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ユニット編集用スレ
0．
dm18 - 15/01/15 22:48:30
ここは雑感その他ユニットページの編集に関して、大規模な変更があった場合のユニット編集用のスレです
小規模な変更の場合は各ページのコメント欄を利用して下さい
発言提案およびレスの際には、必ず冒頭にユニット名を明記してください。混乱の原因となります
また下記例の記号［］を全て半角に、中の文字をページ名にするとリンクが張れます
例： ［［弓兵ソーマ］］
雑感編集に関係ない話は以下のページより、該当するスレにてお願いします
http://seesaawiki.jp/aigis/d/incl_%b7%c7%bc%a8%c8%c4%cd%b6%c6%b3
36．名無し - 15/01/16 01:04:06 - ID:jBcU2/ulww
槍騎兵キャリー
>>26を見た感想
現行案。コメ欄には初心者が見に来る事が多いとか、そう言った人の中に雑感でキャラ選びする人もいるって意見もあったけど、その辺考慮している。
文章が長いけど分かりやすい様にかかれているので、これを冗長とするのは間違い。
むしろ前回の案でキャリーの何が分かるのかがさっぱり。コメ欄で散々不要だからとか冗長とか言って削りまくった成れの果てがこれ。一体誰に向けた文章なのだろうか。済まないがこれは論外。
37．名無し - 15/01/16 01:08:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>35
雑感の内容についてはともかく
書いた人に対しての人格否定はどうなんでしょうか？
印象が悪くなるなどと先に保険打ってるつもりなんでしょうが、
あなたのしている発言は議論以前の問題ですよ。
38．名無し - 15/01/16 01:08:54 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
現行案賛成の人に単純に聞きたいのは、「削れるのであれば削ったほうがいいのか」ってところかな。
削り過ぎって言いたいのは分かるんだけど、そもそもから読む気が失せるような文章じゃ駄目じゃないのと。
昔から対象の文章が追加されていくのを見てた人って「見る気が失せる」って部分が無くなる傾向にあるように見えるから尚更ね
39．名無し - 15/01/16 01:14:54 - ID:FOUVOxV0WQ
槍騎兵キャリー
>>37
とりあえず、論点がズレてしまいますが『雑感の書き方に問題がある』という発議という様に考えてはいかがでしょう？
そのことは今回の『雑感を、今回と前回のどちらにするか』という物が終わった上で発議してもらえればよいかと
40．
andy3 - 15/01/16 01:21:51槍騎兵キャリー
Andyさんです。ＩＤを登録してきました。（ついでにメンバー申請も試しに）
１：私は現行案を推します。
理由：
書いた本人が言っていいものか、わかりませんが。 今の内容ならば、
初心者さんでも「おっ キャリーさん使ってみようかな！」と思わせられるかも、と
期待と自信を持っています。
実は、旧の雑感も大部分、自分が書きあげた物です。
「３０ＣＣの成長記録」も自分が育成して試しました。去年の時点では、自信作です。
色んな人に新しく育ててほしいと思い、イメージを持ってもらいたくて
「こんな場面で使える！」と、避雷針の用途や各データを並べていきました。
新の部分も旧の部分も、基本理念は同じです。
�＼訶繊 Щ�ってない人に、使いたくなるように魅力を伝える
�∪騎寮�：間違った事を言わないように気を付ける
旧においては�∪騎寮�を重視しましたが、今回は�＼訶舛暴鼎�を置いています。
方針が変わった理由として４点あります。
・覚醒前でも撤退時にコスト回収がついた
・半年前とくらべ、レベルアップが容易になった
・ＧＲの実績から見て、複数枚入手が無課金でも現実的
・使い込んだ実感として「数値に出ないが、何でもこなせる汎用性へ尖っている」と感じた
41．
andy3 - 15/01/16 01:24:02槍騎兵キャリー
（古い方、正確性を重視）
以前から３０ＣＣを推奨していましたが、当時はまだ入手が未確定の上に
拾える鉄ユニのレベルも低く、ユニット育成の難易度が高かったです。（精霊頼りだった）
趣味性が高いため、中途半端につぎ込んでムダにならないよう、即戦力としてミーシャに誘導しつつ
役立つ場面を具体的に並べ、理解できる人だけが育てられるよう�∪騎寮�を重視していました。
（新しい方、宣伝を重視）
ＧＲの実績としてキャリーさんの入手チャンスが多かった事と、アイギス小説に入った事から
今後も入手できる可能性が非常に高いと思い、１人目は３０ＣＣ推奨を強めました。
その３０にしても、今は金精霊がなくとも、高レベルの銅・鉄ユニットで
３０まで伸ばす事が容易になったため、非常に手が出しやすくなったと思います。
さらに今回の、撤退時コスト回収アップによって、差し込み時の負担コストが
生キャリーさんでも、下限の銀ワル並に軽くなった事があります。
（大部分かえってくるなら、ＣＣしてコスト高くなっても全然問題ない）
３０ＣＣ→再３０にするまでに、およそ8600exp。後でエサにすれば約6600exp帰ってくるのと
イベント慣れしていれば「金以上のユニットのエサ経験値が○倍！」というヤツで
プラチナ鎧を超えるExpになって帰ってくる可能性・・・という打算もあります。
イベント攻略でも、このぐらい便利になればキャリーさんを繰り出せば
初心者さんが攻略できるシーンも多くなると思います。
将来性、即戦力、汎用性、それらのトータルから来るお得感と期待感。
そのため、�＼訶� を重視し、とにかく「お、使えるのかな」と思わせようとしています。
42．名無し - 15/01/16 01:32:47 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>38
現行の雰囲気を壊さずに、さらにわかりやすくなるなら削れる箇所は削っても良いのではないでしょうか。
ただし、簡潔であってもわかりにくいのであれば、多少冗長であってもしっかり書いてあったほうが良いと思います。
「見てもらう」というのは大事な事ですが、「見てもよくわからない」では意味がありませんからね。
実際、前回の雑感では良くわからないという意見もありますし。
>>39
「雑感の書き方に問題がある」ではなく、ID:BjZGAEvunwの場合、雑感編集者を罵倒しているわけです。
私はそれを咎めただけですよ。
43．名無し - 15/01/16 01:37:12 - ID:yAvqCTMw6Q
槍騎兵キャリー
それじゃ現行案の方で
こっちの方が読んでいてわかりやすい。長いから冗長とか無駄とか言ってる人もいるけど、分厚い本読む時とかどうしてるんだろう？
それにネタっぽく書いてあるけど、中身はきちんとしている。ある程度の指針を示した上で説明してるからすんなりと入ってくる。
これをネタって言う人は多分こう言った情報が必要ないんだろうけど、キャリーさんの所にはアイギス始めたばかりの人が結構来るだろうから、親切に書いてあった方が良いと思う。
それに何でもそうだけど必要だと思う所だけ読んでもいいし。だから項目に分けた所もあるわけで。
現行案のどこを削るつもりかは知らないけど、そのままで良いと思うよ。
44．
andy3 - 15/01/16 01:37:24槍騎兵キャリー
（変えるべき理由として）
新・旧どちらも、自分が大部分作ってあります。
どっちが見やすい、読みやすいは人によって分かれますが。
戦闘力とは関係ない所で、アップデートにより状況が色々かわっています。
少なくとも、新しい情報を加味した方がよろしいかと。
（見てほしいターゲットについて）
まだ育ててない人、特に初心者さんです。
詳しい事や難しい事を聞いてもわからないと思いますので、
とにかく「何となくでも、魅力が伝わる」という事を大事にすべきと思います。
いくら長くたって、はじめて見るなら、全部読むでしょう。
「簡潔にまとめたほうが良い人」は上級者だと思います。
そういう人はユニットの数値を見ても、自分で判断がつくと思います。
（書いている事について）
正直、私物化してます。ええ、私物化してます。前も今も、ほとんど私です。
だから別に、消してもらってもかまいません。より良い紹介があるならば！
「こんな魅力があるから書き足そう」
「こう書いたほうが、内容を削らず見やすい」
「状況が変わった、こんなに活躍できるぞ！！」
こんな事があれば、惜しむことなく書いてほしいと個人的に思います。
「簡潔なら良い」なんていうのはビジネス用です。
魅力をできるだけ掬いあげ、濃く深く仕上げるのがゲームだと思います。
真剣にゲームを遊んだり、キャラへの愛があるなら、
ルールに頼らずともコミュニティは進化していくと思います。
45．名無し - 15/01/16 01:38:10 - ID:FOUVOxV0WQ
槍騎兵キャリー
>>42
御気に触ったのならば申し訳ありません。
もちろん、罵倒がよくないことは重々承知しておりますが、悪口の類は無視して構わないと、その様な意図を持っての発言でした。誤解がございますようでしたら、重ね重ね失礼致しました。
46．
andy3 - 15/01/16 01:52:43槍騎兵キャリー
（最後に個人的な意見）
「詰まった時の攻略糸口探し、嫁探し、情報交換にお役立て下さい。」
これはwikiの先頭に書いてある事です。
攻略の糸口になるかどうか、嫁になるかどうか、それは「ユニットの魅力を知る事」と思います。
ユニットの魅力が伝わるなら、誰が何をやったっていいと思っています。
恋愛と同じでルール無用です。
私が書いた内容も、文章が拙いので、他に文才のある方がまとめたら
もっと圧縮して、濃密な紹介になるかもしれません。
そんな方がいたら、ぜひお願いしたいです。
（お詫び）
・コメントの「調子こかせてもらったぜ」はマズかったです。
真剣さが無いように見えたと思います、すみませんでした。
・このスレでも、大量に書き込んでしまっています。
何もかも自分のモノのように想いのたけを注ぎ込んでしまいました。
長くなってすみません。
・初心者向け情報も、私が勝手に作って、今の場所から動かせなくなりました。
いろんな人が協議していたのを知らず、「必要だ」と思って勝手にやりました。
今回の事を含め、暴走して色んな人をお騒がせしています。すみませんでした。
大変長くなってしまい恐縮です。失礼しました。
>>37 >>42 >>45 >>BjZGAEvunw
罵倒されているらしいですが、文章力が無いのは事実です。
文章が苦手なため、旧版は２日かかって考えて、さらに他の人が校正してくれています。
今度も、校正してくれる人がいたら嬉しいな！ あるいは良い所だけ、まとめてくれる人とか。
47．名無し - 15/01/16 01:54:19 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>45
いえいえ、こちらこそ。別に怒っているわけではありませんので（汗
いずれにしても、スレに来ている以上「罵りあい」ではなく「議論」をしたいものですね。
48．
rainbowbouquet - 15/01/16 03:14:20槍騎兵キャリー
どうもID:wJAh3+hK9wです。
とりあえずここまでのまとめです。
>>26の議題から
【１について選んだ理由】
＜現行案＞
・初心者の方にもわかりやすい
・長くても読みやすい
・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
・コメント欄の意見を反映している
・詳しく書いていて親切
＜前回案＞
・簡潔明瞭な方が読みやすい
・まとめてある方が見てもらいやすい。
【１についてそれぞれの問題点】
＜現行案＞
・無駄に長い。冗長である
・長すぎて読む気が失せる
・ネタ部分が多すぎる
・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
・何を伝えたいのかわかりにくい
＜前回案＞
・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
