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金ユニット編集用スレ
0．
zenzai0105 - 15/02/17 02:13:47
ここはゴールドユニットページに関しての編集用スレです
コメント欄と併用しつつ、大規模な変更や論争、会話が長引いた際は以後ここを利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
なおページ名を半角の［［］］で囲むとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］ ※例は全角です
編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
184．名無し - 15/05/22 23:56:43 - ID:sl/AEHsVvg
流浪の武芸者チズル
>>180
自分も「不快なネタ」でひとくくりにするのは無理があるんじゃないかなと思う
人によって理由が違うからどんな意味付けでも可能になって拡大解釈等のややこしいことになるのは目に見えてる
「下品」というには表現にエグさもないし
勝手な推測だけど、立ち絵の身体的特徴を性的に描写するのが嫌ってことなのかな？
その辺のさじ加減を決めれば良いんじゃないか
ただ、その辺の表現は「胸が大きい」と書かれているだけで下品だと暴れる人もいるんで自分はなんとも言えないな
もし変えたほうがいいと言うなら代替表現を提案したほうがいいと思う
自分としてはあの表現で充分バランスは取れてるとは思う
185．名無し - 15/05/22 23:58:54 - ID:bv6IMr9I8A
>>182
「実害」の意味を一度よく調べられた方がいいかと
そう思われるなら然るべき所に訴え出れば、誰に憚れる事なくあなたの思うように出来ると思いますよ
このwikiがどうなるかは知りませんが
結局の所、どんなに不快だと言った所でそれは個人的な感情なのですよ
それ自体を言うのがいけないのではなく、そう思わない人もいるだけなのですよ
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないのであれば、「自分が不快だから削除すべき」も反対の理由にはならない。それだけの事です
不快というだけでは実害になりえません。それを証明できるものがなければ。
186．名無し - 15/05/23 00:03:12 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレアは議論が終わっているのか？
「当wikiへのご希望」でも言ったが、議論始めたのにどうしてきちんと結論を出さないの？
個人的な結論としては、>>146の意見を元に否定的な文面に戻したいんだがいいよね？
187．名無し - 15/05/23 00:04:32 - ID:bv6IMr9I8A
>>183
一理ありますが、そのために誘導文を載せているわけでして
閲覧性が悪くなると言っても、リンクを余計に一回飛ぶだけです
とりあえず最終的な判断はそちらにまかせます
188．名無し - 15/05/23 00:06:06 - ID:8WtLo2xi6A
例の２行はそもそも画像を見るだけで分かる事柄であり
わざわざ記述する意味がありません
おっぱいだの腹筋だのも個人の趣味嗜好
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
189．名無し - 15/05/23 00:12:09 - ID:8WtLo2xi6A
>>185
お言葉をそっくり返させて頂きます
たとえばセクハラは言った相手にその気がなくても当事者が不快に思えばセクハラであり実害です
すでに不快であることを明言しているのにその上で「実害であることを証明しろ」とは如何でしょうか
190．名無し - 15/05/23 00:15:57 - ID:bv6IMr9I8A
>>189
それは個人的な感情に基づく意見でしょう？
そう思わない人もいるわけなのですが、そちらは無視でしょうか？
セクハラもその事実を証明する必要があるのですよ
セクハラだと訴えたからそれがすぐに成立するとは限りません
言葉を返す前にこの国の司法の成り立ちを勉強なされて下さい
191．名無し - 15/05/23 00:21:53 - ID:8WtLo2xi6A
>>190
だから今訴えている状態なのが分かりませんかね
話し合いを放棄して相手を愚弄したいだけですか？
今できるのは現に不快に思う人が居るという実害が無視できるレベルか
またはどの程度歩み寄れるかを論じることです
192．名無し - 15/05/23 00:25:03 - ID:bv6IMr9I8A
>>191
ええ、ですからそれが実害と認められるかどうかでしょう？
あなたこそ私を愚弄してるのでしょうか？
あなたが住まわれている所では、訴えただけで被害が認められるのでしょうか？
ご自分で何を言っているか今一度見直す事をおすすめ致します
193．名無し - 15/05/23 00:25:38 - ID:YIUxCRLzqw
>>183
