
これになると、50音順の関係から、難易度でまとめてくくることになる可能性が高いと思います
他の方の意見も聞きたいです
もしこの案に賛同者が多いのであれば、神級極級の扱いに関してはそれで決定し、これ以降触れないこととしたいのですが、どうでしょうか？

94．名無し - 16/09/09 16:04:29 - ID:Up1I1zz9iA

どうやら昼間動ける連中の中では、読みには言及しない、特定の読み方を排除しない、で合意が得られたっつっていい状態かね。

公式に問い合わせた所現在読みは定義されていない、くらいは書いて置かないと、書いちゃう奴出てくるかもしらんから、
その事実は書いて置きたいところ。コメントとして書いといてもいいが、その事実を知らせるもの意義が無いとは言えんだろうし。
全く言及せずじゃあ、ひょいと読みに来た初心者が、なんで読み方書いてないの？って思うだろうしな。
書くならできるだけシンプルにな。

>>93
普段編集してるかはさておいてだな、問題となってるのはネチネチとした議論らしきものに参加してる連中の話だろう。
wiki編集のウの字も知らん奴に強情張られても対処に困るってのは否定せん。
だが、アイディア出すだけならほーんと誰でもいいと思うぜ。即却下されても気にすることなんてねーし。良い案なら検討されたり採用されたりするし。
どっちが見やすい見にくいなんて意見も、編集せん奴でもできん奴でも出せるべ。技術的に不可能な事言われてもこれも困るんだがな。
軽く参加してる人はネチネチとした事は深くかかわっとる奴らに任せといて、可能な事に気楽に参加してくれりゃいいべさ。

96．名無し - 16/09/09 19:06:03 - ID:yxWLNRN66g

>>78
自分は最近、編集する様になった王子です。
元は他のスレッドの利用者で、今も基本的には変わりません。きっかけとしては質問スレの問答でアザミのコストの下限がどうという質問があって
下限いってる王子編集頼むと言われたので、んじゃ自身の発言の責任をとるかと思い始めました。

基本的に編集スレの方はルールの確認の為に一読しているぐらいのスタンスです。ここで行われている議論については、自身がその編集作業に参加するという確信がある時にのみ加わろうと考えています。

98． yayoi - 16/09/09 21:43:38

>>97
その自覚はなかった
不快にさせて申し訳ない
しばらく沈むことにする

100．名無し - 16/09/09 22:27:12 - ID:Up1I1zz9iA

>>98
脱線にレスり続けるのはちょっと、って所だけ気を付けてくれればえーで。
レスる必要が無いものはあって当然。レスると泥沼になるものもある。
７割方合意が得られているのに騒ぎ続ける奴なんてどこにでもいるんだが、んなもんに付き合ってたら永久に終わらん。
脱線もし続ける。
対話説得議論。大事な事だが、それが通じない相手もいることを編集者各位は常に心に留めておいてくれ。
みんなwikiはここが初めてだとか掲示板はここが初めてだとか言う訳じゃないんだろ？
そーゆー奴が出た時どう対処した？管理人がいない所なら、スルーが鉄則だろ。話にならん奴と話ししてどうする。
対話説得議論は手段であって目的じゃねーんだ。ただの時間の浪費に陥らないでくれ。
大多数の趨勢として合意に至ればいい。全会一致はいらんぞ。

102．名無し - 16/09/10 00:26:10 - ID:ux1ehcyWCQ

>>90
運営としてはどうでもいい　と　wikiとしてふさわしい体裁は何かを探ること　は別。

>>92
「読みに言及しない」というのがどういうことかわからないです。
「読みを載せない」ならわかりますが、「誰がなにをやってもいい」というならそれはネタ帳の方にしてもらいたい。

>>93
>難易度項目に子として初中上極神の順で掲載し読みに言及しない
その場合の「言及しない」も「作成者の好きにしていい」という意味で言ってますか？　それとも「読みは載せない」という意味で言っていますか？

104．名無し - 16/09/10 00:45:47 - ID:ux1ehcyWCQ

全会一致は無理とかの書き込みも見られるが、それは早期に好き嫌いだけを反映させてしまうからだ。
否定されても理屈が尽きなければ残ったものが結論だ。
そしてそれが平行線無き問答法だ。
そこに至る前に議論放棄が始まるから一見平行線があるように見えてしまうだけ。

>>103
俺にアンカー付けられていないのは認識しています。
それでどういう意味での発言だったのでしょうか？

106． draw_rule - 16/09/10 03:44:29

yayoi様へ
それは貴方が単発IDという言葉を嫌っているから嫌いということで良いのではありませんか？
そもそも単発IDというものは事実であり、事象であり、結果であり、直接的には蔑称ではありません。
されど、疚しい理由で単発であった場合に蔑称として取り扱われるにすぎません。
つまり、疚しい理由の無い人は単発IDという言葉を嫌う必要ありません。
また、これらの事はご利用されておりますのでご存じではあると思いますが、それでも環境的にIDの変動が不可避であり、単発IDとして扱われることがお嫌でしたらユーザーIDをご利用ください。
ツイッターアカウントをお持ちでしたら10秒ほどで登録が完了してご利用可能になります。

"上記のような"を付け加えるべきとのご指摘ですが、その通りでございます。
配慮が及ばず申し訳ありません。

貴方はサポメンとして風紀を守る行為はしないと仰っていますが、前スレの>>950ではサポメンの立場をかざし、風紀を守る行動をされております。
さらに、>>48では、少なくとも、サポートメンバー2名に関してはあなたにそう要求している。と上位の立場から要求しております。
少々その矛盾は承服いたしかねます。

また、貴方は悪口の謝罪を求められておりますが、老害という言葉も、あなたが別の参加者の別IDでないならば、貴方へ向けられたものではありません。

108． draw_rule - 16/09/10 03:51:41

4.5.へのご返答についてですが、私は単語だけではなく書かれた内容の全てが適切ではないと判断しております。
また、質問は忌避しているか忌避していないか、むしろ快く思っているかであり、あなた様がそれらを咎めるかどうかを尋ねるものではありません。

また、注意喚起すべき事案とのことですが、適切に行われている状況ではないようです。
風紀を守られる立場の方はおられないようなので、こちらは当面責任者不在の無法地帯であるのが自然となりますが、自然が崩れ理不尽が発生しますので気紛れでサポメンの立場をかざすことの無いように願います。

また、私はその発言に対して不快に思っているのではなく、不適切であると思っております。
前スレ>>952でもそのような心理を勝手に決めつけないでほしいと言われていますが、言われても改善なさらないのですね。
言われても改善なさらないとすると貴方の主張するところの、わからなかった奴が悪いや感情とは揺れ動くものといった発言と矛盾しております。

貴方は、俺が嫌だと主張していることを無視する理由にはならないと仰られておりますが、私は風紀を守る行為の項で取り上げましたように、貴方がサポメンとして要求した行為について申し上げております。
貴方が個人として傷つけられたことに個人として謝罪を要求していることについては言及しておりませんが、貴方はサポメンとして要求しておりますので、サポメンの行為として推し計られる問題であると存じ上げます。
端的に申し上げますと、それは此方に寄せられている疑義からは無視されるべきものであります。

110．名無し - 16/09/10 04:27:20 - ID:H5x/SD8P8Q

>>73
>自分はむしろ956が荒らしと思う人達への不満からの愚痴、提案、命令と解しました。
どう見ても排斥を目的とした暴言です。暴言であるかないかの判別に言った人の心情や理由は関係ないです。それらが関係するのは酌量の余地についてです。こちらについては大いにあります。

>反応された方がいるだけで別に特定の者に対しアンカーがつけられた書き込みでもないので個人攻撃とは思えません。
不特定多数に対する個人攻撃かつ不適切な発言です。（サポメンも同意見です）
意見への質問や否定でもないわけです。（当然議論の内容でもないです）

>自分以外バカだと思ってないなら関係ないコメントなので決めつけでもないです。
だが、そういう人がいると決めつけて、誰かへの個人攻撃です。
この場合はID:ux1ehcyWCQに対して上記と同じ勘違いをしている人が居ることはID:ux1ehcyWCQが知らしめ、その事実を第三者に認識させることを可能にしています。

>ただ暴言というのは受け取り手の苦痛による判断も大きいので、当人が解釈によって苦痛を感じた事は事実なのでしょう。
その事実の有かはどこにあるのか知らないが、傍から見ても暴言は暴言です。


>>105
>理屈はやろうと思えば双方こね続けられるでしょ永遠に
やってもないのに決めつけています。
見た限りこの掲示板では2，3ターンしか続いてないです。

>ディベート部じゃないんだから議論のための議論じゃなくて目的のための議論しなきゃ
>そんな到達不可能な無意味な理由でこねくり返してもしかたない
スタートさせた後に争わないように理屈で決めること決めようとしているのに、
決めること決めないでスタートさせて本番で争わせるような方針決定じゃ議論すること自体が無駄です。

112．名無し - 16/09/10 05:15:56 - ID:8rLS1xbZgQ

>>110
ね、そうやって書かれたコメントにいちいち全レスするでしょ？
こっちも全レス返せるけど（今回だけ返すけど）、あなたはまたそれに全レス返してくれる事が容易に予想できるから、疲れるんで（以後は）パスするわけ。


＞暴言であるかないかの判別に言った人の心情や理由は関係ないです。
暴言の定義には関係あります。暴言の被害認定に被害者の傷は関わりますが暴言そのものの定義には双方の意図が考慮されます。

＞不特定多数に対する個人攻撃かつ不適切な発言です。
不特定多数とは同一の性質や傾向に縛られない集まりなので「自分以外バカだと思ってる」人に向けた発言は対不特定多数ではありません。また対多数なら個人攻撃でもないです。

＞だが、そういう人がいると決めつけて、誰かへの個人攻撃です。
「なら」は仮定です。決めつけではありませんのでレッテルを張って攻撃するという意味を指す個人攻撃にもあてはまりません。

＞見た限りこの掲示板では2，3ターンしか続いてないです。
永遠はものの例えですが過去スレでも2,3ターンでは済んでませんよ。

＞スタートさせた後に争わないように理屈で決めること〜
wikiとしてふさわしいあり方の模索なんて論理的に決まらない議題である事はご理解ください。

114．名無し - 16/09/10 06:03:57 - ID:ux1ehcyWCQ

>>112
>こっちも全レス返せるけど（今回だけ返すけど）、あなたはまたそれに全レス返してくれる事が容易に予想できるから、疲れるんで
疲れるのでパスするとかその程度の熱意の人の主張は議論で通らないだけです。むしろ真剣に議論したい人からすれば通してやる必要がないです。ほんとうにおつかれさまでした。

>不特定多数とは同一の性質や傾向に縛られない集まりなので「自分以外バカだと思ってる」人に向けた発言は対不特定多数ではありません。
それは自分の「厳密には対象を特定の個人としない多数に対する個人攻撃」の書き間違いです。ほんとうにすみませんでした。

>暴言そのものの定義には双方の意図が考慮されます。
それは第三者には暴言と断定することは出来ないと言っています。ほんとうにそんなわけありません。

>また対多数なら個人攻撃でもないです。
対多数でも個人攻撃です。個人攻撃という言葉の意味は「厳密に特定の個人への攻撃」という意味ではないです。
調べればわかることなので書きませんが、それはあなたの間違いです。

>「なら」は仮定です。決めつけではありませんのでレッテルを張って攻撃するという意味を指す個人攻撃にもあてはまりません。
だが、そういう人がいると決めつけての誰かへの個人攻撃です。 と書いた方が良かったですか？
あなたのレスが決めつけているというレスではないです。ほんとうにありがとうございました。

>永遠はものの例えですが過去スレでも2,3ターンでは済んでませんよ。
理屈は2，3ターンです。

>wikiとしてふさわしいあり方の模索なんて論理的に決まらない議題である事はご理解ください。
カッコイイはなかなか論理的に決められないものですが、これだとカッコワルイは意外と論理的に決められるものです。ほんとうにありがとうございました。

お互いの理解の相違を発見したり、言葉の意味の間違いを是正しながら議論にしていくことはほんとうに良いことです。ほんとうにありがとうございました。

116．名無し - 16/09/10 06:14:53 - ID:8rLS1xbZgQ

あ、ひとつだけ
かみきゅうって別にかっこ悪くないよ
はいこれで論理的決着はつかなくなりました終わり

118．名無し - 16/09/10 06:20:56 - ID:ux1ehcyWCQ

>>115
ほんとうに2，3ターンで議論を放棄することが証明されました。ほんとうにありがとうございました。

>>116
論理的な理屈が書かれていません。ほんとうにさようなら。
下位は音読みしかされていないのに訓読みはカッコワルイです。これがほんとうに理屈でした。

120．名無し - 16/09/10 06:30:52 - ID:8rLS1xbZgQ

>>117
わがままを言えば、極級や神級が何なのか、何と読むのかを調べに来た初心者が
「極級」や「神級」ではなく、一般的にさほど特別な用語とは思えないであろう「難易度」を参照しなければならないという部分に少し違和感のようなものを感じますが
議論を重ね編集の都合上もうどうしようもないし、自分も良い案がありません（みなさんの意見を聞くうちに気が変わったりもしてます）から難易度にまとめちゃおうという着地点は仕方ないと思ってます。

なので賛成です。

122．名無し - 16/09/10 08:06:14 - ID:p8alMIHZfw

>>120
明確なご意見があるにも関わらず、それを抑えてまで賛同していただき本当にありがとうございます
現在の所、公式と非公式で分割することにより分量も減り、全てに目を通すことがさほど苦ではない用語集になっていると思います
私も、初心者や閲覧者の方が読みやすく、利用しやすい用語集となることを切に願います

>>121
ご意見ありがとうございます
仰る通り、このスレの最初の方はもう一度目を通しておきたいですね

124．名無し - 16/09/10 08:50:07 - ID:8rLS1xbZgQ

確かに初心者とは限らないですね
自分はスレやまとめサイト、動画コメントなんかでも読みがネタにされた経緯を知ってますが、その意味ではむしろ
初心者ではなくベテラン含むアイギスユーザー全般に言えることなんだろうと思います。

