千年戦争アイギスwiki

2．名無し - 15/03/11 01:30:58 - ID:m+cH8Cw+tw

聖夜の魔女リュリュ
移動乙
自分は3ですけどこじれるようなら2で
4だけはない

4．名無し - 15/03/11 01:49:50 - ID:KNwlFY+G0g

聖夜の魔女リュリュ

自分は3だけど、書くなら2かな。

6．　 - 15/03/11 01:55:45 - ID:aa2Az5mWhg

ちなみに、文言が突然削除されていたっぽいのは該当ページの更新履歴から確認できます。
ID:bzPruGRraw さんの修正かな？
ID:9gpQLYtLUg さんの再修正でVH表記時点の内容に戻ったようです。

コメント欄で話のすり替えと言われてたので、そうじゃないよと。

8．　 - 15/03/11 02:02:32 - ID:aa2Az5mWhg

ID:HLE7x4OCew さん
いや、すんません。
自分は後衛軍師をまともに使ったことがないので同じ射程だということに気づいてすらいませんでした…。
コメント欄の流れでは誰がどの発言されてるのか判別つかないので、だれかの冗談なのか本気なのか分からなかったので…。

自分としては、同一射程をもつクラスの記載を削除する必要は無いと感じてますので、後衛軍師の射程と記載して通じるなら併記しておけば良いと思います。

10．名無し - 15/03/11 02:03:37 - ID:zYewRMkr6g

聖夜の魔女リュリュ
２で

12．名無し - 15/03/11 02:08:26 - ID:Azab21BCeg

聖夜の魔女リュリュ
そうだなぁ
ちょっと時間かかるが、もうすぐリュリュ覚醒する予定だから射程範囲の参考画像でも貼ろうか？
下手に文章にするよりはわかりやすいだろ

14．名無し - 15/03/11 02:13:45 - ID:Azab21BCeg

聖夜の魔女リュリュ
で、文章は
射程距離は180(どこどこの画像参照(仮))になる。
みたいな感じで
さすがに他のクラスと比べるよりはよっぽどいいと思うんだけど

16．名無し - 15/03/11 02:16:12 - ID:KNwlFY+G0g

聖夜の魔女リュリュ

>>12

そうなんですよ、このユニットに限らずですが射程の話は文字で書き連ねるより
比較画像の方が圧倒的に理解しやすいんですよね。
これからであればぜひ。

18．名無し - 15/03/11 02:22:04 - ID:Azab21BCeg

聖夜の魔女リュリュ
あれ？もしかして誰もリュリュ持ってないの？
まぁいいや
とりあえず画像はいずれ用意して貼るよ
ただ画像貼ったらVH自体はもう不要だと思うから>>14見たいに修正するよ？
それかVHの画像でも用意する？画像で両者を比較する意味は無いと思うけどね

20．名無し - 15/03/11 02:36:36 - ID:Azab21BCeg

聖夜の魔女リュリュ
>>19
考えてるのは
覚醒リュリュの他に、どうせ比較するなら未CCやCCウィッチの画像を並べた方がいいかなって
とりあえずそれまでの文章はまかせるよ
じゃこの辺で。次は画像を貼った時にでも

22．名無し - 15/03/11 03:32:19 - ID:b/voz18CSg

聖夜の魔女リュリュ

俺も大筋は今の流れには賛成だけど、夜中の一時間以内に異論が出なかったからって数人だけで画像を貼るのを決定事項のように扱うのはどうかと思うなぁ。結論出たみたいな空気だと否定的な意見は出しにくくなるし。
色々な考え方の人がいるんだから否決要素がないと個々が思っても決定事項とするまで最低でも1日くらい置こうよ。後でケチがつく要因は出来るだけ排除したいよね。

24．名無し - 15/03/11 16:54:05 - ID:+slq1lhpow

聖夜の魔女リュリュ
3で。他の職の同じ射程と比べるより同職での射程の差がわかる方が良いと思います。
あと覚醒リュリュいるのですが画像貼ってみてもいいでしょうかね？

26．名無し - 15/03/11 23:55:45 - ID:lp0mToRsTg

聖夜の魔女リュリュ
24の者です　とりあえず未ＣＣウィッチ、覚醒リュリュ、ＣＣウィッチの画像をとってみました
並べてみてみるとそこまで変わるものでもないような気もしますね

28．名無し - 15/03/12 02:39:29 - ID:lp0mToRsTg

聖夜の魔女リュリュ
>>26 wikiの編集はやったことなくて不安なので申し訳ないですがお願いしてもよろしいでしょうか？

30．名無し - 15/04/19 00:00:47 - ID:uYAFIqO4uQ

流浪の武芸者チズル
コメント欄では解決出来ないと判断してこちらで話し合って貰います。


【争点】
・チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
<例>
コジュウロウよりコストが2低い

※注釈にいれた案では解決しなかったので除外


なお、差し戻し点は
2015年04月16日(木) 01:50:03 Modified by ID:4c5DmKi+jg
としています。


以上、よろしくお願い致します。

32．名無し - 15/04/19 00:18:59 - ID:a/306uD9iQ

コメ欄で調べてくれた方がいたので参考までに貼っておきます

オデット
>これは同レアリティCCメイジの素のコストより1少ないが、最終的な下限同士だとコストは2多くなる。
エミリア
>下限値はゴールドと同等なので同格の白ワルキューレよりもコストは1低くなる。
マリーベル
※コストの多寡に関する記述無し
ロベルト
>回復力と同様にコストも銀ヒーラーと同数値なので、編成と入手次第では愛と労力を注ぎ込む価値がある可能性が無いとは断言できない。
スピカ(下限は同じだけど初期値が低い)
>射程と攻撃力を両方上昇させ、最大90秒持続するスキルを所持し、同ランクのバシラ・ヴィクトリアよりも基礎攻撃力が高く、スキル未使用時のＤＰＳは白弓ＴＯＰ。さらに初期コストも1安い

今回のチズルのページでの記述
>同職・同レアリティであるコジュウロウよりもコストは２低い。

上記より大勢に合わせるなら、本文中に今までの記述で良いように思いますが
今後、金サムライが追加された時に編集し直す可能性から、”コジュウロウ”でなく”同レア”にしても良いと思います。
(他のページも　同レアリティ・同格・銀と同等・同ランクと表記がバラバラだけど…)

34．名無し - 15/04/19 00:22:25 - ID:sC8a9plhTg

個人的には
１：書くならコストだけではなくユニット全体を見た違いを書いた方が良い
たった２のコストだけを特徴に上げて比較すると、コジュウロウは2重いだけで使いにくい印象を受ける
それに、チズルの特筆する点はそこじゃないだろう
少なくとも注釈におさまっていたものをわざわざ本文に書く事はないと思う


２：サムライ一覧表のリンクはあった方がいい
１で「そんな印象は受けない」って人向けにも必要だと思われる
例えばコジュウロウとチズルを両方持っていてどちらを使うって場合は、コストだけで判断する事はまずないだろう

36．名無し - 15/04/19 00:28:42 - ID:tQigrSp/TA

>>32
それを引き合いに出すと、雑感全体のルールの話になるからやめた方が良いと思う。
「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
それは今後雑感自体もテンプレ化するって事なのか？
ルールを制定するならまず別のスレでやるべきだろう。

38．名無し - 15/04/19 00:34:09 - ID:a/306uD9iQ

>>36
>「ここの雑感ではこうだからここもこうするべき」って具合に。
おっしゃる通り、話題としてこれは全く別のものになるでしょう。
ですが前例として、「同内容で今まで問題になっていなかった記述に合わせる」
というのも一案であり、自分としては自然だと思います。
そこからwiki全体で統一するかどうかについては、提案があるのであれば別に話し合うべきでしょう。

40．名無し - 15/04/19 00:37:01 - ID:LFwZiKN9RQ

>>36
いや、その方が混乱がなくていいと思う
他と違うと逆にチズルだけなんで他と違うんだ？ってなるし
テンプレまではいかないし、目安になるからいいんじゃないかと

42．名無し - 15/04/19 00:42:57 - ID:oNSxxPKQPw

流浪の武芸者チズル
>>32を根拠にすると、今後>>40のようなコメントがついて、自分が気に入らない表現を封じこめる根拠されてしまうからね
たとえ目安でもその危険性があるなら、>>32の様な切り口から議論するのはやめるべきだと思う
再度言うけど、それは雑感自体のルール化につながるので、まずは然るべきスレでやって欲しい

