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考察(もんぱら)雑談スレ
0. plgxknxv - 15/09/11 18:52:21
※注意
このスレッドはネタバレを含みます。
考察(もんぱら)に関する雑談スレッドです。
・理由や根拠は特に思い付かないけどこれはこうじゃね?
・こんな見方があってもいいんじゃね?
・こんな情報を見つけた。
・編集できる人や該当記事に対する提案、要望、質問。
等々。
煽り、荒らし、ダメ絶対。
815.名無し - 17/07/26 18:05:44 - ID:xw74BWp5Mg
ルカの計算能力が高いのって天使の血が云々ってより、平行世界へ跳躍する為の座標計算や物理演算に凄い負荷がかかるからじゃないかなぁ
ぱら世界でヒト古種の設定が急に出てきた事もあるしひょっとすると高い演算処理や平行世界への跳躍や時空間の支配がヒト古種としての能力なのかも
ヒト古種としての血が目覚めたグランゴルド王も職種や種族関係なしに時魔法使えるし
816.名無し - 17/07/26 18:22:27 - ID:IJTOiQUang
>>810>811
正史世界のイリアスですら認識出来ない冥府には
ルカの記憶が蓄積される仕様になっているが
そこにはアドラメレク等のアポトーシスも蓄積されていっている
しかしそれを死神は「冥府にまでカオスが満ちていく、いずれはここも」と嘆いている
そもそもルカが生身で冥府に来る事は死神からすると想定外だったようで
「生身でここに来ただと?白兎の仕業か」と呟くもルカを冥府から排除する素振りは見せない
冥府にアポトーシスが蓄積されカオスが入る込む事を死神は何故か嫌うも
自身で使う技の中にゼロユニバース(カオスの力)やカオスドライブ等
どうみても封印種であるカオスの力としか考えられない能力を使っている事から
・死神は力としてカオスを用いるが、冥府内にカオスが満ちる事は冥府の存在を脅かす為否定的
だと分かる
そして決定的なのはイリアスは反省会で死神に敗れた時に
死神を認識出来ずエラーを吐いている事
これは天界・魔界の神々であっても認識していないものなのかが気になる
死亡時の復帰位置を未設定の場合、何故か冥府(冥府の鍵を拾う前であっても)にデフォルト設定されている(反省会の還網の術からの転送先)理由も謎だ
死神は間違いなく白兎以上にルカの冒険をサポートしている存在となっている
何故ルカの魂を導くのか
これもハインリヒの血統がその秘密を握っていると思われる
また、アポトーシスは存在ではなく法則であり現象であると
数体のモンスターが戦闘中で会話に応じている
またアドラメレクは反省会中の還網の術の中にも出現出来た(前章ラストでアドラメレクに敗北すると発生)事から
アポトーシスの特性として
・アポトーシスはルカが到達する事の出来る反省会や冥府にも移動可能
だと解釈して間違いないと思われる。
※XX型覚醒前のソニアには冥府が見えていなかったようだが
神ですら制御不能と白兎が述べていた混沌が
まさかまさかの「1属性にすぎない」という衝撃の事実(アリスルート中章ラスト)
これはつまり
・混沌は神々ですら認知していなかったエレメント
である為、アポトーシスの力は当然それに基いている事から
上記に見られる特異な特性を秘めているのだと推察出来る
817. - 17/07/26 18:55:50 - ID:ukCAaLci8A
結局イリアスの死を止めなければ
神アリス殺しても根本的解決にならない
しかも止めた場合下手したらクエ世界以外消滅の
可能性も充分ある
なら想定される終章の物語はクエ世界での
イリアスを復活させつつ
自分達の世界と同調させるのが天界及び邪神陣営の
目的になるのかなぁと想像する
818.名無し - 17/07/26 19:44:36 - ID:IJTOiQUang
>>817
そこで気にかかるのが天界・魔界のそれぞれが用いるルカの呼称
天界:審判の子ルカ(イリアスルート中章ラストで天界エデン曰く)
魔界:世界の破壊者ルカ(天界エスタ時の沙蛇曰く)
決断の時とはつまりどちらかの世界の賛同者としてルカが選択し動く事を意味するのは明らかだが
何故こうも呼称が異なるのか
そうしたルカによって起動されるように設定されていたヒルデは
聖+魔の聖魔融合機としての特性のみならずそこに何故かアポトーシスの組織まで組み込まれているという謎がある
アポトーシスが現象・法則という概念でありながらも実際は細胞を採取出来
しかもそれを聖魔融合機に科学的に組み込めるという事実
プロメスティンでさえその事実には驚愕していたようだが
このヒルデのマスターとは一体何者でルカに何を託しているのか
88年後の未来で一体何が起きているのか
この辺りが物語りの核心になるのは間違いない
819.名無し - 17/07/26 20:33:31 - ID:cJYLha6cSg
ヒルデのことに関しては推測に推測を重ねるしかないけどラプラス・プロトコルの存在から前章での考察通りマスターは消去法でラプラスだろう
その他の無駄な機能も予想はできる
ヒルデには戦闘以外にも感情や生殖機能がついているがヒルデ自身が最初からルカ以外には起動出来ないように仕組まれていた
ストレートに解釈するならヒルデにルカとの子孫を残して欲しかったととれる
さらにヒルデにはアポトーシスの細胞(遺伝子)が組み込まれている
つまりラプラスはアポトーシスの遺伝子を持った子孫をヒルデとルカの間に作って欲しかったもしくは作ったという事実から発生する世界線が欲しかった
理由は明白だろうカオス化に対抗する為だ
アポトーシスは単純な力だけではどうにも出来ないが同じアポトーシスか混沌の力を扱える者には対抗できるのはソニアとヌルコを見ればわかる
最終的にラプラスはカオス化に適応した次世代の人類のいる世界が欲しかったといのが自分の予想というか妄想かな
820.名無し - 17/07/26 21:06:30 - ID:45G4wnXBAg
>>814
イリアスルートでもヌルコは連れてくるで
821.名無し - 17/07/26 21:20:07 - ID:45G4wnXBAg
あ、ヌルコってNull子って意味か
なるほど
822.残念なアラクネ - 17/07/26 21:52:04 - ID:k/P//aY+PA
今回邪神サイドの並行世界の移動手段がわかったのでこれをイリアス様に応用すると
天界勝利世界のイリアス様と正史世界イリアス様を合一化させ
うまくいけば正史世界の記憶が戻った完全なイリアス様が正史世界へなんとかして戻り、聖魔バランスを戻してでめたし
失敗すれば天界勝利イリアス様が正史世界・これまでぱら世界での経験の記憶を基に「審判」(便宜上天界サイドの計画の名前)を進めて行く
といったイリアスルート内での分岐がありそうだなと妄想してみる
823.名無し - 17/07/26 22:24:36 - ID:45G4wnXBAg
>>805-810
いくつか突っ込んでもいいかな?
>鎧の狂戦士の反逆先
あれはハインリヒの残留思念のようなものが実体化して暴れ回ってるだけで意思とかそういうもはないって認識だけど、あれ自体に意志があるってこと?
それとも500年前の時点で天界世界に反逆したってこと?
500年前だと正史世界になるけど、正史の段階で天界世界が存在していたという前提の話?
>神・黒のアリスの目的
「全ての世界を、この手に掴むために……」じゃね?
>ネロ・ネリス天界・魔界との接触
一応、玉藻戦で顔は見せ合ってる
向こうは何も知らん感じだったね
あとタイプミスだと思うけど、マルケスじゃなくてマルケルスね
824.名無し - 17/07/26 23:43:27 - ID:XK94+VLcvw
世界の破壊者と呼んでる理由って、自力で時空の壁越えれたりするルカさんに並行世界をぶっ壊して貰って消滅させ、反省会システムで消滅した世界の住民の魂を邪神世界に連れて行くとかいう脳筋な理由だったり?