126．名無し - 16/09/10 10:34:24 - ID:4zJpo5UbSw

>>125
確かに公式用語って基本的な所だから、ほとんどが初心者向けの解説になるんだろうとは感じる

ちなみに「読みに言及しない」は…
>>87の提案に>>88が「突飛な読み方されてもきりがないので、読み方の内容には触れず」って言ってて、>>91で賛同してるように見えた
だから、読み方の解釈は自由だがそれをすべて書き出すのはきりがないので、極級と神級については読み方は一切書かないって意味だと思ってた
…違うのか？その辺の説明求む

128．名無し - 16/09/10 11:06:09 - ID:tC7i1bMRBA

>>126だろうな
コンセンサスが混在しているように見えたのは本当に前者で理解していたか書き方が悪かったか
だが積極的に読みを書こう(ルビを振る)と提案している人はざっと見た限りいないな
現段階では後者で同意が取れていると判断して良さそうだが

130．名無し - 16/09/10 11:15:50 - ID:ux1ehcyWCQ

>>126-128
主に
>特定の読み方を排除しない
という文言を用いている人は前者なのだろうと思った。
一部を排除しないということは書くには書くというわけだから。
混在しているように見えたから>>102で問い合わせたら

103．名無し - 16/09/10 00:34:48 - ID:NRKzJiqyrw
>>102
とりあえず君アンカーを付けた覚えはないのだが？

とか言って回答拒否してきやがった。
主張の確認を拒否する奴とか、議論する場になんでいんの？　と違う意味で>>78>>97ばりに思った。

132．名無し - 16/09/10 11:42:05 - ID:5FeDliVjHw

>>126-127
私の考えはその解釈で間違いありません。
難易度の項目にまとめられている今現在の編集内容でほぼ問題ないと思いますが、後は最終的な形を見てから必要あればまた書き込みしたいと思います。

134．名無し - 16/09/10 11:47:38 - ID:4zJpo5UbSw

>>132
了解。いや理解はしてたがどうも違う解釈してる人が混じってるようだったのでちょっと確認した。

136．名無し - 16/09/10 11:53:15 - ID:tC7i1bMRBA

>>133
「書いてはいけないものを無しにする」って言ったらそりゃなんでも書いて良くなる
特定の読みを排除しない→「書いてはいけないものを無しにする」の部分で論理の飛躍がある

138．名無し - 16/09/10 12:10:13 - ID:ux1ehcyWCQ

>>136
俺はそこに1ﾐﾘの飛躍もないと思うんだ。
「特定の読みを排除しない」というルールであればそれは「個人が読み方であると判断したものならなんでも書いて良い場」として運用される。

140．名無し - 16/09/10 12:32:55 - ID:5FeDliVjHw

>>139
根拠説明も必要になりますか。私としては異論はありません。

142．名無し - 16/09/10 12:57:45 - ID:NRKzJiqyrw

>>126
初級〰上級も含めて、おっしゃる通りです

前スレのセリフをそのままお返ししただけですけどね

144．名無し - 16/09/10 13:03:28 - ID:ux1ehcyWCQ

俺にも注意書きについてようやく具体的な提案が見えてきた。
俺としては編集合戦したい人向けのコメントを初心者に読ますことがどうにも引っかかるからコメントアウトで入れよう。
場所は「難易度」の後と一番下の枝の後。

「※この項目にルビは付けないでください。公式見解では決められた読み方は無いとのことなので、編集合戦を回避するための編集者会議によりルビ付けは禁止となりました。」

コメントアウトなのでクドくても問題なし。
「この項目」については具体的に書いてもいいかもしれない。

146．名無し - 16/09/10 13:15:00 - ID:p8alMIHZfw

コメントアウトで残すことはむしろ推奨したい事項ですが
注釈をなくすとなると何人かの提案を無視することになりますね
「神級ってなんと読むんだ？」と疑問に思った人がいるときに、コメントアウトまで確認する人はまずいません
質問スレで質問するくらいなら構いませんが、もしかしたら公式に問い合わせてしまうかもしれません
一言、公式で読みは定義されていない等の注意書きは入れておく必要はあると考えます

148．名無し - 16/09/10 13:19:52 - ID:4zJpo5UbSw

>>141
そこだけ抜き出すとそう見えるのかも知れない
こっちは一通り読んで本人に確認して了解も取れたから真意は分かったと判断してる

>>144
>>139ですでに同じ提案はしてるけど、それには同意

150．名無し - 16/09/10 13:23:16 - ID:4zJpo5UbSw

>>146
そう言えばそうか
じゃあ>>148を訂正
公式の見解（注釈）は書くことにして、それに付け加えてコメントアウトで>>139か>>144の一文を入れるというのを提案したい

152．名無し - 16/09/10 13:26:51 - ID:p8alMIHZfw

>>125
私の解釈は>>126で間違いありません
また、>>137でさらに分かりやすい説明がなされています
誤解を与える表現を用いて申し訳ありませんでした

>注釈は入れても一番下の枝の下が良いと思う。
了解しました
反対意見が多く出なければその案を採用したいところなのですが……

154．名無し - 16/09/10 13:38:13 - ID:8rLS1xbZgQ

・難易度の項目最後に注釈（簡潔でよい）
・コメントアウトに経緯の説明なり記載に関する約束の記述

上記の件に関して賛成します

156．名無し - 16/09/10 13:41:31 - ID:ux1ehcyWCQ

>>152
すまない。
今は上の方が良いかと思ってる。
難易度の右か下。

158．名無し - 16/09/10 13:46:20 - ID:ux1ehcyWCQ

>>155
あえて上位二つとの違いがあるとしたら、「公式に定義されていない」というお墨付きが無い事。
俺は類推で同様と受け取ってもいいと思っているけど、ダメだって人が居たら公式に問い合わせて欲しいな。

一人を除いて確認したいことは大体確認できたし、草案もおおよそまとまりつつあるし、今いる人のコンセンサスは大体とれていると思うので後は別の時間帯の人の反対意見待ち？

160．名無し - 16/09/10 13:53:13 - ID:8rLS1xbZgQ

しんきゅう・かみきゅう　ごくきゅう・きょくきゅう・きょっきゅう・きわきゅう・きわみきゅう
あたりの読みは外部サイトや放送でも確認できなくないですが、初級中級上級に関しては他の読み議論は見た記憶がないし懸念もないので特にフォローは不要かと思いますが
公式がこれらに関してもあらゆる読みを認めている可能性については否定できないのでお任せします
（ただそこまで憂慮すると難易度関連に限らず他の言葉全てにも言えるので問い合わせが必要になり際限ないですが）

162．名無し - 16/09/10 14:25:00 - ID:p8alMIHZfw

>>159
ご意見ありがとうございます
編集者でなく、閲覧者の立場に立った場合ある程度目立つ場所に示す
その考えに賛同いたします

もう一つお聞きしたいのですが、私が>>117で発言した注釈の2文は初心者、閲覧者が読むのを助けるために余分であるとお考えになりますか？
>>149であげていただいたように1文でないと余分でしょうか？

また、注釈の文に関して他に良い案がございましたらご教示ください

164．名無し - 16/09/10 14:54:14 - ID:p8alMIHZfw

>>163
（読みに言及はしない）は、初級等の個別の説明で「しょきゅうと読む」とは書かないようにしましょう、という注釈ですね
実際に文字にすることはないと思います
>閲覧者に伝える必要ないかと。
承知いたしました
私自身はその文にこだわりはないのですが、これまで特に言及されなかった箇所ですので（問題ないと判断されていたのか、仮であるから特に言及されなかったのかは分かりませんが）、他の人のご意見も待ちたいと思います

166．名無し - 16/09/10 15:21:35 - ID:ux1ehcyWCQ

>俺もそれを即採用はどうかとは思うが、しかし公式の肩書がある以上それは仕方ないとは思う
正式な公式見解として受け取るべきではないと思う。
それに公式が定めていないという公式見解とも矛盾する。
やはり「公式放送の人が言っていた」は定めていないとする公式見解より優位には成り得ない。
正式に定めていないものを公式の人がどう読んでいても矛盾はしないし。

>外部サイトにあってもその発言の場において公式が認めているならば、非公式な立場のこちらが言えた義理じゃないと思う
それは結局公式に「ホンマでっか？」しなければならないので参考として求めるべきではないかと。

168．名無し - 16/09/10 15:37:45 - ID:4zJpo5UbSw

>>166
少なくとも公式の肩書を持った人が発言した以上は公式見解として扱われても仕方ないって事
こっちは非公式な立場だからそれは違うと言ってもそれがそのまま通るはずもないんだよ
受け止めるかどうかとかにしても結局は>>166個人の判断で言ってるだけだからそれは。否定するなら「ホンマでっか？」をしてからじゃないと

170．名無し - 16/09/10 16:01:09 - ID:4zJpo5UbSw

>>169
その辺の判断も人によって多少はぶれるからなぁ


せっかくここまで詰めてもらって申し訳ないんだが、非公式サイトで公式用語扱うのは無理がある気がする
代案としてはゲーム内で使われている用語とそれ以外にするとか
例えば画面のSS貼って、機能を順番に簡単に解説するとか
面倒と言えば面倒かも知れないけど、SS撮って貼るぐらいなら出来るからするけど
一応提案ね

172．名無し - 16/09/10 16:18:22 - ID:4zJpo5UbSw

>>171
ああ、今後の話ね
極級・神級についてはすでに答えは出てるのは知ってる
公式の肩書持ってる人が公式の場で発言した事を否定するなら「ホンマでっか？」をしてからじゃないとって言ってる
それもせずに非公式の立場から否定しても仕方ないって話

174．名無し - 16/09/10 16:19:54 - ID:8rLS1xbZgQ

>>171
個人の感性で分かれるんだろうけどアイギスも十分厨二じゃないかな二つナ名とか武器とかさ

＞その時どちらを採用する？（横から
文面みないとわかんないけど「いいえ定めてません」であり「なんでもOKです」とも聞いてるから
この両者の受け取り方次第でも変わるんだよね
前者なら不採用　後者なら採用

規約的に問い合わせ内容の晒しがどこまで許されるのかとかあるだろうけど
個人的に問い合わせ内容と回答文面そのままちゃんと見ないと判断変わりそうな部分も多少ある

176．名無し - 16/09/10 16:31:15 - ID:tC7i1bMRBA

>>170
あとさすがにこれはない
今までまがりなりにも公式非公式で分けようって決めて議論してきていきなり前提を無理があるとか言われても困るぞ
代案も主旨としてはほとんど変わってない
別にやるならやるでそれでいいけど、具体的な草案をテストページで作ってレイアウト揃えて、それから提案してくれ
前スレでも似たような話は出ていたが、結局誰もやらなかった
(今現在鋭意制作中の人がいたらすまん)

178．名無し - 16/09/10 16:40:18 - ID:4zJpo5UbSw

>>175
>今後公式放送での発言が公式の定義に基づくものかどうか疑問がある時は公式見解を求めてから扱うという認識は同じだね。
だいたいは。こっちはもう少しゆるく考えてるが、どっちにしろきっちり分けると言ってるから確認してから載せた方がいいとは思う

180．名無し - 16/09/10 16:51:23 - ID:4zJpo5UbSw

すまない
>>179は>>176へ

182．名無し - 16/09/10 17:46:09 - ID:Sx3aUdwpcg

>>176
前スレで提案した内容を形にしてきた。
土日しか作業時間が作れないので形にするのが遅くなったのは申し訳ないとは思っている。

並び順はまだ変えていないのと項目も半分も入れれていないが
並び替えの機能とフィルタは出来るので試していただけたらと思う

test_用語解説フィルタソート付き

184．名無し - 16/09/10 18:04:59 - ID:tC7i1bMRBA

あー、すまん
申し訳ない
言い過ぎたわ
公式非公式で分けるのは無理がある、でじゃあどうしろとと思って適切でない発言をした
現状を改善しようとしての提案に対する返答じゃなかった

186．名無し - 16/09/11 10:19:47 - ID:GWLW0ziV5g

>>182のtest_用語解説フィルタソート付き及びincl_用語解説1を参考に、編集の練習を含めてテストページに表を作ってみました
極級、神級の書き方を少し変えて、他にどうするべきか迷ったことはコメントアウトに残してあります
ご迷惑でしたら申し訳ありません

188．名無し - 16/09/11 10:34:43 - ID:GWLW0ziV5g

ソートも漢字が含まれると50音順にならないのが少し気になってどうにかできないかと色々試してみましたが
セル全体をフォントサイズ0にすることはできるのに、セル内の指定した範囲を0にすることはできなかったりと難しいですね
ひらがなカタカナと漢字で分ければそこそこ見やすいのでこれで良い気もしますが
ところでここのソート機能は一度押すと、ページ更新しない限り元の並び順に戻せませんか？

190．名無し - 16/09/11 11:01:04 - ID:Sx3aUdwpcg

>>188
ソートは1度やると元には戻せないですね。
どこかの項目でソートした結果になる様に並び替える必要はあります。

無駄な列になるのであまりやりたくはないですが番号を振れば元の並び順に戻すことは可能になると思います。

説明文は別途編集していけばいいと思います。

192．名無し - 16/09/11 11:32:41 - ID:GWLW0ziV5g

>>189
>イメージ沸かせにくそう。
私もそう感じました
他の説明文と比べても行数が多いので、どこかを削っていく必要があると考えます
執筆者本人がいらっしゃるのでしたら、ご意見を伺いたいです

194．名無し - 16/09/11 12:45:30 - ID:ao6FmrZH5Q

ブロック数の項目はページ初期のもので、二年以上前のものだし書き換えても別にどこからも文句でないと思うよ。

196．名無し - 16/09/11 12:50:26 - ID:6yAirk2H5Q

>>184
それほど不適切だったとは思わんが、君みたいな柔軟性を持つ人を見ると安心するよ。
ソートの票組みはソート以前に票組みになっているのが面白いね。長文抑制にもなる。
弱点はアンカーをつけられない所かな。あかさたなはまやらわでページ内リンクができない。
今の段階では問題にならないと思うけど、数が増えた時がちょっと心配かな。

長文が必要だと言うニーズに対しては、二重括弧を用いた脚注を活用すれば、票組みを乱さずに十分な説明ができるんじゃないかな。

198．名無し - 16/09/11 16:00:15 - ID:GWLW0ziV5g

>>195訂正
×行数が長くなると
○一行が長くなると
ざっと見た限り、表のレイアウトは改行する必要のある行の数で自動的に決まる？

>>194
ご教示いただきありがとうございます
それならば、問題になることは少ないかもしれませんね

>>196
ご教示いただきありがとうございます
二重括弧（二重丸括弧）で括るとその部分は※1のように脚注を加えることができ、ページ下部に移動するのですね
テストページ、☆4チャレンジにて試してみましたが使い方は合っているでしょうか？