・読んでもキャリーの事がわかりにくい
[２について]
・統合案(雛形はどちらにするか？)
他にあったら指摘お願いします。
ちなみに「>>40-41・>>44・>>46」で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。
49．名無し - 15/01/16 09:46:19 - ID:D7HKBhrL/Q
うーん、新しい雑感はまさしく「雑感」（意味はググるか辞書をお願いします）で良かったって印象を持ったんだけどね。
使っていてどう思うか、ってのは新しいプレイヤーや導入を考えてるプレイヤーにはいいんだろうし。
キャリーさんの使い方は、とりあえずキャリー！みたいに序盤（初手とは言わない）に出してみれるのがいい。
テティスやエミリアはまだ温存したい（クリッサ持ってません、まあどっちか一人しか連れていかないだろうけど）、プリやバンデは最終盤に置いておかなきゃ、ミーシャだと打たれ弱いし、エレインだとパンチ不足が・・・、みたいなときにピッタリなんだよね。
うちの汎用編成だとスタメン、初見マップでも「とりあえず」連れて行って「とりあえず」配置してみる。
で、キャリーで足りなきゃ足りないと感じた部分で他のキャラに変えるなり方向性を変えるなりする。
みたいに活用している。
だから新しい雑感には諸手を挙げて賛成としかいえなかった。
だけど使ってない人が「雑感」に参加するな、とは思わない。
一つ提案だけど、（正しい意味での）雑感の下に折りたたみで、使ってない、あえて使わない人の視点で見た「批評」（だけどゲーム全体で見ればある意味で雑感になる）を記しておくってのはどうだろう？
そういうネガな意見も意見としてアリだろうと思った。
50．名無し - 15/01/16 10:12:33 - ID:b+W/9+DEpw
遅ればせながらスレ立て乙でございます。
［［槍騎兵キャリー］］
>>48
まとめ乙です。争点まとめてくれるとコメントレスもしやすく、助かります。
自分は現行案を支持します。
理由としては
・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
・詳しく書いていて親切
この2点が雑感（いわゆる論文ではなく説明ではなく、個人の雑な感想）として似つかわしいと思いますので。
同時に問題点として挙がっている部分も上4つが該当すると思いますので、現行案を叩き台としつつ添削修正は必要だと思っています。
（批判を受けているが>>35氏と同じ見解です）
他に１の問題点を上げるとしたら、今までコマゴマと皆でコメ欄など使って話し合って積み重ねてきた雑感（それが良い物かどうかは別として）がいきなり個人の一存+その時の勢いや流れでひっくり返ってしまって
「みんなで作るwikiではなかったのか！」という憤慨を覚える方々が少なからずいる事でしょうか。
（自分も最初、Andyさんの投稿直後には呆れて声も出ない気分になりました）
その辺りも考慮してゆっくり議論して行けたら良いな、と思います。
51．名無し - 15/01/16 12:26:16 - ID:ignd62yjfA
>>48
まとめおつです。
誰かと思ったらナナリーの時のまとめ役の方でしたか。
その節はお世話になりました。今回も宜しくお願いします。
>>50
あなたの仰るとおり、現行案のほうが「雑感」っぽいですよね。
>現行案を叩き台としつつ添削修正は必要･･･
雰囲気を壊さず、更にわかりやすくて読んでもらいやすくなるのなら賛成します。
>他に１の問題点を上げるとしたら･･･
同意します。急に変わってて私も驚きました。
内容的に私個人としては良いものだと感じたので、尚更、きちんと提案・相談したうえで載せて欲しかったという思いはあります。
それと>>35に対しては彼の雑感に対する意見自体を批判しているわけではないので（汗
52．名無し - 15/01/16 17:18:24 - ID:Fy2Cg43CIA
槍騎兵キャリー
議論、まとめおつです。
現行の雑感（>>16-17、>>19-20）を支持します。
理由としては
・情報がまとまっていて読みやすい
全体としては長いですが、必要最低限の情報が>>16に集約されている点
それ以降の>>17で初期ワル育成の選択肢の提示、>>19でキャリー育成運用例、>>20で覚醒での使用感
とわかれている事でキャリーというユニットをイメージしやすいと感じました。
53．名無し - 15/01/16 18:27:42 - ID:cML8n+nFcQ
槍騎兵キャリー
スレ立て乙です。
現行の雑感がいいと思います。基本>>52さんと同じ理由です。
従来と比べると本当に「使用感や意見」みたいな感じですが、明確な答えが出ていて
キャリーが必要かどうかが、読み手で判断しやすいと思います。
あと内容でなく編集行為について。
今回の更新は確かに突然でしたし、文章は改善の余地があると思いますが、
新しい情報が入り、内容も練りこまれてるので、非常に良かったと思います。
今まではギスギスした編集合戦の末、結局新しい情報が入ってなかったように思います。
（船頭多くして船山に上る状態）
ここからどう改善できるかっていうのが、むしろ本当の問題になるんじゃないかなと思います。
今までろくに記事が進化しなかったので今の編集グループの空気も問題あるんじゃないかと。
結果だけ見たら、個人的に今回の編集はアリだと思います。
（だれでも好きにしていいワケじゃないですが）
54．
rainbowbouquet - 15/01/17 23:42:01槍騎兵キャリー
>>26の議題から
【１について選んだ理由】
＜現行案＞
・初心者の方にもわかりやすい
・長くても読みやすい
・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
・コメント欄の意見を反映している
・詳しく書いていて親切
・「雑感」らしいから
・キャリーをイメージしやすい
・読み手の方で判断しやすい書き方をしている
＜前回案＞
・簡潔明瞭な方が読みやすい
・まとめてある方が見てもらいやすい。
【１についてそれぞれの問題点】
＜現行案＞
・無駄に長い。冗長である
・長すぎて読む気が失せる
・ネタ部分が多すぎる
・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
・何を伝えたいのかわかりにくい
＜前回案＞
・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
・読んでもキャリーの事がわかりにくい
【２について】
・統合案(雛形はどちらにするか？)
[その他]
・あえて使わない人の視点で見た「批評」を入れて見る。（ゲーム全体で見ればある意味で雑感になるとの事）
・>>40-41・>>44・>>46で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。
漏れがあればご指摘を、その他にも何かあればお願い致します。
55．chC+JVc3pw - 15/01/19 02:48:42 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
現在も長すぎると感じる。
・まずもって、雑感は個々人のユニット愛を語る場所ではない。またコメントに左右されるべきではない（それこそキャラ愛にまみれた自作自演がはびこる）
・キャリーのメリットとワルキューレのメリットと近接型ユニットのメリットをごっちゃにして書いている。その点は記事の水増し以上の何物でもない。
・「主力になる目安」も不要。50CCが推奨されるのはどのユニットでも当然。単に「50CC20からが彼女の本領」とかでも書けば良い。
ということで、現行案を採用するにしても編集の余地は未だあると思われる。
なお私もいくつかの編集に参加しているわけだが、私の編集スタンスは
・自身は前年9月から始めた微課金王子（年始にいくらか課金した）。白金以上のユニットはイベント配布とシリアルコードのキャラのみ。
・''雑感といえどページの一部であり、ユニットの解説となる部分である。''そこにユニット愛を盛り込むべきではない。偏愛は編集合戦のもとであり、「○○な子」などは真っ先に排除する。
・どのユニットにもメリットがあり、デメリットがある。たとえネガティブじみていようとも、予測されるデメリットも雑感で提示すべきである。
・どっかの提督のように湯水のように金銀やプラチナ鎧や聖霊を確保できる環境から編集すべきではない。況や覚醒を前提として、またはだれでも動画のように配置できると考えて編集すべきではない。
・50CCは「当然」。その上で、CCしないと使いでがないという点を晩成型、30CCしてでも1人は用意すべき（言い換えれば未来を捨てても用意したい、典型的には兄貴やヒーラー）キャラを早熟型というべきである。
56．名無し - 15/01/19 03:04:58 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
あぁあと大事なこと。
・基本的に、編集に参加する際はなるたけ自分でキャラを使ってから書くようにしている（のでブラックには手を付けていない）。
・女の子とのエッチ要素があればこそ、キャバ嬢に熱を上げるがごとく編集すべきではなく、性愛や偏愛は自戒すべしと感じている。
・「最強だから偉い」と言う気はない。そんなことを言ったら艦これや諸々のブラウザゲーのように運営と廃課金者との天下一武闘会になってしまう。
ボトムアップというか、「3日前から始めた王子」にも違和感なく読めるようにあるべきというのが私のスタンス。
だから、もし初見にはわからない部分で愛を主張したいなら他のところでやってくれと。他があるのかどうか知らないが。
念のため申し添えるが私にコメ欄を荒らす意図は一切ない。
また、この文はスレにそぐわないので消してくれても構わない。
57．名無し - 15/01/19 03:14:34 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>55
一応、昔なら30CC選択とかいろいろあったけど、今は金以上はあんまりない選択やね
意見は>>34に書いたとおりで、今のところ変わってない。
>初心者の方にもわかりやすい
>長くても読みやすい
本当に、自分が初心者ないし該当ページ初見の人間で、読みやすいと言うのであればいいのだけれど
基本的に「編集に携わった」「編集の過程を見てきた」人っていうのは
その文章の中身を知っているから読みやすい。
肥大化に関して鈍感になるので、そのあたりは気をつけるべきところではないだろうか。
その上で、キャリーらしい等々の反映ができるのであれば、やればいいのではなかろうかとは思う。
解説中に挟みすぎると大変なことになるから避けて欲しいけど。
>「雑感」らしいから
「雑感」＝「まとまりのない思いついたままの感想」だから今のままでいいだろ、と言う意見があるみたいだけど、
人に読ませる以上はそれじゃダメだよね、整理しなきゃ行けないよねと思う。
58． - 15/01/19 06:41:31 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
現行案に対する意見で、添削修正、整理したほうが良いという意見はあれど、具体案が今のところ無いので
現行案と前回案を統合して現行案の雰囲気を残しつつ多少無理やりですが圧縮してみました。
宜しければみなさんの意見を聞かせて下さい。
一番最初に仲間になるレアリティ金のワルキューレ。
このユニットの概要について、まずは言葉でまとめさせて頂くと
「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」
「誰よりも優れた点は無く、しかし弱点らしい弱点も無い」
「決定打になりえない故に、どの場面でも出してしまえる」
最終的に、どのステータスもトップクラスには及ばないが、実用域に達する為
「１ブロック枠として」「タイマン用として」「差し込み用として」「避雷針として」
多くの場面で万能の働きが期待出来るだろう。
育成面においては、レアリティ金・ワルキューレという性質上、