825. ↓ - 17/07/27 02:00:44 - ID:ukCAaLci8A
きっと全ての平行世界のルカを倒して
最後自らが倒される事により
平行世界の崩壊を止めるんだよ(適当)
826.名無し - 17/07/27 02:18:44 - ID:IJTOiQUang
>>819
ラプラスの事完全に思い出したわ
つまり88年後の未来にはラプラスがルカ達のいる「最初の平行世界」上に存在しているって事になるな
>>820>>821
なるほどヌルコの件完全把握
>>822
残念ながらそれは考えられない
合一化はあくまで魔界側の世界的事情な上
上でも書いたが天界側は既に平行世界を自由に行き来可能な技術を持っている
つまり正史イリアスが天界に訪れても、エデンの時の様に存在は合一化しない
というのも天界イリアスがまたドブ川の雰囲気を秘めているからだ
正史イリアスを無視して自分が唯一のイリアスであろうとする可能性が大きい
>>823
ルカ達の世界である「最初の平行世界に出現した鎧の狂戦士ハインリヒ」の事を
「正史世界500年前のハインリヒの成れの果て」だとは一言も俺は断言してない
あくまで鎧の狂戦士ハインリヒが別の平行世界から紛れ込んだ可能性を言っただけで
それも天界側のイリアスに対してそうした反逆状態になっているのではと睨んでいるのだ
それも突如シルフがいた森に現れるという謎に包まれた出現場所
ネロからするとそこにそれが現れる事を知っていたようだし
「貴方にとってその姿は本望ではないだろう」とハインリヒについてネロは知っている様子
ネロがシルフの森で言及した、本望ではない姿でルカ達の前に現れたハインリヒ、とは
「どの世界から紛れ込んだ鎧の狂戦士ハインリヒ」の事を指しているのか
ここも今後大きく関わる事かと思う
827.名無し - 17/07/27 02:56:47 - ID:IJTOiQUang
それから白兎が何故
・イリアスルートではヌルコが混沌の精霊として発現せずソニアが消滅し虚像だけ残る様になる事を知っていて導いたのか
・アリスルートではヌルコが混沌の精霊として発現しソニアが消滅せず生き残る様になる事を知っていて導いたのか
アリスは混沌の精霊を認識し、イリアスは混沌の精霊を認識出来ていない状況
という状況に導いた白兎の真の目的が不明だし、また
・(アリスルート限定)マルケルスはアリス15世を殺した=魔界の還網の術を用いた合一化を阻止
つまり事実上アリスは魔王城に向かう動機を消失
そしてイリアスはアリス相変わらずオーブを使い魔王城に向かう動機が残ったまま
マルケルスも世界を救う為に動いている前提を考えれば
当然少しでもこのゲームの舞台である「最初の平行世界」のカオス化を抑えるべく
なるべく正史世界の史実に合わせる形でずれを極力抑える事を最優先事項としているはずだ
これらを考察すると
◆ルカ&アリス→魔界の還網の術を用いた合一化はマルケスにより阻止される事情がある
◆ルカ&イリアス→魔界の還網の術を用いた合一化はマルケスにより阻止されなかった事情がる
これを別の見方で書き直すと
◇ルカ&アリス→ハインリヒの血族&「最初の平行世界」の邪神の血族
◇ルカ&イリアス→ハインリヒの血族&「正史世界」の女神本人
828.名無し - 17/07/27 03:01:23 - ID:IJTOiQUang
>>827の続き
■イリアスルートのマルケルスの行動:
正史世界イリアスと冒険を進めると天界側の「選別」を選択するようにイリアスも同調しているが
マルケルスはこれを良しとしていないからが故にアリス15世を殺さずにいる??
→魔界からは女神が完全に失われているから魔界に導かれ合一化されると正史イリアスが滅ぶ
■アリスルートのマルケルスの行動:
最初の平行世界の邪神の血族と冒険を進めると魔界側の「虐殺」を選択する方向に傾きそうだが
マルケルスはこれを良しとしないからが故にアリス15世を殺した
→天界からは邪神が完全に失われているが合一化されないので天界に導かれてもアリス16世は滅ばない
完全にこちらの勝手な推測となるがマルケルスの目的は
「正史イリアスの完全消失」+「最初の平行世界のアリス16世の生存」?
何故なら今回のゲーム舞台で正史世界から完全消失したはずの正史イリアスが
相変わらず「最初の平行世界」に存在している事こそが
カオス化の第2の理由として絡んでいるのでは、とさえ思ってしまう。
正史世界はバランスを失ったとしているが
・「バランスを失う事が正史世界の結末である以上、正史世界としては問題は無い」
という事になる。むしろ、問題となっているのは正史世界に根付く
・「混沌より生まれた聖の神と魔の神のシステム及び世界維持の為の仕組みそのもの」
である。正史世界に根付くそのシステムにそもそもの問題が潜んでいるという事が一番の問題で
この問題もおそらくだがハインリヒの血族であるルカがキーとなって解決するのだろう
829.名無し - 17/07/27 07:10:30 - ID:cJYLha6cSg
マルケルスがイリアス様の完全消滅を狙ってるならわざわざ前章でルカと会った時にイリアス様を放置してるのが謎
それにイリアスの合一が無理な理由に大勝利イリアス様が拒否してるかって理由を上げてるけどそれは理由としてはかなり弱いと思う
そもそも三姉妹だってほとんど無理やり魂を回収してるのだから相手の合意は必要ないと考えられる
なら天使勝利世界で大勝利イリアス様を撃破すれば同じ理屈で合一化は可能に思える
830.名無し - 17/07/27 08:25:27 - ID:XK94+VLcvw
イリアスルートでも15世はマルケルスに討たれたけど、モリガンがいないから討たれたという情報が入っていないだけという可能性もある
831. okaso411 - 17/07/27 08:40:49
みんなすげえな…
こっちはもうずいぶん前から考察合戦に付いていけなくなったのに…
832.名無し - 17/07/27 09:25:29 - ID:MhWHc5AP6Q
そういえばレミナでは第三の神を召喚してしまう前からアポトーシスについて研究してたのか
プロメスティンが技術供与してたとしてもタルタロス発生以前にどこからアポトーシスを調達してたんだろう
833.名無し - 17/07/27 10:06:23 - ID:qPK7aHq2Lg
>>832
レミナの研究内容ってアポトーシスじゃなくて聖魔融合だったよね?
アポトーシスと混沌=聖魔融合は違うよ
834.名無し - 17/07/27 11:01:53 - ID:MhWHc5AP6Q
>>833
レミナの研究者が素体になってるルクスルがアポを研究してたっぽいことを言ってるのがね
どっかの平行世界のレミナの犠牲者かもしれんが
しかし、全部記憶を保ってる元研究者のアポトーシスが仲間にいるなら色々聞けないものか
835.名無し - 17/07/27 11:56:11 - ID:7r9/ENOScg
イリアスルート終わったばかりだけど、干渉できないはずの30年前レミナでイリアス様がカードキースリ取れたのは何故?
アリスルートだとカードキー取得はどういう流れなんだろう
836.名無し - 17/07/27 13:30:41 - ID:aSigUg7+gw
アリスルートだと研究員のポケットからカードキーが落ちてルカが拾ってる。返そうとしたけど白兎が持ってけば?っいってそのまま持ってったって感じだったはず
837. plgxknxv - 17/07/27 15:43:24
あうう……
ついに「本文の文字数が多すぎます。」と出て記事編集できなくなりました……
こんなエラーあったんだね……
ページ分けようと思うけどいいですか?
前章の考察とか削れるところはあると思うけど、結局またパンクしそうな予感……
838.名無し - 17/07/27 17:43:57 - ID:mtZiUT6ZGA
wikiだしできる人がどんどんやっちゃえ
しかも考察とか見たい人だけ見るしページ分けて情報多くなっても全然構わんやろ
839.名無し - 17/07/27 22:04:13 - ID:zafVzoF9pg
正史ではマルケルスのパーティが15世を倒してたからそれにならって今回もマルケルスがやったんだと思ってたわ
840.名無し - 17/07/27 23:13:00 - ID:IJTOiQUang
>>839
そういえばそうだったな
という事はやはりというか
・正史イリアス+ルカで冒険中のルートは正史から暫定でずれている
(中章結末時点では。何故ならマルケルスはアリス15世を殺していない)
という事になる。となると、白兎は
◆「正史イリアスルート」で導く場合:正史とずれが生じていても暫定で放置
◆「アリスルート」で導く場合:正史とずれがほぼ生じておらずほぼ正史通りに誘導
となり、「アリスを導く」の意味合いがこれでほぼ確定化する。
◆白兎は「アリスを導く」→白兎は「正史通りにアリスを導く」
となると、やはり「最初の平行世界」に存在している正史イリアスは・・・
やはり消滅するのが正史通りであり必然になってくるな。
正史世界といえど、世界を司る森羅万象が不完全である事に
正史世界の邪神・イリアス双方とも無自覚。
どちらかが失われれば、因果律が崩壊している事をあらかじめ知っていれば
聖魔大戦なんて馬鹿げた茶番をそもそも起こすはずがない。
故に、正史世界の邪神・イリアス双方とも、世界の仕組みについて(混沌・冥府・死神等)
神という立場でありながら全く把握してないという事で確定するわ。
所詮、「神といっても混沌から生成された1存在に過ぎなかった」という事だな。
到底創造主とは呼べる存在ではない。真の創造主とは混沌だったのだ。
だからこそ、ルカが神の領域を超えて行使可能な力で以ってこの先、終章にかけて
・正史世界の問題システムそのものを解決していく
のだろうと予測。ハインリヒの血統に何があるのかがやはり気になる。
これらが封印種や封印職にも繋がるのだろな。
841.名無し - 17/07/27 23:21:35 - ID:IJTOiQUang
それから、ここでこのスレッド閲覧者全員に問題提起
1、正史世界のネロ・ネリスはやって来ている。ではルカ・アリスは何故来ていないと思う?