200．名無し - 16/09/11 17:02:43 - ID:GWLW0ziV5g

>>197
編集お疲れ様です
これは人によると思います
私自身はそこまで長くなっているとは思えませんが、欲を言えば最後に空行ではなく上下に半行ずつ空白をいれるような処理の方が見やすいと感じます
現在調べつつどうにか対応できないか考えているのですがなかなか良い方法が思いつきません
途中まで『h( px):でセルの高さを指定する』事でうまくいくと思ったのですがこれこそ解像度やウィンドウの大きさで変わってくることでした……

202．名無し - 16/09/11 18:33:23 - ID:Sx3aUdwpcg

>>201
こんな感じでどうかしら
あまり造語を作りたくないので変更案を提案してみる。
---------------------------
常時発動される特殊能力。
一部ユニットは最初から持っているが、
レベル55まで上げたレアリティシルバーユニット
および覚醒したゴールド、プラチナ、ブラック、サファイアユニットに付加される。
自身や味方のコストを下げる物や能力を上昇させる物、状態異常を防ぐ物など効果は多岐にわたる。

詳細は覚醒ページの固有覚醒アビリティを参照。
---------------------------

204．名無し - 16/09/11 18:45:40 - ID:6yAirk2H5Q

>>198
記述の長い短いは好き嫌いがあるからね。これはいい悪いじゃないから永遠の課題であり、突き詰めた議論は時間の無駄でもある。
説明不足でもシンプルがいいって人もいれば、必要な情報はしっかり書かないとって人もいる。
前者は信仰的な人もいるだろうが、文字びっしりによる見にくさを問題としている人の方が多いんじゃないかな。
そういう場合は二重括弧の脚注で逃してしまう方法は妥協点の一つだと思うよ。
もう一つ考えられる妥協は、どうしても説明が長いものになってしまう項目については、単品ページを作ってリンクを貼ることかな。
同じページの末尾に書いておくか、別ページに書いておくかの違いでしかないんだけどね。

なお俺みたいに国語力が低くて無駄に長くなってしまう人もいる模様。俺調べ。
みんなで手を入れながらバランスとっていけば済む話なんで、長い派も短い派もあまり意固地にならない事が大切だね。
誰かに書き換えられたら、よっぽどひどい内容じゃない限り俺は気にしない事にして、推敲を手伝えるならそうしてるくらいだよ。

>>201
ごもっともないい案だと思う。
スキルのページのようにアンカーを付けたいところだから結構大変な編集になっちゃいそうだけど、どうだろう。
名前の方だけど、追加って必要かな。何かと混同したりする可能性が無いなら単にアビリティでよくないかな。

206．名無し - 16/09/11 18:57:39 - ID:Sx3aUdwpcg

リンクの先のページの話だったのね
流れ的にテストのページの記述内容の事かと思ってしまった。

アビリティのページを作って参照させるのはいいと思いますね。

208．名無し - 16/09/11 19:30:41 - ID:NDuXEgVaaw

>>207
そもそも銀の限定固有アビリティが現状ロゼットのシルバー（フル）チャージだけなので
銀についてまとめる必要はなく、追加アビリティのページの欄に名前を追加するだけでよく、ツリーは長くなりようがないと思っています
（あくまでアビリティのページはアビリティの説明と所有者に限定すべきで、所有者はもはや覚醒以外でも所有していることがあるので）

・独立ページ「アビリティ（仮称）」を作成する
・最上部にアビリティの説明・総論
・上部にクラスアビリティの簡単な説明と数値の明記（ソルジャーなら「敵２体を足止めする」アーチャーなら「飛行ユニットを優先して攻撃/飛行ユニットに対し(少しだけ)攻撃力アップ(n%)」等）
・下部に追加アビリティとして「２つ目の（クラスアビリティではない）アビリティ」の説明
・どちらも、追記の手間がかかりツリーが長くなる原因であるアイコンを廃止し、名前の横にレアリティを明記する

とすべきじゃないかなーと思うんですよね
先にたたき台を作ってからのほうがいいかな？

210．名無し - 16/09/11 20:03:25 - ID:NDuXEgVaaw

>>209
言ってしまえば、覚醒アビリティの中にも
「必殺の一撃」のようなどう考えても固有ではない（というより、実装当時から使い回しを考慮したような名前の）アビリティと、
「（全/特定）ユニットの（能力）がn%上昇（大/中/小）」のような、単に所有者が固有であるだけで説明に差がないアビリティと、
「太陽の刃」というような真の固有（覚醒）アビリティが混在していて、この時点であまり好ましくありません。
そもそもツリー自体名称に合わせて適当にアビリティを突っ込んでいるだけなので、この部分の整理も必要であると考えています。

追伸：「ゴブリンキラー」も銀専用アビリティでしたが、それでも長くなることを危惧する必要はないと思われます

212．名無し - 16/09/11 20:54:44 - ID:x0zf0mndCQ

とりあえず>>202みたいに書き換えればいいと思う
それと何か複数のページの編集、同時進行しだしたけど大丈夫？

214．名無し - 16/09/11 22:29:59 - ID:6yAirk2H5Q

>>213
見やすい見にくいで言うなら、俺は表組みを推したいんだけど、画面の狭い人とかもいるから強く主張するわけじゃない。
弱点としては、アンカージャンプができない点と、並びが50音じゃないから、あ、か、さ・・・と探しもできないこと。
文字コード順は普通の人は把握できないでしょう。ここはseesaawikiのシステムの限界なのかな？抜け道無いかなぁ。ルビカラム作るのもダサいだろうからね。

両者のいい点を統合できればいいんだけど、技術的に無理ならやんわりとした現行に近い50音順と、表組みの二者択一になるのはしょうがない。
PC派は1080PかA4ノートを基準で考えればいいけど、スマホやタブはサイズも違えば縦横も違うからね。
みんなもスマホやタブで見てみて考えてみたらいいんじゃないかな。数日で決めないといけない話じゃないだろうしね。

216．名無し - 16/09/11 22:59:26 - ID:Sx3aUdwpcg

スマホだとこんな感じでした。
広告消せていないですがｗ

218．名無し - 16/09/12 12:14:26 - ID:6yAirk2H5Q

>>215
違うよ。用語でソートした時の話。項目数が少ないならあんまり問題にしなくていいだろうけどね。

>>215-216
AndroidとiOSの違いもあるし、Androidならブラウザも多種あるからね。
多くの人は横スクロールは避けたいんじゃないかな。
俺はAndroidでChrome使ってるんだけど、横スクロール入っちゃうね。折り返してくれればいいのに気が利かないな。

220．名無し - 16/09/14 18:31:24 - ID:yCNloFZdWw

>>219
おつかれさまです
うまくいかないのなら、一旦ここにあげて意見聞いてもいいのよ

222．名無し - 16/09/16 10:19:54 - ID:cfod7jSrMw

神業の狩人アーシェラ　コメント欄より
添付画像の通りです。

自分はここに至るまで一切使っていないので、もしかしたらスキル覚醒画面の表記が間違っているのかも知れない。
正直そちらの提示されるCTの方が自然に思えますし。

224．名無し - 16/09/16 10:45:06 - ID:t+mU4gBV+Q

>>222 コメント欄より
うっかり保存し忘れていた為SLv1時点でのCTを証明できないのですが、SLv2を田園の門で試した結果画像のようになりました。
（gifって大丈夫でしたっけ）
各段階で試せるほど虹も持っていないのでこれ以上の検証は出来そうにないですが、
>>223 氏と同様段階的な数値が正しいかと思われます。

226．名無し - 16/09/18 20:20:59 - ID:6nw3zGc6SQ

アビリティって色々呼び方あるみたいだけど、アレって正式名称だっけ？

228．名無し - 16/09/18 22:15:07 - ID:r/2TaGkd5Q

>>227
横からだけど「クラスアビリティ」や「追加アビリティ」ってあるんだ？
俺は初めて聞いた

230．名無し - 16/09/19 14:12:38 - ID:mtd6/RGb7A

公式アナウンスで○○アビリティって言ってりゃもう公式扱いするしかないだろう。
基準はそこでいいんじゃね？
問題は○○の基準なんだが、そこは常識で考えて、でいいだろうし、
異論が出てくりゃ必ずしも常識的ではないって事でボカしときゃいいべ。
公式に問い合わせてもどうせ、お好きに解釈してくださいだろうしなｗ
きっとアビリティをabiritei_と発音するのかどうかさえお好きになんだろう。
投げすぎじゃね、この運営ｗ

232．名無し - 16/09/19 16:21:22 - ID:MLkNiK81sg

>>231
んじゃ先の難度、難易度と同じで、特性、アビリティ、両方使うとるわけか、公式は。
ゲーム内ではどっち使ってたっけ。ゲーム内で明らかにどっちかのみを使ってるなら、それに合わせりゃ良さそうだが。
いちいちそんなとこまで記憶してねぇからな。覚醒時や銀をLv55にした時のアビリティ解放ってなんてメッセが出たっけｗ

234．名無し - 16/09/19 20:26:35 - ID:G3Zy5obQZw

>>230
聞いた事もないのにさも公式な言葉として扱ってるからこんなんあったっけ？って言ってるんだろう
常識的に突っ込みいれてるだけだし
俺もクラスと追加は初めて聞いた、このwikiでもそんなん使ってたか？

236．名無し - 16/09/20 11:45:49 - ID:5FeDliVjHw

>>235
公式が明言していない以上は非公式です。そこはお間違い無い様。

アビリティについても広義狭義とありましたが、それの基準は何でしょうか。

238．名無し - 16/09/20 12:38:57 - ID:MLkNiK81sg

>>233
ぐっちゃぐちゃやなｗ
・特性
・能力
・アビリティ
どれでもＯＫってするしかなかろう。wiki内ではできるだけ統一したいが公式がぐちゃぐちゃならもうどうしようもないね。
だが、「能力」は、攻撃防御みたいなパラメータと混同しそうやから、特性かアビリティがいいじゃろうの。

もしかしたら、クラスの特性またはアビリティと、キャラごとの特性またはアビリティは違うものなのかもしれんが、
公式に定義されていない以上考えてもしゃーねー。

240．名無し - 16/09/20 18:48:24 - ID:aZfECneBww

覚醒アビリティ
運営からのお知らせ・公式twitterでの表記

覚醒後アビリティ
バナー画像にて新規キャラに覚醒が実装済みクラスの場合記載されている表記
ttp://image02.seesaawiki.jp/a/s/aigis/c43c860ea4179459.jpg

覚醒前アビリティ・覚醒すると…
バナーに新規キャラが紹介されるとき、覚醒前の時点でアビリティを持っている場合の表記
ttp://image02.seesaawiki.jp/a/s/aigis/f6ea71d573484442.jpg

ここまでは公式の統一表記

追加アビリティ
バナーにはレベル上限UP&アビリティ追加の表記
ttp://image01.seesaawiki.jp/a/s/aigis/0034c5968e2be517.jpg
うろ覚えだが、ゲーム内のお知らせで追加アビリティと書かれていた記憶がある（現在確認不能)
逆にお知らせ・公式twitterには一切表記されてないはず
追加アビリティという呼称自体は、2chやブログで度々使われている

固有アビリティという表記はどこにも無く、ユーザー間で暫定的に呼称されているのみ
ただ、覚醒前アビリティとしてしまうとロゼットには適当な単語が無いので混乱を招く恐れがある

242．名無し - 16/09/21 02:16:25 - ID:ux1ehcyWCQ

途中でチラっと話題になった時にこれはヤバイ案件だなと思たが、今回はどうなることか。

ちょっと誤解する人いそうだから文章の読み方について書いておくけど、
「能力が付与されます。」と言った時にそれ自身（能力）は固有名詞ではないのだよ。


公式的に確定かどうか知らないけど、認識としては>>241でいいと思ってる。

244．名無し - 16/09/21 03:57:53 - ID:ux1ehcyWCQ

まさにそれ、その引用してるの見た時にヤバイと察知したんだわｗ
ただ、それはあくまでwiki編者及びユーザー界隈の認識のことで公式ではないからね。
初心者用に編纂するものには使わないだろうという想定もある。
第二覚醒でそのへんの記述は変えざる得ないし。

246．名無し - 16/09/21 17:49:25 - ID:zc1Ns10C1Q

付与される、とあるし公式バナーでも追加とあるから開放ではないだろう
このwiki内の表記では、既に追加アビリティで定着してるしこのままでいいんじゃないか？
用語ページには非公式単語として書けばいい

ぶっちゃけ覚醒アビリティと覚醒後アビリティは表記ブレだし
運営からのお知らせアナウンスでは一貫して覚醒アビリティで統一されてるから
全て覚醒アビリティで問題無いと思う

248．名無し - 16/09/22 07:43:20 - ID:RCqJ0NFvTg

別にそれ自体を扱うのはいいが、問題はそれを公式用語の項目に載せるかどうか
前から散々言われてるのはそこだと思う
非公式なこのwikiで定着とか便宜上とかはまったく関係ない

公式とまったく関わりもなく、また公式に関して何の権限のないユーザーの意訳等クソの役にも立たん


アビリティの説明なら
「ステータス画面右側に明記されている、常時または条件により発動する能力」
で十分だと思う
その条件はCCまたは金以上は覚醒、銀はlv55って事だろうし

250．名無し - 16/09/22 13:17:55 - ID:MLkNiK81sg

まずそれでやってみて、不都合があるようなら対応する、でかめへんで、わしゃ。
アビリティだけなら、少なくとも間違いではないしの。話で最初から１０やる気でやると何も進められへんからな。
内容に
一部のキャラが最初からもってる
銀がLv55で解放
覚醒すると付与、または書き換わる
3つのケースがあることを書いておかないといかんがな。バラバラに書いてあるより一括しといた方が読みやすいとも言えるしの。