「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
と言える事から、焦らずじっくりと育成したい。
+銀ワルキューレとの比較
覚醒時は固有アビリティ「パワーアタック」により使用感がバンデットに近いものになる。
(攻撃速度低下のせいで雑魚の処理能力は落ちてしまう可能性があるので注意が必要)
覚醒後のクラス特性「撤退時に出撃コスト全て還元」により無駄なくコスト回収出来るのでより差し込みしやすくなった。
これにより、特にリッチが出てくる場合など「何秒か稼いですぐ撤退」という使い方が活きるだろう。
器用貧乏と見るか、万能選手と見るか。
愛されるだけのポテンシャルを秘めたユニットなのは間違いない。
ちなみに、ゴールドラッシュにおいて毎回配布されているため（2015年1月現在）、無課金でも比較的コストダウンが狙いやすい。
スキルに関しても、青竜のガドラスやその他の同スキルを有するゴールド枠があるため、上げやすい部類である。
+３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」※キャリーさん大好き王子派による寝言です。長文注意！
+大暴走するキャリーさん
+アップデート情報
+公式小説での設定
59．名無し - 15/01/19 22:26:55 - ID:FW2/xuhUlQ
１：現行案
２：現行案を土台にした簡単な修正
前回案の致命的な欠陥として「有益な情報がない」が挙げられる
・どの位の育成なら使えるのか明記していない
・「大器晩成型」はクロエの議論でも解釈でかなり揉めたので不適。
さらに言えばキャリーさんは覚醒後は山賊に近い特性になるのだが、「大器晩成型」と銘打てる程強くなったと一概に言えるのだろうか。
そしてアイギスを始めたばかりの王子なら、育成も何もない。キャリーに限らず、ステージを進めながら少しずつ餌を与えると言う状況。
ストミ中盤まで鉄lv１のみでクリアという動画もあるのに、何をどうしたら「実用化に時間がかかる」のか。
「読ませる雑感」らしいが、そもそも読むべき所がない。数少ない文字数で提示された情報がこれでは雑感の体をなしていないと言わざるをえない。
これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。
仮に統合案で進めたとしても、余程慎重にやらないと>>21の様な結末を迎えるだろう。
出来上がった文章から削っていくだけなら誰でも出来る。文章を作るのは存外に難しい。
前回案を推すならば、まず有益な情報を載せた修正案を「現行案と違った形」で提示するべきだと考える。
人の案を否定しておいて、中身の情報だけ抜き取るとは言語道断。人のふんどしで相撲を取る真似はやめていただきたい。
60．名無し - 15/01/19 22:39:32 - ID:8TscbSIJZg
槍騎兵キャリー
>>59
まずはルール守ろうな、今のところは頭にキャラ名つけろってなってる。
そして、そんなにムキにならんでもええでしょ…新・旧どっちも大元は1人が作ってるんだし。
前回案は確かにスカスカ過ぎるが、そこに追加もできる。
まずはどっちがいいかなって話をしてる段階で、こう思うよって言うことすら困難になるような言い方はちょっときついな。
61．名無し - 15/01/19 22:58:38 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
>>60
>頭にキャラ名つけろってなってる。
これは失礼した。今後気をつける。
ムキにはなっていないが少し言い方がきつかっただろうか。>>55-56と大差ない様に思えるが。
しかしこちらも今後気を付ける。
ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
全部読んで初めて意味が分かる様な雑感はそう言ったニーズにあまり則していない。
それよりも長くても良いから沢山の情報がある雑感の方がいいだろう。好きな所だけ見てもらって参考にしてもらえればいい。
ただ長いだけだと確かに見難いだろうから、見出しをつけていくつかの項目に分けて折り畳んでおけばいい。
62．名無し - 15/01/20 00:16:13 - ID:3RtYzJ5l1Q
>>61
申し訳ないけど俺は「ちゃんと読んでる」よ
必要な情報だけじゃなくて、どうでもいいような事まで全部読む
雑感なんかは読み物として読ませてもらってる
貴方の考え方が標準だと決めつけないでもらいたい
63．名無し - 15/01/20 00:25:01 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
>>62
まず、頭にユニット名をつけろとの事だ。気を付けられた方が良い。
成る程。「ちゃんと読んでいる」なら当然「このwikiの情報は全てリアルタイムで把握している」わけか。
あなたが言ってる事はこういう事だ。どこのサイトも日々更新されている。
そして私の考え方が標準とは一言もいっていないのだが。
ただネットの利便性とは何なのか？そこを指摘したまでだ。
64．
andy3 - 15/01/20 00:32:14槍騎兵キャリー
こんばんわ。
自分の至らぬ所へのご指摘をたくさん頂いております。
前回案も元はある程度勢いも多くて、後から見る人がコツコツ詳細を直してくれてます。
（その際に、余分と判断された物も消えてるかもしれませんが、丁寧な仕上がりになってます）
今回のもきっと誰かが直してくれるだろうと、ノリが多かったのは否めません。
間違えた所は直してくれる、不足は補ってくれる、そうして完成度を上げていくのがwikiと思っていたもので。
他、前回案に「大器晩成」とあったのは、裏を返せば
「即戦力にならないから、序盤は育てるな」との遠まわしな警告込みの思いもありました。
あとは「無課金でもたった１枚だけ、確定入手できる金だし・・・・」って事で。
ところで。
新しい文章でリニューアルしてくれる方もまだ居られませんし、
適当な所でいったん更新かけてしまうのは、いけませんか？
反対の方も居られると思いますが、全体としては、古いよりはマシな事もあると思います。
気軽に添削できる空気でないなら、時間があれば清書したい。
それでも自分が間違っている所は直して頂きたいし、不足があれば補って頂きたいです。
コメント欄と違い、急に反対や罵声が減った事も考えますと、今までの
「編集しちゃいけない空気」って、実は何でもなかったのかもしれないですし。
内心>>59さんと同じように思う所はありまして。
「この方向はよい」「いや、これはよくない」「これだけピックアップしようか」
ってのを続けるよりは、叩き台をみんなで見比べながら、ぜひ
『俺ならこう書くね！』っていう具体案を出し合って議論してほしいです。
類似の１０個の案を並べるより、いろんな形や方向で１０個の案を並べたほうが
意外な切り口が見つかったり、反証から何か得られる事も多いと思いますし。
極端な話、今までの物を全否定で新しい流派をブチあげたって、
内容が練られていて賛同が得られれば主流になるかと。
65．名無し - 15/01/20 00:33:40 - ID:t4gX3trJRw
槍騎兵キャリー
>>63
今度は言いがかり的になってますなぁ…>>62もだけどもうちょい攻撃的になってるのは避けて欲しいところ。
＞ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
＞その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
ここについては決めつけ気味なんで「私の考え方が標準とは一言もいっていない」って言われても…ってなってしまうよ。
あと、人に読ませるって書いたのは表現が短絡的だったかもしれないが、
あくまで「他人が読むことを前提とした欄」なのだから読みやすくできるならするべきだってことよ。
これ以上脱線させるつもりもないからこれっきりにしておくがね。
66．名無し - 15/01/20 00:39:22 - ID:q3c1WhZRbw
槍騎兵キャリー
>>63
横から失礼
>「ちゃんと読んでいる」なら当然「このwikiの情報は全てリアルタイムで把握している」わけか。
どこをどうみたらそうなるのかさっぱり・・・
思考が飛躍しすぎているというか、いちゃもんつけてるようにしか見えないよ
>ただ言えるのは「人に読ませる」のは違うだろうという事。どの様なサイトでもそうだがまず「まともに読まない」。
>その人にとって必要な情報だけ「探して見る」だけだ。思い当たる節はあると思うが。
↑
これも決めつけてるように見えるよ
他の人も言ってるけど、言葉的にムキになってるというか威嚇的な感じなのは同感
67．名無し - 15/01/20 00:48:15 - ID:FW2/xuhUlQ
>>65
槍騎兵キャリー
言いがかり的に聞こえたのなら申し訳ない。
ただ「ちゃんと読む」と言うのはそういう事だ。少なくともここへ来るたびに情報の更新を網羅して置かなければそう言えないだろう。
そんな事を出来る人はそうそういないし、攻略に用いるなら自分に関係ある個所をピックアップするのが自然な考えだろうと思う。
アクセス解析を見ても1人当たりのページビューは10〜13程度。このwikiのページ数から考えれば「ちゃんと読む」と言うのは語弊があると考える。
>あと、人に読ませるって書いたのは表現が短絡的だったかもしれないが、
>あくまで「他人が読むことを前提とした欄」なのだから読みやすくできるならするべきだってことよ。
それにこだわるあまり>>21の様になってしまっては本末転倒。
さっきも言ったがつまりは
・これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。
こういう事だ。
68．
dm18 - 15/01/20 01:03:03槍騎兵キャリー
>>67
いやごめん、話飛び過ぎだと思うよやはり。
>>62は「グダグダ長いキャリー現行の雑感」を『ちゃんと読んでいる』って書いただけだと思う。
「長ったらしい文章だろうと読み手が取捨選択してしまうんだから別によかろう（要約）」ってことに対しての反論でしか無い。
誰も「全ページ逐一目を通してる」なんて趣旨では言ってない、これは>>66もそう捉えてる。
＞・これは文字数が少ない＝まとめてあると誤認した弊害と言える。>>36と同意見。削るだけ削った末路が>>21である。
こっちも>>60で書いたが「追加だって容易にできる」。
必要な部分がなくなったなら追加すればいい、追加してはいけないとは言ってないんだよ？
堂々巡りしてるが、とにかく必要部分の削り過ぎ良くないのは分かっている上でそう言ってる。
69．
andy3 - 15/01/20 01:05:50槍騎兵キャリー
>>61-67
横から失礼します、勝手に丸く書かせてください。
誤：>>61「普通は欲しい所だけ拾い読みするだろ」
誤：>>62「おれは何でも全部読んで把握してる」
正：>>61『ネットで検索したくてやってくる人は』、ざっと流し読みして
『欲しい所だけ読んでいく』から、長くてもしっかり書いてるほうがいいよ！
正：>>62 俺みたいに、『長い記事でも全部読んじゃう人』もいるから、忘れないでね！
色々やたら書かれてても、『読み物として楽しんでる』よ！
って事だと勝手に解釈してます。
>>62さんの最後の「標準だと決めつけないで」にトゲを感じたかもしれませんが、
>>63さんのお怒りはちょっとした行き違いだと思います。
「wikiを全部読んでる」じゃなく「長く書かれててもちゃんと読む」の方です。
どちらも切り口は違いますが、共通の主張としては「長くても大丈夫だと思います」という事では。
その上で>>67さんで改めて主張されているのは、女性に例えるなら
「一口にヤセていると言っても、色々ある。ヒョウのようにスマートな肉食女子と、
栄養失調でアバラの浮いた、鶏ガラのような女子は違う。
安易なダイエットで肉をそぎ落としすぎるよりは、度を過ぎなければふくよかなデブ猫女子の方がよい。」
えー。女性の方が見てたらごめんなさい。でもデブ猫大好きです��(・ω・ﾉ）ノ
70．
dm18 - 15/01/20 01:07:55おっと、ID残してしまった。