対応お疲れ様です。そして明確な回答ありがとうございます。
スレでの議論が行われている以上、コメ欄での反対意見は無効ということですね。
その上で更に質問があって、スレ議論とスレ議論間での優先度についてなんですが
第一回議論のコスト表記について争点を絞った議論の結果
>>115の「金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。」に落ち着きました。
第二回議論では、議題と争点がよくわかりませんが全体的な修正の結果として、
コストに関する意見交換のないまま、たまたま>>123の「コストも軽め。」に書き換わってますが、
散々問題になっているコスト表記に関して、現段階では
「コストも軽め。」の方が現時点での最適表記という事になるんですか？
どちらが効力を持つか、教えていただけると今後のスレ議論の参考になります。
194．名無し - 15/05/23 00:28:45 - ID:bv6IMr9I8A
195．名無し - 15/05/23 00:32:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>192
実害と法の行使はまた別物だと理解して下さい
人を不快にした時点で「害した」という事実は成立してるんです
それの程度の問題で法が介在するかが変わってくるに過ぎません
196．名無し - 15/05/23 00:34:14 - ID:3VkgmQCZcg
>>188
個人の趣味嗜好だからという理由で記述を消すのは、
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
そして私は不快になりました
なのであなたが歩み寄らなければいけませんね？
197．名無し - 15/05/23 00:35:18 - ID:8WtLo2xi6A
>>194
それについては>180で応えたつもりですが
不足が有れば再度問い直して下さい
198．名無し - 15/05/23 00:36:26 - ID:bv6IMr9I8A
>>195
その判断基準は何なのかを問うているのですがね
不快になる人もいるしならない人もいる
あなたがいっているのはあくまで「あなた自身の基準」なのですよ
はっきりいって言いがかりも良い所です
それに「実害」とは「不快なる事そのもの」ではなくて「不快になる事によって引き起こされた症状等」を指します
それが実際あるのならそれを証明して下さいと言っているのですよ
199．名無し - 15/05/23 00:36:58 - ID:8WtLo2xi6A
>>196
消したのは私ではありませんが
建設的な歩み寄りは歓迎します
200．名無し - 15/05/23 00:39:01 - ID:bv6IMr9I8A
>>197
なるほど私を狂犬病持ちの犬畜生呼ばわりして置いて、謝罪の一言もなしですか
私が不快になったと言えばあなたはどう償うのでしょうか
答えて下さい
201．名無し - 15/05/23 00:41:40 - ID:8WtLo2xi6A
>>198
「症状が出るまで実害が認められない」とはどういった理屈ですかね・・・
これ以上話しても無駄なようです
202．名無し - 15/05/23 00:42:26 - ID:3VkgmQCZcg
>>199
そうですか
では私が不快に思ったので例の二行についての存続が決定いたしました
ありがとうございました
では次の議論に参りましょうか
203．名無し - 15/05/23 00:46:15 - ID:bv6IMr9I8A
>>201
そうですか
無駄で結構です
個人の感情の基準の相違なのでしょうね
それで不快になった私に対しての謝罪はないのでしょうか？
謝罪だけでなく、それにたいする賠償は？
人をあんな風に言って置いて何もないとは言わせませんよ？
204．名無し - 15/05/23 00:46:20 - ID:8WtLo2xi6A
>>200
狂犬は例え話でしょう
少し冷静になって下さい
205．名無し - 15/05/23 00:50:21 - ID:bv6IMr9I8A
>>204
たとえ話で、狂犬病とか殺処分とかずいぶんな言い方だと思います
言葉でも傷害罪が適用される事もあるのはご存知でしょうか？
私に問いかけになんら釈明もせずに冷静になれと？
不快と主張するのは自分基準だけなのでしょうかね？
あなたのあまりな身勝手な言い分に、こちらも不快も大概な所まで来るのですが
206．名無し - 15/05/23 00:54:11 - ID:3VkgmQCZcg
流浪の武芸者チズルについては>>202で結論を出しました
(ここの議論は誰かが結論を出せばみんなが従う形式らしいです)ので、
個人的な喧嘩は別の場所でやっていただきたいのですが…
207．名無し - 15/05/23 00:56:10 - ID:8WtLo2xi6A
>>205
そうですか
謝罪にはあたりませんが心中お察しします
賠償などをお求めでしたらしかるべき機関にお申し出下さい
対応いたします
208．名無し - 15/05/23 00:57:01 - ID:bv6IMr9I8A
流浪の武芸者のチズル
>>206
