19年5月11日 合同分科会 議事録１２
議事録１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０ １１ １２ １３ １４ １５
○小野委員 高等教育財政ですが、私、今週、Ｇ８メンバーの世界各国のファンディングエージェンシーの会議でボストンに行っていたんです。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、ロシア、どこの国も高等教育に関するお金を計画的に減らしている国はありません。21世紀の今の知識基盤社会において。特に高等教育は国家戦略として世界の先進国と競争していくためにも財政基盤の確保が絶対に必要だということがございますので、そこはぜひ強く書いてほしい。
○野依座長 小宮山委員、どうぞ。
○小宮山委員 前回、総合科学技術会議とかイノベーション25とか、他の委員会の方がお出でになって、大学の活性化、そのための流動化、国際化といったようなビジョンは皆さん一致していてよろしいんですけれども、そこに行くプロセスに関して、どこまで大学や大学院の実情を知っていておっしゃっているかというあたりに差が出たと私は感じております。そういう意味でいうと、総合科学技術会議が大学・大学院に関しては相当のメンバーで議論をしております。ですから、これはぜひ参考にしていただきたい。具体的には、ここの「一律的配分から評価に基づくより効率的な資金配分へのシフト」、ここら辺の表現は非常におかしいと。「評価に基づくより効率的な資金配分」、それだけが正しい表現だと思います。
それから、全体にいうと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、公財政が非常に苦しいという状況があるわけです。そこの中で公財政がどこまで頑張るかということ。先ほど具体的に申し上げましたのは、去年、経済再生特別枠みたいなものをつくったわけですね。それと同じような教育再生特別枠といったようなものをつくって、それの運用の仕方は、下からのグラスルーツの提案を方向性に沿って選んでいくという形で、戦略的集中をすべきだろうと思います。
もう１つ、民間からの教育投資です。アメリカはエンダウメントの運用益だけで５兆ですが、日本のように所得配分が均一なところでどうやって民間からみんなが支援するか。そのためには寄附の優遇税制というところをやるべきだと。公財政と民間からという両方を財政の面で検討すべきだと思います。
○野依座長 品川委員、どうぞ。
○品川委員 ４番目が第２次報告の大きなポイントではないかと思っております。第１次報告では、教育委員会を何とかしなければいけないとか、ダメ教師を排除するとかいうようなことを申し上げました。注文を出すのであれば、我々も何ができるかというところを具体的に出していく必要があると思っておりましてそれはやはり財政措置、教育財政の充実だと思います。
過去に何回かアメリカは「no child left behind act」という法律ができたから、エビデンスベース・エデュケーションがスタートしたということを申し上げました。でも、あの法律の最大の欠点は財政措置については具体的に触れていないという点でございます。教育財政についてもしっかり打ち出すことが大事だと思います。以上です。
○野依座長 では、葛西委員。
○葛西委員 改革というのはコストパフォーマンスを上げるということでございますから、スクラップ・アンド・ビルドを前提にしないで改革とは言えないと思うんです。国鉄改革では、42万人を20万人までに削減しました。人件費の比率は85％から30％以下に下がりました。それをやった上で、その次に何をやるかということに意味があるのであって、非効率的なシステムをそのままにしておいて、ただ財政資金だけを今のような状況の中で投入するということになると、それは非効率を容認したことになると思うんですね。だから、教育再生会議のポイントの中にはそれをぜひ強く入れていただきたいと思います。
○野依座長 ありがとうございます。それでは、白石委員。
○白石委員 私も10秒だけ。国民の関心マターというのは、教育以外にも公共事業や福祉、医療、いろいろなところがあると思います。その中で、血のにじむような努力を、教育面において徹底的にスリム化して、それで再生会議がやるべきことを打ち出していくならこれだけかかると、その結果も増額であれば、多くの国民は納得すると思いますが、積み上げのない増額を打ち出すのだけはぜひ避けた方がいいと思います。プロセス重視で、その結果努力先行、そして、増額が必要であればその結果必要だという打ち出し方を是非すべきだと思います。
○野依座長 では、渡邉委員、どうぞ。
○渡邉委員 これは私の例ですが、私の学校は４年前に破綻しました。２億円の赤字の学校でした。仕組みをすべて変えて３億円の黒字にしました。これは一つの例だと思うんです。公教育においてもコストパフォーマンスをぎりぎりまであげていくということの中において、それを全部子供たちに還元していくという考え方を教育再生会議としては踏襲すべきだと思います。
○野依座長 他にございますでしょうか。では、門川委員。
○門川委員 コストと成果の評価というのは大事だとは思います。ただ、義務教育などで成果を上げている私学と公立学校との教育条件面での違いは大きい。私立の小学校、中学校は、設備も教員の数も予算をたっぷりと使って成果を上げています。高等学校教育以上と小中学校教育とはかなり現状が違いますので、その辺もご理解賜り、教育条件の充実をお願いしたい。
○野依座長 どうもありがとうございました。総理がいらっしゃいましたので、最後に１番の学校教育の再生の部分についてご議論いただきたいと思います。どなたからでも。義家委員、どうぞ。