一応書いとくけど、 ID:8TscbSIJZはメンバーとしてのの意見じゃなくてただの編集者の意見ね。
強制力は全くない。
71．名無し - 15/01/20 01:51:00 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
また言い方がきついかも知れないから先に謝っておく。
>>68
話が飛んでいるのは申し訳ない。しかしそういうなら本人からの説明が欲しかった。あれだけ見れば売り言葉にも受け取れる。
こちらの言いたかった事は
正：>>61『ネットで検索したくてやってくる人は』、ざっと流し読みして
『欲しい所だけ読んでいく』から、長くてもしっかり書いてるほうがいいよ！
という事だ。>>69さん感謝する。
しかし、読み手は自分の良い様に解釈するものだ。だからこの前も言い争いになっただろう。ちょっとした単語の表現だけで。
>こっちも>>60で書いたが「追加だって容易にできる」。
・人の案を否定しておいて、中身の情報だけ抜き取るとは言語道断。人のふんどしで相撲を取る真似はやめていただきたい。
わかってもらえるだろうか？道義的な問題。
>堂々巡りしてるが、とにかく必要部分の削り過ぎ良くないのは分かっている上でそう言ってる。
わかってるならなおさら前回案の修正案を出すべきだろう。
その「追加だって容易にできる。」は現行案があるという前提の元に成り立っている。
雑感とも言えない雑感をそうだとわかっていながら、何の修正もせず対案として出している現状をまず考えられた方が良い。
72．名無し - 15/01/20 02:13:43 - ID:b/MR2fy4FA
槍騎兵キャリー
>71
申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
先に謝っておけばいいというのもではありませんよ
貴方自身が「読み手は自分の良いように解釈する」と仰ってますよね？
いくら貴方が必死になろうとも、今のままだと誤解を与えるか悪い印象を与えるかのどちらかです
聞き手（読み手）の事をもっと考えて言葉を選んで下さい
73．名無し - 15/01/20 02:40:41 - ID:FW2/xuhUlQ
槍騎兵キャリー
>>72
そうですか。
>申し訳ないけど貴方のその口調だと喧嘩してるようにしか見えないから議論したくなくなります
売り言葉に買い言葉。あなたも同類ですよ。あなたのその口調もどうかと思います。私は気にはしませんが。
とりあえずこちらとしては
１：前回案の修正案が「現行案と別の形」で出ない限りは対案としていかがなものか。
(>>68で>>21が削り過ぎだと認識してるともおっしゃられています)
２：１を出さないまま、前回案をベースに統合案はどうなのか。
(道義的と言いましたが、合理的にも沢山の情報がある案から少しずつシェイプアップした方がスムースに進められる。前回案をベースにしても結局は現行案の情報を継ぎ足していくだけで余計な手間。)
以上を提議致します。
74．名無し - 15/01/20 02:44:58 - ID:t4gX3trJRw
槍騎兵キャリー
書けば文句も言われないだろうということで作ったよ。
一番最初に仲間になるワルキューレであり、一番最初に仲間になる金ユニット。
とは言え、手に入れたばかりではコストの重さばかりが目立つかもしれない。
しかしながら、確定入手出来る金以上ユニットは数少ないので大事にしていきたいところ。
50CC20あたりまで育てればそこからは十分な戦力となるので、気長に育成しよう。
コストが重めな点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」はイマイチ狙いにくい。
代わりに、バランスの取れた高ステータスとスキル・攻撃力上昇IIIを持つ1ブロック枠ということで、
強敵とのタイマンや差し込みを行いやすい。クラス特性により、コスト還元率が高いのも都合がいい。
魔法耐性とHPからリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。
反面、キャリーよりも各運用に特化したユニットが居るならば、そちらを使ったほうが楽なのも事実。
逆に言えば、キャリーには目立った穴が無いので取り回し易いということでもある。
この辺りは王子の陣営次第でもあるのだが、もし上記の運用枠が足りなくなった時には思い出して欲しい。
覚醒時の固有アビリティは「攻撃力上昇＆攻撃速度低下」、使用感はバンデットに近いものとなる。
攻撃速度が落ちるので雑魚処理能力が落ちる点には注意。
覚醒後のクラス特性「撤退時にコスト全還元」と合わせて、大物相手の運用に特化する形となる。
（以上）
別に削り過ぎだというのであればそう言えばいいけど、「何が足りないのか」ぐらいは書いてもらわないと流石に困るからね。
現行雑感を読んだ上で、ポイントだけ抑えた文章だからネタは一切無視（入れないって言ってるわけじゃなくて解説部分だから突っ込んでないだけ）。
まあここまで書いてみたけど、結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね。
大筋のポイントは抑えているはず、細かい部分はあるかもしれないが。
75．名無し - 15/01/20 15:25:33 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
読み手がどう捉えるかというのはそれこそ千差万別なので、ここで議論してもなかなか結論は出ないと思います。
現行案、前回案にそれぞれメリットがありデメリットもある事は、みなさんわかっていらっしゃるのですから
それを踏まえたうえで、そろそろ具体的に雑感の内容についてお互い話合っていきましょうよ。
今のところ、現行案、前回案の他に
>>58 現行案ベースに前回案を統合、圧縮したもの←私が投稿
>>74 現行案ベースにネタ要素を一切無視しポイントのみ抑えたもの
が出ております。
>>74
>結局削った部分って冗長かネタかのどっちかなんだよね
自分でも案を作ってみて思ったんですが、結局はそうなるんですよね。
私の案でも冒頭の「」で括られた部分や後半の二行等のandy氏独特の言い回しを削ると
前回案と大して変わらない長さになるというｗ
76．名無し - 15/01/20 16:32:47 - ID:zPuu+sZUqQ
槍騎兵キャリー
どのページの雑感でも言える事なんだが、○○に比べて、とか○○よりはとかの他キャラとの比較はなくした文にして欲しいね
ミーシャとエレインが何故か比較に出されてるけど勝っている劣っているってのはどちらかを卑下する言葉なので余り相応しくはない
他キャラを出すにしても同じである、程度にして欲しい
キャラページは、他レアリティ・キャラとの比較の場ではなくそのキャラについて考える場であるってのは念頭に置いてもらいたい
なので簡単に書けるような文章にはならないはずなんで適当にこんな感じだろってはしないように願いたい
キャリーの場合は特化した部分はないが安定した能力と、スキルを育てた場合の対ボス能力、魔法耐性を用いた避雷針や1ブロ特有の差込などが考えられる
様々な場面で使えるのがいいのであって特化した職に負けると言うような表記は差し控えて貰いたい
他にも同じようなページはあるだろうけど、修正するという事らしいので発言させて貰った
77．名無し - 15/01/20 16:45:43 - ID:t4gX3trJRw
槍騎兵キャリー
>>76
キャリーじゃなかったらそこは確実に削ってたと思う。
ただキャリーは「確定入手枠」、故にどうしようかってなる節がある。
実際「キャリーで抜かれるがミーシャでは抜かれない」ってのもあったりする（だからこそ、昔からミーシャの比較が存在してた）。
比較は書きたくないってのも事実。そんな中ぎりぎりのラインで
確定入手故に王子諸君で考えてくれ、としたのが>>74の文章。
78．名無し - 15/01/20 18:10:38 - ID:E8JUGpotTg
槍騎兵キャリー
ネタや冗長は別にいいような気も。
データだけ並べたら、攻略っていうかただの辞書かデータベースみたい。
簡素化を突き詰めると、ユニット一覧にステと攻撃速度かいて、寝室プレイつけて、クラス紹介へのリンクと覚醒ボーナスへのリンクつければ１番見やすくて個別ページ不要でケンカもしないしパーフェクト＼(^o^)／
個別ページなくても一切困らないよな？
万人に必要な要素だけで構成されたユニット一覧こそ、ネタや冗長が介在しないパーフェクト案。
好きなだけデータ見ながら用途を考えればいいし、今でもほぼ可能。
その上でもっとキャラに興味のある人が見るんだから、読んで面白い方がいいんじゃないかな。
弓兵アルスみたいに、もはやネタが求められて愛されてる？？のもいるし（笑）
むしろ、ここでネタを含めて愛されてるからこそ、テコ入れがあったんだと思う。
アルスは公式ネタになったし、キャリーさんもノリノリだしロマン登載されたし、ユリアンも強化されたし。
ゲームで遊び心が無いって、どうよ？？
79．名無し - 15/01/20 18:43:09 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>78
言ってる事は突飛な内容ですが、突き詰めるとその通りであると私も思います。
冗長過ぎる内容はともかく、文章の表現方法、ネタに関して私の意見を述べさせていただくと
以前にも書きましたが、このwikiは攻略情報を取り扱うのと同時に一種のコミュニティであると思っております。
また、アイギスというゲーム自体が所謂キャラゲーの要素が大きいと感じております。
このwikiのタイトルをみなさんご覧になった事はあるでしょうか。
見てもらえるとわかるように、情報を閲覧しにくる人だけではなく「嫁探し」をしている人もいるわけです。
そんな人達に対して、何処でキャラクターの個性をアピール出来るかといえば雑感くらいではないでしょうか。
簡潔にする事自体は間違っていないと私も思いますが、簡潔なだけではいけないと思いますし
キャラ説明だけでいい、ネタ要素はいらないと主張する方には、まずそこを理解していただきたいかなと思う次第です。
80．名無し - 15/01/20 18:56:45 - ID:b+W/9+DEpw
キャリーの雑感の話からそれている気もするな。
結構いたるところでこの手の雑感編集の話はあるし、自分も「こうあるべき」と思うようなことはあるけれども、やるなら別スレの方が良いんじゃなかろうか。
多分内容的に該当するのは編集者スレだが、あちらは別件で使用中なんだよね。
81．名無し - 15/01/20 19:31:12 - ID:ignd62yjfA
>>80
確かに逸れてしまいました。申し訳ありません。
ただ、キャリーのページにしてもネタを排除したいという方々がいるのは事実なので
今後の議論をするうえで、このwikiにはそういった要素がある事を頭の片隅にでも入れておいて欲しかったのです。
82．
rainbowbouquet - 15/01/20 21:47:01これまでのまとめです。
>>26の議題から
【１について選んだ理由】
＜現行案＞
・初心者の方にもわかりやすい
・長くても読みやすい
・このwikiにはコミュニティの側面もあり面白い方が良い
・コメント欄の意見を反映している
・詳しく書いていて親切
・「雑感」らしいから
・キャリーをイメージしやすい
・読み手の方で判断しやすい書き方をしている
＜前回案＞
・簡潔明瞭な方が読みやすい
・まとめてある方が見てもらいやすい。
【１についてそれぞれの問題点】
＜現行案＞
・無駄に長い。冗長である
・長すぎて読む気が失せる
・ネタ部分が多すぎる
・長すぎて初見の人は読み取れないのではないか？
・何を伝えたいのかわかりにくい
＜前回案＞
・具体的に書かれてないのでイメージしにくい
・読んでもキャリーの事がわかりにくい
・有益な情報がない
【２について】
・統合案(雛形はどちらにするか？)
（具体案）
>>58
>>74
いずれも現行案をベースに作成されているようです。
[その他]
・あえて使わない人の視点で見た「批評」を入れて見る。（ゲーム全体で見ればある意味で雑感になるとの事）
・>>40-41・>>44・>>46で現行案の作者さんが書いた理由等について話されています。