44．名無し - 15/04/19 00:52:22 - ID:pMO22JLX2w

流浪の武芸者チズル

チズルは防御力が低いかわりにコストが一般的なサムライよりも軽いことを運営から特徴して挙げられてたんだし
一般的なサムライとのコストの差を雑感で明記しておくことは問題無いんじゃないかな。

でもって、雑感を上から読めばチズルがサムライというクラスの中でも特殊な存在だっていうのは語られてるし
コストが重いから一般的なサムライは使いにくいという印象は受けないと思う。

だから、「同レアリティのサムライと比べコストが2低い」みたいな感じで書いておくのがいいと思う。

46．名無し - 15/04/19 00:58:34 - ID:a/306uD9iQ

キャラ名（コジュウロウ）を出していたのは
単純に同レアリティがコジュウロウしか居なかったためであって
要は金レアリティとしてのコスト　についての記述だと思います
特定ユニットとの比較が問題になるのであれば
ここはユニット名でなく「金レアリティ」という記述で良いかと

48．名無し - 15/04/19 01:01:27 - ID:KewFKsCHcg

流浪の武芸者チズル
ステを見たら高HP・低防御なのはすぐに分かるし、他のサムライとは運用が違うのも分かる
運営が公式にコストが軽いと謳っているし、そのまま記述するのは何も問題ないと思う
書かない方が何かを隠蔽しているようでどうかと…
事実をありのままに書いていいんじゃないかな

50．名無し - 15/04/19 01:29:05 - ID:SMCF84BQCA

コストが2低いって書かれるだけでコジュウロウが使いにくい認定されるわけじゃないし
コジュウロウの事はコジュウロウの雑感でやってくれればいいとして、チズルの雑感ではチズルの特徴を書けばいい

通常火力が高い
防御が低い
コストが軽い
スキルがユニーク

これがチズルの特徴なんだからそれでいいじゃん

52．名無し - 15/04/19 03:31:14 - ID:K0iRUStaPg

流浪の武芸者チズル
そうだな・・・>>47の方向でいけば上手く収まるんじゃないのか？

コジュウロウの実名は出して徹底的に比較する
コストが２は低いのは事実なら、スキルは？攻撃力は？防御力は？HPは？覚醒アビは？使用感の違いは？
色々な違いはあるわけで、同じ金サムライだから使うならどっちって話にもなりやすいと思う


事実を書くべきなら注釈でもいいわけなんだがそれじゃ駄目だった
それなら全て出し切って書いてしまえば良いと思う
元々どっちが正しいってわけでもないし

>>30に対しての意見は
コストだけじゃなくて他の項目も具体的に書く
見出しをつけて徹底的に書けば両者を持っている人への判断材料になるしわかりやすい

これなら書くべきって書く人も、他の意見の人も納得できると思う

54．名無し - 15/04/19 10:40:46 - ID:MHUsQLBFRw

俺はコジュウロウとそこまで隅々まで比較する必要はないと思うけどな
あとコスト２の差ってわかりやすいしその記述があるから他のステに関する記述とバランスが悪いとは思えない
「同レアよりコストが２低い」という記述が本文にあることが、それほど内容に不和をもたらすだろうか

56．名無し - 15/04/19 11:07:08 - ID:5m9dIdB6Bg

HP攻撃力は他サムライトップだし、防御は銀にも劣る事も書いてますよね
スキル特性上回避が高い事にも触れてるし、その流れでコストの低さにも言及していた。

なぜコストだけ書くのか…って言う人は雑感全文読んでないだけではないでしょうか。
コジュウロウを引き合いに出すなと言われてもコストを見る際の基準である同レアリティは彼しかいないですしね
コジュウロウの名前出すのが気に食わないなら、名前だけ伏せればよい話です。
「2」の一文字で済むコスト詳細をわざわざ注釈に追いやる理由にはなってないと思いますね。

58．名無し - 15/04/19 13:04:48 - ID:7VRHWTM4vQ

流浪の武芸者チズル
俺的には>>30の文面にこだわる必要はないと思う。
書くなじゃなくて、どうせ書くなら実のあるものにすると言った考えで。コスト差も明記した上で。
なんか雑感読んでないとか言ってる人もいるけど、むしろコストの差は雑感読まなくても理解できる。
それにコストの差を以てチズルの特徴の何を説明したいのか。肝心なそれがない。
コストが軽いから出しやすいだけだったら、それはユニット全体の特徴だろう。

>>51
そうだよな。バランスが悪い。
「コストの差だけ明記、それ以外は認めない」って意見の人いるけどちょっと理解できない。
コジュウロウとの比較なら詳しく書けば良いと思うし。
ちょっと前の編集にあった「コストも他サムライより軽めに設定されているので、より多くのケースで運用しやすい。」の方がまだ具体性がある。
しかし結局サムライのコスト２の差ってそれだけ。ソルやローグとかとは運用法は違う。


>>52-53
俺もそれには賛成。するなら建設的な方向で編集を進めたいね。
ここで言い合ったって決着は付かないってのはコメ欄で分かっていただろうに。
コジュウロウとの一覧表を作って、その上で運用するケースの説明を書くってやり方でいいんだろうか。
何でもかんでもそのページの文章だけで説明しようとすると長くなるからね。
せっかく他のページもあるんだからどんどん引用すれば良いと思う。インクルード機能ってのもあるぐらいなんだし。

60．名無し - 15/04/19 13:31:29 - ID:5m9dIdB6Bg

>>59
同意。
その一文でコジュウロウよりHP攻撃力が高く、防御は低い事は読み取れるよね。
スキツもそのまま特徴を引き継いでるし、好感度補正についても上記の事実が変わることはない。
他のステは何だろう、ブロック数？魔法耐性？どっちも同じだから不要だよね。
表持ち出してこれ以上の何が語れるんだろうね。

62．名無し - 15/04/19 13:37:53 - ID:7VRHWTM4vQ

>>60
そうだよね。コストの差もそうだと思うよ。
要らないってなら要らないよね。
リンク付けときゃいい。ステ比較なんてそっちの一覧表にならんでいるからわざわざ書かなくても良いと思うよ。
その理屈なら>>30の文面自体はいらないよね。他がどうあれチズルのコストはあの数値なんだから。

64．名無し - 15/04/19 13:42:28 - ID:bc/PiSUjSQ

いや、なんでそこまでコストに拘るのか…
今の雑感でチズルの事はキチンと書かれているよね？
HPが高いのも攻撃力が高いのも事実
防御が低いのもコストが低いのも事実
どうしてコストが低い事だけを取り上げて、それがコジュウロウとの決定的な差だと思うのかご理解出来ない…
他のステも全部違うでしょうが…

>>59>>60で言うように、これ以上何を語れと…

66．名無し - 15/04/19 13:44:50 - ID:5m9dIdB6Bg

>>62
不要なのは変わらないステータスに関しての記述であって
コスト2の差は明確な違いだし公式も言及するほどのウリでもあるから書くべきだと思うよ。
単に比較問題ではなく、あんな格好してる事の設定説明でもあるし。

68．名無し - 15/04/19 13:51:51 - ID:8Yp3+dN8QA

流浪の武芸者チズル
>>30
Q:チズルのコスト説明について、具体的なユニット名と数値差を「本文」に書くかどうか
A：書かない
理由：書く書かないの水掛け論になってるから

提案
> 2015年04月18日(土) 22:52:00 Modified by ID:n6bihZEuig
これを採用、>>58や>>61の疑問にも答えられている


個人的にはコジュウロウの名前を出す必要性は皆無
お互い覚醒したジェロームとゼノビアを比べている様なもの
覚醒アビでコスト２の差はあるが、運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない

70．名無し - 15/04/19 14:06:55 - ID:5m9dIdB6Bg

>>68
書く書かないで水掛け論になるから、書かない。では水掛け論を解決手段にはなってないね。書かない事でも水掛け論になるから。

「運用面は違う所があるのでどちらがどうとは一概には言えない」からこそ書いても問題はないはずだし
コジュウロウの名前を伏せたいなら「金レア侍よりコストが2少ない」で問題ないのでは？