失礼いたしました
こちらとしては案１がベースであれば多少の変更は依存ありません
209．名無し - 15/05/23 00:58:56 - ID:bv6IMr9I8A
>>207
分かりました
それでしたらあなたもしかるべき機関へお申し出下さい
その結果を以て、あなたの不快というものが実害であるかどうかを判断させていただきます
それまではあなたの主張は理由にはなりませんのであしからず
210．名無し - 15/05/23 01:02:35 - ID:8WtLo2xi6A
ではとりあえず正式に意思表明を
私は案２を支持します
211．名無し - 15/05/23 01:03:18 - ID:3VkgmQCZcg
>>208
>>132-136を参考に閉めの言葉さえ言っておけばいいらしいし、テキトーに閉めて好きに編集して良いと思うよ
ほっといたらどーせ誰もきちんと区切らせようとしないし…
212．名無し - 15/05/23 01:07:21 - ID:bv6IMr9I8A
流浪の武芸者チズル
>>211
それでいいならそうしますが、ただそんな風にやるとまた色々物言いが出てくると思いますよ
ご希望スレではまとめ役も立ててくれとありましたが、それは難しいのでしょうかね…
213．名無し - 15/05/23 01:14:18 - ID:YIUxCRLzqw
今回はサポメンの方がいらっしゃってますが
取りまとめ役としてではなかったのかな？
もはや権力を持った方でないと終わらせられない議論だと思います。
214．名無し - 15/05/23 01:15:31 - ID:3VkgmQCZcg
>>212
さぁ？
そういうのは議論スレを作る前にある程度決めておかなければならないはずなんだけど、
一通り見る限りどうもそういう最低限がまーったく決まってないようだし、
当wikiへのご希望スレの>>457-459を見る限り、たぶん問題だとすら思って無い
んだから別にいーんじゃないの
罪悪感感じるならテキトーに自己満につきあってあげりゃいいよ
215．名無し - 15/05/23 01:25:45 - ID:bv6IMr9I8A
>>214
その辺も話し合う当事者間で決めてくれって事でしょうかね？
とりあえずサポメンの反応を待ちながら様子を見る事にします
216．名無し - 15/05/23 01:31:05 - ID:BvD2fcgk9w
案3の最初の二行を削って、
運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことだが、
鎧を身につけないどころか上半身サラシ一枚という姿である。%%エロい%%型破りにも程がある。
とか余談に入れとけばいいんじゃない？チズルの容姿の説明としてはこんなもんでいい気がする。
このぐらいでも不快なもんなのかな。
俺は案1のネタの方が、案3のネタより嫌いだよ。
案3は表現がエロチックで不快な人も出るだろうけど、チズルの容姿の説明にはなってる。
案1は単なるネタで、チズルとは何も関係ない。
やったもん勝ちみたいで嫌だから、案3のままにしろって意見は理解できるけど、
案1が折衷案みたいに飛び込んでくるのは理解できない。
217．名無し - 15/05/23 02:17:39 - ID:8WtLo2xi6A
>>216
>運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことだが、
>鎧を身につけないどころか上半身サラシ一枚という姿である。%%エロい%%型破りにも程がある。
自分はその案でも良いと感じます
218．名無し - 15/05/23 06:23:15 - ID:/1sBxnGXbw
>>216
１行目は運営の発言を引用しつつチズルの特徴を説明しているから良いと思う。
でも２行目、というか容姿の説明やその感想は要らないと思う。
何故なら画像を見れば済む話だから。
データを見ただけではわかりにくい使い勝手や、wikiに画像やテキストを載せられない寝室についての解説は意味があるけれど
容姿については立ち絵そのものを載せている以上不要な情報でしょう。
感想に至ってはそれこそ「人それぞれ」な部分だから、執筆者の性癖を押し付けることになりかねない。
219．名無し - 15/05/23 12:04:18 - ID:NluNssAZnQ
チズルの雑感に誤字見つけたから来たけど、ヤケに荒れてるな
もうちょっと仲良くやれよw
あの雑感は白紙になるのかもしれないけど一応報告
合間って→相まって
早々落ちない→そうそう落ちない(無理に漢字を使うなら、然う然う落ちない)
220．名無し - 15/05/23 12:34:44 - ID:S4nfAyqC8A
流浪の武芸者チズル
>>219
指摘あんがと。
俺は案１で。重要な要素の一つであるコストの表現を事実に基づいて書いている。ただのネタとは違うのだよ。
てか案１におっぱいネタ盛り込んどけばそれで済む話。
法規とか規約に引っかかるでもなければ、このネタがよくてあのネタがダメってのはNG。
案１が認められらいならそのネタも断固拒否。
221．名無し - 15/05/23 17:37:43 - ID:Rho03bmz/A