漏れがあればご指摘をお願い致します。
選んだ理由とそれぞれの問題点は一通り出た様です。
すでに次の段階に移行しつつありますが、今後の流れを少しまとめてみたいと思います。
83．名無し - 15/01/20 21:49:00 - ID:Fy2Cg43CIA
［［槍騎兵キャリー ］］
(↑ちゃんとできてるかな？)
>>76
実際、育成後はさまざまな事をこなせる万能ユニ（そこが魅力のひとつだと思う）
だがそれぞれ特化したユニには負けるって立ち位置だと思うんだが・・・
未CC、未覚醒ではミーシャの後塵を拝する事のほうが多いと感じるよ。
そういうわけでネガティブな部分や「銀ワルとの比較」はあった方がワル育成を悩む初心者の役に立つと思う。
キャリーを否定したい訳じゃ無く、晩成型というか、ある程度育成しないとユニットとしての魅力が実感し辛いと思うんだ。
だからキャリー使うなら他ユニに劣る部分もわかってないと長く付き合えないかなと。
>>74より>>58の方が読みやすいと感じます。
84．
rainbowbouquet - 15/01/20 22:30:14槍騎兵キャリー
>>82のつづきです。
【今後の流れについて】
まず前回案・現行案を元に新しく雑感を作る方向で進みたいと考えます。
その前提で、
１：今後どの様に雑感を作っていくか？
・さしあたっては>>58か>>74を選んでいただいて随時加筆・修正・整理をする、
もしくはまた新規作成分を新案に追加していく方針を考えています。
それと、>>58と>>74から分かる通り、どちらをベースにしたとしても現行案の情報量にある程度依存する事になります。
ですので、新規案作成時はご随意に両案から取り入れて作られても問題は無い様です。
ただし、ある程度の文面整理はする事になりそうなので、既存の情報は出来るだけ盛り込まれる様にお願い致します。
２：問題点の解決法は？
a：文章の長短
・これは雑感の作成過程である程度収束すると思うので、今後の流れに任せようと思います。
文字数の明確な規定も無い以上は、常識の範囲内で収められれば問題無いと考えます。
これで挙げられた大半の問題が解決されるだろうと思います。
文字数が気になる方は＜文字数カウンタ＞で検索してみて下さい。
b：一部気になる点
(1).大器晩成型
・前回案・現行案でここの解釈が違うようです。
>>58と>>74では現行案の解釈となっていますが、前回案では明記されていたので統合する際に問題になるのかが気になる所です。
(2).銀ワルキューレとの比較
・優劣づけるための比較は論外として、比較を入れない方がいいのではとの声も上がっています。
しかしながら、前回案の作成時においては雑感に比較の記述がないにも関わらず、その内容でコメント欄が紛糾していました。
これはあくまで個人的見解ですが、現行案の様な具体的な住み分けや使い分けを結論とした比較をいれておけば、そういった状況への抑止になるのではと期待しています。
もう少し続きます。
85．
rainbowbouquet - 15/01/20 22:45:44槍騎兵キャリー
>>84のつづきです。
【ネタっぽい記述や言い回しの是非】
結論から申し上げます。答えは出ません。どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます。
wiki管理サイドの意向が無い限りは、良識の範囲内でやっていくしかありません。
唯一の解決法は『お互いがある程度妥協し合って譲り合う事です。』
どうしても是非を問いたいならば、編集者用スレで管理サイドの方々を交えて議論して下さい。
今回は他ならぬキャリーさんの雑感の話ですがネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います。
以上です。
ご指摘、ご意見あればお願い致します。
86．名無し - 15/01/21 00:30:06 - ID:ignd62yjfA
>>84
・大器晩成型の記載について
>>58に関しては、直接の記載ではありませんが
育成面においては、レアリティ金・ワルキューレという性質上、
「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
と言える事から、焦らずじっくりと育成したい。
という形で盛り込んでいます。表現が違うだけで内容はほぼ同じです。
>>85
>どちらが正しくて間違っているのは無いと考えます
仰るとおりです。申し訳無いです。
>お互いがある程度妥協し合って譲り合う事
>ネタに走り過ぎない様に、しかし堅くもなり過ぎない様に気を付けていければ上手くまとまるのではないかと思います
ここは全くもって同意するところ。それぞれの長所を上手く取り入れて雑感が完成すれば良いですね。
87．
andy3 - 15/01/22 00:57:47槍騎兵キャリー
えー、他スレに追っ手がかかり、呼び戻されてきました。
ちょっとやり方を変えたいなと思います。
>>ignd62yjfA さんへ。
まとめたり盛り上げようとしたり、ありがとう。
今まで出た案の中では>>58が一番好きでした。
>>rainbowbouquet さんへ。
途中から色々まとめてくれてありがとう。
聞き手の立場で拾い集めてくれて、とても見やすかったです。
＞賛成の意見を言ってくれた方へ。
他の方から長所をあげて頂けて嬉しかったです。
コメントでの扱いがひどかったもので、とても癒されました。
＞指摘を言ってくれた方へ。
>>55-56さん 自論を述べられる方は好きです。私は偏愛主義者ですが、デメリットを書いたり育成の労力を書きたい点はとても共感を持ちます。
>>74さん 別の切り口での案ありがとうございました。他の人の考え方を見るのは、自分を見直すためにも参考になります。
簡素化について色々な理由をあげられましたが、可読性よりは情報量が大事だと思います。
ネタや言い回しについては、情報量の水増しじゃないかというのが>>55-56さんでもあり、そもそも通常時からの言い回しから考える所もありました。
あらためて皆さん、ありがとうございました。
----------------------------------------------------------------------
自粛していましたが、息が詰まってきました。ここから今後、少しうっとおしいキャラになります。
誰にも好かれたいと思いませんし、好意も特に求めません。
自分は風通しが良いほうが好みなので、好きなように自論を述べて押し通す事を企てます。悪意も罵倒もご自由にどうぞ。
88．
rainbowbouquet - 15/01/22 01:22:13槍騎兵キャリー
>>86
・大器晩成型の記載について
他の雑感も見てましたが、これについては解釈の仕方が人によって違うようです。
前回案と違い、>>58では明記されてないから何か思う所があったのかとお見受けしました。
私としましては今後問題になりそうな点を挙げただけなので、問題なければそれで構いません。
>>87
>>84-85は>>82でまとめた点を踏まえての提案です。今後の流れとしてはこれで良いのかと言う確認の意味合いもあります。
何かあればはっきりと言って下さると助かります。よろしくお願い致します。
>>82のまとめと、>>84-85の今後の流れについて何かあればご指摘・ご意見等をお願い致します。
様子を見ながら>>83からの内容も含めて再度まとめたいと思います。
89．
andy3 - 15/01/22 01:33:04槍騎兵キャリー
＞rainbowbouquetさん
まとめをぶち壊したらごめん。
■＞大器晩成型
これはもはやふさわしくない。
・未覚醒でもコスト回収が容易になった
・大器というほどの圧倒的なメリットが無い（覚醒せずともコスト回収は可能）
・金の育成難易度が下がったため、晩成というほどひどくない事
ＣＣでも差し込み運用ができて、戦力になる速度はもはや遅くない。ただし銀と比較すれば、早くもない。
現行の言い回しですら「大器晩成派への妥協案」であり、適切ではないとも思う。
■＞比較について
過去にさんざんコメントで比較論争がありました。論争再発を防ぐためにも比較は必要です。
ポリシーとしても>>83と同じで、比較したほうが判断基準が増えて新人にもやさしいかと。
他のユニットと比べて劣る部分を認めてこそ、心から納得してユニットを楽しめる。
■＞妥協について
安易な妥協は大嫌いです。
編集に参加しない人のための記事なのだから、編集者の慣れ合いによる妥協は認めません。
編集者のだれが酷い目に合おうが、良いモノを仕上げたい。
■＞言い回しについて
気に入らなきゃ、部分でもよいからキレイに要約して出してくれ。
その方がお互いモチベが維持できるし、議論の種にもなる。
■＞ネタについて
限度の判断は人それぞれ分かれると思うが、できるだけ多いほうが良い。
極端にいえば「情報量は多いほど良い」 「可読性はそこそこでよい」
何もしらない人にとっては、情報量が多いほど楽しめる。
記事程度も長くて読めないとかいうタコは、新聞を読んだ事があるのか？簡素が好きならユニット一覧いけ。
むしろユニット一覧の方が、クラスごとの特性ありステータス比較が可能と、すごく親切設計だ。
叩き台にしてる現行案は、早書きすぎるので余裕があれば推敲します。
今すすんでるまとめ案について、反対するわけではありません。
90．
andy3 - 15/01/22 02:24:56槍騎兵キャリー
追記。
■＞読み手、読者のスタンス
お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
だいたいの人は、初見は「助かるなあ、読ませていただきます。」だ。
もし違っても、短期でこらえ性のないヤツに合わせるような愚策は不要。
情報に飢えた初心者なら、たとえ今より長くても無駄にせず読むだろう。
ターゲットを初心者とするなら、読み手が欲しいのは「情報量」あるいは「暇つぶし」
よって雑感については、役立つ可能性のある事や興味をひけそうな事は、削るべきではない。
■＞正しいか、間違っているかについて
あらゆるシーンを想定するなら、場合によりけりだから間違った事なんて無い。
簡素化という題も、一通りのシステムやキャラの特徴を把握してる上級者には必要だろう。
しかしwikiの利用者としてメインに想定しているのは、上記に述べた通り「情報に飢えた者」である。
この利用者想定が含まれる限り、「簡素化すべき」は間違いだ。
よって「ネタ要素」は正しい事である。
「言い回し」は可否を問うべきではなく、「言いまわしに含まれた内容」に可否を問うべきだ。
間違った内容、重複する内容であれば一切取り消すべきであり、
正しい内容であれば「言いまわしを洗練させる」という対応を取らねばならない。
以上の事から、白黒がつかない場合は、シーンの想定もしくは可否の審議対象が間違っている。
■＞協力しあえる事「簡潔化」
文字数を減らしながら、わかりやすく、しかも的を射た言葉は「簡潔」である。
少ない言葉でピタリと当てはめる事は総意から見て常に正しい事ではなかろうか
しかし、印象を取りこぼさないように注意すべきでもある。
事実を並べるだけでは意図が伝わらないため、個人の熱意とセンスの見せ所だ。
以上。むやみに削るのは間違いであり、より一層の努力が必要ではないか。
その努力を怠るのであれば、スレ当初に張られている更新当時の雑感で十分だと思う。
91．名無し - 15/01/22 09:28:38 - ID:hA+1iAmIzA
槍騎兵キャリー
>>74書いた人だけど。
>お前ら初心者の時、wikiみて「読みにくいわボケェ！」とか思った？
ボケェとかそういうんじゃねーが思うことはよくあるよ。これ半分ぐらいに圧縮できるじゃねーかとね。
「初心者向け情報」みたいな「ネタを挟む余地もないのに長くなる文章」はきっちり読むしそうは思わんのだけど、
キャリーなんかは「薄く塗り拡げた」印象。だから俺はそれを改善するために>>74を書いてみたし、
少なくとも一番落としてならない部分は残した（つもり）。
ネタを入れるなとは言ってない、ただ「多すぎる」。>>74から削ったネタのうち、どれが「必須」なのか？
必須とまではいかなくても重要なものがある、と答えとして出てくるなら入れればいいんじゃないだろうか。