72．名無し - 15/04/19 14:10:15 - ID:XCY6+1SJsg

>>68
自分の言っている事は棚にあげて他を否定とは乱暴にもほどがある

74．　 - 15/04/19 17:23:42 - ID:eNj10Eupug

>>73
２案に一票

確かにコジュウロウ推しの人の事を考えると、コジュウロウの不運をどっかでアピールしてあげたい気もして来た。
あっちの雑感読んで、僕も速攻餌にしちゃったし。

76．名無し - 15/04/19 18:52:37 - ID:Uwef1d4JIg

なんだ、単にコジュウロウが可哀想だから必死になってるだけかよ
コジュウロウの雑感で頑張れよな
チズルに難癖付けるの止めて欲しいわ

78．名無し - 15/04/19 19:12:08 - ID:OdOHGxfBgA

流浪の武芸者チズル

案2の「過去の履歴を使う」に一票
4月15日以前のモノならどれでもいいです
それまで問題になってなかったのにあの日を境におかしくなってるので

80．名無し - 15/04/19 19:23:08 - ID:8W4CJ346RA

流浪の武芸者チズル
>>78
それでもいいが、それってただ問題をなかった事にしたいだけなんじゃないか？

82．名無し - 15/04/19 19:35:56 - ID:5m9dIdB6Bg

>>81
「もともと」とはどの時点でしょうか？話題が生まれる以前は注釈は存在しませんでしたが。

84．名無し - 15/04/19 19:52:09 - ID:pMO22JLX2w

流浪の武芸者チズル

確か元々はコジュウロウとのコスト比較は雑感内に入っていたんだよね。
で、それじゃあ問題だってなって、運営曰く〜の文章になり、コストの具体的な差は注釈につけようっていう風になった。

あ、自分は案2のユニット名をぼかして書くに1票です。

後、チズルはピーキーだからサムライとしての運用できないっていうのは間違いだよ。
少なくとも大討伐の神級なら敵の進行ルートひとつ任せられるぐらいにはサムライとして使える。
だから、標準的なサムライとの比較も無意味ではないと思うよ。

86．名無し - 15/04/19 20:36:37 - ID:HhGogEGX8Q

流浪の武芸者チズル
まとめ役の方お疲れ様です。
>>73の2案に関して言えば
・一部文章の見直しを行う。
・クラス別説明へのリンクを貼る。
でしょうか。リンクはありがたいです。
どちらにしても諸確認の為にクラス別のページに飛ぶ事になるので、これはあった方が良いと思います。
チズルは普通のサムライとは違うのでなおさらです。

個人的には編集に関しては内容を見て、それで疑問とかがあればコメントする位に留めとけばいいのかなと思います。
やり方が乱暴だとか言われてますが、このwikiは誰の物でもないし、結果を見てから話し合えればと。
自分の所有物であると言う認識でもなければ、そこまで声を荒げる事はないでしょうから。

88．名無し - 15/04/19 22:54:14 - ID:a/306uD9iQ

自分は>>87の案に一票です
あるべき姿として、ユニットの特徴は雑感に盛り込んである事が自然です。
申し訳ないけど、消す派の方は「荒れるから消す」「いらないから消す」「比較だから消す」「他のことを書こう」ばかりで
どれも、コストについて記述すべきでないという明確な理由が感じられません。
また一覧へのリンクやコジュウロウとの比較の話は、まったく別の話題であると思います。
今回の話題はあくまで”チズル本人の性能記述”の話で、”他の侍との比較”の話は需要があるのなら別でお願いしたい

90．名無し - 15/04/19 23:33:41 - ID:1PDlp7NkCw

コストの差を書いてあった頃に戻すべき
コジュウロウの名前出さずに同レア侍って書けばいいんじゃない
あとコスト表記書きたくないとかコジュウロウと比較するべきとか他のユニットの一覧とか言ってるの単発ID率高すぎだろ

92．名無し - 15/04/20 00:18:53 - ID:1PDlp7NkCw

話が継続するから案から外すっておかしいだろ

94．名無し - 15/04/20 00:26:40 - ID:pMO22JLX2w

過去の履歴っていうのは>>30が提示した箇所のだけじゃなくて
2015年04月15日(水) 14:04:50　の時点の話も含むし、削除するのは良くないんじゃないかなぁ？

96．名無し - 15/04/20 00:44:30 - ID:/63ZXe9luw

>>95
>今の争点は新しく作り直せば解決するのか？
あくまであの文章にこだわるなら解決は難しいだろうな。
ただ、あの文章を否定している側は色々代案を出してはいるぞ。ただいやだと言ってるばかりではない様に見受けられる。
どうしても折り合い付かないなら落とし所も決めるのも解決法の一つではあるな。
それと逆に聞くが、今の争点で話し合って解決するのか？って話なんだよ。議論は現在進行中だ。
>>94見たく、誰も言ってない事をさも今回の争点に盛り込んでるし話は難航しそうだが。
とりあえず>>30の案で話し合って結論を出せる様に議論すればいい。
その状況次第では>>73の2案に移行するんだろう。

俺は>>93の様に考えて進言しただけだよ。
後はまとめ役の判断に任せるよ。

98．名無し - 15/04/20 00:57:34 - ID:1PDlp7NkCw

繰り返すようだけど新しく作り直す場合だって同じ争点に行き当たるから同じ議論になるだけではないんか
すると新しく作り直すって案は話が継続するから過去の履歴を使うことを案から外すってのと同じ理由になるでしょ
新しく書き直してはどうかっだけならわかるよ
でも過去の履歴を案から外すっていうのと合わせると矛盾してねえかいってこと

100．名無し - 15/04/20 01:04:19 - ID:UH6kxmMHlg

雑感を変えた結果荒れているのですから、変更前である4月15日以前の雑感に戻すだけでいいと思いますが

102．名無し - 15/04/20 01:14:40 - ID:/63ZXe9luw

>>100
まぁ荒れるからってのを理由にするのはやめた方がいい。気に入らない編集が出た時点でコメ欄荒せばいいからな。

104．名無し - 15/04/20 01:26:11 - ID:1PDlp7NkCw

コストに関して表記をどうするかの議論がを
争点になってるのに新しく作り直すとその点が解決するのか？
また同じ議論になると考えるよ俺は
それはあんたの言う形を変えて話が継続するに当てはまるんじゃねえの？
これは過去の履歴を案から外す理由と同じになるんじゃねえの？
また繰り返すが俺にはあんたの言う作り直す案と履歴を外す理由が矛盾しているようにしか思えん
採用されるかはともかくここで過去の履歴を使うことを案から外す必要はないと思うぞ
また新しく作り直してはどうかって案を否定するつもりもない

106．名無し - 15/04/20 20:25:07 - ID:pDPB/uDEVg

流浪の武芸者チズル
コスト-2である旨は書くべきだと思います。
なぜなら、アイギスで実装されている200人超のキャラがほぼすべて職業、レアリティ、ガチャorイベント産の要素でコストが決定されおり、例外は>>32の5人とチズルのみ。
つまり「コジュウロウと比較して〜」といったようなレベルの話ではなく、アイギス全体としても特異なコストを持っている存在として記載されるべきだと思います。

仮定の話をさせてもらえば、もしコジュウロウが実装されていなかったとしても、このコストの特殊性は記載されるべき内容であったと思いますね。

108．名無し - 15/04/20 22:56:01 - ID:5FeDliVjHw

>>30
>･ﾁｽﾞﾙのｺｽﾄ説明について､具体的なﾕﾆｯﾄ名と数値差を｢本文｣に書くかどうか

書いてもいいと思います。ただ>>107さんの言う通り、例の一文にこだわる必要はないのではとも思います。

私としては侍のコスト一覧表でも作って「侍全体から見ても低めのコスト」と説明すればいいと思います。
コストにここまでこだわると言うことはそれだけ重要視していると言うことですよね。
ならばそれなりに作り込んで見てはいかがですか。

110．　 - 15/04/21 01:53:06 - ID:eNj10Eupug

流浪の武芸者チズル
１は、「チズルが軽い事については書く」でおおかたまとまっているのではないでしょうか？
質問の性格上YESかNOかで答えにくい為、混乱しているのかもしれません。

このまま行くと差し戻しで収束するでしょう。新たに何かを書く事は、否定や評論するよりいろいろ使うからです。
ただ、書きたい人には頑張ってもらいたい。わいわいやってるのが情報規制としてだけ作用して欲しくないからです。