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○小野委員 高等教育財政ですが、私、今週、Ｇ８メンバーの世界各国のファンディングエージェンシーの会議でボストンに行っていたんです。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、ロシア、どこの国も高等教育に関するお金を計画的に減らしている国はありません。21世紀の今の知識基盤社会において。特に高等教育は国家戦略として世界の先進国と競争していくためにも財政基盤の確保が絶対に必要だということがございますので、そこはぜひ強く書いてほしい。
○野依座長 小宮山委員、どうぞ。
○小宮山委員 前回、総合科学技術会議とかイノベーション25とか、他の委員会の方がお出でになって、大学の活性化、そのための流動化、国際化といったようなビジョンは皆さん一致していてよろしいんですけれども、そこに行くプロセスに関して、どこまで大学や大学院の実情を知っていておっしゃっているかというあたりに差が出たと私は感じております。そういう意味でいうと、総合科学技術会議が大学・大学院に関しては相当のメンバーで議論をしております。ですから、これはぜひ参考にしていただきたい。具体的には、ここの「一律的配分から評価に基づくより効率的な資金配分へのシフト」、ここら辺の表現は非常におかしいと。「評価に基づくより効率的な資金配分」、それだけが正しい表現だと思います。
それから、全体にいうと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、公財政が非常に苦しいという状況があるわけです。そこの中で公財政がどこまで頑張るかということ。先ほど具体的に申し上げましたのは、去年、経済再生特別枠みたいなものをつくったわけですね。それと同じような教育再生特別枠といったようなものをつくって、それの運用の仕方は、下からのグラスルーツの提案を方向性に沿って選んでいくという形で、戦略的集中をすべきだろうと思います。
もう１つ、民間からの教育投資です。アメリカはエンダウメントの運用益だけで５兆ですが、日本のように所得配分が均一なところでどうやって民間からみんなが支援するか。そのためには寄附の優遇税制というところをやるべきだと。公財政と民間からという両方を財政の面で検討すべきだと思います。
○野依座長 品川委員、どうぞ。
○品川委員 ４番目が第２次報告の大きなポイントではないかと思っております。第１次報告では、教育委員会を何とかしなければいけないとか、ダメ教師を排除するとかいうようなことを申し上げました。注文を出すのであれば、我々も何ができるかというところを具体的に出していく必要があると思っておりましてそれはやはり財政措置、教育財政の充実だと思います。
過去に何回かアメリカは「no child left behind act」という法律ができたから、エビデンスベース・エデュケーションがスタートしたということを申し上げました。でも、あの法律の最大の欠点は財政措置については具体的に触れていないという点でございます。教育財政についてもしっかり打ち出すことが大事だと思います。以上です。
○野依座長 では、葛西委員。
○葛西委員 改革というのはコストパフォーマンスを上げるということでございますから、スクラップ・アンド・ビルドを前提にしないで改革とは言えないと思うんです。国鉄改革では、42万人を20万人までに削減しました。人件費の比率は85％から30％以下に下がりました。それをやった上で、その次に何をやるかということに意味があるのであって、非効率的なシステムをそのままにしておいて、ただ財政資金だけを今のような状況の中で投入するということになると、それは非効率を容認したことになると思うんですね。だから、教育再生会議のポイントの中にはそれをぜひ強く入れていただきたいと思います。
○野依座長 ありがとうございます。それでは、白石委員。
○白石委員 私も10秒だけ。国民の関心マターというのは、教育以外にも公共事業や福祉、医療、いろいろなところがあると思います。その中で、血のにじむような努力を、教育面において徹底的にスリム化して、それで再生会議がやるべきことを打ち出していくならこれだけかかると、その結果も増額であれば、多くの国民は納得すると思いますが、積み上げのない増額を打ち出すのだけはぜひ避けた方がいいと思います。プロセス重視で、その結果努力先行、そして、増額が必要であればその結果必要だという打ち出し方を是非すべきだと思います。
○野依座長 では、渡邉委員、どうぞ。
○渡邉委員 これは私の例ですが、私の学校は４年前に破綻しました。２億円の赤字の学校でした。仕組みをすべて変えて３億円の黒字にしました。これは一つの例だと思うんです。公教育においてもコストパフォーマンスをぎりぎりまであげていくということの中において、それを全部子供たちに還元していくという考え方を教育再生会議としては踏襲すべきだと思います。
○野依座長 他にございますでしょうか。では、門川委員。
○門川委員 コストと成果の評価というのは大事だとは思います。ただ、義務教育などで成果を上げている私学と公立学校との教育条件面での違いは大きい。私立の小学校、中学校は、設備も教員の数も予算をたっぷりと使って成果を上げています。高等学校教育以上と小中学校教育とはかなり現状が違いますので、その辺もご理解賜り、教育条件の充実をお願いしたい。
○野依座長 どうもありがとうございました。総理がいらっしゃいましたので、最後に１番の学校教育の再生の部分についてご議論いただきたいと思います。どなたからでも。義家委員、どうぞ。
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2007年06月16日(土) 08:51:43 Modified by nipponkamoshjka