2、正史世界で完全消失したはずのイリアスが何故、そしてどうやって最初の平行世界に断片として現れたと思う?
3、「最初の平行世界」における30年前のレミナで研究者達が「最初の平行世界の500年前のハインリヒの魂」を何故召還しようとしたと思う?
この3つを考えあぐねても全く理解出来ない。
考察求む
842.名無し - 17/07/27 23:45:29 - ID:7r9/ENOScg
>>836
じゃあ結局のところレミナからカードキー持ち帰ることを白兎は容認してるってことになるのか
このレミナは過去の断片で干渉することも歴史を変えることもできないって繰り返し言ってるから引っかかるけれど
可能性としてはあの実験当時に実はルカ一行がその場にいてカードキーを持ち帰る因果はできていた、くらいしか思いつかないな
843.名無し - 17/07/28 00:01:10 - ID:45G4wnXBAg
>>841
仮定に仮定を上塗りしすぎてて、もはや質問が意味不明な域にきてる
結論ありきで無理矢理こじつけようとしてないかい?
844. - 17/07/28 00:22:31 - ID:U/3Cg6iUlA
二人が来れないのはアリスは当代魔王だからくえ世界の統治を優先してる&そもそも渡れないからじゃないか? くえルカさんは渡れるかもしれないけど、無茶したら今度こそ消滅しかねないので周りに止められてそうだ。エンディング中のサラマンダーとの会話的に。
今の断片イリアスは黒のアリスに飲み込まれる前の記憶しかない。正史世界の歴史、人物を知り尽くしているイリアスが、である。つまり、聖魔融合イリアスになった経験がそもそもない可能性がある。ここから考えると、正史世界では黒のアリスと共に霧散したイリアスを形作っていた聖素の一部が、黒のアリス召喚と共にぱら世界に移動→再びイリアスという形をとったのかもしれない。あのタイミングに降ってきたのは、アリスにハイロウパンチされて負傷という因果律に引っ張られたからと考えられる。天から落ちてきたところ、ルカさんと出会うってのは正史のアリスとの出会いを彷彿させるし。
ハインリヒの召喚については縦割り行政の結果って言われてなかったっけ?
魂召喚でも発電でもなんでもよかったってレミナの科学者が言ってたし。
845.名無し - 17/07/28 01:36:55 - ID:IJTOiQUang
>>844
>断片イリアスは黒のアリスに飲み込まれる前の記憶しかない。
>正史世界の歴史、人物を知り尽くしているイリアスが、である。
>つまり、聖魔融合イリアスになった経験がそもそもない可能性がある。
これは素晴らしい考察だと思う。
確かに「死んだ事すら覚えてない」というよりも
「正史世界での死の機会を得てない感じ」が会話から感じられた。
>ここから考えると、正史世界では黒のアリスと共に霧散したイリアスを形作っていた聖素の一部が、
>黒のアリス召喚と共にぱら世界に移動→再びイリアスという形をとったのかもしれない。
これも筋が通っている。
正史世界の黒のアリスに取り込まれた事が
(取り込まれる事は元々聖魔融合の力を得ようとしていた正史イリアスの計画の内であった)
皮肉にも最初の平行世界における自身の断片生成の要因となり、
自身の存在を完全消失せずに済んだ可能性は非常に高いな。
流石ドブ川先生はしぶとい。
ハインリヒ召喚がまさかのお役所仕事の結果とは笑えるが
どの道、正史世界の時間軸の軋みが限界を超えた時点で
このお役所召喚が行われなくとも、カオス神黒のアリスは最初の平行世界に出現していただろうな。
>あのタイミングに降ってきたのは、アリスにハイロウパンチされて負傷という因果律に引っ張られたからと考えられる。
>天から落ちてきたところ、ルカさんと出会うってのは正史のアリスとの出会いを彷彿させるし。
確かに、本来アリスが魔王城からイリアスヴィルに吹っ飛ばされていたな。
これで断片イリアスの登場シーンの謎も納得出来た。
もやもやしていたものが大部分すっきりしたわー君有能
846.名無し - 17/07/28 01:51:17 - ID:r4q0JSxdDg
・疑問1
何でたまもは魔王決定戦に参加したの?
自分が魔王になるつもりだったら本気出せば簡単に勝てただろうし
魔王になるつもり無いんだったらそもそも決定戦に参加しなければいい訳で
手加減して戦ってたとしても、もし自分が勝っちゃったらどうするつもりだったのか
その場合たまもが魔王の座に就くの?
847.名無し - 17/07/28 02:22:10 - ID:IJTOiQUang
>>846
正史世界での玉藻は、そもそも初代である邪神アリスフィーズからの
「ずっとアリスの血族を支え続けて欲しい」と託されていた。
だから教育係として歴代のアリスの血族を支え続けて来た訳だ。
(といっても、歴代魔王は全てアリス血族が決定戦で優勝して来たから故)
六祖大呪縛に完全に陥らずに小さな体で1人だけ生き残ろうとした執念も初代との約束を貫く為。
(正史世界では唯一生存している六祖)
小さな体の玉藻は、本体の大部分の力が封印されたままだし
元々魔王決定戦で勝つつもりはない。アリスや四天王の力量を見定める為の参加だから。
当たり前だけど、本気の玉藻(解呪の詞を使った後の玉藻)にはサシでは誰も勝てない。
(正史世界のミカエラは天軍の剣を2回振るってその力を使い果たしたので正史世界の現世では玉藻が最強)
ちなみにだがもんくえの野良イベントで「ルカ&アリス VS 本気の玉藻」が繰り広げられるものが存在する。
玉藻が2人の修行相手になってやるからかかってこい、という奴。
何かのパッチを当てれば出来たはず。
848.名無し - 17/07/28 02:26:40 - ID:r4q0JSxdDg
・疑問2
イリアスが反省会で巻き戻して再戦させてたのはゲームの都合ではなく正史に実際にあった術として組み込まれてしまったわけだけど
最終形態の一つ手前のイリアス通常形態戦で負けた時にも巻き戻しが行われるのはどういうわけなのか
イリアス側から見ればこの時点で既にイリアスの目的は達成されているのでルカを倒した時点でイリアス一人勝ちエンドで巻き戻す必要性は全く無い
反省会空間にはイリアスだけがいて最終形態戦の時と違ってルシフィナもいない。にもかかわらずなぜか巻き戻って再戦が行われる
「何度挑んだところで返り討ち」とイリアス本人が言っているのでこれで終わらずこれから何度も挑まれることを自覚もしている
何でせっかくイリアスが完全勝利できたのに巻き戻されてわざわざ再戦させる必要があるのか
849.名無し - 17/07/28 02:40:14 - ID:IJTOiQUang
>>848に対する自分の推察を書くと
■その自動巻き戻しを行っているのは冥府
(帰還地点が無設定の場合、死神が現世の特定の地点と時刻にルカを転送する)
正史イリアスがその上位概念を認識出来なくとも、ルカが再転送されてくる確定事項は理解していたと思われる。
もんくえでは、冥府と死神の描写がカットされていたと解釈している。
何故こうした推察を抱けるのかその根拠を次に書く。
850.名無し - 17/07/28 02:46:27 - ID:IJTOiQUang
>>849の続きだが>>845を書いて気付いた事がある。
■正史世界での確定事項:イリアスを吸収した黒のアリス消滅→黒のアリス消滅後復活したイリアスが再度消滅
↓
■正史世界が抱える問題点:聖or魔の神の片方でも喪失すると、正史世界の因果律が崩壊する仕様
↓
■正史世界が抱える問題点により発声した問題:正史世界での確定事項が変更された
カオス神黒のアリスが混沌の力を使い平行世界を生み出し続ける惨事以前に、上記の正史世界の仕様が一番の原因。
そもそも正史世界が邪神アリスフィーズと女神イリアスに世界の安定性を依存し切っている事が問題で、それさえ無ければ例え女神イリアスが正史世界から失われても
因果律が崩壊し確定事項が変更される事は起き得なかったという事実。
いくら正史イリアスが還網の術を使いまくったからといって、それだけで聖の神が失われただけで
因果律が容易く崩壊してしまうなんて、正史世界という割りにシステムがザル過ぎる。
この辺を「神々より遥か昔から存在しているとしか考えられない死神や白兎」は、ある意味「頭痛の種だった」とか明かしそうな予感がするが
死神は白兎登場前からルカを何故かごく当たり前に現世に転送し助けている。
(帰還地点を無設定にしていると、反省会後の帰還先が冥府で、ルカは現世に戻る前に冥府を経由している事実が分かる)
851.名無し - 17/07/28 02:49:00 - ID:IJTOiQUang
>>850の続きだが冥府の中にある混沌の迷宮は「カオスの特異点である」と死神が証言している通り冥府は混沌空間。
冥府は、正史世界の邪神アリスフィーズや女神イリアスが誕生する前から存在していて然るべきで
両者はここから発生した可能性が高い(そして自身の生い立ちをそれぞれが把握してない可能性大)。
するとあと考えられるのが
■正史世界の仕様を定めたのは一体何なのか
「混沌が現象として聖の神と魔の神を生み出す」としても、
「混沌が世界の在り方や法則まで決めてしまう」とは自分は考えられない。