112．名無し - 15/04/21 14:34:39 - ID:5m9dIdB6Bg

「本文にわざわざ書く必要がない」とか事実であれば「チズルのコストは初期値で17〜23」と書けばいいとか言ってるけど、それは「-2と明記してはいけない」理由でも「本文に記述してはいけない」理由でもないよね。
反対派の「本文ではなく注釈に書かなくてはならない絶対的な理由」がいまいち見えてこない。
注釈というのは、本来本文にあるものを、ある意味があって設けられるもの。明確な反対理由がない限り、本来は本文に記述されるのが自然な事です。

「コスト-2」程度で優劣は変わらないと言う割にはそれがコジュウロウdisになることを危惧したり、矛盾してるし、本当にコジュウロウを気遣っての事なのですか？

受け取り手によってはキャラdisになりかねない他キャラ比較の表記であれば、それこそ当wikiのチズル以外のいろんなページで表記されているし、例えば別のwikiでも「コジュウロウより2低い」事は当然のように明記されてます。
そういった所へのクレームとかもなさってるんでしょうか。
それこそ、なぜ当wikiのチズルのページでのみ頑なに反対されてるんでしょう。

今回このような反対が通れば、他ページでもキャラ比較は注釈に追いやれるという前例になりますよね。それこそコジュウロウだけ特例にするとかありえませんから。「○○より〜である」という本文表記が全て排除される悪しき前例になる事を危惧します。

114．名無し - 15/04/22 00:13:22 - ID:a/306uD9iQ

まとめお疲れ様です。

【文章案】金レアリティの標準コストより2低い。
・コジュウロウの名前は出さない
　→今後、他の金レアリティ侍が実装された時に更新が必要なため
　→ユニット名表記による議論の繰り返し防止
・コストの数値は出す
　→ユニットステータスの中でもコストは直感的に数値差を理解しやすいため有用と感じる

【一覧表について】
元々コジュウロウと比較するのであれば一覧表でも作るべき　という
あくまで比較を観点にした意見であったように思う
個人的には不要、他侍との比較を見るならユニット一覧を参照するし、一覧ページから遷移してくる
また同じ情報を様々なページに散らばらせる事は好まない
なぜ侍のチズルに関してだけ個別に比較が必要なのかもよくわからない

従って、コスト表記をしないための代案としての一覧作成には賛成しない
チズルに関して、他侍との比較が有用な理由があるならば反対はしない

116．　 - 15/04/22 20:40:25 - ID:eNj10Eupug

流浪の武芸者チズル
まとめ乙。
対案無ければ>>115かな。
皆さん乙。

118． rainbowbouquet - 15/04/23 00:34:43

流浪の武芸者チズル
>>113からです。

今の所は以下の２つが提案されています。
>>114
>>115（>>114にリンクを貼る一文の追加）

他に意見がなければ>>115を反映しようと考えています。


見た目はこんな感じになります。これでよろしいでしょうか。
（前略）
まず目を引くのが見事なサラシおっぱい攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細は【サムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samurai】の項目を参照。
（後略）


特に意見が無い場合は4月23日23時に、この様に反映致します。
以上です。

120．名無し - 15/04/24 06:58:31 - ID:5FeDliVjHw

いいと思いますよ。
まとめお疲れさまでした。

122．名無し - 15/05/14 01:49:47 - ID:i0IAILErfw

流浪の武芸者チズル
コメ欄でケンカばっかりしてるのでこっちに誘導


雑感
----------------------------
ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。

まず目を引くのが%%見事なサラシおっぱい%%攻撃力とHP。スキルの使用を考えなければ、なんとサムライトップである。
その代償か防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーCC後の近接ユニットに僅かに届かないほど……
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
尖ったステータスとスキルにより、一風変わったユニットに仕上がっている。
また、金レアリティの標準コストより2低いという特徴がある。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。

スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については不明。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。


''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い説得力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
----------------------------


変更・修正案を募集中。

124．名無し - 15/05/14 03:01:12 - ID:Gs+nU0GLAg

「これを確率で無効にする上」の「これ」は風神にもかかってると思うんだけど、あの攻撃力を実際にチズルで受けてる人はいるの？
風神の移動速度は遅いためチズルで受けるのはヒラなしじゃ運ゲーだし、ヒラつけるなら高防御で受けたほうが安定すると思うんだが

いや、実際に受けてる人がいて、チズルに向いてるよって使用感を抱いたのなら、なんの問題もないんだけどさ

126．名無し - 15/05/14 10:35:18 - ID:X1TLDjaRyA

クレアのスキル覚醒の記事が
覚醒スキル残念って事にしたい人と強いって事にしたい人の編集合戦になってるんだけど
どうしたもんか

128．名無し - 15/05/14 10:39:51 - ID:IW5n46NfvA

ずいぶんとラフな格好のサムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。

プラチナのサムライをも超える攻撃力とHPの高さを持つ。
その替わり防御力は低く、覚醒後レベルを最大まで上げてもシルバーの近接職未満と極端な性能となっている。
また若干コストが低く、覚醒前はシルバーのサムライと同じコストで出すことができる。

総じて、攻撃力の高い敵のラッシュは苦手でヒーラーへの負担が大きくなりがちだが、
雑魚ラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高く、その特徴を活かした運用を行いたい。

スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」であり、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風については未検証。
更に、スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果を持ち、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
ストーリーミッションの風神退治に登場する風神(飛行時)のような「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全て引き付ける。
これらを確率で無効化する上、早々落ちない高いHPも合間って、避雷針として非常に高い効果を発揮する事が期待できる。

覚醒後
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビリティは単純ながら効果抜群で、よりラッシュに対応しやすくなる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのは嬉しい。

130．名無し - 15/05/16 02:39:24 - ID:ovQqM7MYoQ

スレのルールは守ろうな

132．名無し - 15/05/16 16:17:42 - ID:nXoi+1gVTg

流浪の武芸者チズル
>>123
ま、そうだな
基本ステータスの辺りはサラッと流して置くぐらいでいいだろう
とりあえずそれを反映しておく

134．名無し - 15/05/16 16:29:59 - ID:pMO22JLX2w

流浪の武芸者チズル

ずいぶんとラフな格好の新サムライ。鎧兜どころか上半身は頼りないサラシだけ。それ絶対戦闘中に脱げるだろ……
巨乳好きなら性能を無視してでも欲しくなる素晴らしいおっぱいの持ち主である。腹筋も素晴らしい。

プラチナサムライを超える攻撃力・HPとシルバーの近接ユニットにすら劣る防御力という両極端な特徴を持つユニット。
防御力の代わりにHPで受けるタイプのユニットであるためヒーラーの負担は重い。
また、運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことであり、金レアリティの標準コストより2低い。
他サムライとの違いの詳細はサムライ/サムライマスター/ショーグン>近接型#samuraiの項目を参照。

スキルは遠距離攻撃を回避する「見切り」、ローグ等の回避と異なり魔法攻撃も回避出来る。メイジの爆風は回避できない。
2014年9月のアップデートにより回避率、スキルの持続時間が強化され、更に''スキル発動中は敵の遠距離攻撃を全て引き付ける効果''が追加された。
この引き付け効果は絶大であり、リッチや黒弓ゴブリンといった普通の遠距離ユニットの攻撃は当然ながら、
風神退治に登場する風神(飛行時)のような''「射程内の敵全員に攻撃する」タイプの攻撃も全部引き受けてくれる''。すごい。
これらを確率で無効化する上、スキルレベルが低かったり運が悪かったりしてもそうは落ちない高HPも合間って、
避雷針として非常に高い効果を発揮してくれるだろう。


''覚醒後''
覚醒アビリティは「攻撃力アップ」。
もともとが高い攻撃力を誇るチズルにとって、このアビは単純ながら効果抜群。
カンストさせて救世主王子バフを乗せれば攻撃力800に届き、ラッシュに対して高い処理能力を持つようになる。
HPも3000の大台を突破するほど伸びるため、通常運用でも避雷針運用でも安定性が増すのも嬉しい。
ただし、防御力は上記に記したように貧弱なので、高攻撃力の敵を複数抱えるとあっと言う間に倒されてしまうことには注意しよう。

ちょっと時間掛かったけど書いてみた。
メイジの爆風については１０回ほど試して一度も回避できなかったから、おそらく回避できないものと考えていいと思う

136．名無し - 15/05/16 16:47:13 - ID:57cdMZHyQg

流浪の武芸者チズル
議論お疲れ様でした。今の反映分で良いと思いますよ。

138．名無し - 15/05/17 10:48:58 - ID:A5ifISNm5A

鋼鉄弓クレア
>>137
俺もそう思う
雑感に反映しといた

140．名無し - 15/05/17 15:30:14 - ID:h+oFUVpVDQ

鋼鉄弓クレア
>>139
餓鬼の場合は、薄い色は防御力50程度だからそれなりに行けるけど。
色が濃い緑になれば防御200以上あって思いのほか倒すのに時間かかる。
そこそこ堅い敵になると攻撃IIIとあんまり変わんないんだよね。