222．名無し - 15/05/23 18:10:06 - ID:6Hfp/77Qxw
流浪の武芸者チズル
んー、案1がインパクトあって好きだな
チズルの場合はスキルの説明が十分ならそれでいいんだよね
どうなるかわかんないけどがんばって
223．名無し - 15/05/23 20:38:20 - ID:YIUxCRLzqw
一応毎回問題点自体は変わってるんだけど
同時に争点と別のコストに関する表記の問題まで毎回書き換わっていってるよね
コストに関しては第一回の議論で議題にあげられたうえで決定が出てる
前回は全体な修正の際、その議論を無視したコストを書き換えが決定された
今回も、冒頭のネタの問題とみせかけて、草案ごとにそれぞれコスト表記の違いが存在してる
まず議題の争点をはっきりさせコストに関する問題と切り離すべきでは
224．名無し - 15/05/23 20:53:07 - ID:YIUxCRLzqw
案1が突如現われた際、コメ欄での書き換え本人の言い分は
「事後で申し訳ないが話題に入っていけない空気だったから書き換えちゃった
なんかコストが大事って話らしいから強調しとくね」ってこと。
こんな理由が正当化され1案に上がってる流れが不自然。
>>183のサポメンの方の説明通り、コメ欄よりスレ決定が優先されるわけであって
第一回の議論でコストに関する決定が出だ時点で、少なくともコスト表記の太字は問題だと思うよ
225．名無し - 15/05/23 21:31:31 - ID:Y0mHxEhobA
>>224
まぁその前からも色々揉めてたし、さっさと誘導して置けばよかったんだよな
今更この案が不自然とか言われても
そもそも案を挙げるのは自由なんじゃないのか
それはともかく自分は案１を推す
226．名無し - 15/05/23 21:39:13 - ID:YIUxCRLzqw
まあ案上げてもらうこと自体はいいんですけど
第一回でコスト表記に関する決定がされた以上
そこを覆すにはそれを覆すためのスレ議論が行われるステップが必要ですし（>>183）
今回はネタをどうするかの話でしかないので、仮に1案が通っても「コジュウロウより2低いってことだあああ」ではなく
>>115を踏まえた「金レアリティの標準コストより2低いという特徴があるってことだあ。」もしくは
>>123を踏まえた「コストも軽めってことだあ」にしかならないという事。
（現在どちらが有効性を持つのかは>>193で質問中なので自分はわかりませんが。）
自分はとりあえず3案です。
227．名無し - 15/05/23 21:56:34 - ID:Y0mHxEhobA
>>226
第一回の話なら、まとめ役は>>113でこう言っている
>コスト数値自体の記述については、特に問題とされてない様なのでご自由に表現なされて結構です。
>具体的なユニット名については基本問題ないとしますが、意見が割れた場合は話し合ってどうするか決めて下さい。
それで第一回はあの様に決まっただけ
この表現でなくてはならないとは一言も言われていない
勝手に有効性とか決めつけは良くないな
228．名無し - 15/05/23 22:03:44 - ID:YIUxCRLzqw
いや、変わる事自体は認められてるんですが、プロセスの話ですよ
第一回の決定以降、議題として提起されたことがないのにコスト表記変わってる事は問題ありませんか？
第二回ではコストに関して「話し合って」ないまま変更されてますよ？
第一回の議論の意味なくないですか？
229．名無し - 15/05/23 22:06:27 - ID:YIUxCRLzqw
ちなみに第二回議論は>>122-136です
このやりとりで第一回を無視してコストの記載が変わる意味が未だにわからない。
230．名無し - 15/05/23 22:14:22 - ID:Y0mHxEhobA
>>228
だから今こうやって話し合われているだろ？
第一回は>>113の通り、だから基本は書いていいとある
後は話し合えとな
それだけだろ
それなのに案自体に不自然とか難癖つけるのはお門違いだ
231．名無し - 15/05/23 22:16:58 - ID:YIUxCRLzqw
え？
今回の議題をコスト表記を覆すための議題と認識してる人いるんですか？
ネタに関する話でしかないという認識でしたが。
争点をぼかし誤解させたまま議論を行うのはマズいいような
232．名無し - 15/05/23 22:24:11 - ID:Y0mHxEhobA
>>231
は？誰がそんな事いったんだ？
それに今回は今の所は提示された案から採択する方法が取られているだけだろ
今後どうするかはまとめ役かサポメンがどうにかするんじゃないのか？
233．名無し - 15/05/23 22:27:29 - ID:YIUxCRLzqw
そうですね、まとめ役の方にお任せするのみです
234．名無し - 15/05/23 22:29:01 - ID:Y0mHxEhobA
>>233
まぁそれだったらプロセスとか変な事いってひっかき回すのやめてくれ
話しがややこしくなる
235．名無し - 15/05/23 22:31:14 - ID:YIUxCRLzqw