白兎が意思を持った上位概念で死神とも通じている(混沌の迷宮入り口)以上
死神も上位概念であると見て間違いないし、当然
■「正史世界の仕様(聖の神と魔の神のどちらかが失われると因果律が崩壊する使用)を定めた上位概念」の存在
が無いとおかしい。
混沌そのものが1つの上位概念であるなら、死神は不要だからだ。
正史世界の裏側にはこれら上位概念が付いて回っている。
ハインリヒの血統にはやはりこれが絡んでいると自分は思う。
ルカに冥府を経由させ現世に死神が戻している理由もそこだろうなと。
852.名無し - 17/07/28 03:00:10 - ID:IJTOiQUang
更に書くと、ぱらどっくすの場合
「反省会である還網の術の経由をパス出来る」という
一見流されがちな重要な事実が存在している。
つまり
■ルカが何かのもんむすに敗北→反省会→冥府→現世
というパターンではなく
■ルカが何かのもんむすに敗北→冥府→現世
(イリアスの声が聞こえる・・・反省会に出ますか? はい →いいえ)
が前章及び中章で成立しているという事実。これは
『イリアスの還網の術を経由せずとも、ルカは冥府と死神によって現世に巻き戻されている』
という重大な事実を示している。
自分は前章の冒険当初から帰還地点を無設定にしたままだった上
前章当初にParadox難易度を設定しLv1でフィールドに出た為この気付きを得た。
当然白兎登場前である。(冥府の鍵未所持状態で確認済)
こんな展開を迎えると思ってなかったので普通に書かずにいたが
今の段階では書いても問題無いと思える状況だったので書いた。
853.名無し - 17/07/28 03:27:30 - ID:U/3Cg6iUlA
どこかで見た考察だけど、
神化した黒のアリスの最初にやりそうなことが時間を歪めてハインリヒを襲うってあったんだけど、それでぱら世界のマルケルスの血筋に混沌の因子が混ざって親子そろって時空間移動ができたんじゃないかと思う。
白兎の特別製発言も他の分岐世界には神化した黒のアリスがいない→マルケルスの血統に混沌因子が混じらないからともとれるし、ぱらルカさんが他の並行世界+正史世界とリンクする現象も、神化した黒のアリスが他の平行世界を知覚できる+元は正史世界出身というつながりがあるからじゃないかなと思った。
854.名無し - 17/07/28 03:38:55 - ID:IJTOiQUang
>>853
カオス神黒のアリスがもしルカの血に混じっているとしたら
マルケルス-ルシフェナよりも前の世代になる。
可能性として最も高いのはハインリヒだが、ハインリヒはエディナと結婚している。
「最初の平行世界」におけるハインリヒ-エディナの結婚が現在の所破られている形跡が無い。
よってこの線は考えにくい。
だが、ルカの血統に混沌の力が入っている事は間違いないと自分も思っているので
それがカオス神黒のアリスによってもたらされたものなのか、はたまたハンイリヒの血統によってもたらされたものなのか
判別可能な着眼点がたった1つだけある。
それがシルフの森で現れた鎧の狂戦士。
こいつがどの世界のハインリヒなのかが肝だ。
もし、この狂戦士が「最初の平行世界」のハインリヒではないのであれば
ハインリヒの血統に時空間移動能力が存在している事が確定となる。
855.名無し - 17/07/28 09:27:41 - ID:45G4wnXBAg
>>852
敗北→冥府→現世→反省会?のパターンを検証してるんだけど、最初のスライム山ですでに敗北→反省会→冥府→現世(スライム山入り口)にしかならない
反省会に出ずに「輪廻に戻る」の選択肢を選んだ時のことを言ってる?
それとも検証方法を間違えてる?
856. plgxknxv - 17/07/28 13:47:37
考察(もんぱら)ゲーム内情報を作りました
これまであった「ゲーム内情報書き起こし」は考察(もんぱら)に項目名だけ残して、中身を移してあります
857.名無し - 17/07/28 15:02:25 - ID:IJTOiQUang
>>855
>敗北→冥府→現世→反省会?のパターンを検証
君は何を言っているんだ
何度も言うが反省会というのは
正史イリアスが編み出した術であり正式名称は還網の術
効果は時間の巻き戻し
だがルカはイリアスの還網の術に頼らずとも
冥府から戻った時点で時間は巻き戻されている
反省会をパスしても現世に戻れる理由がそれ
>最初のスライム山ですでに敗北→反省会→冥府→現世(スライム山入り口)
反省会である還網の術は強制されておらずパス出来る
このパスは「術を受けずにパス出来る」という意味だぞ
だが帰還地点を未設定の場合、敗北後の冥府はパス出来ず強制的に経由となる
・冥府:強制経由
・還網の術:経由回避可能
この意味を理解していないようなので再指摘
858.名無し - 17/07/28 15:55:12 - ID:qPK7aHq2Lg
敗北時の事ばっかり書かれてるけど、おねだり死亡でも反省会無しで冥府辿って復活する
859. - 17/07/28 16:39:01 - ID:ZrUMith8UA
>>848
ルカに聖魔融合を果たした姿(第二形態)を見て欲しかったという自己顕示欲の発露
真面目に考えると再創生のためには聖魔モードで使える”搾精器ロスト・エンプレス”で、ルカを絞る必要があるので、理由はどうであれ聖魔状態になる必要がある。
で、この仮定の場合、「絞った後に聖魔モードになればいいのでは?」となるけど
この状態で勝てるなら、聖魔モードでも勝てるうえに反省会をもう行わない=
ルカの最大の強みである、相手の攻略方法を知ったうえで何度でも復活ができない→
「私の勝利は確定しています。なら変わる前のこの姿で色々愉しみましょうか」みたいな感じで慢心していたっていうのが真相では?
で、ルシフィナに反省会続行されて敗北が確定するっていう「策士、策に溺れる」をやらかして終わり
860.名無し - 17/07/28 16:55:28 - ID:45G4wnXBAg
>>857
まったく理解できんw
帰還地点の未設定にこだわってるから、設定ありとなしで戻り方に差異があるってことだよな?
俺には差異があるように見えないんだが
・復活ポイントあり
敗北→反省会に出る→冥府→現世(復活ポイント)
敗北→輪廻に戻る→冥府→現世(復活ポイント)
・復活ポイントなし
敗北→反省会に出る→冥府→現世(神殿or裏山)
敗北→輪廻に戻る→冥府→現世(神殿or裏山)
861.名無し - 17/07/28 17:22:43 - ID:E7lg9dnEkg
>>857
多分ですけど、>>852での
■ルカが何かのもんむすに敗北→冥府→現世
(イリアスの声が聞こえる・・・反省会に出ますか? はい →いいえ)
というのが現世に戻ってから選択肢が出てるように見えたからでは?
敗北→選択肢→冥府→現世という意味だったのだと思いますが
862. - 17/07/28 19:52:30 - ID:/srVMPGMEQ
流れを切るが
3淫魔はパラ世界で目覚め、パラ世界で死ぬとまで言い切ったのだから他世界には行けないこと、殺った候補はパラ世界の誰かになるよな
まぁ候補多すぎて誰なのかはまだはっきりしないが
サバサ王→サラ洗脳ありきで穴に落とした疑惑があるから殺ったと決めるのも早計
となるとロストルム崩壊に繋がりそうなアルフォンスや死が他人の証言上では、はっきりしてるカレンなどが候補かなってなるんだけど…経過時間が合わん気がすんだよな。ううむ…
863.名無し - 17/07/28 20:40:38 - ID:qPK7aHq2Lg
>>862
三淫魔、熾天使がどれだけ前からぱら世界で暗躍してるかが凄く気になるところである
戦争や失踪事件などから少なくとも数年以上前からは動いているようだが……
ネロネリはルカが旅立つ直前ぐらいにこの世界に来てると思われるから、少なくともこの二人は完全に除外してもいいかな
864.名無し - 17/07/28 20:52:29 - ID:45G4wnXBAg
>>863
ネロ&ネリスはそうとも言えなくて、少なくともネリスが暴れたのは数か月前
これはプランセクト村の会話で聞ける
でもこれおかしいんだよね
アリス16世は数日前に退行魔術かけられたって自分で言ってるのに、じゃあなんで数か月前に起きた各地の出来事何も知らんの?ってなる
その頃は魔王やってたろうに
865.名無し - 17/07/28 20:56:03 - ID:r4q0JSxdDg
もんぱらでは「反省会」自体が巻き戻しの術の正体みたいに言われてるけど
もんむすくえすとの時点でも「すぐに再戦」を選択すれば反省会をスキップして再戦できるんだけど
最初の方の選択肢でイリアスに逆らい続けて殺された場合も反省会無しで「間違った選択肢まで戻る」事ができる
866.名無し - 17/07/28 21:03:09 - ID:OPZzhs+yAg
まあその辺は反省会は還網の義の機能の一部で会って還網の義≠反省会なんだってだけじゃあいの
作中でも直接的に両者をイコールで結びつけた表現はないし。
867.名無し - 17/07/28 21:43:53 - ID:r4q0JSxdDg
召喚で出てくる死神と冥府にいる死神って何か関係あるの?