252．名無し - 16/10/05 03:54:21 - ID:ux1ehcyWCQ

クラス別の（目次）の方のページが通してない方の試案ページになってんだけど、戻していい？

254．名無し - 16/10/06 18:43:48 - ID:pcHj++bxFw

ディーナの編集コメ欄消えてるな。

カンストで4195　508　786（+123）
見えざる鎧に10％防御アップが付いているが、これってもう反映されてるのだろうか。

どう表記したらいいものやら。

256．名無し - 16/10/07 04:03:38 - ID:6e0vB2iMdg

>>253
個人レベルでどーにかなる話じゃねーな。そもそももってねぇヤツの検証なんてできねえしなぁ。持ってたとしても、現在のSL以下のこたぁしらんし。

ユニット系のポータル的なページにゃー
「大規模なバランス調整が行われたため、wiki内のデータがゲーム内のものと食い違っている可能性があります。
随時修正を行っておりますので、ご了承ください。同時に、変更された点についての新しい数値情報をお持ちの方の編集をお待ちしております」
なんてのをinclしておきたいもの。

で、不明なところをさしあたって白紙にして・・・ってのはもう、ちょっと暇ができたり気の向いた人がやってくれるのに期待すっしかねえわ。

258．名無し - 16/10/08 01:13:00 - ID:ux1ehcyWCQ

まず、wikiで抽象的な表現を多用し、書くことに酔ったような文章を見るのが嫌いだし、
ここの攻略はちょっとでも参考になる具体例が欲しい時に見るから、個人的な攻略情報であっても役に立つ時がある。
という主観の問題に主観的な事情（つま個人の事情）で答えるこの不毛さをまず理解してほしい。
そこで思考停止するからどっちが100点満点なんてないとかの結論になってしまう。

先に一つ飛ばして（つまり次をクリアした前提で）wikiとしての在り方について考える。
wikiは個人の主観的な攻略方法を書く場所では無い。　汎用的な情報を書いていくものだ。
と思いきやここは攻略wikiだった。
やはり個人的な攻略具体例（そしてその集積）は歓迎されるべきだ。
あまり数が多ければ掲載方法や、汎用性の低い例の削除をここで議論することとする。

そしてあえて最後に回したが、この問題はまだ発議されていないということだ。
赤が根拠と理由を示して異議を唱えるまではスルー。
赤が異議を唱えたら青の反論「赤ではいけない理由、青でなければならない理由」を聞いて、一個上に先に書いた結論に達して終了。

260．名無し - 16/10/08 01:28:59 - ID:2L+6ZAQPTQ

でまーここBANもねーし管理人もいねーし、なんかマジで話し合うのもどうかって気がするよな。
仮に青が全否定されても、意地でも編集合戦仕掛けてきたら、サポ面がページをロックするしか手ェないんやけど、イベント開催中にそんなことでけへんやろ？
だから差し戻してへんねんな。BANがねーと結局腕ずくの奴のやりたいよーな形で終わるんやからな。

せやから、意見聞きたかっただけやねん。あんたなら青寄り？赤寄り？って。
おまいらも青寄りって言うなら、赤さんである俺はもうなんだ、最初から書く意味ねえよなあ？実際。

262．名無し - 16/10/08 01:49:23 - ID:Qk3xdECK4Q

ご本人登場ということで。
正直な印象でいうと、赤さん部分の印象は、丁寧、ちょっと語尾等がくどい、ちょっと長い。
熱心だなー、と思った。総合的にはプラスの印象。

ステージ説明（青ぐらい）
・詳細攻略例A　（赤さんのをもう少しシンプルな表記で）　本文は閉じる
・詳細攻略例B　本文は閉じる
‥

という感じぐらいがいいんじゃないかな。
最近はあまりないけど、複数攻略例が掲載されることもあるので、詳細は閉じておくのがよいと思う。
概要だけをさらっと見たい人もいる（慣れないうちは自分がそんな感じだった）し、
より詳細な攻略方法を見たい人もいるから、青も赤も有益な情報だと思う。

264．名無し - 16/10/08 02:25:31 - ID:ux1ehcyWCQ

赤が根本的にダメな理由があるなら、先に書いた赤を活かして編集しなければならないような心構えなど不要だけどな。
（先に）書いた人より読む人のためにあるのだと。

266．名無し - 16/10/08 02:55:18 - ID:ux1ehcyWCQ

今回とは直接には関係のないwikiそのものの概念の話だから。

そっちの話すると、赤に戻した後にこっちに誘導して青の反論が聞きたい。
青にどう見えたのかをね。
青は気づいてないかもしれないし。
そしたら赤青逆転するから先後に言い換えるか。

268．名無し - 16/10/08 03:47:13 - ID:ux1ehcyWCQ

俺はアレにユニット名検索用の索引アシストを作る暇すらないというのにな。
とりあえず雑な編集終わり。
意図不明な二重カッコとかあるし乱れもあるけどあとは任せた。

270．青の人 - 16/10/08 06:53:10 - ID:NDuXEgVaaw

（続き）
以上の４点を以て赤は非常に質の低い記事だと思ったので、その記事を消して、それだけだとただの白紙化荒らしになるので自分で書いたまで。
青の文章は攻略情報を分離した、あくまでシナリオ背景とマップ概要について述べただけなので、文そのものは改変や削除を前提としている。
というより、できるだけ「どういう背景か（※極〜神に挑む気すら沸かない新参王子用）」「どういう敵か」「どういうボスか」ということだけを書き、
それについての具体的な攻略法（Uにアーチャーを置けば雷神に先手を打てる、等）は下のregionとかで書くべきだと思っている。

なぜかというとまさに今回のように攻略法をベタ書きして可読性を低下させる可能性があるため。
緒言で☆2動画の評論にしかなっていない自称攻略法など、ただの傍目八目であり初見では記事の質が低いように見えた。

>「アーチャーでU,Tから安全に攻撃できる」情報を消す感覚、これは全く納得できへんね。
そういうことを分離せずに清書せずに書いているというその感覚も私には理解できない。
それだけ言いたいならもっと簡潔にすべきだし、それにだって欠点はある
（特にこのマップではUTアーチャーで叩き落としてハイ終わりではなく、むしろ地上におちたこいつら２人の対処がメインになる）。

ちなみに私は（放置ではないものの）神級周回態勢もできていて、神級☆3も獲得している。
ただしアリア＋スピカ＋キキョウ＋ユーノ（全て覚醒済）で各ユニットの火力を上積みしているのでこれを攻略法とすることは考えていない。
誰だってこういう巡りあわせの上でこのイベントにぶつかる訳じゃないし、そもそもこれじゃ「勝って当たり前」だしな。

272．名無し - 16/10/08 07:54:37 - ID:2L+6ZAQPTQ

憤怒までされていたのか（驚愕

4点について順に答えていこう。

１．雑魚という表現について。神級に挑戦する人は当然、極級は一応クリアしている。それを前提としている。これは文中にもある通り。

２．持っている王子がいれば、楽である。お城王子を意識して書いてはいるが、お城以前だがまだ初心者の域を出ない王子の役にも建つし、普通の王子の役にも立つだろう。あって困る情報ではない。

３．志の高低を論じる必要性を感じない。wikiなんだから気楽にいこうぜ。楽な動画があれば紹介する。当たり前のことじゃないか。ページ末で紹介されている動画は、汎用的で楽なものを心掛けるのは暗黙の了解じゃないのか？

274．名無し - 16/10/08 08:16:16 - ID:2L+6ZAQPTQ

以上により、赤さんこと俺と、青さんこと貴殿の意見が出そろった。
今回の編集は、細かい加筆修正はさておいて、双方の意見を参照した第三者に任せるのが角も立たず無難と思うが、どうかね。

俺からの要望としてはだな。貴殿が今後誰の後手に立とうとも、容易に憤怒などせず、
今回のような大幅な削除をするときにはこのスレで他の人間に相談してからにして欲しい。第三者の目はとても貴重だ。
貴殿には不要でしかないと感じられる情報が、他の読み手には必要である場合もある。俺は常にランクの低い王子目線を意識している点は改めて強調しておく（故に常に未覚醒前提）。
最悪の場合でも、事後報告くらいは行ってほしい。それで第三者や当事者が納得すれば問題はない。
正解は一つではないし、正義なんてのはそもそも存在しないんだぜ。
wikiにおいて、多少とっ散らかったり、自分にとって不適切な記述が存在する、と言う事は当たり前の事だ。
複数の編集者で紡ぎあげていくものであり、それが不満なら「てめぇのサイトでやってろ」と言われるだけだと言う事を理解していただきたい。また、義憤と言うが、義憤と言うからには赤さんこと俺は悪認定だわな。そういうのはやめよう。悪意を持って書いているヤツなんかいないんだから。

以上だ。貴殿が俺の求めに納得してくれるならこの話は終わり。納得しないなら、書いても貴殿が気に入らなければ今回や従来のように（おそらく初めてではないと想像している）消されるだけだから俺は以後無駄な時間を使わない。未覚醒前提の指針など書かない。かわりに青殿が書いてくれ。なんか青殿の私物化くせぇ感じになるが、他の人が書かなくなると自動的にこうなる。どうなるかは青殿、貴殿次第だ。

276．名無し - 16/10/08 14:49:20 - ID:2L+6ZAQPTQ

>>275
了解。わざわざのご報告、かたじけない。
そもそも他者の文章を生かしたかたちや、異なる見解を勝手に正邪判断するのではなく「推敲」なり「併記」なりするかたちであれば、それはwikiの適切なかたちであり、問題とならないとも思うし。
俺も青氏の文章を否定はしないし、攻略案なんて昔みたいに複数載ってる方がいいんだ。その中から合いそうなやつを選べるからな。
いや特定キャラのスキル覚醒前提ってお前それは・・・って思う場合もあるだろうが、たぶん俺はそれも削除せんｗ
過剰って考え方もあるが、俺としちゃそれ、活気があっていいんじゃないかと。
一言で言えば排他的かつ腕ずくでなければいいんじゃないかな。

米欄があるともっと連絡つけやすいんだけどね、実際・・・。
ページ違いのネタだとか、そもそも壊滅的にネタもしくはwiki文法などを間違っているなんてのは例外ね。

278．名無し - 16/10/08 18:47:26 - ID:ux1ehcyWCQ

>>271
>元のだか何だか知らんが急に物凄く不便になって困ったぞ。
なにがどう不便になったの？
>>252を追加して改善しない理由を答えて。

>どうしてもクラス名のみ一覧のページが必要だという奴が居るなら別途作ってメニューに追加すりゃいいと思うよ。
逆。
あそこは「クラス別　近接の目次」。
元々は一覧だったものの目次を切り離したもの。
ユニット名を込みにしたものは[一覧表]でやって。
こういう風に結論でてるからこれ以上は荒しだぞ。
切り離したことによりユニット名で検索できない不便は>>252で回収するつもりだが、今はその時間が無い。


>>274
お前も自分の消されたからってすぐにBANに絡めた話するなよ。
自分を正義として義憤云々もブーメランだぞ。

280．名無し - 16/10/08 21:11:50 - ID:CEnOSg5rOw

>>278
>切り離したことによりユニット名で検索できない不便は>>252で回収するつもりだが、今はその時間が無い。
それじゃ時間取れてからやって。

後、機能を追加しているだけでクラス別の目次ページには変わりないから。

282．名無し - 16/10/08 21:48:44 - ID:OpinSqyl8w

個人的な好みかもしれないけど、赤字の人の文章はくどくて要点が掴みづらい上に我が強すぎてwikiっぽくない。
なんか個人のブログの攻略記事読んでる感じがする。

284．名無し - 16/10/08 22:43:40 - ID:6XAsE2Uklw

>>278
編集合戦ほどくだらないものはないと考えているんでな。

>>282
文章の推敲については、それでよくなるならいつでも歓迎したい。
貴殿は青程度の内容の方が良いとお考えであると認識させていただいて、よいか？

286．名無し - 16/10/08 23:23:54 - ID:ux1ehcyWCQ

>>283
>一体どんな脳構造してたら毎回ページ遷移数が1増えて不便にならないと思うんだよ
ユニット名にピンポイントで飛びたかったらwiki検索でどうぞ。
結局何がどうしてというのを言わないんだな。
マジ馬鹿は黙ってろよ。

>一覧はキャラチップとかステとか含めた縦長の重いページだから機能が違う
それじゃなくてこっちユニット一覧表
そして既にある。　つまりクラス別目次に書くと重複になる。　それをしたのは俺じゃないぞ。今からしようとしたらあったんだ。

>訪問者のほとんどが見てないような板でこっそり勝手に「結論」出してるお前が私物化荒らしだよ
訪問者のほとんどが無くてもここで決まったことに反する方が荒しだ。

>お前のせいで目次能力が皆無になってるんだが
だから何がどのように。
スクロールせずに表示されるクラス名が減ることが目次能力の低下なんだよ。

288．名無し - 16/10/08 23:39:37 - ID:6XAsE2Uklw

>>286
> 訪問者のほとんどが無くてもここで決まったことに反する方が荒しだ。
荒らしは言い過ぎと思うが。わざわざ暴言を吐かなくてもいいだろう。
だが本質的には正論で。
話し合いで決めるしかない。
話し合うならこのスレしかない。
だから、文句がある奴はここに来い。
・・・とするしかしょーがねーだろ。話し合いでカタ付かん事も多いが。

ここの存在はできるだけ告知していきたいものだ。積極的な誘導もな。
変化していく可能性があるページのソースにはもうかたっぱしから
// このページについてご意見・ご要望のある方は、「編集者用スレ」までお越しください。
ってコメントぶちこんでおいてもええんちゃうか。

290．名無し - 16/10/09 00:13:55 - ID:2B1mpgs7aQ

最近の攻略記事はちょっと自己を押し出しすぎてて横から編集しづらいなーって思う時がある。
あと「結局何が言いたいのかよくわからなくて、手を出したいのにどう手を加えればいいのかわからない」パターンとかね。

292．名無し - 16/10/09 01:03:40 - ID:6XAsE2Uklw

ふむ、結局のところ、書きすぎと言うご意見が少なくないようだ。
実質は趣味で書くものとは言え、読み手あってのもの。読み手に有益なものを供給できないならただの自慰行為でしかない。
少なくとも当面は遠慮させて頂くこととするよ。すぐにガラリと変えろと言われても、それは物理的に無理なのでな・・・
それじゃあ他の参加者諸兄はどのようなものを理想とし仕上げるのか、少なくとも暫くは黙って拝読させて頂く。
適応していけそうならまた書くかもしれん。無理そうならそりゃもう、しょうがないな。