メイン火力とサポート火力の切り替えがクレアのスキルの良さなのに、むりやりメインに持って行こうと強弁を張るからおかしなことになる。

142．名無し - 15/05/17 16:00:03 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
例の所から[]コピペしちゃった所為でリンク上手く行ってなかったなんかごめん

144．名無し - 15/05/17 19:13:07 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
>>143
そうなんだけどモニカの覚醒スキル記事との温度差が酷くて
弾かれないとは言えあっちも割とダンサー前提の所があるのに

146．名無し - 15/05/17 20:04:21 - ID:SqE4q0IAnQ

鋼鉄弓クレア
ガトリングは硬い単品が混ざっても問題なく打ち倒せるけどフルオートじゃそうはいかないね
結局固い敵に引っ張られて威力の弱い単体攻撃になる
ガトリングや攻撃�靴匹辰舛犯羈咾靴討眛庸卜呂�段違いなんだよ
それにフルオート発動までの時間も踏まえるとラッシュ対策なら他の範囲攻撃職も出せるんじゃない？
少なくとも無理矢理使わないと使えない代物であるし、スキル覚醒の前提条件踏まえても覚醒させる価値はきわめて薄いと思うぞ

148．名無し - 15/05/17 21:40:50 - ID:Ms5Gvnh/Xg

鋼鉄弓クレア
>>147
フルオートって敵単体だと、3本まとめて当たったりするの？
そうじゃなければガトリングと同列に語るのはおかしいと思う。
だいたいモニカの雑感でそう書いたからってクレアの雑感でも同じように書く必要もないし。
それでなくてもあれだけ微妙って言われているフルオートをそう言う風に書くのはどうかと思うよ。
フルオートは使ってないけど、動画見てもガトリングと速さは比べものにならないんだよね。

ガトリングは弾かれずにあの速さで撃ちこめるから、補正無しでも使えはするけどね。
フルオートが補正無しでも使えるって言うなら好きにすればいいけど。

とりあえず表か何か作って比較してみればいいんじゃないの？

150．名無し - 15/05/17 21:53:05 - ID:WaWBfdX6JA

鋼鉄弓クレア
まぁあれだ
モニカの所でもDPS比較やってるんだからクレアの所でもそういうのやればいいと思うよ
俺はどっちともスキル覚醒使った事無いんだけどさ
雑感や動画とか色々見ても評判がかなり違うんだから同じ位強いってわけじゃないんだろ
とにかく数字出して説明してくれないと説得力無いよ

152．名無し - 15/05/17 22:02:49 - ID:WaWBfdX6JA

鋼鉄弓クレア
>>151
そう
それなら例えばコメ欄凍結解除してもらってその数字拾ってここに書き込めばいいんじゃないかな
いずれにしても数字出せないなら証明出来ないだけだよ
それ無しに使える使えないって言い合ってもどうにもならないんじゃないかな

154．名無し - 15/05/17 22:12:19 - ID:pS5LTB1LKQ

鋼鉄弓クレア
>>152
コメント欄は全部閉鎖すればいいと思ってるし頼み込んでまで証明したいとも思わないかなｗ
ちょっと口出ししてみただけだから使えない派と使える派のどっちに肩入れする気も別にないしね
誰かがまた検証してくれるのを待つしかないな

>>153
うちダンサー育ってないから・・・
それ抜きにしても簡単に1.8倍を手放すほどの対ボス戦力の代えがないってもある
あと現在覚醒量産してるところだから土日ミッションクリアなんて到底無理で失敗は許されないの

156．名無し - 15/05/18 03:14:21 - ID:3VkgmQCZcg

鋼鉄弓クレアでいいのかこれは

>>151
あんま言いたくはないが、ああいう表は分かりにくい
肝心要の敵の防御力のデータを全然出してないのに
「防御力○○以上ならDPSはこう」とか言われてもどう使えと言うんだ
計算そのものが目的になってるんじゃねーのアレ

158．名無し - 15/05/22 03:18:13 - ID:Gw7Hfn39pA

>>157
とにかくお疲れ様
テストページに案１を貼りつけてきたよ
他の人も言ってたけどコストの話って何度も議論されてるからあんな感じではっきり書いた方がいいと思う
ネタ自体もあってもいいし、面白いかどうかもその人のツボがあるんだし

160．名無し - 15/05/22 07:06:31 - ID:KG5Q1dUUvQ

流浪の武芸者チズル
誘導お疲れ様です
私も案１で。>>159さんの発言の通りです
それに以前に問題として取り上げられていたコストの記述についてあのように書いただけですし、
ネタ自体がいけないという理由はもう論外でしょう。

162．名無し - 15/05/22 08:06:09 - ID:/1sBxnGXbw

書いた本人としては、素晴らしいおっぱい云々のネタは正直に言ってもう消したい。
ページ作成当時はネタを入れるのが当然みたいな風潮だったから入れたんだけど、今になって冷静に考えれば全く必要ない。
何しろ貼ってある画像を見ればわかることしか書いてないんだから。
今は必ずしもネタを入れる必要は無いって風潮だから、賛否の分かれる下品なネタは消した方が良いと思う。

164．名無し - 15/05/22 09:05:39 - ID:mEnSHgWxoQ

テストページの案で話し合うなら無断削除される前の状態も案に入れておいてほしい

166．名無し - 15/05/22 10:06:26 - ID:pMO22JLX2w

流浪の武芸者チズル
誘導乙です。
無断削除される前の状態を案３として貼っておきました。
まあ、まずは>>161さんの言うように小ネタを残すか否か、から決めたほうが良さそうですね。

168．名無し - 15/05/22 11:44:34 - ID:RZnZjNoApQ

２案でいいと思う
ネタはみんなで笑えるとか和やかな空気になるからネタなのであって
最悪でも空気
あってもなくても困らないくらいじゃないといけない
１案のＭＭＲネタはその範疇だと思うけど反対の声は上がってる
火種になった３案は論外
書いた本人すら削除を認める淫猥なネタで不快に思う人が現に出ている
これを押し通そうとすることで問題が長期化することは明白
人を噛んだ狂犬を殺処分するのに反対する声として「噛まれていない人もいる」は理由にならない
人を不快にしたり争いを産むネタなら既にネタとしての意義を失ってる
ネタはあってもいいが無くてはならない物ではないということを理解してほしい

170．名無し - 15/05/22 12:24:37 - ID:RZnZjNoApQ

>>169
ああ、あくまでネタの扱いについての話だったんで
それでもいいと思います

172． zenzai0105 - 15/05/22 18:13:49

流浪の武芸者チズル
要望のあったページロック＆まだ書かれていなかった誘導文追記しました。
差し戻すなら「2015年05月17日(日) 14:55:01」版が妥当かと思いましたが、きちんと流れを追っていなかったので現行のままです。
どの版に戻すべきか、またロック解除について何かあればお願いします。

174．名無し - 15/05/22 18:31:39 - ID:8WtLo2xi6A

現行のままが良いと思います
差し戻しには反対

176．名無し - 15/05/22 19:25:43 - ID:YIUxCRLzqw

コメも履歴もカオスすぎてポイント探すのも一苦労ですが
>>172の時点から冒頭ネタへの反対までの間、コメ欄で話し合われて採用されていた件もいくつかあったと思います
覚醒後に関する案だったり、コストについての表記だったりについての話し合い結果をどう捉えるかだと思います
ただコストに関しては、2回目のスレ議論での採択理由が理不尽という意見の元行われたスレに対するコメ欄での反対議論の中での決定でもあり
スレ議論とコメ欄議論どちらに重きを置くかとか、そういう基本的な部分も問題になりつつあります
実際に、スレ議論の価値なしと話し合い解決を放棄し実力行使（無言編集）を宣告してる人や
スレ議論は不要だろとかそういう次元の文句が出ている事も問題に思えます。
（この件とはまったくの別問題ですが、ここでの決定を覆すことが正当化される流れが生まれてしまっています）

スレ決定→文句→コメ欄で決定→編集合戦→スレ持ち込み→以下ループ　
コストに関する記述は第1回目の議論からこれまでまったくまとまってないのが現実だし
いったいどこで断ち切れるんだろう