この死神も「冥府」っていう単語を使ってるんだけど
868.名無し - 17/07/28 22:22:30 - ID:NhXsQc5Gyg
本来一つだけの世界は無数の平行世界に分裂してしまって、一つに戻ろうとしているのがカオス化だと思ってるんだけど。
それでカオス化だと既存の生命が消滅しちゃうから、どの陣営も世界を存続させたい。
で、陣営ごとに方法が違うんじゃないの?
マルケルスは前章で『他の世界は俺が守る』と言ってるから全ての平行世界を救って、現状の分裂したままで世界を維持したいんじゃないかな。方法は分からんけど。
邪神とかは自分の世界を基準にして無理矢理に分裂した世界を一つに戻そうとしてるように見えるし。
869.名無し - 17/07/28 23:47:21 - ID:r4q0JSxdDg
15世以外の歴代魔王の死因って何?
たまもやイリアスを見る限り寿命や老衰で死ぬようには見えないんだけど
6世や9世も外見上は老化しているようには見えず容姿は若いままだし
魔王を倒せるほど強い勇者がそんなにいるとは思えないし
8世は倒されても結局その後500年は生きてたし
870.名無し - 17/07/29 00:01:16 - ID:IJTOiQUang
>>860
なるほど、今まで一度も帰還地点を設定した事が無かったのだが
帰還地点を設定しても冥府を経由しているのかー
こちらの認識不足。納得。
混乱させて申し訳ない
>>861
敗北した時点でルカは最初の平行世界から消失するので
その時点で選択を迫られる還網の術を経由するか否かの時点では既に現世ではない
いずれにせよイリアスの還網の術を経由せずとも
ルカは冥界及び死神に手厚く保護されている形となっている
というのが、最初の平行世界にて判明した新事実
>>865
その「還網の術を経由せず即再戦」も
冥府・死神により時間を巻き戻されていたフラグにしか見えない
>>867
ルカを現世に転送してくれる死神は先にも書いたけど
白兎と同等の上位概念(神々より上の存在)なので
死神、と言っても複数存在している、と予想
871.名無し - 17/07/29 00:03:03 - ID:IJTOiQUang
>>868
>本来一つだけの世界は無数の平行世界に分裂してしまって、一つに戻ろうとしているのがカオス化だと思ってる
半分正解で半分間違いかと思う
正史世界というのは当たり前だが、混沌から邪神アリスフィーズ・女神イリアスが生まれる事により構築された世界
少なくとも正史世界が構築された時点で、それはカオス化とは呼ばない
だが今作で言われているカオス化とは
作中で何度も登場したように
・全ての平行世界が互いに干渉し消滅→全てが無になる
という事
つまりカオス化の行き着く先は
・正史世界すら生まれていない無の状態(原初の混沌)
だから、1つの状況に収束する(完全な唯一無二の無に回帰する)という点においては正解
しかし、正史世界すら存在しない状況に回帰しようとしている点においては間違い
872.名無し - 17/07/29 00:12:27 - ID:r4q0JSxdDg
この世界の召喚魔法ってどういう扱いになっているのか
ゴブリンと四精霊はおなじみのが出てくるがそれ以外の連中はいったいどこにいてどうやって召喚されて来るのか?
そもそもあの連中はもんむすくえすとのキャラと言えるのか?
フェニックス、ラミア、スキュラ、ドラゴン、それに>>867のやつはそういうもんむすがいるにもかかわらずぜんぜん違うのが出て来る
それ以前にフェニックスとドラゴンと>>867のやつと神竜なんかは「もんむす」じゃない
見ての通り他作品に出て来るような普通の「モンスター」そのものなのだけれど
この世界のどこかにこういう非もんむすのモンスター連中が普通に生息している場所が存在するのか
それとも全く別の異世界から呼んでいるのか幻術や術者の妄想具現化の類か
873.名無し - 17/07/29 00:18:52 - ID:IJTOiQUang
>>872
正史世界の因果律が崩壊している以上
レミナの召喚実験からも分かるように
因果律を越えた存在を皮肉にも呼び出す事が出来てしまっている
この最初の平行世界における召喚という力は
そういう術式というか効能を持ち合わせてしまっているのではないだろうかと予測
神竜も上位概念クラスの存在なのだろうなと考えている
874. - 17/07/29 00:43:26 - ID:U/3Cg6iUlA
>>857
元々の反省会システムは”イリアス様の有り難いお言葉をいただいた後、時間が巻き戻される”というものだったのに、ぱら時空では”イリアス様の有り難いお言葉をいただく”だけのシステムになってるっていいたいのかな?
これは一番重要な反省会のシステム、”時間の巻き戻し”が勝手に行われている訳で術の神たるイリアスが気づいていないとは言い難い。おそらく、自分が時間の巻き戻しをしなくても自動(イリアス視点)でルカが戻ってくるのに気づいて、巻き戻しの機能をカットした後、アドバイスのところをプログラムして自動化したんだと思う。イリアスは聖素循環とか勇者の洗礼とかの本人にしかできない仕事があって結構忙しいし、反省会はその最たるものだし。
くえだと時間の巻き戻しはそれぞれのケースにごとに行わなければならなかったから手動一択だったけど、ぱらでは時間の巻き戻しを外部でやってくれるから、同じ方法で負けない様にアドバイス送るだけでいいし、自分の知りうる限りのもんむすの分の反省会データをいれれば後は勝手にやってくれる。なんらかのエラーを吐いた時にはすぐに修正できるようにそばにはいるみたいだけど。
それにこれだと別の世界のイリアスが反省会開いても、時間の巻き戻しに支障がない理由になるんだよね。通信だけが残ってる世界からの反省会でもちゃんと復活できてるし
875.名無し - 17/07/29 01:14:27 - ID:wKtRLelb7A
「敗北後の冥府がパスできない」のは、(通常では有り得ないことだが)輪廻に戻る時には必ず冥府を通る
くえルカさんは認識出来なかったが特別製のぱらルカさんだから認識できているだけ、とも考えられるけど
仮説をぶつけ合っても水掛け論にしかならないな
876.名無し - 17/07/29 01:14:54 - ID:vvZwkZcmXg
カスタムソードを強化したのでミランダに装備させようと思ったら装備出来なかったのですがカスタムソードのシリーズって装備出来るのルカだけですか?
877.名無し - 17/07/29 01:22:50 - ID:IJTOiQUang
>>874
>元々の反省会システムは”イリアス様の有り難いお言葉をいただいた後、時間が巻き戻される”というものだったのに、
>ぱら時空では”イリアス様の有り難いお言葉をいただく”だけのシステムになってるっていいたいのかな?