294．名無し - 16/10/09 01:20:39 - ID:6XAsE2Uklw

文体とかそうそう簡単に変えられんべ、って意味にとらえてくれたらいい。そんな器用なヤツは多くねえだろうと。

個人的な事を言えばな。俺の文が合うところもあれば、合わないところもあるんだ。ここでは合わなかったよーだがな。
他のところではこのままでよかったりするわけで、あまり積極的に変えたくないってのもあるんだな。
正確には文体を使い分けろみたいなことになって、つられて今度は他のところに悪影響が出てしまう。
ま、個人的なことなんで、あまりツッコまんでくれい。このwikiは俺にとって人生の最優先事項じゃないんでな（当たり前）。

296．名無し - 16/10/09 01:27:44 - ID:OpinSqyl8w

あ、そこのところ書いたのが赤字の人だと思いこんでたけどちがったらごめんなさいだわ。

298．名無し - 16/10/09 01:34:15 - ID:6XAsE2Uklw

>>296
あー、その部分は赤の人こと俺が書いたよ。それは間違いない。最後にそれだけな。

300．名無し - 16/10/09 01:59:02 - ID:Mba3YmZQew

時間返せについては求めてるものによりけりじゃないかな。
極端な話かもしれないけど、俺なんかは敵の流れだけ知りたいからユニットの展開順とかくどくど書かれても「邪魔じゃー！」って思うし。
人によっては「詳しく書いてあるけど俺の役には立たんぞ、時間返せ」ってパターンもあるだろう。

あと、くどいって基本的には悪い意味だから内容がくどいなら改善すべきだと思う。
内容の詳しさで二段階に分けて長い箇所は畳んでおくとか方針まとめたほうがいいかもね。

302．名無し - 16/10/09 03:11:44 - ID:ux1ehcyWCQ

>>283
wikiが人生の最優先事項じゃない俺がありとあらゆるものを犠牲にして近接の方のユニット名検索アシスタント付けたから、これが必要だと思ってるお前が遠距離の方作っといて。
複雑な表組とか一切ないから。
ちなみ必要なのはソレじゃないとか言い訳しても無効だからな。
俺は先に何が必要なのか、何が無くて不便なのかと問うたのに、お前はまともな返事をしなかったわけだからお前の過失だから。

>>297
不人気が人数のこと言ってるなら怪しいところだがな。
お前自身が不人気ってことなら俺もそっちにカウントされるが。

>>300
もちろん人によりけり、だが、wikiの指針にあるものを排除してしまう事は人によりけりの次元の根拠ではない。
その違いを理解してほしい。

じゃあ「内容の記述が入念」に訂正する。
ニュアンスのまま乗っけただけだから。

304．名無し - 16/10/09 04:14:32 - ID:ux1ehcyWCQ

>>303
だから言ってるだろ。
その一覧は場違いだし、スクロールせずに表示されるクラス名の数が少ないから巻き戻しなんだって。
頑張って遠距離の方作れよ。

306．名無し - 16/10/09 06:22:54 - ID:ux1ehcyWCQ

うわぁ・・・突っ込みどころ満載だな。

>269．青の人 - 16/10/08 06:33:51 - ID:NDuXEgVaaw
>青について。赤はまず何もない状態から書かれた記事だが、４つの問題点があり、義憤にかられて青を書いた。

こう書いてあって憤怒対象が「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」とか書いた卑怯者のクズ野郎なの？
そいつと赤を同一して書いただけじゃないの？

それに「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」が卑怯者のクズ野郎なの？
何のコンセンサスも断りもなく「他人の文章が気にいらないから消して自分のを乗っけた奴」が卑怯者のクズ野郎なんじゃないの？
赤に差し戻された理由についてはここに書かれているし、コンセンサスもなく変えられたものを差し戻すことがどうして卑怯なの？

>誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。
あれを見て？　じゃあこれは後でやろう。

>…まあ結局のところ、見る人1人1人で最強構成が違うのだから、復刻すらされていない強イベユニを前提に説明を書くべきではないということ。
そこまで来れた難易度相当のユニットはある見越さないと攻略記事なんて書けない。
ミルノやレーゼルなんてのは最強構成として用意するものではなく、特定のマップで出せるようにピンポイント運用するために温めておくものだ。

>だからミルノやレーゼルにしても「射程強化ユニットで代用ができる」ことが確認できないならば記載すべきではない。
その射程強化ユニットが育てられていることが確認できないからそれすら記載できない。

>特に（加護なしで）挑む者そして勝つ者は比較的少ないであろう神級で「ミルノちゃんとレーゼルちゃんがいれば楽勝楽勝！」
>とか書き捨てて双方持ってない王子を絶望や萎え落ちに追い込むくらいなら解説は無難なものにすべきで、それを言いたいなら攻略案で言えと。
あれば補足できるという情報の追記でしかなかったが？
無論Uのユニットが強ければ必要ない。　Uのユニットが強いことが確認できないから、可能性として挙げられている文だっただろ？　どんだけ脳内補正入ってんの？
ヤバない？

>…で、拙文に差し戻していいんだろうか。
俺個人としてはすごく嫌なんですけど。

308．青の人 - 16/10/09 06:48:22 - ID:NDuXEgVaaw

>１．雑魚という表現について。神級に挑戦する人は当然、極級は一応クリアしている。それを前提としている。これは文中にもある通り。
　「極級に勝てたから神級は雑魚」という、それそのものが予断アリアリの意見ということにお気づきになりませんか？
　それにあくまで楽だったからと言って、それは「初週だからイベントおじさんが手加減した奇貨である」からで、風神雷神が雑魚だからというわけではありません。
　そもそも言ってしまうと難易度設定やマップ設計に王子（プレイヤー）の質は関係ありません。むしろインフレや撤退支援が極まっている中で
　よくぞイベントおじさんは曲がりなりにも難易度を文言通りの「平均CCLv50（※銀でも到達できる値です！）」に抑えているなぁと思います。
　まぁ今回の対雷神では、受け手・ヒーラー両方銀縛りの動画は現在のところない（というか多分不可能だと思う）のですが…

>２．持っている王子がいれば、楽である。お城王子を意識して書いてはいるが、お城以前だが（略）あって困る情報ではない。
　ミルノやレーゼルがコラボ以前のイベユニだったとは考えてないのですか？
　後御城とはレアリティ格差（というかユニットの総枚数）が違うのにどこを意識しているのですか？
　そもそも御城にしても旧城プロからやっている課金殿と単に霊珠が欲しい無料〜微課金殿でスタートラインが違うし、課金額だって異なるので何ら参考になりません。
　あなたの文の問題を、御城王子の問題にすり替えないでください。
　あと「あって困る情報ではない」を盾に編集されたら他のだれも悪文賤文やステマ情報を排除できなくなるのですが。

　※私の編集態度の1つは「原著者の意見を過剰に尊重して既存分を推敲せず、選ばれた勇者しか読めない"経典"のようになるくらいなら
　　可読性重視で一度リセットすることもためらわない」なので割と問題のある編集者だとは思っています。

310．名無し - 16/10/09 07:01:21 - ID:NDuXEgVaaw

>総評
>正解である文章や構成は一つでしかない。他者の文章を生かす感覚がwiki編集には大事。
　前後で矛盾しているのですが。あと上にも書いたとおり生かしてもムダなものは切り捨てるべきだと存じます。
　「オッカムの剃刀」という言葉をご存知ですか？
>未覚醒を前提に記述しているし、その方向性でクリアできることを確かに確認してから書いている。
>特殊なユニットについても、イベユニにしか触れない。これが俺の志。
　そういうのは復刻白金だけにしてください。さもないとアーニャ・ミルノ・レーゼル・リアナ・レシア・エターナー等が認められます。
　これらユニットを持てる王子は復刻白金しか手にできない王子とは一天万乗の違いがあります。私は全部持っているから（悪い意味で）違いが分かります。
　…だからこそ私の文も、あえて「楽になる方法」は書かない（書きたくない）んですけどね。手段を選ばなければ、自らも怪物と化してしまいます。
　（しかも自分で開発した"怪物"でさえ巷間にあるガチャ黒覚醒マシマシの重課金王子とは比較にならないのですから…。）
>基本的に、若い王子に寄せて寄せて書いている事は文章から察してほしい。
　若い王子がこんなのを受け入れるんですか？あなたここは「小説家になろう」や「教えて！goo」ではありませんよ？
　DMMブラゲーでもかなりの人気を誇るアイギスの、万人に向ける可能性のあるwikiで"読み手を選んでいる"ことにお気づきになりませんか？

>青殿の主観である。
>それが不満なら「てめぇのサイトでやってろ」と言われるだけだと言う事を理解していただきたい。
以上の文があえて辛口で長文なのはこれが理由です。自分の記述力の問題を他者の主観だの貴殿貴殿でごまかさないで頂きたいものです。

312．名無し - 16/10/09 07:10:59 - ID:ux1ehcyWCQ

>//その他の敵は餓鬼・青鬼・天狗と至ってシンプル。
至ってとか要らないから。シンプルも必要のない主観だし。

>//だが中盤からストーリーミッションで王子を苦しめた青餓鬼が北の道から突っ込んでくるようになるため、ある程度防御力が高いユニットを置き直す必要が出てくる。
え？　俺はBリーゼ、Pエステル（Mで雷神受けてるから周囲にヒーラー2神官1）だけど置きなおす必要なんてなかったんけど？　もちろんエステルなんて過剰なのなくても必要ないだろうし。
閲覧者を選ばず誰でも置きなおす必要があること確認してないよね？

>また後半で杖持ち天狗が2匹、Dの右上から湖をかすめるように飛んでくるため、事前に何らかの手を打たないと大変な目に遭う。
後半で？　後半に？　終盤に？
かすめるように？　かなりめり込んでんだけど？
一応中盤にも一匹出てくるけど？
ちなみに特に事前に手を打ってないけど、初見でさえ大変な目にあわなかったんだけど？　閲覧者を選ばず誰でも大変な目に合う事確認してないよね？
俺初見で☆2だけど、地上に降りた雷神の雷でアーチャーが即死したのが原因。

>//だが風神も雷神も、空中にいる間はストーリーミッションなどに出てきた泥田坊並の移動速度であるため、事前に陣容を固めておきさえすればある程度はなんとかなる。
なんだろう、そのフワっとした対策は。情報として必要なのは速度のことだけじゃないか。

>//逆に地上に降ろすと顔見世をやめる上、某グレーターデーモン並の早い移動速度で突っ込んでくる。
そもそも顔見世じゃないだろ。
待機か鈍足移動だろ。攻撃してくるのに顔見世とか言葉の主旨が違う。
グータレほど早くないし。そこらの餓鬼より遅いんだけど？　え？　まさか未確認で適当なこと書いてない？　いや、お前特有の脳内補正か？

>これが厄介な点で、特に拠点により近い雷神に先手を打たんと
これはただのミスかな？「打たんと」で終わってる。

>//が、悠長に削っていると今度は合流を許してしまう…という二重のジレンマが襲ってくる。動画をトレースする際は火力を調節することを心がけよう。
板挟みにはなっているが、適切な解がかなり長い猶予をもって存在しているからジレンマとは言わない。
そうでなくても「二重の」ジレンマにはなってない。

314．名無し - 16/10/09 07:57:01 - ID:X1aqhq63EQ

>>302
だからアシスタントとかいう全く役立たずな機能がほしいんじゃなく
元の使いやすいINDEXが使いたいだけだ。
俺はまともな返事をしたし、お前にまともな理解力が無いだけだ。
ページ遷移が面倒つってるのに何で検索文字列打ち込むのが面倒じゃないと思うんだ。

316．名無し - 16/10/09 07:59:58 - ID:ux1ehcyWCQ

>その動画を見て、それを是認するというあなたの志が低いとは、どうしても思われませんか？
>（※動画のアップロード者を批判するわけではありません。名を捨てて実を取る、大いに結構です。）
今すぐ病院へGo

>「叩き落とすタイミングを間違えると悲惨な目に遭う」と書きたいのです。
ただそれだけの内容に「オッカムの剃刀」が必要な文章が書いてあったねｗｗｗ

>赤文章は具体的な攻略法だとは認識していない
多分赤は「唯一の正解として書いているつもりはない」と言いたかったんじゃないかな。
ある程度やってる王子にとっては机上の空論ではないし、その層はかなり多いと思うが。

318．名無し - 16/10/09 08:08:19 - ID:Sx3aUdwpcg

>>314
横から失礼。
どのページにいても必ず上部に表示される
wiki内検索が一番ページ移動が少ないという話ではないのかな？
スレッドのページの上段にも表示されている位だし

320．名無し - 16/10/09 08:40:25 - ID:ux1ehcyWCQ

誤字が酷くて解読されそうにないので訂正
>>311
>先に言っておくが、こうなるからこのwikiで厳密に日本語の文章を読んだり解析して遂行したりするのをさせてたんだ。
↓
先に言っておくが、こうなるからこのwikiで厳密に日本語の文章を読んだり解析して推敲したりするのを避けてたんだ。

322．名無し - 16/10/09 08:42:57 - ID:9yiRj+uSgQ

閲覧者を選ばず、という表現があるが…
結構「俺の想定する初心者像」に囚われすぎだと思うんだわ。本件にとどまらず。

「初心者なら強ユニは持っていまい」「初心者なら銀から育てているだろう」「初心者なら覚醒は持ってないはず」とかそんな感じに。
そして言わばその「エア初心者」向けの攻略を書こうと頑張る。
その親切心は結構だが、固執しすぎても仕方ない。攻略に困るのは新規王子だけじゃないんだぞ、と。

324．名無し - 16/10/09 08:55:33 - ID:ux1ehcyWCQ

>>321
自演し放題のコメントの数なんか気にする必要があんのか？
なんなら毎日コメントで絶賛すればいいのか？　ん？

>それはいいのかよ？
それはいいんだよ。
分割前と同じだから。

>スクロールさえしなけりゃページの後ろに鬱陶しいもの勝手に足して構わないって感覚も意味不明だ
ページ内検索しなければ見る必要もないものだ。
閲覧性に影響しない。

326．名無し - 16/10/09 09:25:44 - ID:OpinSqyl8w

赤は赤で書き方がくどくて読む気にならんし、
青は青でいらない記述が多いし残しておいてほしいところ削ってたりするね。

328．名無し - 16/10/09 10:36:07 - ID:OJMrdn8/WA

「簡にして要を得る」っていうのが理想だけど、難しいよね

330．名無し - 16/10/09 11:47:26 - ID:ux1ehcyWCQ

赤のくどさは情報を処理するプロセッサの能力（つまり読み手の脳みそ）次第で「読んでて鬱陶しい」で済むレベルに抑え込めるが
青の大したこと書いてないのに嘘や主観のゴリ押しが散りばめられてたり、「小説を書こう！」でも参考にしたのか？と思えるような表現による自己アッピルはどうにもならなくね？