これが「全部ないとダメだ」となるのなら、それはなにか違う気がする。
92．名無し - 15/01/22 10:50:47 - ID:ignd62yjfA
>>91
ネタというより言い回し、表現手法の違いではないかと思います。
ネタだけで見れば現行案の場合、折り畳まれた「キャリーさん大好き王子入門」だけではないかと。
それ自体も、ネタでありながら内容はしっかりとキャリーの使い方について語っております。
なので、ページを開いた時に目に見える部分そのものは、あくまでandy氏の言い回しによるキャリーの説明という感じで私は捉えています。
現行案冒頭三行にしても一見ネタに見えますが、内容は正にキャリーをわかりやすく表現しているでしょう。
後半二行についてもあくまで言い回しの範疇であるかと。
ちなみに>>58に関しては
上記を考慮したうえで他の箇所で補えると思った部分を削り、前回案表現のほうが良いと思った部分を足したものとなっております。
93．名無し - 15/01/22 19:20:12 - ID:Fy2Cg43CIA
槍騎兵キャリー
>>84【今後の流れについて】
１：今後どの様に雑感を作っていくか？
>>58案を推します。
b：一部気になる点
(1).大器晩成型
確かに「大器晩成」だと誇張を感じますね。
「最終的に、どのステータスもトップクラスには及ばないが、実用域に達する為」や
「即戦力としては育ちにくいが、最終メンバーとして長く付き合える」
という>>58の表現のほうが現状に即してると思います。
(2).銀ワルキューレとの比較
必要だと思います。（>>83）
ネタの是非
>>58案の中でネタと感じる部分は
+３０ＣＣから入門する「キャリーさん大好き王子 入門」
+大暴走するキャリーさん
の2箇所位しか無いと思うのですが・・・
+３０ＣＣ〜は内容は細かく真面目、役立つ情報（育成運用例）なので
ネタっぽい文章にする事で興味を引いてもらえればキャリーの宣伝目的としての体をなすかと。
+大暴走するキャリーさんは公式ネタですよね？記録としてあっても良いと思いますよ。
94．
andy3 - 15/01/23 04:21:53槍騎兵キャリー
>>91
「記事を半分に圧縮できるんじゃないか」として、それは全面的ではないが賛成。
古くて現状にそぐわない情報もあるしね。
>>74も対案として良い物だと思うし、比較して自分の短所と長所を見つけて意見を練り直す事もある。
濃すぎると「初心者にはイメージができない、用途もわからない、自軍での優先度が不明」になるので置いてけぼりは避けたい。
自分がラノベ的な言い回しを使ってた冒頭は、「よくわからんが便利で、育てる価値はあるのかも」と思ってほしかった。
■＞ネタの是非
＋大暴走するキャリーさん
＋および過去のイベントや、アップデート
>>58と同意。記録として、歴史として、残しておくべきだと思う。
反対側からの極論だと「性能だけを語るなら好感度のセリフ」すら削るべきだ。
セリフや過去のイベントの歴史、使用例の動画や古いネタなど。
こういったものはキャリーさんを「楽しく使う」上でのスパイスであり、その意味で小説ネタ等も大事であると考える。
現状通り、折りたたんで残しておけばよいと思う。もっと目立たないようにして、不要なら見なければいい。
「攻略には必要ない」けど、「楽しむにはあったほうが良い」古参も新参も見る機会を潰すべきではない「今は昔の物語」だと考える。
＋３０ＣＣネタ
過去と現在では育成環境が違いすぎるため、今更ながらそのままのせるのは良くないと思った。
30CCしてでも使ったほうが有利となる条件および用途を明確に記載できなければ消してしまいたい。
ただ過去に気に入ってくれた方には、こんな主観まみれにデータを散らした程度の内容でも
「ＣＣしてスキルさえ出せばラッシュ時に火力が出る。雑感に書いてあるよりイメージがついた。」
という方が、そこそこ居たのではないでしょうか。そう思い、当初の案を主観ベースにしました。
昔話として読みたい人がいるなら一番最後の方の隅っこにでも残してくれたら嬉しいし、
あえて要望がなければ消すか、大幅に見直して原型が残らなくてもいいから実用できる宣伝に直したい。
帰ったらこんな時間なので、手短で申し訳ない。
95．名無し - 15/01/23 06:46:16 - ID:NPbHxS1Tsg
槍騎兵キャリー
掲示板の運用の方向性についてお手数ですが質問させてください。
今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？
それとこっちの方が更に気になること、
掲示板で決まったことは現在の編集に関わる一時的なこと？それとも今後の雑感編集に関わる絶対的なこと？
例えば「槍騎兵キャリーのところでは掲示板でネタ要素は書かないことに決まったので、今後一切書かないでください」という事態になったりするのかな？
96．
andy3 - 15/01/23 07:49:28槍騎兵キャリー
>>95
■＞編集の方向性
今の状況見てると、「反対意見がほぼ出なくなるまでエンドレスバトル」な気がしますね。
・明確に決定権をもっている人が議論の参加者にいない
⇒メンバーなど、「非匿名 And 代表者的な人 And 今回の進行を管理」を満たす方
・多数決をするには、１人１票の制限を保障できない
・よって反対意見が出なくなる＝過半数が賛成として、暗黙的な多数決とする
・最終決定のタイミングは不明、決定できる人もいない。
⇒人が多い土日を経ても新規意見や反対意見が出なければ検討してよいのでは
⇒もっかい意見を出したいし、個人としては時間とれたら土日にもっと書きたいな。
⇒今更出したら、議論が伸びるか喧嘩するかだと思う。
いや、そう思っただけですがね！
■＞今後の雑感編集
仮に「ネタ禁止」ってこの場で決まったとして、他のキャラでそれを行う必要は一切ないと思う。
弓兵アルスみたいなページもあるし全記事に適用する事はおかしい、
あくまでこの場に参加している槍騎兵キャリーに意見がある人の方向性。
キャリーに限っても「そんな空気」になるだけ。wiki利用の明確なルールを制定するのは管理サイドだからね
管理サイドが「そんな空気だから、そんなルールにします」というのは可能だと思うが
そしてどう転んでも、しばらくすれば「そんな空気」を知らない人が書きこむ事も想定される
まあたとえば半年後なら、今の参加者はほとんど残ってない可能性も少しあるし、その時はその時でルールから見直すべきだと思うね
話は飛ぶが日本の憲法のように、最初に作ったルールを変更できないまま、現状に合わせようといびつな運用になっていくのは好ましくない。
朝飯前にこのスレを見てしまい、朝飯抜いて仕事いかねばならん事に空腹感と僅かの自己満足。
97．
rainbowbouquet - 15/01/23 23:30:15槍騎兵キャリー
>>95
>今は話あってるけど、最終的な編集の方向性は多数決で決まるの？
>それとも反対意見がほぼでなくなるまで議論しつくす？
その質問で答えるならば、現状では議論し尽くす方向性だと考えています。
>それとこっちの方が更に気になること、
>現在の編集に関わる一時的なこと？
はい。雑感自体のあり方やルール制定の話ではなく、キャリーの雑感をどの様にするかの話です。
ネタ関連については様々な意見が出ていますが、この辺は折り合いをつけていければと考えています。
ですので、あくまで今回だけの話です。少なくとも他の雑感に決定事項を押し付けたりするものではありません。
今後の進め方は今から書いていきます。もう少しお待ちください。
98．
rainbowbouquet - 15/01/24 00:06:35これまでの流れは以下3行をご確認願います。
最初の議題 >>26
そこまでのまとめ >>82
今後の流れの提案 >>84-85
【ここからの議論の進め方】
１：>>58と>>74どちらが良いかを理由を添えて選んでいただき、同時にそれぞれの問題点を挙げていく。
・>>58は現行案をベースにして、その雰囲気を残しつつまとめた統合案
・>>74は前回案をベースにして、現行案のポイントを押さえながらまとめた統合案
問題点はどちらか片方でも両方でもかまいません。>>83さんや>>93さんも他に何かあれば再度書き込んで下さい。
２：新案の募集
>>58や>>74とは違う形の方が良いと思われる方は新案を提示して下さい。
ただ、相当長くなる場合はテストページの活用もご検討願います。
編集スペースは後程こちらで作成しておきます。尚、テストページに貼る際はタイトルを付けて折り畳んだ状態で編集願います。
新案の応募期限は1月25日(日)18時までです。
どうしても時間に都合がつきそうにない方は事前にその旨を連絡願います。
１の内容次第で次の進み方をまた考えようと思います。
出来るだけ議論し尽くしていきたいとは思いますが、場合によっては方向性を変えるかも知れません。
いずれにしても1月25日(日)18時まで出た意見をにまとめて、改めて提案します。
以上、ご指摘やご意見あればお願い致します。
99．
andy3 - 15/01/24 01:06:51>>98
まとめと進行および編集スペースの準備ありがとうございます。
ひとまず実際の折り畳みが見えるかどうかも大事と思いますので、
・変更前 ・原案 ・統合案１(>>58) ・統合案２(>>74)
を掲載してきました。変更前と原案は邪魔だったら消していただくようお願いします。
100．
rainbowbouquet - 15/01/24 02:21:25>>99
助かりました。こちらこそありがとうございます。
議論に参加される方は>>98とテストページを今一度ご確認をお願い致します。
101．95 - 15/01/24 09:42:01 - ID:2b2b8518Lg
102．
andy3 - 15/01/25 17:59:38ギリギリですいません、新案２を追加してきました。
103．
rainbowbouquet - 15/01/25 18:16:45特に書き込みがなかったので議論はし尽くしたと判断します。
新案はこれで締め切らせていただきます。
これまでの流れは以下3行をご確認願います。
最初の議題 >>26
そこまでのまとめ >>82
今後の流れの提案 >>84-85
新案を含めた意見募集 >>98
【今後について】
テストページに3つの案があります。どれが良いかを選択してもらいます。選んだ理由も添えて下さい。
またそれぞれの案の修正した方がいい箇所や問題点があればそれも併せて書き込み願います。
対象は以下の3つです。テストページのご確認をお願いします。
・統合案１：ID:ignd62yjfA(>>58)
・統合案２：ID:t4gX3trJRw(>>74)
・新案２：Andy3
その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
104．名無し - 15/01/25 21:13:52 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
andy氏の新案拝見させていただきました。
流れ的にこの3案から絞っていく形なのでしょうが、
一つ気になるのは、前回案を推されていた方々からの書き込みがほぼ無くなってしまったという事。
前回案で良い。もしくは前回案＋αが良いのではという意見もあったはずですが
その方々は現在の進行状況に本当に異議は無いのでしょうか。
決まってから異議を唱えるのでは、また振り出しに戻ってしまいますので
出来れば今のうちにしっかりと議論を尽くしたいと思っているのですが。
105．
rainbowbouquet - 15/01/25 21:52:26槍騎兵キャリー
>>104
ご指摘ありがとうございます。
同感です。何かしら書き込んでいただけないと現状で良いのかどうかさえわかりませんので。
今回も期限を決めた方が良いのでしょうか。
---
参加される方は、>>103をご確認願います。
その他ご指摘やご意見あればお願い致します。
106．名無し - 15/01/26 00:59:38 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
この流れで気になるのは2点。