いや、不自然という発言について突っ込まれたので説明しただけですよ
ややこしくなると思ったなら絡んでこないでください
236．名無し - 15/05/23 22:33:21 - ID:Y0mHxEhobA
>>235
>>224みたいに訳の分からん事言わなければな
それに絡むっての言い方やめてくれ
あんたの意見には何も言っちゃいけないのか？
237．名無し - 15/05/23 22:34:23 - ID:YIUxCRLzqw
意見言っていいですよ
それに関して返事してややこしくなる事言うなって言われる事が理不尽です
238．名無し - 15/05/23 22:35:40 - ID:Y0mHxEhobA
ま、たとえ案１の流れが不自然だとしても改めて提案すればいいだけだし
プロセスとか言ってる方が不毛だな
239．名無し - 15/05/23 22:37:30 - ID:YIUxCRLzqw
これ以上の言い合いも傍から見れば不毛なのでこの辺で失礼させていただきます
240．名無し - 15/05/23 22:39:50 - ID:Y0mHxEhobA
>>193の答えならどっちの結論も有効もなにもないだろう
強いてあげるならさっきも言ったけど>>113を基準にすればいいだけ
それにも不服があるならそれも含めて話し合えばいいだけだ
ま、後はまとめる人にまかせるよ
241．名無し - 15/05/24 01:43:25 - ID:N4Rt95e1eQ
流浪の武芸者チズル
案３の元のままがいいです。
>>216の案でもありだけど。
案１に変える理由がよくわからんし、ネタにするにしてもMMRはないだろ。
242．名無し - 15/05/24 02:26:31 - ID:3VkgmQCZcg
鋼鉄弓クレア
1日待ったけど>>186に反対意見が無いみたいなのでそのように書き換えてくる
と同時に閉めについての意見も全く無いので、>>126？>>131？から始まった議論の終了を勝手に宣言する
243．名無し - 15/05/24 05:51:45 - ID:es2P2dHvxA
鋼鉄弓クレア
編集乙
まぁあんまり使えるって話聞かんし、DPS等数字とか出らんとどの程度かもわからんからなぁ
確かめるにもこっちはSLV３だし
後は検証画像や動画が出たりした時にでも考えればいい
244．名無し - 15/05/24 06:08:08 - ID:es2P2dHvxA
流浪の武芸者チズル
こっちは案１だな
第一回目の時にはあれだけしっかり書けって人多かったし、書き換えた時にも声上がった
オレ自身も書いた方がいいと思うし、画像はネタにしても折り畳んでいるしな
どうしてもいやならネタ抜きにして、「チズルのコストはコジュウロウより２軽い」と太字＆大文字で強調すればいいかな
しかしそうするとネタは一切抜きになるけど
立ち絵に関わるネタはどちらでもいい
ネタがいやなら一切なしで、ネタありならそのままでも良いけどな>>216でもあり
ところで
勝手に書き換えた？とか言われている第2回案では
>白サムライをも凌ぐ高いHP＆攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも17〜23とサムライにしては軽め。
>他のサムライとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。 (のちに一部変更)
あと、MMRネタ貼った人も
>以上の事からサムライにしては一風変わっているが、特に序盤のラッシュ対応能力はサムライ随一。所持スキルにより避雷針性能も高い。
>しかしスキル発動込で考えるなら白サムライ、同じ金でもバランス重視ならコジュウロウと敵の流れに応じた編成を心がけたい。
この辺追加してるけど、これは普通に受け入れられているのな
一部で反感買っている人はきちんと文章を作ってるけど、ここの話し合いでは現状それを選ぶだけ……まぁ今後に期待だね
245．名無し - 15/05/24 07:11:37 - ID:o4zmDwku6A
流浪の武芸者チズル
>>244
同感。ネタの是非はどちらでもかまわんが案１の大文字にしている所は事実を書いているだけだから、まとめて消すのはダメだよな。案１がいい。
ぶっちゃけ
案１：前から議論となっているコストの記述の表現を変えただけ（ネタ化もして、さらにはっきりさせた）
案２：ネタ削っただけ(一定層の不快が根拠)
案３：前のが良いってだけ(コメ欄でもとにかく差し戻してた)
こんな感じだもんな。案２と案３はネタ記述か案１への対案なだけ
ちなみに話し合うなら
１：ネタの是非
２：コストの記述の是非
としてもらわないと、どさくさに紛れて案１の強調部分がネタだからとばっさり消されかねない
もともと書くべきとしたものをネタ化しただけで、単純なネタ記述でないという事をはっきり言っておく
246．名無し - 15/05/24 08:00:45 - ID:YIUxCRLzqw
・ネタあり（コジュウロウより2低い）現案1
・ネタなし（銀サムライと同等）現案2
・以前のもの（金サムライより2低い）現案3
上辺ではネタ問題に見せかけて、全てがコスト表記の違いの問題でもあるからな。
ネタ部分とコスト部分それぞれにこだわる人がいる以上、案から選ぶ方法を取るなら