これは俺一人が反対してどうにかなる問題では無い事は理解しているが、赤を青に置き換えることは断固反対だ。

よもや赤は俺に擁護されるのが怖くなって引っ込んだんじゃあるまいなｗ

332．名無し - 16/10/09 12:01:33 - ID:FuLRRX5dJQ

>>329
いいんじゃない？編集滞ってしまった分は様子見てメニューから外せばいいし

>>330
もしかして：小説家になろう
あれは上手い商売だよね。カクヨムの今後で市場がどうなるか期待
まぁどっちも同レベルだとは思う。赤と青でそれぞれ書いとけばいいんじゃないの？

334．名無し - 16/10/09 12:49:03 - ID:ZLBbioM4Fw

青も赤も分量の割に内容が薄くてVジャンプとかの安っぽい攻略記事を思い出すわ
どっちもブログでやれってレベル

336．名無し - 16/10/09 13:26:58 - ID:ZZrIwOBCFg

こんなってどんな？

338．名無し - 16/10/09 13:59:55 - ID:OpinSqyl8w

評論家気取りには見えないけど…
まぁどこに問題を感じててどうしたらいいと考えてるかっていうのは示してもらえるとありがたいよね

340．名無し - 16/10/09 14:21:08 - ID:FuLRRX5dJQ

>>338
そうだね
ただせっかく書いた文章だから色々言われると評論家気取りがって思っちゃうのかも知れないね

342．名無し - 16/10/09 14:41:23 - ID:ux1ehcyWCQ

>>340
主語が無い
誰が色々言われてて、誰が評論家気取りがって思っちゃうのかもしれないと言っているの？

俺は赤でも青でもないんで俺が色々言われてるわけじゃないだけど。

いや、そもそもアンカーミスか？
俺への肯定ならわかるが、（評論家気取りについては）俺への否定のレスに同意レスを付けられると意味が通じない文章になる。

344．名無し - 16/10/09 14:53:28 - ID:mfcQmyowBQ

>>342は三文目からして>>340の文意読み取れてるんだろうに、何でそう喧嘩売りに行くのかね
勘違いされてるって分かってるならその旨指摘すればいいだけでしょ

346．名無し - 16/10/09 15:08:05 - ID:ux1ehcyWCQ

>>344
何言ってるんだ？
真逆の可能性2パターンの文意が読み取れてる状態でどう応じろと？
どちらのパターンなのか問い直していることに対して何で「何でそう喧嘩売りに行くのかね」とそう「何にでもすぐに喧嘩を売りに行く馬鹿」みたいな認識押し付けて喧嘩売りにくるの？

348．名無し - 16/10/09 15:14:39 - ID:FuLRRX5dJQ

>>342
>誰が色々言われてて、誰が評論家気取りがって思っちゃうのかもしれないと言ってるの？
「せっかく書いた文章だから」って書いてるんだから、その「せっかく書いた文章を作った人」だよ
別にそっちにアンカー付けてないんだけど…何か気に障ったなら謝るけど？

350．名無し - 16/10/09 15:17:32 - ID:OpinSqyl8w

>>343
評論家気取りの定義って言われても困るけど、「評論家を気取ってる」ってことじゃないのかな。同語反復だけど。
>>341も言ってるように評論家気取ってるように見える/見えないの印象の話だから定義を論じても無駄だと思うけど…。

352．名無し - 16/10/09 15:27:18 - ID:OpinSqyl8w

もうこの話やめない？
生産性があるようには到底思えない

354．名無し - 16/10/09 16:29:46 - ID:6YRjL9qHVQ

>>353
よく分からんがその「評論家気取りの定義」ってのが人それぞれってだけの話なんじゃないのか？
単に評論家っぽく見えるかどうかが判断基準ってだけなんじゃ？
見える人もいれば見えない人もいる・・・じゃだめなのか？
とりあえず「評論家気取りの定義」の正解って何だ？

356．名無し - 16/10/09 16:40:31 - ID:PYoSV2FFOg

印象に頼らず常に定義に照らし合わせて判断してる人はすごいなー

358．名無し - 16/10/09 16:53:16 - ID:YIcwmBThCA

教えてください
・このスレの目的はなんですか
・今このスレでの議論の争点は何ですか
　あるいは、今論じていることの争点は何ですか
・その争点についてどういう解決方法を望んでいますか

360．348 - 16/10/09 17:20:02 - ID:eR7yU1MqrA

>>359
主語が無いと仰られたので説明差し上げたのですが、全然分かられなかった様でしたから。それで再度かみ砕いて説明差し上げた次第ですよ
それにアンカーも飛ばしてないのにいきなり横からごちゃごちゃ入って来られたものですから、ほんとびっくりしましたよ

362．6YRjL9qHVQ - 16/10/09 17:34:17 - ID:WmNHnbY8cA

>>359
>人それぞれであっても一般（常識）と大きくかけ離れているって教えたらダメなのか？　喧嘩売ってることになるのか？
俺は喧嘩売ってるとかは言ってないんだが・・・それにだから正解は？って聞いたのだが？

>（24時間以内には答えます）
別に引用でも抜粋でもアドレスでも何でもいいから貼ってくれれば後はこちらで調べるけど？
ググっても出ないから正解は？って聞いたんだが？
24時間待つ意味はなんだ？待てばこっちの定義(というのもおかしな話だが）に影響与えなくなるのか？
それにもう俺は言葉にしてるから。
とりあえず24時間後を楽しみにしてる。

364．名無し - 16/10/10 03:23:01 - ID:ux1ehcyWCQ

>>362
>俺は喧嘩売ってるとかは言ってないんだが・・・それにだから正解は？って聞いたのだが？
あなたから見て、それは喧嘩を売ってることになりますか？　と聞いているのです。
正解は　あ〜と〜でっ

>別に引用でも抜粋でもアドレスでも何でもいいから貼ってくれれば後はこちらで調べるけど？
それはカンニングなんだけど

>24時間待つ意味はなんだ？待てばこっちの定義(というのもおかしな話だが）に影響与えなくなるのか？
いえ、あなたの回答期限です。
放棄しそうなので短縮しますが。

>それにもう俺は言葉にしてるから。
「単に評論家っぽく見える」ならどういうもの（態度）が評論家っぽく見えるのかを言葉にしないと。
受講者は2人いたはずなんだけどもう一人はどこいった。

366．358 - 16/10/10 09:39:59 - ID:gTJHqkD+Ww

>>358です

>>363
>自分の中の定義と照らし合わせて矛盾することするなよ。
今はある種の例外状況と考えています。
平たく言えば「荒れている」状態ですので、それを改善するためには止むないことだと考えます。
また、「スレの目的に反するレスは一切行われるべきでなない」と考えているわけではありません
そういった息苦しい場所では活発な議論は望めないでしょう

>俺はここを「編集者が編集に係る諸問題を話し合う場所」と考えてるよ。
今貴方が施そうとしているトレーニングは「編集に関わる諸問題」にあたるのでしょうか
文章に関するトレーニングは各編集者が個別に積めば良いことであって、この場でする訓練ではないように思えます
なお、上述したように私はスレの目的に合わないレスもある程度はあって良いと考えています
そのため、貴方の仰るトレーニングとやらに何か効果があると納得できればそれで問題ないと考えています
しかしながら、今のところそれを納得できるだけの材料が見つからないため、wikiの運営と何ら関係ないという点で「目玉焼きにはしょうゆかソースか」を議論することと同じ行為に見えています

>そういう話題がふられればそっちの話になるって言ったよね？
「評論家気取り」に関する無意味な議論はやめて、話題を変えたほうが良いのではないかと提案したのですが…

368．名無し - 16/10/10 10:32:55 - ID:ux1ehcyWCQ

>>366
>平たく言えば「荒れている」状態ですので、それを改善するためには止むないことだと考えます。
いや、別に荒れてないけど？

>また、「スレの目的に反するレスは一切行われるべきでなない」と考えているわけではありません
> そういった息苦しい場所では活発な議論は望めないでしょう
今の状況がただのウォーミングアップみたいなもんだし。
悪意をもって見るから荒れてるように見えんじゃないの？
で、君は必要悪と思ってもやめられずに続けている、俺は悪とも思っていないことを続けているわけだが、悪と思いつつやめることが出来ない奴が何か言って俺を止めさせられる道理があるとでも思った？

>今貴方が施そうとしているトレーニングは「編集に関わる諸問題」にあたるのでしょうか
あたる

>文章に関するトレーニングは各編集者が個別に積めば良いことであって、この場でする訓練ではないように思えます
むしろ閑話休題、ウォーミングアップ。ここで話題が進行していない時に忌避されることでもないと思える。
悪意があって見るとそうなんだろうけどねｗ

>そのため、貴方の仰るトレーニングとやらに何か効果があると納得できればそれで問題ないと考えています
お前に効果を納得してもらう必要なんてないんだけど？
何様？
慇懃無礼という言葉があるけど、お前は慇懃悪意だねｗ

>「評論家気取り」に関する無意味な議論はやめて、話題を変えたほうが良いのではないかと提案したのですが…
あ、わからなかった？
窘める立場で「私は正義、トイレは悪」ごっこして悦に浸ろうとしてないで編集に直接かかわる話を振れよって提案したんだけどｗ
話題を変えた方が良いのでは　じゃねーんだよｗｗｗ　必要ならお前が変えろ。

悪意をもって難癖付けてくる奴のせいでスレが荒れるので慇懃無礼マンは黙るべきだと提案しまーす。

370．名無し - 16/10/10 11:13:35 - ID:ux1ehcyWCQ

>>358の望んだ話であり、>>367へのレス「今まさに」の続きをすると

それでさ、青による赤の記事が気にいらないっつって無断で削除する卑怯なクズ行為が発端となり、赤の記事を扱き下ろす人も多かったことで赤は手を引いたわけだが、今後どうするの？
青はイベントのたびに攻略記事を書く責を負えるの？　
言っておくが俺はクズ呼ばわりされて（即本物のクズはお前だという結論は出したが）謝罪は受けてないから、青の記事に対して容赦する気ないよ？
今まではこのwikiの本文に対する拙さには推敲の目を向けないように自制してきたけど、青に対しては解放するから。
>>311-316ぐらいは覚悟してね（やる場所はコメントとコメントアウトと本文への加筆修正だけど）。
それでも心が折れてバックレなんてできないからね？
後になってから「情緒を持たせた文章を許容して筆者に楽しむ余地を」とか言い出すのもなしよ。
それは赤の言う「気楽に」を青が否定したことだからね。

それでも青がバックレて書く人いなくなっても俺は知らんからな。
クズが赤の人に土下座して「今まで通りでお願いします」とか自分の尻拭いを頼むとかそんな殊勝なマネできるわけないしな。
万が一そんなんされても赤が頭に乗るから困んだけどｗ

このwiki結構今ピンチかもよ？

372．名無し - 16/10/10 11:23:20 - ID:AvUZjmxRfw

>>358
スレの目的は、編集者間の交流。米欄がないからここでするしかないね。
争点は今は他人の編集を相談なく書き換える（事実上個人の判断で大量に全削除する）ことの是非や、問題を感じた文章について、ただ外から批判するだけでいいのか、推敲に参加するべきじゃないのか（俺はまっとーな指摘ならいいとは思うが、程度を弁えて「攻撃」に至らないような配慮が必要とおもっとるな）。
レベルアップについてはすぐどうこうなるもんじゃないから個々人が徐々に慣れていくしかない。
けど寛容な人は比較的少なく、編集する人を「こき下ろす」人がそれなりに多く見えるから、編集する人がぽっっと出てきてもレベルアップする前に消えていくんじゃないかな。

解決法は、言うまでもないだろう。全員が編集者として他の編集者を尊重しあい、協力し合うという感じの意思の共有に至る事。
もともと青さんが赤さんこと俺の書いたものに「義憤」を感じ、敵対心前提でケンカ腰の編集したのが発端なんだが、違うんだよな。
相手が赤さんこと俺であれ、仮に他の誰かであったとは言え、他の編集者はみんな青さんの「仲間」なんだよね。敵なんていないんだよ。
このwikiを作っていく仲間同士なんだな。協力しあうことはあっても、攻撃しあうなんてことはあっちゃいけないんだよ。
みんないい大人なんだろうからそこを弁えればおのずと着地するだろ。過去ログを考えると難しそうではあるが。

だからずっとピンチだぞこのwiki。たぶんｗ 過去ログがそれを物語っておるわ。

374．名無し - 16/10/10 12:09:33 - ID:AvUZjmxRfw

>>373
あのー・・・
うん、赤の人的にはもちろん、赤の方がいいと思っている。それなりに頑張って書いたしな。
けど、「赤の文章か、青の文章か！」って話は最初からしていないんだ。俺の国語力や分析力は日本一！水の漏れる隙もなし！
・・・なんて思っているわけないからな・・・。

理想を言うなら、まあ今回は初手・赤だな。これはたまたま。
初手を書いた人の文章を、膨らませ、推敲し、ちょっとでかくなりすぎたら整理し・・・
それがいい形だと思ってるんだ。つーか問題が発生してないwikiは、大抵こういう流れになっているはずだ。
この、wikiにおいての編集作業の流れの記述を否定し、独善に走る人が現れると非常に困ることになる。今の状態だな。

付け加えるなら、この機会に第三者から俺に対して「赤の文章はクッソ下手」もしくは「気に入らない」と言うご批判が多発したことだ。
俺がもう書かないと言うのは、青がどうこうというより、この、赤はあかん（ダジャレではない）と判断されたのが原因だからな。

もっと特徴の薄い文章を書く人が「初手」に回るのがよいのかもしれん。もちろん、調査・国語力とも、俺より一回りは上の人じゃないといかん。俺程度じゃまた、下手だ気に入らんとフルボッコにされるだけだ。
また、初手を書く人は、wikiなんだから改変がどんどん来るのは当たり前だという本質をちゃんと心得た人じゃないと、まあ大喧嘩になるな。