・今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること（そもそも新案２を見るとAndy3がキャリー愛を語り出しているから話がこじれていると思っている）
・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
で、案の中で言えば統合案１しかない、というか他が話にならない。
「このユニットの概要については、言葉でまとめさせて頂きたい」とかお前はアメリカ下院の議員かよと。
ネタがどうとか言う奴がいるがネタと称してネタにもならない自己愛丸出しの文章を書いちゃだめだっての。
そこに気づかないから気に食わないやつが発生して大荒れすることになんで気づいてくれないんだ。
統合案１に物言いをつけるとしたら大きなもので２つ。
１・「反面、キャリーよりも各運用に特化した〜」がやや言及不足。というかこの項自体がなんかおかしい。書きなおすとしたら
<--本文開始-->
高いコストに比べて攻撃力が伸び悩むといった点から、クラス特性の「敵撃破でコスト回復」は狙いにくい。
代わりに、穴のない高ステータスと攻撃力が大きく伸びるスキルを持つ1ブロック枠ということで、
育成が足りない序盤は差し込みユニットとして、育成が進んだ後は強敵とのタイマンに向く。
好感度などでHPが伸びれば魔法耐性と合わせてリッチ等に対する避雷針も任せられる等、幅広い運用が可能。
反面、差し込みはローグやバンデッドの方が向き、タイマンや避雷針などは能力を伸ばす必要が有ることもあって入手当時ではキャリーのメリットが分かりづらい。
逆に言えば育成が進むにつれてキャリーに任せられる局面が増えていくということでもあるため、その時が来るまでは気長に育成されたい。
そうすればいざ恐るべき強敵が現れたというときに颯爽と駆けつける彼女の雄姿が、「キャリーさん」と親しまれる理由を示してくれるだろう。
<--本文終了-->
か。曖昧に茶を濁しユニット愛で臭い物に蓋をしているようでは攻略サイトとはいえないだろう？
107．名無し - 15/01/26 01:16:43 - ID:chC+JVc3pw
槍騎兵キャリー
・「アップデート情報」の存在が意味不明。アップデートされた今が現在のキャリーであり昔のデータをダラダラ格納する必要はない。
仮に書く必要があるとしたら「魔法耐性が無いため魔法ユニット相手にはローグの方が手数が多く〜」とネガティブな説明を書く必要がある。
またバンデッドやヘビーアーマーとは運用思想が違うので言及すべきではない（仮に書くとしたらワルキューレの運用方法から書くことになる）。
・キャリーのそもそもの問題が書かれていない
上でも書いたがキャリーがネタにされる理由の第一は、相対的下位であるはずのミーシャにコスト比攻撃力で負け、
しかもゴブリン退治ならミーシャだけで十分で、スキルも居座るのが仕事の１つであるワルキューレと大変相性がよく
キャリーがCC60好感度100%まで手間をかけて育てて報われる場面とミーシャによる同様の場面ではデビューまでの道のりが極端に違う。
そういった立場の問題を書かないのは非常にアンフェア。その点をして例示された文はすべてユニットへの偏愛にまみれている。
大事なことだから２度言う。ユニットを甘やかすな。ユニットを甘やかすな。
それは世話を焼かれたくて生まれたわけではない。
あとネタはあってもいいと思うが本サイトの本分を忘れてうだうだとユニットの性能だ利点だ欠点だに言及しない文章は最低限下の行に回されるべき。
弓兵アルスでいえば例のネタ箇所はネタとして情報を忘れることなく書いているのでまあ大丈夫だろうとは思う。
ただどうしても足りない部分があるのであとで書いておきたくはある。というか書くか…。
終わりに。情報サイトはどうしても（特に素人でも参加できるWikiであればこそ）
ネガティブな文章は排してすべてポジティブな文章であるべきとする意見も多い。
だがユニットそれぞれに個性があるように、それぞれにデメリットとメリットが存在する。
「CCすればキャリーさんは強い」は「CCすればミーシャは強い」と等価であり、その点ではメリットではない。
そんなのをうだうだと並べても共感ある文章とは程遠いものになるだろう。
ではキャリーの何が、年明けから始めたプレイヤーにも理解できる"利点"なのか？
その利点は、誰かさんが謳うキャラクター愛のことなのか？違うだろう。
108．名無し - 15/01/26 01:26:22 - ID:b+9NFIl8Vg
>>106-107
>キャリーの問題云々
ようはミーシャと比べてどうとかって話でしょ？
とりあえず、「銀ワルキューレとの比較」にその辺書いているよ
メリットもデメリットも書いていてあるし、その上での結論も書いている
議論に参加したいなら基本的な所ぐらいは読むべきだとおもうよ
109．名無し - 15/01/26 01:35:22 - ID:b+9NFIl8Vg
槍騎兵キャリー
どれも悪くないけど、新案２で
ま、問題点が出尽くした所で本人が書き直したものだから一番見栄えはいいよね
110．名無し - 15/01/26 02:57:32 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>106-107
とりあえず、あなたが>>106で言及しているのは
統合案１ではなく統合案２のほうではないかと。
>今後Andy3とやらの専横的な編集だけがまかり通ること
現行案もしくは統合案に対する異議が「何故か」今まで無かっただけです。
新案についてもまとめ役の方が募集しているのに、結局andy氏以外からの投稿がありませんでした。(あなたが投稿しても良かったんですよ？)
これはandy氏や議論の進行が悪いわけではありません。
>・今後編集のたびにこのページで議論せざるをえないのかということ（そうであればWikiのメリットが死ぬ）
このスレの>>0をご覧になってますか？大規模な変更を必要とする場合、このスレを活用する事になっております。
小規模変更(データ穴埋め、差分、誤字脱字等)に関しては今までどおり、コメ欄を活用しても問題は無いかと。
wikiの方針として現状このようになっておりますので、ご不満でしたらこのスレではなく「編集者用スレ」に意見して下さい。
またその際は編集者用スレの過去ログをよくお読みになっていただいたうえで意見する事をおすすめします。
111．名無し - 15/01/26 13:06:25 - ID:b+W/9+DEpw
[槍騎兵キャリー]
まとめページの作成および議題のまとめありがとうございました。
お陰様でさほど苦も無く話に入っていけます。
意見ですが、自分もAndyさんの新案2ですね。
元々彼の雑感を推しつつ、長すぎるところを削るべきだと思っていたので、ちょうど良い形に収まったと思います。
>>109氏の言う通りですね。
あとこれは個人的な要望に基づく提案なので流してくれても構わんのですが
キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だというのは『大暴走キャリーさん』の折り畳みじゃないところに表示しても良いんじゃないだろうか。
折り畳みの内部も含めると尋常じゃない長さの雑感なわけだし、そういう雑感になっている根拠というか説明的な物になるかな、と思います。
逆に言えばID:t4gX3trJRw氏の雑感を採用するのであれば不要な話でありますが。
112．名無し - 15/01/26 16:39:19 - ID:uYqQHACk2Q
槍騎兵キャリー
ID:t4gX3trJRwです。指摘点を含めて色々書きます。(>>106の指摘が中身通り統合案2であるとして)
・「前回案を推されていた方々」
自分は前回案+α派です。前回案に足りない部分とはなんぞやということで、
>>74を「現行案から一切のネタ成分を抜き取って」記載した次第です。
ネタ自体は許容するんですが、整理のために全て抜き取りました。
(例として、シビラページのフラガッハネタだとかの文章は問題無いと思っています。要するにくどいネタは不適だと思う人)
公式の暴走キャリーネタとかも入れていいと思っています。
・「キャラ愛」について
「みんなに愛されるキャリーさん」ネタと「俺の愛するキャリーさん」ネタは違うだろうという考え。
これはchC+JVc3pw氏と同様です。
「俺の愛するキャリーさん」ネタの方が好きだ、というのが存在するのであれば
同時にそのネタを嫌う人も存在する。自分のことですが。
この辺りが拗れる原因になるんで、初っ端からそういうものを含めて書くことは自分はやりません。
・銀ユニとの比較について
>>74はわざとぼかし気味に比較しています。意見を見たかったというのもありまして。
個人的には、「銀ユニと比較して明らかに劣る点がある(当然コスト面以外、とは言えワルキューレはコスト回収があるので例外かな)」場合、
この時のみ比較文を書いていいと思っています。
入手・強化が容易な銀に負ける点があるのなら、流石に「デメリット」を見せなければ駄目だな、という考えです。
同時に「ガチャ産ユニット」との比較記載は論外ということでもあります、両方持ってるならそこは自分で判断するだけの話で雑感には不適。
そういうわけで、>>106修正案はアリだと思っています。
・「アップデート情報」について
折りたたみで置いておくのであれば別に邪魔にならないのだし問題ないよ派。
まあここはデータの積み重ねが好きなだけだったりもするんですが。ただの記録ということです。
113．名無し - 15/01/26 18:29:21 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>112
>>92で書きましたが、現行案や新案あるいは>>58でどの部分がネタに該当するのか意見をお伺いしたいです。
私から見てネタに該当するのは折り畳まれた「30CC説明」「大暴走するキャリーさん」くらいにしか思えないのです。
>>93の方もそれは指摘されております。
>・「キャラ愛」について
ネタがどうこうという部分にも関係しますが、「キャラ愛」云々ではなく、
「andy氏の言い回し」そのものに嫌悪感を感じているように私には見えるのですが。
114．名無し - 15/01/26 18:37:19 - ID:uYqQHACk2Q
>>113
ID:t4gX3trJRwです。
質問に対する回答としてはネタというか「言い回し」になりますね。
とは言え>>40にあるような“宣伝”のための言い回しが、
ネタ臭を漂わせているというか、自分の主観によるものだと強めているというか。
そういう文章を、多くの人が見る場所に置くのは不適かなと思っています。
115．名無し - 15/01/26 19:34:58 - ID:ignd62yjfA
>>114
私が質問しているのは、普段のandy氏の発言ではなく雑感そのものについてです。
“宣伝”のための言い回しというのはどの部分でしょうか。具体的に教えていただけませんか？
主観か客観かというのは荒れる元になるのであまり語りたくはありませんが、
客観性にこだわるのであれば、ステータス、スキル、アビリティの説明のみになります。
説明についても、ゲーム内にある記載以上の事を書くのはなかなか難しいでしょう。
使用感や使い道、育成方針に関しては編集者・ユーザー個々によって変わるのでどうしても主観的になります。
また、andy氏が語っている使用感、使い道、育成方針に関しても、
言い回しが違うだけで内容は他の雑感とほぼ変わりは無いため、常識という面から見ても逸脱しておりません。
まぁ、考え方に癖がある人物に編集を任せたくないというお気持ちは理解出来ますが。
(ちなみに彼自身は反省？した模様)
116．名無し - 15/01/26 19:54:19 - ID:t4gX3trJRw
>>115
雑感そのものの「言い回し」がネタ臭だ、という意味で言いました。
新案であれば最初のかぎ括弧3つのあたりになりますね。
“宣伝”のための〜、というのもそれを念頭に置いて書いたからあのような言い回しになったのではないか、とそういう意味です。
その文章を残す意味はあるんでしょうか、と書けばいいんでしょうかね。
117．名無し - 15/01/26 20:28:45 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑抜けてた。すみません。