少なくとも現段階での組み合わせ9パターン全て提示した方がいい。
247．名無し - 15/05/24 09:04:04 - ID:o4zmDwku6A
>>246
9パターン出してもいいけど収拾つかなそう
とりあえずネタの是非を決めればいいと思う
ネタありなら案２は消えるし、ネタなしなら案２で決まる
248．名無し - 15/05/24 09:24:46 - ID:o4zmDwku6A
>>245でも書いたんだけど今後の流れのまとめを提案しておく
まとめ役の人においては、御一考賜れば幸い
１：ネタの是非について議論
a.ネタなしとなった場合
案１：画像は削除。強調された一文はネタなしの記述に修正
案２：そのまま選択されても問題なし
案３：冒頭2行をネタなしで修正。もしくは削除
b.ネタありとなった場合
案１：この時点では変更必要はなし。
案２：元々がネタを否定する為の案であり、他の内容も他案と重複してるため削除が適当。
案３：この時点では変更必要はなし。
２：１を踏まえてコストの記述について議論
大まかだけど、まずはこんな感じの流れで行けばいいと考える
249．名無し - 15/05/24 10:41:44 - ID:YIUxCRLzqw
そうね、>>232が今回は案から選ぶ事になってると言ってたので一応考慮してみたけど
自分も>>223で言った通りネタとコストを分けて考える方が簡単だと思う。
250．名無し - 15/05/24 14:35:40 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
流石にクレアのあの記事はちょっと酷すぎるな
今回の魔水晶の神級でも活躍してくれたし
あれじゃ流石に愛用してる人に喧嘩売ってるとしか思えない
251．名無し - 15/05/24 14:45:48 - ID:WWILz6Irmg
鋼鉄弓クレア
>>250
とりあえずどんな編成で配置はどういう風にしたのか、画像とか貼ってみればいいんじゃね？
ただ活躍したと言われても、聞く評判と違っててよくわからん
ダンサー必須でないと活躍出来ないのを奨める方がどうかしていると思うぞ
252．名無し - 15/05/24 14:59:03 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>251
目玉は防御そんなでも無くて弾かれないから
ダンサー無しでも同時攻撃がかなり光ったんだ
使用感はまったく変わっちゃうけど使えないスキルでは無いのに
覚醒させる価値は極めて薄いとか書いちゃうのはどうかと思う
253．名無し - 15/05/24 16:12:23 - ID:nB1azD3erw
鋼鉄弓クレア
狼やローグ系なんかの素早い敵に刺さるよねフルオートは
蝙蝠の群れとか、木金神級なんかもその例だな
というか仮に覚醒させる価値がなくともそれをそのまま書くのはどうなのよと
荒らしたいのだろうか
254．名無し - 15/05/24 22:11:46 - ID:t66cWSOX+w
鋼鉄弓クレア
別にフルオートじゃなくても刺さるだろｗ
使えるのって蝙蝠の群れ位じゃねーの？
ダンサー使えば大抵のキャラは使える様になるわなそりゃ
で相変わらず言うだけで画像や動画はなしか
口だけならなんとでも言えるんだよなぁ
255．名無し - 15/05/24 23:06:54 - ID:5YIEmot+TA
鋼鉄弓クレア
>>254
上二つはダンサー使用するなんて書いてないんだが
同時に多方向に高速連射できるから素早い敵にも抜けられにくいってだけだろ
ダンサーになんか恨みでもあるのかｗ
動画なら守護者神級で活用してる奴でてるぞ
256．名無し - 15/05/24 23:28:30 - ID:SP7gwGq8fg
鋼鉄弓クレア
>>254
どっちでもいいよ
面倒だから何か画像とか動画のリンクとか貼ってこれ見ろってすればいいんじゃないの？
クレアをメイン火力で使っている王子にはフルオートは使いにくいだろうし
クレアを持て余してるなら別方面の運用枠でフルオートが使えるってだけの話だろ？
口だけで使える使えないって言ったって終わんないと思うんだけど
257．名無し - 15/05/24 23:29:29 - ID:SP7gwGq8fg
258．名無し - 15/05/24 23:44:01 - ID:YIUxCRLzqw
クレア、終わった議論なのか、再議論なのかすらわからんけど
編集に関する議論以前に使用感やユニット評価すら認識共有できてないように見えるので
まずはユニット能力スレででも議論する所からはじめた方が適切だと思うよ。
259．名無し - 15/05/24 23:46:40 - ID:YIUxCRLzqw
まあ上でも言われてる通りスキル覚醒って、タイプ変更みたいなもんだから
どっちが優れてるとかではなくて使い分けの話でしかないんだけどね。
260．名無し - 15/05/24 23:53:28 - ID:B/cN4wLn+Q
流浪の武芸者チズル
案3が一番いい。
次点で案1。
コストの記述は具体的に”コストが2低い”と言うのが一番分かりやすい。
案2の記述