もんぱら・ぱらどっくす、双方とも反省会は還網の術であり
ぱらどっくすの世界(最初の平行世界)で判明した新事実は
還網の術を「いいえ」で拒否しそれを経由せずとも(イリアスの力を借りなくとも)
冥府・死神により巻き戻された上で現世へ転送されているという事実を客観的に指摘しているだけ
>一番重要な反省会のシステム、”時間の巻き戻し”が勝手に行われている訳で術の神たるイリアスが気づいていないとは言い難い
まずイリアスは上位概念である死神を認識出来ない(エラーコード666)
イリアスが認識出来るのは「イリアス自身が還網の術を使い時間を巻き戻した時」だけ
ルカが現世から冥府に転送され、更に冥府からルカが「巻き戻された最初の世界へ転送される」という場合
(死神により「現世へは魔方陣から戻れる」と丁寧な説明付き)
この場合、イリアスが認識出来ないのは当然
何故なら「イリアスが見守っている最中に、ルカは冥府より巻き戻し転送される」訳なので
冥府の扉や鍵すら認識出来ないイリアスは、冥府からそうした事が行われても一切気付かない
878.名無し - 17/07/29 01:24:50 - ID:3IGXc5Kx1w
今さらかもしれんけど世界観について
推測もだいぶ混じってるかもしれないが
世界は元々混沌=無だった
その中に、聖素の偏り(イリアス)と魔素の偏り(アリスフィーズ)が生まれた
おそらくこの偏りこそが物質であり、物質で構成されているのが世界
この偏りがなくなることが世界が無(=混沌)になるということだと思う
聖魔融合とかカオス化とかっていうのは
物質を元の混沌に戻しているということ
879.名無し - 17/07/29 01:28:05 - ID:IJTOiQUang
最初の世界→最初の平行世界
訂正
880.名無し - 17/07/29 01:36:51 - ID:IJTOiQUang
>>878
自分も上でも書いたけど
・正史世界に存在する脆弱性
がそれ。聖の神もしくは魔の神のどちらかが失われると、正史世界の因果律が破綻するという裏仕様。
これについては白兎と同様の上位概念が
「こうした脆弱性を抱えるに至った正史世界の構成を定めた」と考えている。
正史世界の女神イリアス・邪神アリスフィーズ
どちらもこうした正史世界の重要事実をとても把握しているようには見受けられない。
だからこそ互いを意識し、伝説の宝具で殺し合おうとしたり
聖魔大戦なんて馬鹿げた事もしでかしてる訳だ。
これでイリアスは創造主なんて自称しちゃってるから笑えるよ。
「創造主はお前じゃないよ」とルカ先生が一言言ってあげれば良いのになと。
881.名無し - 17/07/29 01:41:54 - ID:3IGXc5Kx1w
これ書いてて思ったんだけど、前出てた話と合わせて
白兎が上位存在(存在じゃないんだろうが)なら
世界を守る気はないんじゃないかなぁ
というのも、混沌からイリアス・アリスフィーズが生まれ
時が経ちバランスが崩壊して混沌に戻り
またそこからイリアス2・アリスフィーズ2が生まれるっていう
循環は上位存在からすれば問題があるようには思えないから
問題があるとすれば無であるはずの混沌をコントロールできる
黒のアリスなのではないだろうか
上位存在にとってそれがなぜ問題なのかはわからないが
少なくとも上の循環構造を壊しうる存在には思える
白兎はルカを使って黒のアリスを倒そうとしている
現時点で正史から外れないようにしているのは
黒のアリスを倒すまでにルカが消滅しないようにするため
今回の反省会の術者は白兎の一派
最終的には世界の消滅という「正しい循環」にもっていこうとしているため
それがわかっている者たちからは敵視されている
(黒の)アリスを(消滅という)正しい歴史に導く白兎
なんじゃないかなぁ・・・
882.名無し - 17/07/29 01:51:33 - ID:3IGXc5Kx1w
>>880
白兎のような上位存在が下位世界で何が起こると困るのかっていうのを
確定する要素がないから、そこで推測が大きく変わる感じするね
883.名無し - 17/07/29 02:02:15 - ID:IJTOiQUang
>>881
■黒のアリス・女神イリアスが正史世界から消失する
かなり上のレスでも書いた事だけどこれが「正史世界として確定した正しき史実」。
この2者が生存している理由は「正史世界の因果律が破綻した」から。
その破綻理由は、正史世界が抱えている脆弱性。
客観的に見れば、正史世界の黒のアリス・女神イリアスが消滅し、
正史世界の脆弱性が修正されればルカ達にとってはGoodEndのはず。
白兎がわざと冥府の鍵をルカの近くに落として発見させたのは偶然ではないな。
必ず理由があってやってる。
白兎的には冒険当初からルカに混沌空間である冥府を認識させなければいけない
何か事情があるのだと思う。死神からすると生身でやって来たルカに驚いているようだが
しかし、ルカがやって来た事そのものについては特段驚いてない。
「生身で冥府に来た(イリアス神殿の扉から訪れる事)」という事実のみに驚いている。
>>882
イリアスが白兎に対して使った言葉は「意思を持った上位概念」。
混沌の力が1個人に制御される事を不都合として捉えているのは間違いない。
それも上位概念ですらない者が。そういう者が二度と発生しない様に必死に奔走してるのだろう。
混沌の精霊(カオスの氾濫を抑制し中和する)を雪の大陸で強制合流させたのもその辺かなと。
884.名無し - 17/07/29 02:09:28 - ID:3IGXc5Kx1w
>>880
あと一つ思ったのは片方の消滅だけでは
世界にとって致命的とは言えないかもしれない
正史イリアスが反省会で時空連続体にダメージを与えていて
その状態で消滅したのがパラドックスの原因だから。
片側の消滅そのものがそこまで致命的な感じはしない
(ただ世界が脆弱なのはそうだと思う)
アリスの話だとたまもは白兎について知っていた可能性はあるし
聖魔戦争当時の二人も、今の天界勢・邪神勢も
そこまで事情に疎いとはあんまり思えないんだよな
ルカさんたち以外は全部わかっててやってるんじゃないかなぁ
全部推測でしかないけど
885.名無し - 17/07/29 02:22:59 - ID:IJTOiQUang
>>884
>正史イリアスが反省会で時空連続体にダメージを与え
そこは勿論理解している。
そこで1つ仮説なんだが、還網の術について着眼してみた。
こいつは元々イリアスが編み出したオリジナルの術式で、正確に言うと
■時空間を司る神ではない者による術式
なんだよね。何が言いたいかというと、時空間の操作や制御で言ったら
白兎や死神等の「神々より上の上位概念」が本職であり、
最も熟知し正確にコントロール可能な領域だと思う訳。
混沌から発生している以上、イリアスにも混沌の術式を扱えて当然なのは分かるが
ただこいつの場合「私は万能の女神だからが故、時空連続体すら制御出来るのです」みたいな
アホな愉悦しか抱いていないというレベルだと思う訳だ。
つまり、時空連続体がそもそもダメージを受けた原因が
■時空間制御において本職ではない未熟な神が術式を発動させた事が起因
だと俺は睨んでいる。
もし冥府がもんくえ時代に登場していて、こうした巻き戻し行為を行ったとしたら
果たしてここまで正史世界の時空連続体がダメージを受けたかが疑問。
女神イリアスが「時空連続体がダメージを受けている」と
白兎みたく感知すら出来ていなかった可能性すらある。
こうした「未熟な時空間術者」も正史世界の脆弱性に更に拍車をかける結果に繋がったのではないかとみている。
886.名無し - 17/07/29 03:01:25 - ID:7r9/ENOScg
>>876
イリアスヴィルの鍛冶屋のおじさんがルカ用にカスタムしたものなのでまさしくルカ専用
887.名無し - 17/07/29 10:11:21 - ID:MhWHc5AP6Q
ちなみに冥府に関しては別に上位存在ではないであろう
マスターシャドウことエスメラルダも認識している……かも知れない
888.名無し - 17/07/29 12:07:56 - ID:pxmc8CpdEA
なんというか、考察するのはいいけどゲームで提示された事実と自分で考えたことが
ごっちゃになってる人がいる気するなぁ。あと>>880でイリアスに創造主じゃないよと言えば〜
って言ってるけど、イリアスが創造主自称してるのって人間に自分崇めさせるためじゃないの?
少なくとも自分が創造主ではないのは知ってるはず。
あと反省会についてだけど、反省会飛ばせるのは単にゲームの都合の可能性があるから置いとくとして、
ちょっとした考察というか妄想。パラルカが他の世界の反省会に引っ掛かる理由だけど、
邪神がパラ世界に仕掛けてる環網の術が他の世界の反省会を巻き込んでいる、あるいは利用している可能性。
環網の術は魂の回収(過去に戻すのも?)機能があって邪神はそれを使って邪神世界に合一させてる。
でもルカはおそらく邪神世界にいないので合一できず、かつ反省会システムの対象なのでそちらに
優先して引っ張られる。と、そんな感じの妄想です。
889.名無し - 17/07/29 12:20:53 - ID:LEao431yeg
創造主ってイリアスが人間を生み出した創造主ってことじゃないの?この見方なら別に創造主であることは間違ってないと思うんだけど
890.名無し - 17/07/29 12:28:25 - ID:pxmc8CpdEA
人間を生み出したって意味なら半分正解かな?イリアスが進化の促進、調整して人間生まれたっぽいし。
891.名無し - 17/07/29 14:47:42 - ID:BYXOCH7+uQ
創世の女神が自称だってことは、くえでミカエラが説明してたでしょ!
892.名無し - 17/07/29 15:23:17 - ID:NhXsQc5Gyg
環網の術って正史世界のイリアスが世界にかけた術式じゃないの?