376．名無し - 16/10/10 12:17:51 - ID:AvUZjmxRfw

あーそうだな、ID:ux1ehcyWCQ は、やっぱ暴言癖があるのかなｗ
掲示板では謹んで頂きたいもんだな。
不適切とか、論外とか、wiki編集者としてありえないとか、常識外とか、言い換えはいくらでもできるんでな。
そこだけは意識してくれないか？
また、個人攻撃も度を過ぎないようにくれぐれも。
青だって、マナーを弁えてくれれば戦力になるんだから。
このあたりは一応、全員に心得て欲しいな。

>>375 氏も杞憂している点だと思うが、もしふらっと来てくれた人がこのスレ見たら、絶対参加してくれねーぞ・・・。

378．名無し - 16/10/10 12:47:19 - ID:ux1ehcyWCQ

>>371
俺の場合は人格を憎んで主張を憎まずってところだ。

>>373
俺が言ってきたことまんまだな
あえて違うとしたらレギオン化の推しの強弱ぐらい。

>>375
クズって言いだしたのは俺じゃないし、それは慇懃悪意マンが望んだ話の中で出てきた言葉だし、
慇懃悪意マンがケチを付けてきたのはトレーニングの話でその中ではクズってたぶん出てきてないし、
評論家気取りの定義はどうなったの？

>>376
暴言癖じゃなくて相手に合わせてるだけだよ。
俺としては簡単に見透かされる頭の悪い難癖の付け方はやめて欲しいなーって思うよ。あんたの方はとっくに見透かしてるから、これは最近の方に言ってんだ。
しかもよーっく見ると「青はクズ野郎（断定・断言）」って言ってないんだぜ？


ところで、誰か
青の言い訳の
{{憤怒は赤の人じゃなくて「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」とか書いた卑怯者のクズ野郎。 誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。 」}}
と
[青について。赤はまず何もない状態から書かれた記事だが、４つの問題点があり、義憤にかられて青を書いた。]
の、時系列が合わなくてどういう言い訳になっているのか解析できないのだが教えてくれないだろうか？

380．名無し - 16/10/10 12:57:07 - ID:OpinSqyl8w

>>378
言い出したのは誰か、なんてのは問題にしてないよ
「クズという言葉が使われている状況」を問題視してるだけ

382．名無し - 16/10/10 13:19:36 - ID:ux1ehcyWCQ

>>380
ん？
じゃあ慇懃悪意マンが荒れてるとか言いだしたことに乗っかったのではなく、独自に>>305（あるいはそれ以前）からの状況をまとめて「荒れてる」と意見表明したわけね。
乗っかって言ったのかと勘違い失礼した。
ところで、言い訳連呼からの本題質問はスルーですか？

384．名無し - 16/10/10 13:33:34 - ID:ux1ehcyWCQ

>>381
あ、そうそう、慇懃でも角（悪意）が見透かされている自分のことは棚に上げないでね。


>>383
今は慇懃悪意マンが「荒れてる」って言った直後だから紛らわしいんだよ。
前にも言ったけど主語（今回は主語に当たる具体的な範囲）を付けて。

386．名無し - 16/10/10 14:00:18 - ID:AvUZjmxRfw

うん、A氏がクズと言ったから、B氏もC氏もD氏も「クズ」と言っていい。
そんなバカな話はねえよな。どこの国だよってｗ
A氏がクズとか言い出したなら、周囲は「それはいかん」「きもちはわからんでもないが暴言はやめなされ」と、こういかんと。
歯に衣を着せない発言＝汚い言葉を使った暴言、じゃないんだよ。慇懃無礼の方が100倍マシだろ、暴言無礼より。

角が見える見えないはこれまでの経緯とか主観的なそれとか相手に対する好き嫌いとかあるから、一概計れるもんじゃない。が、
せめてな、見える言葉だけはそれなりに綺麗にしようぜ。これなら誰でもできるんだ。その気さえあれば。
やらない人間はその気が無い人。割と一概に計れるしなｗ もちろん完全にじゃねーが。

繰り返すけどさ。同じゲームをやってて、同じwiki編集してる仲間同士なんだよ。わしらな。
敵愾心持つってところからまずやめていこうぜ。せめて露わにはせんようにさ。
で、相手はブラウザエロゲなんだよ。こんなもん完全に趣味・お遊びで、更にwikiとなったらお遊び度が増すわけじゃん。
職無しの人もいるだろうが、そうでなければ、みんなリアル生活ではそれなりにストレス抱えてんだろ？
なんでアイギスでまでストレス重ねんといかんの。
ケンカ腰なったり義憤とか言い出したりして神経すり減らして、言うたらマジになってどうすんのよ。なんとかならんかのー。
ID:ux1ehcyWCQが相手になるとも、青の人が相当だと思ってたけどここまでだったとも読めなかった。なんとか考え変えてくれんかのー。

388．名無し - 16/10/10 14:26:33 - ID:ux1ehcyWCQ

>>385
俺その文は「筆者のように」だけ削ればいいと思うわ。
その文で「筆者のように」だけは許せんわｗ

>>386
>うん、A氏がクズと言ったから、B氏もC氏もD氏も「クズ」と言っていい。
前にもサポメンあたりに言ったが「いい」とかじゃなくて俺ははばかる理由を失う。
逆にここのモラルを向上させてやる義理は無い。（無駄だし）
ここは俺の家族じゃないからここのモラルが低くても俺は恥かしくない。
無論、これは俺がここのモラルの低さに不満をぶちまけることとは別の問題だけどな。

>A氏がクズとか言い出したなら、周囲は「それはいかん」「きもちはわからんでもないが暴言はやめなされ」と、こういかんと。
第三者がそういかなかったからな。第二者が言っても挑発にしかならんし。第二者が言うべきことはやっぱり「謝罪を要求しる！」あれ？どこの国だっけ？

>歯に衣を着せない発言＝汚い言葉を使った暴言、じゃないんだよ。慇懃無礼の方が100倍マシだろ、暴言無礼より。
残念だが、暴言無礼より慇懃無礼の方が気持ち悪い、野暮。これは俺だけの主観じゃなくて一般論だぞ？　必ずしも多数派とは言わんが。

>繰り返すけどさ。同じゲームをやってて、同じwiki編集してる仲間同士なんだよ。わしらな。
ここまで来ても青から謝罪はないし、ついでに謝罪を促す第三者もないわけだが？
謝罪がない以上青は敵のままだろ？
謝罪もなくうやむやにして水に流す？　それはやっぱり糞（また失礼）みたいな馴れ合いだろう。

最後の一文はちょっと何を言っているのか分からない。あえて濁して言っているようにも見えるが。

390．名無し - 16/10/10 15:07:27 - ID:ux1ehcyWCQ

あーあとこの例文は不味い。

>A氏がクズとか言い出したなら、周囲は「それはいかん」「きもちはわからんでもないが暴言はやめなされ」と、こういかんと。

そっちがあえてA氏という架空の人物を新たに出していても、俺はA氏＝青のことを言ってるから。
この付近から見始めてその例文を見た人に青に一理あるみたいな印象を与えかねん。
実際には青がやったことも言ったことも全くの不当で一里もないからな。

392．名無し - 16/10/10 17:28:15 - ID:KJcUqV7N3A

このおっさん何回同じことやってるんだろうか。
自分で「もうこのWikiええわ」っていった回数自己申告してほしい。

多分片手で数えきれないと思うけど。

394．名無し - 16/10/10 23:37:57 - ID:ux1ehcyWCQ

そろそろ楽しい連休も終わりという事で
青さんと俺　ダイジェスト版

モザイク村人赤：ページの無断大規模書き換えが行われておる。なんとかならんかのぉ。→ttp

俺：（あんだけ主観的に個人ブログみたいな書き方してれば粛清的に是正されることも有るだろうな）
　　（気は進まないけど見てみるか）
　　（ヤバイ、赤より酷い、文章が気持ち悪い、嘘が書いてある、結局自分の場合はこうなるって主観が書かれまくってる）
　　（幸いこれは無断編集だ。赤に戻す理はある。）

俺：赤なら当事者として申し立ててくれ。そしたら編集者として手を打つ。

赤：>せやから、意見聞きたかっただけやねん。あんたなら青寄り？赤寄り？って。
赤：当事者だとアレだから第三者の手で戻してくれ

俺：（赤よりだよｗ）まずは青が何を思ってやったのかを聞きたいところだがイベント期間は限られてるから待つ余裕はないな。
　　何もせずに待ってても青は気づかないだろうし、一旦差し戻して誘導を書いておこうか。

赤：>・・・お願いできますかナ。

俺：しゃーねーなぁｗｗｗ
俺：青を削除ではなくコメントアウトにし誘導を追記
　　(//先の記述からの変更点が多いため、[編集者用スレ part4]にて、以下コメントアウト部の編集をした方の編集意図を聞かせて頂きたく思います。
　　//ひとまず先の記述を優先し、後発は一旦コメントアウトにて保留とさせてください。 )

青：>赤は４つの問題点があり、義憤にかられて青を書いた。
　　>赤は非常に質の低い記事だと思ったので、その記事を消して、それだけだとただの白紙化荒らしになるので自分で書いたまで。

青：>憤怒は赤の人じゃなくて「青が気に食わないから赤に差し戻した」「どうせリバートしてくるからこっち来い」とか書いた卑怯者のクズ野郎。
　 >誰とは言わないが、あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。底いらを書かなかったのはすまなんだ。

俺：（憤怒の時系列が狂ってるから誤魔化しやがったな）
　　ほう、クズ野郎？　「>あれを見て赤に差し戻しつつ喧嘩を売る脳みそがわからない。」つまり自分の方が赤より優れていると？
　　喧嘩を売る？　差し戻し時点で喧嘩を売るような文章書いた覚えはないのだがお前は確実に喧嘩売ってるよな？　じゃあやってやんよｗ
　　（>>306）>>311>>312>>313>>315>>316

396．名無し - 16/10/11 00:01:01 - ID:ux1ehcyWCQ

>なるほど、見事なブーメランだな 　評論家気取りもいい加減にしてくれたまえ
何の事？
批判するなら引用ぐらいしてくれ
俺はブーメランって言った時に「大体他人のことを荒しと決めつけてBANされろとか言ってたのは誰だっけ？ 」というように何の事だかわかるようにしてるだろ？


>それに、印象の問題であって定義に当てはまるかどうかなんてのは別問題なんだが
印象を言葉にしたらそれはその人の定義だって言ったよね。

>それと定義引用するなら引用元もきっちりとその辺基本だけど
定義引用してないから。

398．名無し - 16/10/11 13:42:14 - ID:RRV6DOw4dw

メニューバーおよび一覧表の試案を出す＞テストページ内のユニット一覧表周辺のメニューバー案


class_近接型_indexおよび同遠距離はユニット一覧表に属するべきページであり、話の正当性としては>>278に書かれている通り。
しかしユニット一覧表ページは、元から存在した「相関図」「名前順」「レアリティ別（画像あり）」「実装順（画像あり）」に加えて2種類の遠近一覧表が追加されたことで、
8月末時点で開くにもかなり重く、ID:/pMfQmN+5A氏がいくつかのページに振り分ける事で軽量化していた。
（むしろページ自体が重すぎるのでclass_近接型_indexのウリである「軽くて探しやすい一覧表機能」が損なわれていたと思う）
今回はその振り分けをユニット一覧表ページではなくメニューバーでやろうというお話。


なお自分は全ての編集をスレを通すべきとは思わないが、クラス周りのページは過去にスレを通して決まった事であり、これらページの作成もスレ内で話し合って作った物である以上はスレを無視しての編集は望ましくないと思う。
少なくとも異議が唱えられた以上は。

400．名無し - 16/10/11 17:43:53 - ID:X1aqhq63EQ

>>398
いい加減にしろよ！！！
どこまでユーザーに不便強いたいんだよどれだけユーザーが憎いんだよどこまで嫌がらせしたいんだよ
どれだけユーザーをこのwikiから追い出したいんだよ！！！
それが正当性かよ！！！！！！！！！！

まず考えるべきは属するべきとか正当性とかじゃなく
どうすりゃ便利で使いやすくなるかだ
その上でクラス名だけの目次が必要って奴も居るから
各自好きなほう使えりゃいいと思ってメニュー書き換えた。

それさえ認めない、全ユーザーに「唯一絶対の正しい（使い物にならない）」形式を
押し付けなければならないって一体何がしたいんだ？
そんなに全ユーザーを支配しなけりゃならんのか奴隷扱いしなけりゃならんのか？
少なくともINDEXが使えないのは玄関が破壊されて中に入れないようなものだよ

とにかく今の状態は玄関が破壊されて中に入れないのに等しいよ

402．名無し - 16/10/11 18:14:46 - ID:X1aqhq63EQ

…あ、よく見たら消したんじゃなく[+]の中にindexを閉じこんだってことか。
ちょっと勘違いしてたすまん。

でもこれここんとこの経緯にうんざりしてるユーザーから見たら
ぱっと見「また消された死ね！」と思うし、
[+]内じゃなく最初からオープンにしとくわけにいかんのか？

404．名無し - 16/10/11 18:26:59 - ID:iwF6HwR9ig

ごそごそやってると思ったら震源地ここか。。。
まぁ発端は一覧が重いって事らしいけど、一旦読み込めばページ内移動の方が早いのよね。
クリック毎に開き直す方がチマチマ読み込み発生してウザイ、そう言う人がいる事も覚えて置いてください。
(今の一覧消さないで欲しい)

406．名無し - 16/10/11 18:28:25 - ID:Sx3aUdwpcg

感情でぶつかってもいい結果は生まれないと思う
話し合いをするつもりなら話し合う姿勢でないと上手くいかなくなる。

-------------------------------------------
[+]ユニット一覧表
-近接クラス>class_近接型_index|遠距離クラス>class_遠距離型_index
-名前順>名前順一覧|実装順>実装順一覧
[END]
-------------------------------------------
[+]を[-]に変えれば最初から開いた状態にすることはできる
ただ開いた状態閉じた状態はcookieに保存されるので1回目だけの問題な気がする。