178．名無し - 15/05/22 20:31:58 - ID:CUAIi5V8Hw

差し戻すのが良いでしょう、差し戻し時点も172の通りで良さそう
無言編集は私物化としか言い様がないですし

180．名無し - 15/05/22 22:48:48 - ID:8WtLo2xi6A

>>179
ネタは全部駄目なんて誰も言ってない
他人に不快感を与えるほど度を越したネタは削除または訂正するべきで
「自分は気にしないから削除するべきではない」という意見は反対の理由にならないということ
個人的には１案くらいの文章は問題ないと思ってます

182．名無し - 15/05/22 23:50:58 - ID:8WtLo2xi6A

>>181
そう取ってもらっても結構ですが
例の文が不適切だと言う人は自分以外にも何人か居るようですね
あと人を不快にするというのは立派な実害です

184．名無し - 15/05/22 23:56:43 - ID:sl/AEHsVvg

流浪の武芸者チズル
>>180
自分も「不快なネタ」でひとくくりにするのは無理があるんじゃないかなと思う
人によって理由が違うからどんな意味付けでも可能になって拡大解釈等のややこしいことになるのは目に見えてる
「下品」というには表現にエグさもないし
勝手な推測だけど、立ち絵の身体的特徴を性的に描写するのが嫌ってことなのかな？
その辺のさじ加減を決めれば良いんじゃないか
ただ、その辺の表現は「胸が大きい」と書かれているだけで下品だと暴れる人もいるんで自分はなんとも言えないな
もし変えたほうがいいと言うなら代替表現を提案したほうがいいと思う
自分としてはあの表現で充分バランスは取れてるとは思う

186．名無し - 15/05/23 00:03:12 - ID:3VkgmQCZcg

鋼鉄弓クレアは議論が終わっているのか？
「当wikiへのご希望」でも言ったが、議論始めたのにどうしてきちんと結論を出さないの？

個人的な結論としては、>>146の意見を元に否定的な文面に戻したいんだがいいよね？

188．名無し - 15/05/23 00:06:06 - ID:8WtLo2xi6A

例の２行はそもそも画像を見るだけで分かる事柄であり
わざわざ記述する意味がありません
おっぱいだの腹筋だのも個人の趣味嗜好
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました

190．名無し - 15/05/23 00:15:57 - ID:bv6IMr9I8A

>>189
それは個人的な感情に基づく意見でしょう？
そう思わない人もいるわけなのですが、そちらは無視でしょうか？
セクハラもその事実を証明する必要があるのですよ
セクハラだと訴えたからそれがすぐに成立するとは限りません

言葉を返す前にこの国の司法の成り立ちを勉強なされて下さい

192．名無し - 15/05/23 00:25:03 - ID:bv6IMr9I8A

>>191
ええ、ですからそれが実害と認められるかどうかでしょう？
あなたこそ私を愚弄してるのでしょうか？
あなたが住まわれている所では、訴えただけで被害が認められるのでしょうか？
ご自分で何を言っているか今一度見直す事をおすすめ致します

194．名無し - 15/05/23 00:28:45 - ID:bv6IMr9I8A

>>191
ああ、それとあなたが>>168であるなら>>179の問いかけに答えていただきたいのですが

196．名無し - 15/05/23 00:34:14 - ID:3VkgmQCZcg

>>188
個人の趣味嗜好だからという理由で記述を消すのは、
皆が情報を共有する場の私物化として不適切だと感じました
そして私は不快になりました

なのであなたが歩み寄らなければいけませんね？

198．名無し - 15/05/23 00:36:26 - ID:bv6IMr9I8A

>>195
その判断基準は何なのかを問うているのですがね
不快になる人もいるしならない人もいる
あなたがいっているのはあくまで「あなた自身の基準」なのですよ
はっきりいって言いがかりも良い所です
それに「実害」とは「不快なる事そのもの」ではなくて「不快になる事によって引き起こされた症状等」を指します
それが実際あるのならそれを証明して下さいと言っているのですよ

200．名無し - 15/05/23 00:39:01 - ID:bv6IMr9I8A

>>197
なるほど私を狂犬病持ちの犬畜生呼ばわりして置いて、謝罪の一言もなしですか
私が不快になったと言えばあなたはどう償うのでしょうか
答えて下さい

202．名無し - 15/05/23 00:42:26 - ID:3VkgmQCZcg

>>199
そうですか
では私が不快に思ったので例の二行についての存続が決定いたしました
ありがとうございました

では次の議論に参りましょうか

204．名無し - 15/05/23 00:46:20 - ID:8WtLo2xi6A

>>200
狂犬は例え話でしょう
少し冷静になって下さい

206．名無し - 15/05/23 00:54:11 - ID:3VkgmQCZcg

流浪の武芸者チズルについては>>202で結論を出しました
(ここの議論は誰かが結論を出せばみんなが従う形式らしいです)ので、
個人的な喧嘩は別の場所でやっていただきたいのですが…

208．名無し - 15/05/23 00:57:01 - ID:bv6IMr9I8A

流浪の武芸者のチズル
>>206
失礼いたしました
こちらとしては案１がベースであれば多少の変更は依存ありません

210．名無し - 15/05/23 01:02:35 - ID:8WtLo2xi6A

ではとりあえず正式に意思表明を
私は案２を支持します

212．名無し - 15/05/23 01:07:21 - ID:bv6IMr9I8A

流浪の武芸者チズル
>>211
それでいいならそうしますが、ただそんな風にやるとまた色々物言いが出てくると思いますよ
ご希望スレではまとめ役も立ててくれとありましたが、それは難しいのでしょうかね…

214．名無し - 15/05/23 01:15:31 - ID:3VkgmQCZcg

>>212
さぁ？
そういうのは議論スレを作る前にある程度決めておかなければならないはずなんだけど、
一通り見る限りどうもそういう最低限がまーったく決まってないようだし、
当wikiへのご希望スレの>>457-459を見る限り、たぶん問題だとすら思って無い

んだから別にいーんじゃないの
罪悪感感じるならテキトーに自己満につきあってあげりゃいいよ

216．名無し - 15/05/23 01:31:05 - ID:BvD2fcgk9w

案3の最初の二行を削って、

運営曰く「鎧を身につけないので防御力は低いが、出撃コストも通常よりも低い。身軽さが信条の型破りなサムライ」とのことだが、
鎧を身につけないどころか上半身サラシ一枚という姿である。%%エロい%%型破りにも程がある。

とか余談に入れとけばいいんじゃない？チズルの容姿の説明としてはこんなもんでいい気がする。
このぐらいでも不快なもんなのかな。

俺は案1のネタの方が、案3のネタより嫌いだよ。
案3は表現がエロチックで不快な人も出るだろうけど、チズルの容姿の説明にはなってる。
案1は単なるネタで、チズルとは何も関係ない。
やったもん勝ちみたいで嫌だから、案3のままにしろって意見は理解できるけど、
案1が折衷案みたいに飛び込んでくるのは理解できない。

218．名無し - 15/05/23 06:23:15 - ID:/1sBxnGXbw

>>216
１行目は運営の発言を引用しつつチズルの特徴を説明しているから良いと思う。

でも２行目、というか容姿の説明やその感想は要らないと思う。
何故なら画像を見れば済む話だから。
データを見ただけではわかりにくい使い勝手や、wikiに画像やテキストを載せられない寝室についての解説は意味があるけれど
容姿については立ち絵そのものを載せている以上不要な情報でしょう。
感想に至ってはそれこそ「人それぞれ」な部分だから、執筆者の性癖を押し付けることになりかねない。

220．名無し - 15/05/23 12:34:44 - ID:S4nfAyqC8A

流浪の武芸者チズル
>>219
指摘あんがと。



俺は案１で。重要な要素の一つであるコストの表現を事実に基づいて書いている。ただのネタとは違うのだよ。

てか案１におっぱいネタ盛り込んどけばそれで済む話。
法規とか規約に引っかかるでもなければ、このネタがよくてあのネタがダメってのはNG。
案１が認められらいならそのネタも断固拒否。