並行世界に分裂したときに術式も分裂して反省会システムで全並行世界が繋がってるんだと思ってたんだけど。
ぱらルカが別世界の反省会に引っかかるのもそもそも反省会システムが全並行世界と繋がってるからだと思ってたわ。
その繋がりを利用して邪神はぱら世界に三姉妹を送り込んでるだとばかり。
893.名無し - 17/07/29 15:46:01 - ID:3IGXc5Kx1w
平行世界のイリアスがそれぞれに反省会システム(半自動)を起動してて
何者かがそれをハックしているんじゃないかと思ってたな
邪神勢はまた別に環網の術を使ってるんじゃないかと思ったけど
どうなんだろうなぁ
894.名無し - 17/07/29 15:59:43 - ID:pxmc8CpdEA
自分の考察は正直妄想レベルですからねー。当たってるとは思ってませんが。
取り敢えずハインリヒの時には既に環網の術が有ったみたいですが、いつ頃から有るのかも
分からんですし、情報が足りないですねぇ
895.名無し - 17/07/29 17:04:41 - ID:IJTOiQUang
>>888
◆イリアスが明かす平行世界固有番号
・ソニアマズダ敗北時:ハロー、こちらはF22643のイリアス。あなたは、どの世界のルカですか?
・ソニアマンユ敗北時:ハロー、こちらはF35211のイリアス。あなたは、どの世界のルカですか?
・ソニアカオス敗北時:はじめまして、ルカ。私は(F00793の)女神……始まりを造る最後のイリアス。
◆ソニアが明かす平行世界固有番号
・最初の平行世界:F00001 Y1455
・女神勝利の天界:F00793
・邪神勝利の魔界:F02767
◆古代神殿が明かす平行世界固有番号
・ワカメスティンの世界:F09623 Y1063
・古代神殿転送前の世界:F????? Y1543
◆白兎が明かす平行世界固有番号
・スライムバニーの世界:F10357
◆死神が明かす平行世界固有番号
・アリス16世の世界:F10229
「ある番号の平行世界から、異なる番号の平行世界の時空連続体に還網の術が干渉し作用する事実」は
F02767の邪神により証明されている(3淫魔をF00001に転送し合一化)
(この邪神は正史イリアスの還網の術にアレンジを加える事でそれを成し遂げてはいるが)
つまり「還網の術というのは隔絶された時空間すら越えて作用する」という特性を備えていると見て間違いない
ソニア戦闘時に何故こうした別のF*****イリアスが登場するのかについてだが(完全に予測だが)
還網の術を任意のF*****で術者が実行した場合、いずれのF*****であっても実行後「還網の術により形成された共有亜空間にルカが放り込まれる」と見ている
例としてアドラメレクがこの空間に登場している(敗北時に第二種断界接触に該当と指摘)
これを指してモリガンが古代神殿で「還網の術によるネットワーク(共有亜空間からF*****に接続されている旨)」と表現したのではないかと
備考
◇玉藻は「アリスを幼児体型化させ、正しい歴史に導こうとする白兎」とアリス族の関係性を知っている
◇白兎「神々でさえ開けられない次元の扉を簡単に越えられる秘密がルカの出生にある」
◇死神「冥府(ルカのみ認識)にはルカと関わりの深い『時空の断片(虚像ではなく本物)』が蓄積されている」
◇ラ・クロワ「矛盾事象(正史を辿らない平行世界という名のパラドックス)はカオス化(無)を進行させる」
896.名無し - 17/07/29 17:22:39 - ID:IJTOiQUang
で、アドラメレク敗北時の「還網の術により形成された共有亜空間」での
イリアスとアドラメレクのやり取りが実は貴重な事実を示している
この時、イリアスはルカを転送前にアドラメレクに「第二種断界接触に該当、削除する─」
と台詞を吐かれた後、「アドラメレクの攻撃によりカオス化(無)」に至っている
しかし、実際ルカはどうなるかというと
塔内にそうした状況にも関わらず無事巻き戻された上に転送されている
ここで嫌でも気付くのだが、この時「イリアスに替わり何が巻き戻し及び転送を行ったのか」のか
言わずがな
■冥府の魔法陣が行った
である。そして、何故「還網の術により形成された共有亜空間」でカオス化(無)に至ったはずのイリアスがその後
還網の術にて再登場しているのか。
これも考えれば簡単で
■冥府が巻き戻し対象にイリアスも含めているから
である。こうした上位概念による時空間操作の対象にイリアスが含まれている事実は七尾の宝物庫でも確認されている。
ネロ:白兎のカオスドライブの中で動けた ※ルカの特性を保有故
ネリス:白兎のカオスドライブの中で動いてはないものの停止中に起こった出来事を見ていた(中二発言認識) ※ルカの特性を保有故
イリアス:白兎のカオスドライブの中で動けない所か停止した事実すら認識出来ない ※神にも関わらずこの有様
897.名無し - 17/07/29 17:36:29 - ID:IJTOiQUang
正史世界の女神イリアスの時空間関連に対する認識能力だが
ルカの血族・上位概念>正史世界の女神イリアス
という明確な形で、正史世界の女神イリアスは
時空間及び操作の認識能力がそれらより遥かに劣る
認識可能なのは、ネロのカオスドライブ(存在としては上位概念ではない)くらい
※時空間に干渉して通りすがりを装ったと知覚
断片とはいえ仮にも正史世界の女神。
そうした神が、時空間認識能力においてはネロやネリスという
「上位概念ですらない地上の存在」にすら劣っている。
※冥府の鍵や冥府も認識不可
よって>>896でも示した上位概念(冥府・死神・白兎等含む)の時空間操作をこいつが認識出来ないのは当然となる。
こんな奴が時空間連続体に干渉する術なんか用いたら、そりゃダメージも出ますわな。
未熟すぎる。
898.名無し - 17/07/29 19:28:55 - ID:NhXsQc5Gyg
未熟というよりは特性の問題じゃないの?
確か魔素は生命の改良に向いてて、聖素は魂の操作に向いてるんだっけ。
それと同じで時空操作に向いてるのが白兎・死神なんだろう。
あと白兎のカオスドライブの認識はルカもできてないけど、ルカが認識してないのは未熟だったからという見解かな?
899.名無し - 17/07/29 20:01:28 - ID:IJTOiQUang
>>898
ルカは高確率で時空間制御の血を引いている可能性こそ高いものの
一応個体としては「上位概念ですらない地上の存在」だぞ
それにそうした立場でありながら、正史イリアスには認識不能な冥府を認識出来る上に
生身でそこに行けてる時点でどっちが未熟なのかは語るまでもない
900.名無し - 17/07/29 20:14:50 - ID:MhWHc5AP6Q
正史イリアス(白兎にすら六祖大呪縛でも説明できないほどの劣化っぷりと言われる)
下級天使程度の力しか持ってないのとガチ女神状態は一緒にしないほうがいいんじゃないかな
901.名無し - 17/07/29 20:34:52 - ID:IJTOiQUang
>>900
上でも書いたが死神敗北時に、エラーコード666を吐いてフリーズする女神様ですよ
アドラメレク敗北時に第二種断界接触という言葉を認識している事から
「時空間に対する知識」は多少インプットしてるのだろうけど
「上位概念の時空間操作を認識出来ないのがベストコンディションでないから」というのは
かなり苦しい言い訳に聞こえる
時空間に対するスキル及び認識能力が著しく未熟なだけかと
(実際正史世界では己の精神的な未熟さを認める事が出来ずにルカに討たれた)
902.名無し - 17/07/29 20:38:42 - ID:45G4wnXBAg
>>895
あん?邪神と天界世界の番号ってどっちがどっちって確定してたか?