いきなり変えて編集合戦になっても困るので変えることが可能であることだけ提示

408．名無し - 16/10/11 18:35:33 - ID:Cy60Pg0Flw

>>406

編集してる人なら、わりとそこは知ってるんじゃないかな。
いやクラス別一覧やレアリティ一覧も閉じましょう、というならまだわかるんだけど
ユニット一覧だけを閉じるのはcookie云々ではなく、そもそもメリットないよね、という話です。
しばらく待ってでいいと思うけど、それが理由で表示、編集速度が大きく変わるとも思えないし、
そこだけを閉じた方がいい明確な理由がなければ、常時オープンでいいのかと。

410．名無し - 16/10/11 18:53:01 - ID:RRV6DOw4dw

プラスとマイナスは正直どちらでもいいと思う。
言われているように一度だけの事だし。

折りたたみを付けたのは「既存のデザインよりメニューバーが長くなる」という僅かなデメリットにも配慮してみようという精神からです。
不要であれば不要として良いかと。

412．名無し - 16/10/11 19:08:35 - ID:X1aqhq63EQ

ただ「ユニット一覧表」は重いページなのに
その下の「近接クラス」「遠距離クラス」をクリックすると軽いのが出てくるってのは
新規には判りにくい気がする。
「どうせ重いだろう」と思って（近接(一覧)遠距離(一覧)みたいのが出ると思って）
敬遠してクリックしないってこともあるんじゃないか？

所属だの経緯だのじゃなく機能でまとめたほうが判りやすいんじゃないか？

414．名無し - 16/10/11 19:12:42 - ID:Sx3aUdwpcg

>>411
念のため
[+]でも[-]でも状態はcookieに記録されるので
1回目の問題になっているかと思います

ただ、>>405から
最初からとじ込まれていると気が付きにくいという意見があるのですが
そこはどうするかですね

416．名無し - 16/10/11 19:22:24 - ID:X1aqhq63EQ

まあ実際は
・クラス名一覧
・クラス別ユニット名一覧
・クラス別アイコン・データー付きユニット一覧

なのに、それぞれ
・クラス別>近接/遠距離(目次)
・ユニット一覧表>近接/遠距離
・クラス別>近接/遠距離(一覧)

とメニューで表記されてるのは中身に即してない感じはする

418．名無し - 16/10/11 20:51:42 - ID:ux1ehcyWCQ

>>398
ユニット一覧表って重くなってたの？
大体中身が一個ずつ閉じられてるから軽いかと思った。
実際俺のPCだと軽いからわからん。

>>400
勘違いおーつｗｗｗ
どこ中だとメニューバー勝手に変えていいとか教わるんだ？ｗ
お前はコメ欄でピーピー喚いて俺のメシウマ養分になってりゃいんだよｗ

>>410
俺としては一行ぐらい増えてもどうということないという認識は過去に示したし、メニューバーは長くない方が良いという一般常識も理解してるからどっちでもいいよ。

420．名無し - 16/10/11 22:16:22 - ID:9O6JVDCdPw

正直あの程度折りたたんでもメニュー自体が長いのは変わらんと思う
それ程色々項目増えてるんだけど
使わないからって話なら、ちょっと逸れるけどイベントの所は一番上にリンク作ってくれてるから要らない気もするけどね

422．名無し - 16/10/11 22:58:47 - ID:qOV7FrSQWw

メニューころころ変えないで統一してくれよ
つーか今「ユニット一覧」で隠されてる近接クラス・遠距離クラスの表示以外いらないよ
目次だの一覧だの見づらくて誰も使わないってあんなの

424．名無し - 16/10/11 23:13:42 - ID:2hQWamsYgA

>>423

class_近接型_index　のことですよね？
とりあえず自分はいまその一覧を一番使ってます。
本気で使われないならそのうち廃れるだろうから、とりあえず残しておいて下さい。

426．名無し - 16/10/11 23:27:35 - ID:ux1ehcyWCQ

>>422
class_近接型_index　以外のことですよね？
とりあえず自分はいまそのページをメインに使ってます。
本気で使われないならそのうち廃れるだろうから、とりあえず残しておいて下さい。

428．名無し - 16/10/11 23:35:38 - ID:UY0QmZdgpQ

ちなみに畳んだ以外の事はしてない
ENDの位置変えただけ

430．名無し - 16/10/12 00:03:31 - ID:UY0QmZdgpQ

メニュー自体の長さがどんなもんになるか一括で畳んでみた
それが目的

432．名無し - 16/10/12 00:10:56 - ID:iwF6HwR9ig

>>430
畳む所が根本的におかしい。だれも短さを突き詰めようとなんかして無い。
順調そうに見えた流れから斜め上に飛ぶのは何で？

434．名無し - 16/10/12 00:13:01 - ID:ux1ehcyWCQ

>>432
そうそう、そうだろ？　やっぱ。
見てるか？　アスペとか言い出した単発荒し。

436．名無し - 16/10/12 00:22:49 - ID:UY0QmZdgpQ

問題あるなら色々言わずに戻せばいいと思う
ちょっと変えてみただけ
今度は逆に畳みを取っ払ってみた

438．名無し - 16/10/12 00:26:49 - ID:ujsIQ6GhNQ

煽るだけじゃ何だしちゃんと書いとくか

一覧やクラス別、レア別を個別に綴じ込んで自分達で使ってる所だけ開いたら長くならなくて便利だよねって方向から
何でオンオフ2択になるんだよｗ劣化じゃねーかｗｗｗ

440．名無し - 16/10/12 00:29:50 - ID:ujsIQ6GhNQ

>>437
ダメだこりゃ、もう寝なさいｗ

442．名無し - 16/10/12 01:02:20 - ID:ux1ehcyWCQ

それで終わりじゃないだろうな？
•近接クラス|遠距離クラス
•名前順|実装順
が、それより下に並んでる項目と同じ階層になってる。

444．名無し - 16/10/12 10:32:10 - ID:Cu3HbF3/FA

あまりメニューバーをいじり過ぎるのも一般利用者の妨げになるかも知れないので
なるべくテストページの方に案を積み上げて行きましょう。


>>418
個々人の環境的な面もあるので客観的な指標は分かりませんが、自分の環境下では結構開きにくかったですね。
なにせ画像が多かった。

>>412 >>443
「一覧表」が「近/遠クラス」がより軽くないといけない理由の方が自分にはよく分からないです。
元々重たい「一覧表」を分けよう、という話をしているわけですから
分割先の「近/遠クラス」が軽くなるのは当然の話であると思われます。

446．名無し - 16/10/12 23:08:48 - ID:ux1ehcyWCQ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

元々あったものを追加とかってｗ

448．名無し - 16/10/13 02:29:46 - ID:2Edbc+PtmQ

今の「クラス別」のメニュー項目下にある目次のページですが、
ページの下の方に「逆引きユニット名検索アシスタント」を用意してあるものの、
「クラス別のユニット一覧」ではなく、ただの「クラス一覧」となっている気がします。

現状、ただのクラス一覧のページが無い（私が知らないだけ？）ようなので、
メニュー項目名を「クラス一覧」のようにした上で、
「ユニット一覧表」の下に移された「近接（目次）｜遠距離（目次）」と入れ替えてはどうでしょうか？

450．名無し - 16/10/13 10:11:45 - ID:Jvyi3AbGMA

>>448

元々近接型のページは近接型だけだったのです。遠距離も同様に遠距離型のみ。
しかしページ作成より2年以上が過ぎ、キャラが初期の数倍に増えたことでページが重たくなり
閲覧や編集に支障をきたすようになっていたのでクラス別に分割しました。→class_ソルジャー、class_ヘビーアーマー等
そして上記のクラスページを検索するための目次ページとして、「近接（目次）」（class_近接型_目次）というページが出来ております。
つまり目次とされているページはクラス一覧を並べた物ではなく、各クラスページに飛ぶための目次ページであることをまずご理解ください。

クラスページ自体がユニットページに飛ぶための目次的な役割を兼ねている事もあり混同されやすいのかも知れませんが
現状のwikiの構成はこういう形になっています。

また（class_近接型_一覧）ページは上記クラスページを利用して近接型ページを再構成した物ですが
「各クラスページを一覧で見れる」事を目的としたものであり、焦点はやはりクラスページです。
こちらも編集ページでページ構成を見てください。


＞メニュー項目名を「クラス一覧」のようにした上で、
＞「ユニット一覧表」の下に移された「近接（目次）｜遠距離（目次）」と入れ替えてはどうでしょうか？
すいません、ちょっとイメージがわきにくいのでテストページで形にして頂けると分かりやすくて助かります。

452．名無し - 16/10/14 08:40:41 - ID:/TsoS8jjMw

>444
ユニット一覧表周辺のメニューバー案について、テストページの試案3に書きました。
ユニットの個別ページを探したい人と、ステータスを比較したい人がいると思ったので、
ステータス一覧を新設し、既存の各項目を再編しました。

454．名無し - 16/10/14 10:41:49 - ID:Xl2LE+fnOg

>>451
前スレ300あたりまで見直したが、「ここでの結論」に相当するものが見当たらなかったので、レス番を指し示してくれないか？
一応当時も眺めてたが、横からどんどん茶々が入るせいで、最終的に更新されたもの（＝謎のインデックス一覧）が結論かと思ってた。

ただ、それなりの間謎のインデックス一覧で運用されていたがその間不満のコメントがなかった事・目次にした途端不満のコメントが出たことを考えると、あなたのいう「ここでの結論」自体見直した方がいいかもしれないけれども。
「不満のコメント」は自演など一人の悪意の可能性があっても、「不満のコメントがない」というのは閲覧者全員が思ってないとできないことですし。
まぁサイレントマジョリティという言葉もあるが…正直、このwikiのコメント利用者がそんなにおとなしい人間ばかりだとは思えないなw

456．名無し - 16/10/14 14:23:50 - ID:/TsoS8jjMw

>>453

試案4拝見しました。こちらの方が見やすいです。
試案2との違いは「ステータス一覧」項目の有無ですかね？
「ユニット一覧表」のページは解体・閉鎖ではなく、埋め込みで再構成する案もgoodです。
試案4に賛成です。

> 試案3拝見しましたが、>>450で書きましたように根本的にあれは「クラスページ」であってステータス一覧表ではないんですね。
> ただクラスページの「ステータス表」と「クラス詳細」の解説部分を切り離した上で「ステータス表」並べるのであれば、その方針に対して自分は賛成です。

「class_近接型_一覧」「class_遠距離型_一覧」は、あくまでも「クラスページ」 なのですね。
「ステータス一覧表」として、各クラスページを再構成したものだと考えていました。

「クラス詳細」の解説部分を切り離して、「ステータス表」のみを並べる案はよさそうに思います。
ただ、私はそのページの利用頻度が低いので、最終判断はしかねます。
よく利用する他の人の意見も伺いたいです。

458．名無し - 16/10/15 00:53:36 - ID:ux1ehcyWCQ

試案については結論2，3日は待って。

460．名無し - 16/10/17 01:11:01 - ID:/TsoS8jjMw

>>459
試案4は「class_近接型_一覧」「class_遠距離型_一覧」のページを
ステータス一覧として運用する案です。削除はしていません。
リンクがなくてそう感じたかもしれないと思ったので、
試案5のA案にそれを反映させた案を書きました。

ただ、この案を採用するとして、ページの中身を
「ステータス表」と「クラス詳細」の解説部分を切り離して、
「ステータス表」のみ並べる意見（>>453）があります。
これについての意見も募っています。

ステータス一覧として運用する案に反対で、
あくまでも「クラスページ」として運用する場合は試案5のB案となります。

462．名無し - 16/10/17 07:21:33 - ID:JXmwzR8C8g

おう誤爆すまそ

464．名無し - 16/10/17 15:33:47 - ID:ux1ehcyWCQ

>>460,463
ステータス一覧はSS抜きのを作るって案が前スレにあって、作りかけのもどっかにあったと思う。

それはそうと、レアリティ別が被ってるのをどうする？

466．名無し - 16/10/17 21:25:07 - ID:ux1ehcyWCQ

そんなわけで試案6をまとめた。

468．名無し - 16/10/17 22:46:29 - ID:/TsoS8jjMw

>>467
すみません。試案6（試案5A案改）A案ではなく、試案''7''（試案5A案改）A案です。

470．名無し - 16/10/17 23:14:23 - ID:ux1ehcyWCQ

俺が言ったのは早見表の方の事。
完成してたのかな？
それを踏まえて6改を編集。
代用採用は当然しないし、併記しても複雑になってないでしょ？

初期値って正直、選択の参考に全くならないんだよね。
初期値だけの表は日の目を浴びる事無いと思う。

レアリティ別についても一応6で改修してる。

シンプルでコンパクトだし、我ながらベストじゃね？

472．名無し - 16/10/18 01:36:08 - ID:/TsoS8jjMw

>>470
クラス別一覧で、王子は近接職に含まれるので、
「近接/目次｜遠距離 /目次」と同階層に箇条書き表記するのは不適切だと思います。
また、他の一覧との整合性も取れていません。
それでも王子をクラス別一覧のその位置にのみ表記すべき、と考える理由をお願いします。
まぁ、王子が特殊なユニットで、特別扱いが必要であろうことは私も同感です。

ステータス早見表に近接型早見表、遠距離型早見表を採用する案は
複雑さ回避のためにかなり工夫してると思いました。
しかし、私は賛成しかねます。
というのも、「class_近接型_一覧」「class_遠距離型_一覧」と
変わり映えしない上に編集の手間が増え、新規に設ける必要性が感じられないからです。
ただ、賛同編集者がつくまで>>470さんが編集するなら止める理由はありません。

折り畳み表記については私も賛成です。
ただし、それを行うかどうかを下位階層の項目数の多寡で判断するのは
多分に主観的なので、3項目以上とか、項目の有無など、客観的な判断基準が欲しいです。

ユニット索引(近接｜遠距離)新設はうまい案ではありますが、留意点が1つ。
ユニット一覧表は据え置きの要望（>>404）もあり、
下位階層の項目を埋め込み表示させる方針です。
従って、「ユニット一覧」と「ユニット索引(近接｜遠距離)」を
同階層に表記すると、記述内容との整合性が損なわれます。
ユニット一覧表からclass_近接型_indexとclass_遠距離型_indexの
埋め込み表示を削除して良いかどうか、>>404さん他の意見を聞く必要があると思います。

>>469
提案ありがとうございます。
試案7（試案5A案改）B案で、下位階層のある項目について、折り畳みを追加しました。