222．名無し - 15/05/23 18:10:06 - ID:6Hfp/77Qxw

流浪の武芸者チズル
んー、案1がインパクトあって好きだな
チズルの場合はスキルの説明が十分ならそれでいいんだよね
どうなるかわかんないけどがんばって

224．名無し - 15/05/23 20:53:07 - ID:YIUxCRLzqw

案1が突如現われた際、コメ欄での書き換え本人の言い分は
「事後で申し訳ないが話題に入っていけない空気だったから書き換えちゃった
なんかコストが大事って話らしいから強調しとくね」ってこと。
こんな理由が正当化され1案に上がってる流れが不自然。
>>183のサポメンの方の説明通り、コメ欄よりスレ決定が優先されるわけであって
第一回の議論でコストに関する決定が出だ時点で、少なくともコスト表記の太字は問題だと思うよ

226．名無し - 15/05/23 21:39:13 - ID:YIUxCRLzqw

まあ案上げてもらうこと自体はいいんですけど
第一回でコスト表記に関する決定がされた以上
そこを覆すにはそれを覆すためのスレ議論が行われるステップが必要ですし（>>183）
今回はネタをどうするかの話でしかないので、仮に1案が通っても「コジュウロウより2低いってことだあああ」ではなく
>>115を踏まえた「金レアリティの標準コストより2低いという特徴があるってことだあ。」もしくは
>>123を踏まえた「コストも軽めってことだあ」にしかならないという事。
（現在どちらが有効性を持つのかは>>193で質問中なので自分はわかりませんが。）


自分はとりあえず3案です。

228．名無し - 15/05/23 22:03:44 - ID:YIUxCRLzqw

いや、変わる事自体は認められてるんですが、プロセスの話ですよ
第一回の決定以降、議題として提起されたことがないのにコスト表記変わってる事は問題ありませんか？
第二回ではコストに関して「話し合って」ないまま変更されてますよ？
第一回の議論の意味なくないですか？

230．名無し - 15/05/23 22:14:22 - ID:Y0mHxEhobA

>>228
だから今こうやって話し合われているだろ？
第一回は>>113の通り、だから基本は書いていいとある
後は話し合えとな
それだけだろ
それなのに案自体に不自然とか難癖つけるのはお門違いだ

232．名無し - 15/05/23 22:24:11 - ID:Y0mHxEhobA

>>231
は？誰がそんな事いったんだ？
それに今回は今の所は提示された案から採択する方法が取られているだけだろ
今後どうするかはまとめ役かサポメンがどうにかするんじゃないのか？

234．名無し - 15/05/23 22:29:01 - ID:Y0mHxEhobA

>>233
まぁそれだったらプロセスとか変な事いってひっかき回すのやめてくれ
話しがややこしくなる

236．名無し - 15/05/23 22:33:21 - ID:Y0mHxEhobA

>>235
>>224みたいに訳の分からん事言わなければな
それに絡むっての言い方やめてくれ
あんたの意見には何も言っちゃいけないのか？

238．名無し - 15/05/23 22:35:40 - ID:Y0mHxEhobA

ま、たとえ案１の流れが不自然だとしても改めて提案すればいいだけだし
プロセスとか言ってる方が不毛だな

240．名無し - 15/05/23 22:39:50 - ID:Y0mHxEhobA

>>193の答えならどっちの結論も有効もなにもないだろう
強いてあげるならさっきも言ったけど>>113を基準にすればいいだけ
それにも不服があるならそれも含めて話し合えばいいだけだ

ま、後はまとめる人にまかせるよ

242．名無し - 15/05/24 02:26:31 - ID:3VkgmQCZcg

鋼鉄弓クレア
1日待ったけど>>186に反対意見が無いみたいなのでそのように書き換えてくる
と同時に閉めについての意見も全く無いので、>>126？>>131？から始まった議論の終了を勝手に宣言する

244．名無し - 15/05/24 06:08:08 - ID:es2P2dHvxA

流浪の武芸者チズル
こっちは案１だな
第一回目の時にはあれだけしっかり書けって人多かったし、書き換えた時にも声上がった
オレ自身も書いた方がいいと思うし、画像はネタにしても折り畳んでいるしな
どうしてもいやならネタ抜きにして、「チズルのコストはコジュウロウより２軽い」と太字＆大文字で強調すればいいかな
しかしそうするとネタは一切抜きになるけど

立ち絵に関わるネタはどちらでもいい
ネタがいやなら一切なしで、ネタありならそのままでも良いけどな>>216でもあり


ところで
勝手に書き換えた？とか言われている第2回案では
>白サムライをも凌ぐ高いHP＆攻撃力と全近接ユニット中で最低クラスの防御力が特徴。コストも17〜23とサムライにしては軽め。
>他のサムライとは一風変わっており、被弾すると脆いがそれさえ克服できればラッシュの処理と遠距離攻撃からの避雷針としての能力は高い。 (のちに一部変更)

あと、MMRネタ貼った人も
>以上の事からサムライにしては一風変わっているが、特に序盤のラッシュ対応能力はサムライ随一。所持スキルにより避雷針性能も高い。
>しかしスキル発動込で考えるなら白サムライ、同じ金でもバランス重視ならコジュウロウと敵の流れに応じた編成を心がけたい。


この辺追加してるけど、これは普通に受け入れられているのな
一部で反感買っている人はきちんと文章を作ってるけど、ここの話し合いでは現状それを選ぶだけ……まぁ今後に期待だね

246．名無し - 15/05/24 08:00:45 - ID:YIUxCRLzqw

・ネタあり（コジュウロウより2低い）現案1
・ネタなし（銀サムライと同等）現案2
・以前のもの（金サムライより2低い）現案3

上辺ではネタ問題に見せかけて、全てがコスト表記の違いの問題でもあるからな。
ネタ部分とコスト部分それぞれにこだわる人がいる以上、案から選ぶ方法を取るなら
少なくとも現段階での組み合わせ9パターン全て提示した方がいい。

248．名無し - 15/05/24 09:24:46 - ID:o4zmDwku6A

>>245でも書いたんだけど今後の流れのまとめを提案しておく
まとめ役の人においては、御一考賜れば幸い

１：ネタの是非について議論
a.ネタなしとなった場合
案１：画像は削除。強調された一文はネタなしの記述に修正
案２：そのまま選択されても問題なし
案３：冒頭2行をネタなしで修正。もしくは削除
b.ネタありとなった場合
案１：この時点では変更必要はなし。
案２：元々がネタを否定する為の案であり、他の内容も他案と重複してるため削除が適当。
案３：この時点では変更必要はなし。

２：１を踏まえてコストの記述について議論


大まかだけど、まずはこんな感じの流れで行けばいいと考える

250．名無し - 15/05/24 14:35:40 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
流石にクレアのあの記事はちょっと酷すぎるな
今回の魔水晶の神級でも活躍してくれたし
あれじゃ流石に愛用してる人に喧嘩売ってるとしか思えない

252．名無し - 15/05/24 14:59:03 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
>>251
目玉は防御そんなでも無くて弾かれないから
ダンサー無しでも同時攻撃がかなり光ったんだ
使用感はまったく変わっちゃうけど使えないスキルでは無いのに
覚醒させる価値は極めて薄いとか書いちゃうのはどうかと思う

254．名無し - 15/05/24 22:11:46 - ID:t66cWSOX+w

鋼鉄弓クレア
別にフルオートじゃなくても刺さるだろｗ
使えるのって蝙蝠の群れ位じゃねーの？
ダンサー使えば大抵のキャラは使える様になるわなそりゃ

で相変わらず言うだけで画像や動画はなしか
口だけならなんとでも言えるんだよなぁ

256．名無し - 15/05/24 23:28:30 - ID:SP7gwGq8fg

鋼鉄弓クレア
>>254
どっちでもいいよ
面倒だから何か画像とか動画のリンクとか貼ってこれ見ろってすればいいんじゃないの？
クレアをメイン火力で使っている王子にはフルオートは使いにくいだろうし
クレアを持て余してるなら別方面の運用枠でフルオートが使えるってだけの話だろ？

口だけで使える使えないって言ったって終わんないと思うんだけど

258．名無し - 15/05/24 23:44:01 - ID:YIUxCRLzqw

クレア、終わった議論なのか、再議論なのかすらわからんけど
編集に関する議論以前に使用感やユニット評価すら認識共有できてないように見えるので
まずはユニット能力スレででも議論する所からはじめた方が適切だと思うよ。