903.名無し - 17/07/29 20:40:01 - ID:NhXsQc5Gyg
名前がカオスドライブだし混沌の力っぽいから、聖素と魔素2つを持つものじゃないと認識できないかもね。
正史イリアス最終形態ならカオスドライブが使える可能性も。
実は正史イリアス最終形態が勝利した並行世界があって、そいつが世界再創生のためにカオス化でひとまず全世界をリセットしようとしてたりしてね。
904.名無し - 17/07/29 21:28:39 - ID:MhWHc5AP6Q
>>901
死神のときの反省会ではカテゴリーエラー、つまりこいつは私の担当じゃないと言ってるわけだ
同じ混沌陣営のアポトーシスのときの反省会もエラー吐くけど、ただのエラーであって対応出来る
こんな反応をするのは死神だけなため、つまり死神だけが特殊であることが分かる
で、時止め系、あるいは時空間操作に干渉・認識出来ているのは現状聖魔融合を自力で使えそうな奴と死神だけ(神アリス、白兎、死神、ネロネリス)
未熟じゃなくて純粋に聖素単独での時空間干渉が向いてないんじゃないの
正史での反省会はどうも世界丸ごとの巻き戻しのようだから、非常に大雑把だし
905.名無し - 17/07/29 21:42:37 - ID:NhXsQc5Gyg
今思い出したけど過去に戻るのはイリアスもルシフィナもできるみたいなことを前章でイリアス様が言ってたような気がする。
906.名無し - 17/07/29 22:32:23 - ID:IJTOiQUang
>>904
>死神のときの反省会ではカテゴリーエラー、つまりこいつは私の担当じゃないと言ってるわけだ
>同じ混沌陣営のアポトーシスのときの反省会もエラー吐くけど、ただのエラーであって対応出来る
アポトーシス時の環網の術では、データベース照会時に登録が無い為にエラーを吐いてるだけだが
死神時の環網の術は、データベース 照会時にエラーを吐いているのではなく
イリアス自身がエラー状態なんだよ
■再起動しますか →Y N というのは、データベース照会をしようとしているイリアス自身
これが何故起こるのかを考えるのは簡単で
■イリアスが死神の情報データベースにアクセスする権限が与えられてないから(認識する権限すら与えられてない)
大部分のプレイヤーがかなり気付いてないみたいだからこの際言うけど
イリアスは世界を制御する側の存在じゃなくて
世界に存在している1要素に過ぎないんだよ?
F*****がコンピューター的な台詞を吐くのもそれが理由
混沌が生み出したマシーンだ
例えるならプロメスティンによって生み出されたキメラ
>未熟じゃなくて純粋に聖素単独での時空間干渉が向いてないんじゃないの
>正史での反省会はどうも世界丸ごとの巻き戻しのようだから、非常に大雑把
向いていないのであればそれを自覚し精進するのが常だが
正史の女神イリアスはもんくえからも分かるように傲慢かつ万能感で思い上がっている
不向きだとまず自覚すら出来ないし、それを他者が指摘するようなら裁きの雷で逆ギレするレベル
上でも書いたけど、未熟というのは時空間に関しての事だけではなく精神性も含んでいる
だから時空連続体がダメージを負っている事にも気付けないし
不向きなままで環網の術を連発した訳だからそりゃ崩壊するって
907.名無し - 17/07/29 22:33:26 - ID:IJTOiQUang
F*****が→F*****のイリアスが
訂正
908.名無し - 17/07/29 22:57:39 - ID:NhXsQc5Gyg
>>906
誰かイリアスが世界を制御する存在なんて言ってたっけ?
909.名無し - 17/07/29 23:03:22 - ID:IJTOiQUang
>>906を書いた根拠を更に書く
各タルタロス内のレミナで存在してる
「人だったもの」に話しかけた事があれば分かる事だが
生命体や物質はあの空間では全てアポトーシス構成の為の素材として定義されている(ワカメスティンのメモ)
その際「人だったもの」に対して空間が施した結果は全てコンピューターの処理挙動に見られる
・データ凍結
・データ削除
・データ破棄
・データ再構築
・データ複製
・データ複製不可
・システムエラー
・E*****を実行
・ERROR
という対応がなされている
更にFS*******、KKS******、MB******、MC******、MX******、AS*******といった
個体識別番号が割り当てられている事が分かる。
一見するとこうした法則はタルタロス内だけで適応されているものかと思われるが
白兎や死神が特定世界(F*****)の特定座標(X***.*** Y***.***)から
ルカ達の目の前に対して因果律を越えた存在(異なる番号の平行世界の個体)をコピペ可能な理由も
■世界及び世界内の全個体にこうした固有番号が割り当てられているから
と考えるのが妥当(イリアスルートの中章ラストではソニアも自身でコピペしていた)
「コピー時に世界番号・個体番号・座標情報を参照しコピーする」のだろうと。そして
■この個体番号の割り当て対象の中に邪神と女神も含まれる
と考えるのも自然な事で、死神敗北時のイリアス再起動現象がまさしくこれによるもの。
正史世界ですら混沌が生成した1データに過ぎず、女神と邪神は特定の上位権限が
上位概念を上回らない範疇で付与されただけの存在と見ている
(そこに冥府・死神等の認識権限や情報照会権限の遮断が制約で付与)
というのが自分の暫定での結論
910.名無し - 17/07/29 23:16:39 - ID:IJTOiQUang
余談ではあるが、イリアスルートの中章ラストではソニアも自身でコピペした。
だが、やった事はそれだけでなく、ある一定時間を選択しカット
※自身を虚像に置き換える事になったコピペ行為の時間
(アドラメレクと刺し違える形での双方消滅の戦闘時間)をカットにより消し去った
ルカは無意識ながらもこれを認識(アリスルート中章ラスト後の滅びの地でもこれを知覚)
しかしイリアスはやはり認識出来ていない(ソニアカオスは確実に上位概念クラス)
ルカの生い立ちに秘密があると白兎が述べる通り
ルカの祖先であるハインリヒが何の血を引いているのか
(何故神ですら認識出来ない様々な上位概念による時空間行為を認識可能な権限を
生身の人間が有しているのか、その元になる存在とは何の血なのか)
個体番号に秘密があるのかそれとも、こうした世界構成を定める上位概念に秘密があるのか
ここを考えている
911. - 17/07/30 00:00:06 - ID:U/3Cg6iUlA
>>906
くえイリアスは傲慢だけど万能感あったのは聖魔融合状態のときだけでしょ
じゃなきゃあんな手間かけて邪神越えようとしない。
>>909
イリアスの環網の術によるあれこれの弊害はシステムをちゃんと理解してない人がプログラム組んだ感あるんだよね。さながら、参考書や教科書なしで勉強した結果みたいな。
死神の情報データベース(時空に関するデータ)という時空干渉する際に知っておくべき内容を知ることができない故に表面上はちゃんと動作してても、コンピューター内部での無駄な処理、ロジックエラーを起こす最適ではないプログラムしか作れず、コンピュータにどれだけ余計な負荷がかかってるのか(時空連続体が痛んでいること)も分からなかった。
イリアスからすればちゃんと機能はしているのだし、そも概念すら知らないコンピューター内部(時空連続体)に構いやしない。
この発想はメモリ量が無くなってきたからって、根幹システムのデータ消す人や、ノートンとかのウイルス対策ソフト消す人にありがちな思考でそうやってトラブル起きた実例もある。
死神や白兎はそこらへん本職だし、必要な情報データベースもインプットされてるから、適切なプログラム組んでコンピューター(時空連続体)を傷つけずに時間を操れるんだろう。
どうせなら、”神ですら時空を歪めてはならない”みたいな制約条件を課しておいたら未然に防げたのかなとは思う。
912.名無し - 17/07/30 00:23:40 - ID:IJTOiQUang
>>911
その辺りが、混沌陣営の上位概念が残した
「正史世界にして本来唯一無二であるはずの基本世界(F00000)の脆弱性」
で間違いないと思う
そりゃF00000すら安定しない訳だわ
混沌陣営の上位概念が「神」という特別製個体に半端な権限と知恵を授けた結果だな
イリアスが無自覚なのは仕様上仕方ない節があるとしても
F00000の因果律が崩壊した大部分の要因はこうして見ると分かる通り
混沌陣営にあると分かるなぁ
ぱらルカも正史ルカもいずれこれを知っちゃうのかなぁ
913.名無し - 17/07/30 01:03:53 - ID:3IGXc5Kx1w
平行世界を認識するとはどういうことかということについて
平行世界を自由に視認・移動できる存在にとって
誰かが自分の世界とそっくりな平行世界の過去に移動した場合
隣の世界に行ったと考えるだろうけど
もし移動した本人が平行世界を認識できない場合
本人は過去に戻ったと考えるのではないだろうか
平行世界を認識していなくても過去に戻ることはできるというのは
このことを指している可能性はあると思う
ただし、平行世界を本人が直接認識出来なくても
平行世界について他の情報から推測したり、学んだりすることは可能
イリアスや邪神側の環網の術の術者とか
玉藻とかヒルデを送り込んだ研究者とかも
そうやって時空をコントロールしているだけで権限とかそういう話ではないと思う
科学的な知識とエネルギーがあれば誰でもできることなんじゃないか
914.名無し - 17/07/30 01:16:30 - ID:IJTOiQUang
>>913
正史イリアス「冥府?私が知らない以上そんな世界は存在しません」
知る権限をデータ的に混沌陣営側から制限されている特別製個体である神は
例えそれが伝えられても認識及び理解を成さない
それが「1個体番号を割り当てられたデータに過ぎない神の限界」
例え神であっても混沌陣営側が定めた「個体意番号に紐付けられた仕様に逆らえない」
ルカにはそうした学習権限や認識権限が混沌陣営側から特別製個体として授けられている
といっても、その授けられ方は「血統」との事だが(白兎談)
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2024-05-25