「またコストが17〜23と金サムライにしては軽く、銀サムライと同等。」
だとコスト標準値の金サムライ、コジュウロウのコストを調べる必要が出てきて分かり難い。
案3の
「コストは金サムライより２軽い。」
の方が具体的で分かりやすい。
案2はコストの記述が分かり難いから論外。
261．名無し - 15/05/25 05:57:38 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>258
編集する本文は出さずに一日返答が無かったら好き勝手に編集するって言って
勝手に編集して終了宣言しただけだよ
そもそもよほど編集に熱心じゃないとここ毎日なんて見ないよね
記事を見て流石に酷すぎたから一言言いに来たんだけど
262．名無し - 15/05/25 11:43:30 - ID:7z4YPS+kSw
鋼鉄弓クレア
『攻撃IIIと比較して』ニッチなのはまあみんな認めると思うのよね
その上で王子諸兄に考える余地を与えないような雑感はどうなの、その程度の話でしょ
編集合戦みたいな案件もなかったし、チズルがメインだったから
実質誰も見てないようなタイミング、それを1日で変えるのは流石にないだろうし
差し戻してもいいよねこれ
263．名無し - 15/05/25 12:31:42 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
良いと思う
使いづらい＝使えないでは無いし
完全な別ユニになっちゃって確かに攻撃�靴犯罎戮襪班塋悗塀蠅睫槊�つんだけど
あんなやる価値無しって書かれる程では間違っても無いよね
264．名無し - 15/05/25 13:32:31 - ID:kP3+WQXEiQ
反対がない（ただし賛成もない）からやるって悪徳政治家の手法じゃん…
265．名無し - 15/05/25 14:22:06 - ID:xisRGwZRVQ
鋼鉄弓クレア
ダンサーが必要になる、というフルオート否定派の意見と>>256のまぁ自分ん家の戦力次第だよねって意見を混ぜて編集してみたんだがこれじゃ駄目だろうか
266．名無し - 15/05/25 14:42:52 - ID:J/ygP69Tdg
鋼鉄弓クレア
大討伐や魔水晶みたいな防御の低い敵がワラワラでてくる環境ではダンサーなしでも使えることを明記したほうが良くないか
その書き方だとダンサーなしでは使えないようにとれる
ダンサーなしでも大討伐や魔水晶で使えることに対する明確な反論はないみたいだし
267．名無し - 15/05/25 14:49:22 - ID:xisRGwZRVQ
鋼鉄弓クレア
そこも考慮して「必要が出てくる」じゃなくて「必要も出てくる」にしたんだが・・・日本語って難しいな
良い案あれば改良してくれ
これ以上良いのは思いつかん
長くなりすぎても読みにくいしな
268．名無し - 15/05/25 15:38:50 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時高速連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
低下した分の攻撃力をダンサー等のバフで補う必要も出てくるので、自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。
間に覚醒スキルの利点を足してこんな感じでどうだろうか？
269．名無し - 15/05/25 15:47:42 - ID:Nr8We2ZY8Q
鋼鉄弓クレア
>>268
低下した分の攻撃力をダンサー等のバフで補う必要も出てくるので
↓
赤ガーゴイル等に対応するにはダンサーのバフで補う必要も出てくるので
これでどうだろ？
270．名無し - 15/05/25 22:24:13 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
>>269
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
従来通り、赤ガーゴイル等の高耐久の敵に対応するには、ダンサーのバフなどで攻撃力を補う必要が出てくるので
自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。
こんな感じでどうかな？ちょっと長い気もする
271．名無し - 15/05/25 22:30:29 - ID:EAJaeeceCg
良いんじゃないですかね
高耐久→高防御 が適切ではないかと
272．名無し - 15/05/25 23:16:27 - ID:1kQHuBv0Aw
>>271
高耐久だろ
いくら防御低くてもHPとか高かったらそれだけ不利になる
273．名無し - 15/05/25 23:42:37 - ID:EAJaeeceCg
>>272
ん、それは攻撃速度で十分フォローできると思いますが…
紙防御相手なら単体へのDPSは攻撃力強化�靴茲蠅舛伐爾�るけど、複数に当てることを考えたらむしろ上がるし
フルオートの問題って 相手の防御が高すぎて弾かれる！って事態が発生することだし、そもそもここで出てくる赤ガゴって高防御だけど高耐久じゃないぜ