260．名無し - 15/05/24 23:53:28 - ID:B/cN4wLn+Q

流浪の武芸者チズル
案3が一番いい。
次点で案1。

コストの記述は具体的に”コストが2低い”と言うのが一番分かりやすい。
案2の記述
「またコストが17〜23と金サムライにしては軽く、銀サムライと同等。」
だとコスト標準値の金サムライ、コジュウロウのコストを調べる必要が出てきて分かり難い。
案3の
「コストは金サムライより２軽い。」
の方が具体的で分かりやすい。
案2はコストの記述が分かり難いから論外。

262．名無し - 15/05/25 11:43:30 - ID:7z4YPS+kSw

鋼鉄弓クレア
『攻撃IIIと比較して』ニッチなのはまあみんな認めると思うのよね
その上で王子諸兄に考える余地を与えないような雑感はどうなの、その程度の話でしょ

編集合戦みたいな案件もなかったし、チズルがメインだったから
実質誰も見てないようなタイミング、それを1日で変えるのは流石にないだろうし
差し戻してもいいよねこれ

264．名無し - 15/05/25 13:32:31 - ID:kP3+WQXEiQ

反対がない（ただし賛成もない）からやるって悪徳政治家の手法じゃん…

266．名無し - 15/05/25 14:42:52 - ID:J/ygP69Tdg

鋼鉄弓クレア
大討伐や魔水晶みたいな防御の低い敵がワラワラでてくる環境ではダンサーなしでも使えることを明記したほうが良くないか
その書き方だとダンサーなしでは使えないようにとれる

ダンサーなしでも大討伐や魔水晶で使えることに対する明確な反論はないみたいだし

268．名無し - 15/05/25 15:38:50 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時高速連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
低下した分の攻撃力をダンサー等のバフで補う必要も出てくるので、自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。
間に覚醒スキルの利点を足してこんな感じでどうだろうか？

270．名無し - 15/05/25 22:24:13 - ID:X1TLDjaRyA

鋼鉄弓クレア
>>269
元からそれなりに攻撃速度が早いアーチャーだけあり、発動中はラッシュ!を彷彿とさせる速度の3体同時連射を見せてくれるようになり
比較的防御の低い、素早い敵や数の多い敵のラッシュの制圧に一役買ってくれる。
しかし攻撃力低下のデメリットも大きく、速度上昇に王子バフとアルテミスの特攻があっても赤ガーゴイルにすらまるで歯が立たなくなってしまう。
またアーチャーは相手の防御力が高すぎると攻撃が弾かれてしまうため、攻撃力1.8倍と攻撃力0.6倍の高速連射では思った以上に差が出てしまうのも辛いところ。
以上のことから、覚醒前スキルである攻撃力強化IIIが高い汎用性を誇示していたこともあり、こちらは使いどころが難しいニッチなスキルになってしまっている。
従来通り、赤ガーゴイル等の高耐久の敵に対応するには、ダンサーのバフなどで攻撃力を補う必要が出てくるので
自軍の戦力と相談をしてからスキル覚醒を検討すると良いだろう。

こんな感じでどうかな？ちょっと長い気もする

272．名無し - 15/05/25 23:16:27 - ID:1kQHuBv0Aw

>>271
高耐久だろ
いくら防御低くてもHPとか高かったらそれだけ不利になる

274．名無し - 15/05/26 00:00:12 - ID:1kQHuBv0Aw

鋼鉄弓クレア
>>266
大討伐フルオート使ってみた
攻撃速度は見た目秒間2発程。元の2倍強位か？忍者よりは若干速いな
餓鬼は3確(バフ一切なし。覚醒40で攻撃417→250）
緑の鬼にはまったく歯が立たない
スキル使わない方が緑の鬼も倒せてまだ後逸しない
割合にもよるが、硬いのが混ざるとその堅いのに引っ張られて肝心の柔らかい雑魚にタゲがいかなくなってしまう
まぁ実際の攻略ではクレアだけ配置する事はないからそんな事はないだろうが

後は魔水晶神級か
こちらは序盤の目玉は後逸しなさそうだが、肝心のスキルがWTの関係で間に合いそうにないな
目玉相手ならバフ乗せれば結構いけそうな気もするが


>>256の言ってる様にクレアを補助火力で使うならありか
メイン火力にするならダンサーいるけどな。逆に言えばダンサーいればそのダンサーがスキルタンクになるから、攻撃力３の代わりにはなるんだよな

ダンサー併用前提での話だが
フルオート未使用＋ダンサースキル＝攻撃３クレア
ってのも使えるから、変則的だが両方のスキルをスイッチ出来るのは利点か

276．名無し - 15/05/26 01:39:32 - ID:xJE4C6NRqQ

扱いが面倒な三次元ツンデレ女みたいなレスに草

278．名無し - 15/05/26 07:11:41 - ID:vZ0ZD5xBmg

鋼鉄弓クレア
>>274
報告乙。大討伐の件はこちらも確認した。
やっぱり堅い敵混じるとタゲがそっちに取られてしまってダンサーなしではフルオートが無力化する。
低耐久力オンリーのラッシュ用だと思う。
あと18秒が短く感じる。これは大討伐だったからだと思うが、フルオートは非スキルではラッシュを後逸しそうな時に切り替えるスキルでもあるんだろうな。

>>277
>>274の挙げたデメリットを雑感に盛り込んだ。

280．名無し - 15/05/26 07:37:52 - ID:7LF6GWOW1A

鋼鉄弓クレア
デメリット説明が重複してたから修正
速度が2倍っていうのはどこから？テンポ取って確認してみたが少なくとも2.5倍ぐらいはあるぞ
3倍近くあるんじゃないか

282．名無し - 15/05/26 17:11:26 - ID:QBqF3vQ4xA

鋼鉄弓クレア
>>270の時点で十分に意味合いは伝わってるしそれで十分だと思うん

284．名無し - 15/05/27 01:48:18 - ID:7LF6GWOW1A

鋼鉄弓クレア
検証乙
攻撃速度2.5倍の件を反映してきた
2.5倍で当たってのね
リズム感あるな俺

>>282
そこまで戻そうか？
ちょっと長ったるくなりすぎてるきらいがあるな

286．名無し - 15/05/29 00:01:54 - ID:dbFgUauNXw

鋼鉄弓クレア
>>266
守護者神級試してみたけどフルオートが有用なのってメイジや砲術士なんかの範囲攻撃出来る奴がいない場合だよな
そもそも動画の奴だって王子＋スピカの補正と覚醒魔法戦士があったんだしな
あれだけの為にフルオートはお勧めできん
ユニット能力議論スレの178みたいに嘘つかれるのは本当に迷惑
大討伐の件はダンサーないと無理じゃねーか

288．名無し - 15/06/04 08:41:52 - ID:5FeDliVjHw

流浪の武芸者チズル
>>287
>>248で今後の流れも提示されてから、まとめる人がいないままで止まっていますよね。

290．名無し - 15/06/20 08:29:35 - ID:oSzGh2aJiA

流浪の武芸者チズル
結局結論出ずに流れてしまったままだけど
凍結解除頼んできたほうがいいのではないかい？

292．名無し - 15/07/12 13:24:41 - ID:Tvx4yjziLw

鋼鉄弓クレア
今回の大討伐、左下の配置枠でフルオート使えば蝙蝠対処するのが楽だった
後足の速い竜人とかが左下拠点に殺到する時も割と便利
メイジ置くコストで悩んでいる王子、ププル持ってない王子はおためしあれ

294．名無し - 15/07/22 21:00:33 - ID:6oDtlCB7mA

風水師クルル
古いCOですが、再度CO解除がなさそうだったので削除。
7/20の編集戦争中に特筆事項が一部消されたのと重複箇所があったのでその部分削除してます。

先週の荒らしでコメント書けなかったのでこちらに報告入れておきます

296．名無し - 15/07/23 10:52:51 - ID:3jDZbvb+1Q

風水士クルルですな。
錬金術士と風水士は気を付けて（他にもあるかも知らんが）

298．名無し - 16/12/20 22:07:04 - ID:e8b/fjcnvA

流浪の武芸者チズルについて何だけど、もう議論も何もしてないみたいだし

ただいま金ユニット編集用スレにて文章調整中です。
提案された各案はこちら。ご意見等は上記スレまでお願いします。

の部分は削除してもいいかな？

300．名無し - 16/12/21 07:49:00 - ID:e8b/fjcnvA

>>299
でしたら、継続をしてほしいのですが……
一年半も沈黙をしていて継続中というのはどうなんでしょう？

302．名無し - 16/12/23 01:10:17 - ID:e8b/fjcnvA

>>301

そうですね。では例の一文は削除することにします