274．名無し - 15/05/26 00:00:12 - ID:1kQHuBv0Aw
鋼鉄弓クレア
>>266
大討伐フルオート使ってみた
攻撃速度は見た目秒間2発程。元の2倍強位か？忍者よりは若干速いな
餓鬼は3確(バフ一切なし。覚醒40で攻撃417→250）
緑の鬼にはまったく歯が立たない
スキル使わない方が緑の鬼も倒せてまだ後逸しない
割合にもよるが、硬いのが混ざるとその堅いのに引っ張られて肝心の柔らかい雑魚にタゲがいかなくなってしまう
まぁ実際の攻略ではクレアだけ配置する事はないからそんな事はないだろうが
後は魔水晶神級か
こちらは序盤の目玉は後逸しなさそうだが、肝心のスキルがWTの関係で間に合いそうにないな
目玉相手ならバフ乗せれば結構いけそうな気もするが
>>256の言ってる様にクレアを補助火力で使うならありか
メイン火力にするならダンサーいるけどな。逆に言えばダンサーいればそのダンサーがスキルタンクになるから、攻撃力３の代わりにはなるんだよな
ダンサー併用前提での話だが
フルオート未使用＋ダンサースキル＝攻撃３クレア
ってのも使えるから、変則的だが両方のスキルをスイッチ出来るのは利点か
275．名無し - 15/05/26 00:56:16 - ID:3VkgmQCZcg
>>261
はぁ？
>>156以降レスも無く明らかに議論が止まっている状態だから「終わらせてあげた」んでしょ？
ありがたく思ってよね
つーか発端の>>126お前じゃん
ちゃんと終わらせる気がないなら議論なんて始めるなよ
276．名無し - 15/05/26 01:39:32 - ID:xJE4C6NRqQ
扱いが面倒な三次元ツンデレ女みたいなレスに草
277．名無し - 15/05/26 04:57:47 - ID:X1TLDjaRyA
鋼鉄弓クレア
いろいろ出た意見などまとめて取り敢えずの記事編集をしてきた
あくまで暫定的な物なので何か改善点などあったらよろしく
278．名無し - 15/05/26 07:11:41 - ID:vZ0ZD5xBmg
鋼鉄弓クレア
>>274
報告乙。大討伐の件はこちらも確認した。
やっぱり堅い敵混じるとタゲがそっちに取られてしまってダンサーなしではフルオートが無力化する。
低耐久力オンリーのラッシュ用だと思う。
あと18秒が短く感じる。これは大討伐だったからだと思うが、フルオートは非スキルではラッシュを後逸しそうな時に切り替えるスキルでもあるんだろうな。
>>277
>>274の挙げたデメリットを雑感に盛り込んだ。
279．名無し - 15/05/26 07:26:03 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
スキル覚醒だけで枠取りすぎやねんｗ
読みにくくなるし流石にこれ以上は増やさんといておくれやす
個人的には減らしたいぐらいだが
280．名無し - 15/05/26 07:37:52 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
デメリット説明が重複してたから修正
速度が2倍っていうのはどこから？テンポ取って確認してみたが少なくとも2.5倍ぐらいはあるぞ
3倍近くあるんじゃないか
281．名無し - 15/05/26 07:46:48 - ID:7LF6GWOW1A
鋼鉄弓クレア
スキル覚醒前との攻撃力の差の比較も消えてるし・・・
何と差が出てるのかわからなくなってたぞ
誰だか知らんが編集するのは良いけど文脈はしっかりしてくれ
282．名無し - 15/05/26 17:11:26 - ID:QBqF3vQ4xA
283．274 - 15/05/27 01:13:25 - ID:dm++JmcJOA
鋼鉄弓クレア
フルオートの攻撃速度をスキル中の攻撃回数で測定してみた
タゲを消失しないために王城奪還のリッチを利用して測定
18秒途切れ無く撃ち続けて射出回数は44回だった
フルオートの秒間攻撃回数は44/18＝2.45
スナイパーの秒間攻撃回数は0.97だから(ここの数値は古いデータらしい)
2.45/0.97=2.53倍
フルオート時の攻撃速度はスキル未使用時のクレアの約2.5倍となる
>>278
範囲内にブロッカーがいてそれが防御型アーマーだと、大討伐の時で硬い敵を抱えてしまえばやがて全弾そっちにもってかれてしまう
バフ無しフルオートを活かすには範囲内にブロックを置かないか、サムライ等の殲滅力の高いユニットにするか、遠距離火力を増やすか
補助火力の為に別ユニットの火力を求めるのは本末転倒だな
フルオートをある程度の場面で使えるレベルに持って行くには、王子バフはほぼ必須でありスピカ等の攻撃アップも強く推奨される
ダンサーを使えば攻略の一手としてはかなり有効なのは間違いない
それはそうと水曜クエ神級では黒ガゴの群れには救世主＋スピカバフ付のフルオートは役にたったな
しかし、終盤であるのでコスト的にメイジや砲術士で問題はない
序盤のペガサスは近接の囮を置いて、少し後ろから攻撃３の方がいいだろう
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