>>116
「」内について
冒頭で「こんな感じのユニット」と前置き→具体的な説明の流れではないかと捉えてます。
こういった手法は頭の中に入ってきやすいので良いと思います。
わかりやすくて良いという意見も実際挙がっていたような気が(気のせいでしたらすみません)
宣伝どうこうの問題ですが
むしろ「」内ではなく、>>106-107も指摘しておりますが、その前の宣言がandy氏の自己主張を強めているような気はします。
宣言している部分を何とかすれば、あなたが感じているネタ臭さは緩和されるんじゃないかなぁと思いますがどうでしょうか？
というか、ネタ臭さを指摘していますが、ネタを盛り込む事は否定していないんですよね？
「」内三行にしてもドロドロのネタまみれというわけでもないと思いますが。
118．
andy3 - 15/01/26 22:02:02いつも長くてごめん！今回も長いです！
>>106-107
・ミーシャの強さ
>>108さんが言ってくれたように、補足資料に軽く書いてあります。
もしミーシャがコスパ最強＆いかに優れているかをメインで書けというお話でしたら、ミーシャの記事に書くべきと思います。
キャリーに書く事でも、エレインに書く事でもないのでは。
・デビューまでの道のり
レアリティが違いますから、特記せずとも常識の範囲内と思います。金以上のユニット全員に言えるのでは。
・アップデート履歴
新規さんには不要ですが、古参には思い出の一つとしてあったら嬉しいと個人的に思いました。
２年ぐらい愛用してる方もいらっしゃるでしょうし、今更ですがそんな方への思い出のキッカケとして、片隅に折りたたんでおきたいのです。
・キャリー愛について
内容に間違いがない限りは、魅力的に書くのがファンの務めと考えます。他の記事でも大多数がそうですよね？
急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
>>112
・比較、およびキャラ愛について
これは単に主観の相違という事で、どちらが絶対という事は無いと思います。
では「誰にも指摘されない文章」となると、政治家のような絶対にミスしない持って回った物言いになるのでは。
ゲームの上に「雑感」なのだし、論文形式より主観をストレートに伝えたいと考えています。
必要な比較については、あまり言葉で説明すると偏るため、比較データを提示したほうが良いと思います。
（かといって撤退時の消費コスト以外は、初心者でもユニット一覧で比較可能と思いますが）
・ネタ臭の指摘がある言い回し
前述のとおり、主観をストレートに伝えようとしています。これは「伝える手段」です。
「ステータスに穴が無い」とだけ言えば「無難なだけで使える気がしない」という危険があり
また、これまでに「攻撃力に特化したミーシャでよい」など、特化型と比べ劣る所が強調されがちです。
この「無難なだけ」「秀でる所がない」と思われる危険性を排除しつつ、他の方の意見のほうが手短で
ストレートに伝わるのであれば、自分の言い回しなど破棄して差し替え、より磨かれた記事にすべきと思います。
119．名無し - 15/01/26 22:51:54 - ID:6Vjeb+bAcg
横レスですが
>>118
言われてるのは主観的「すぎる」、ストレート「すぎる」ことだと思います。
つまり言い回しにこだわるあまり「私の見解ではこうである」としか受け取れず、他の筆者おいてけぼりな文章になってしまっている点です。
確かにそういう個人の文章を集めたようなWikiもありますし、このWikiでも攻略等必要な場所では「筆者は〜」といった書き方も見られます。
ですがこのWikiのほとんどは、不特定多数が混ざった曖昧な筆者の立場で書かれた文章になっています。
愛情表現やネタであってもそれは同じです。
120．名無し - 15/01/26 23:06:41 - ID:ignd62yjfA
>>119
その「すぎる」についてですが、新案を私から見て「すぎる」部分というのが見当たらないんですよね。
冒頭の「」三行にしてもそこまで否定されるほど主張した文章なのでしょうか？
敢えて言うなら>>117で書いたとおり、「言葉でまとめさせて頂きたい」くらいかと思うのですが。
121．名無し - 15/01/26 23:24:59 - ID:6Vjeb+bAcg
>>120
私も新案2に問題はないと思います
>>112含めここ数レスは拗れた原因についての指摘であって3案への意見ではないように見えます
122．名無し - 15/01/26 23:34:38 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
↑また忘れてしまった・・・
>>121
私が新案に言及したのは「拗れた原因」をandy氏なりに考えたうえで投稿したものと判断したため、発言させていただきました。
新案が問題無いと仰るのであれば、>>120であなたが主張している部分はクリアしていると思うのですが。
123．名無し - 15/01/26 23:36:12 - ID:ignd62yjfA
124．名無し - 15/01/26 23:44:45 - ID:6Vjeb+bAcg
>>122
その通りです、クリアしています。問題ありません
>>119は>>118の発言内容が少しズレていると感じたため横レスさせていただきました
進行形で書かず過去形で書くべきでしたね、すみませんでした
125．
rainbowbouquet - 15/01/28 00:54:58槍騎兵キャリー
これまでの流れは>>103を。
>>106で挙げられた一部修正案をテストページに折り畳みで入れて見ました。
そちらも併せてご確認願います。
【これまで挙がった問題点・意見・要望等について】
１：一個人の専横・今後編集の度にこのスレを使うのか。
２：キャリーさんが（wiki内あるいは公式にも？）”愛されキャラ”だと言う事について、その表示場所の変更。(>>111)
３：銀ワルキューレ(特にミーシャとの)比較について。
４：ネタの扱いと言い回しについて。
５：キャラ愛について。
６：アップデート情報の記述の扱いをどうするか。
１について。
すみませんが>>110で仰られている通りです。
議事進行やまとめで何かあれば私までお願い致します。
２から６までは引き続き話し合いをお願い致します。
その中で私が気になった点は
・３の比較を使って、キャリーをどう説明するのかという事。
・４と５のすべての原因は「言い回し(書き方)」である事。
・言い回しさえ解決出来れば、(若干の修正はするにしても)内容自体は３つの案のどれでも許容出来るのではないかという事。
でしょうか。
以上です。その他ご指摘やご意見あればそちらもお願い致します。
126．名無し - 15/01/28 04:26:33 - ID:hmcFGli7xw
［［槍騎兵キャリー］］
まずもって。キャリーネタはあくまで運営の非公言の悪ノリがあっただけでそうと明記されたわけじゃない。
それをして「愛されキャラ」とか個人の主観も甚だしい。だからキャラへの偏愛だと指摘してるんだよ。
「俺達の愛されキャラだから無駄に書いてもいい」なんていうのはそれこそチラシの裏に書けと言いたくなる。
誰とは言わないがもう「キャリー親衛隊」とでも改名してくれ。私は千年戦争キャリーなどやったことがない。
>・ミーシャの強さ
そうは言っていません。単に、なぜキャリーさんがネタ要素になるのかの説明としてミーシャの説を併記すべきというだけのこと。
あくまで根幹は「なぜキャリーは"キャリーさん"と言われるのか」という点の説明であるべきだと考えています。
>・デビューまでの道のり
では常識の範囲内に収めてください。滔々と意識の流れを書かれても品位を貶めるだけです。
>・アップデート履歴
思い出があるからってだけでうだうだと自己の主観にまみれた何かを書いていいと思ってますね？
そういうのを思い入れとか偏愛とか言うんですよ。そういうのが、大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ。
Wikiは演説の場でもなければ過去を懐かしむ場でもありません。ゲーム上では「今」しかないんです。
>・キャリー愛について
間違いがないからって誰にもわからないポエムみたいな文書を書いても許されるとお思いですか？
あなたがいかに自分の偏愛だけで常識はずれの文章を上梓しているのかわかりませんか？
キャリー愛を喧伝したいなら自分でWikiを立ち上げてください。あなたが管理人なら誰もあなたに反駁しませんから。
127．名無し - 15/01/28 04:38:48 - ID:hmcFGli7xw
>急に中立ぶるのは偽善者か、複数キャラを管理したい人か、反感から議論したいがための議論が目的だと思います。違ったらすみません。
私は常に中立です。少なくとも中立以外の方向にぶれたことはありません。
純粋に統合案２以外の文章がアレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない点を指摘しているだけです。
その点では反感と言っていいでしょう。ただ、私はページ内容を意義のあるものとしたいだけです。
各ページで編集者の自己愛をページに長々と転移させアンチが反駁し新参者は愛情の押し売りを見て帰るような状態にしたくないだけです。
それと、ちょっと攻撃的にいきますが、あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
「この私の概要については、言葉でまとめさせて頂きたい。」 「必要性が一切無く、しかし汎用性が非常に高い」〜
とかって、何か立派な文を書いたとか勘違いなさってませんか？
あと、複数キャラを管理したいとは何ですか？私は私でありhmcFGli7xwであり（IDが変わりましたが）chC+JVc3pwです。
あなたの敵キャラが無数にあり私がそうあるよう偽っているとでもお考えのようですが、残念ながらそんなことはありません。
よっぽどそのその肥大化したキャリー愛を傷付けられるのが怖いようですね。そんな独り善がりは共同作業にとっての害です。
個や自由を主張する事こそ騒乱の第一歩であり、だからこそここまでこじれているのですよ？
128．名無し - 15/01/28 04:56:16 - ID:hmcFGli7xw
槍騎兵キャリー
最後に。ネタはあくまで三枚目のやることです。
件のアルスにしても、上位互換ユニットはいくらでもいる上、同僚のウィルフレッドにさえ負けている状況なのに
「アルスにお任せ」とか言っているからこそ許されるんです。
裏を返せばそれ以外に書くことがないから、書くとしたらネガティブな文章や凡庸な文章で埋まりそうだからこそ、ネタが許されるんです。
ではキャリーさんに笑いどころはありますか？書くことがないのですか？笑いどころしかないのですか？
同じように、誰しも手に入るものでなく、どんなユニットであれ手に入れること自体が僥倖な黒ユニットで、ネタしか内容のない文章を書けますか？
そうではないからこそ「ネタなら許される」なんて情けない文言は何の効力も持ちません。
それを私物であるかのように掲げ、その影で自己愛にまみれた文章をゴリ押しする限り、私は常にそれを正そうと動くでしょう。
129．名無し - 15/01/28 08:10:06 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>126-128
andy氏ではありませんが、いくつか思った事を意見させていただきます。
とりあえず、「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」との事ですが
何が「アレ」なのか、何が「キモい」のか、何が「常識外れ」なのかを具体的に説明願います。
現状ですと「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」というのは、あなたの「主観」でしかありません。
それこそ説明にもなっていないのはあなたの文章なのです。
>・アップデート履歴･･･大人数が見つ書きつするこのサイトの性格とは合わないんですよ
これもあくまであなたの主観ですね。履歴はあったほうが良いという人もおりますので。
それと、このサイトの性格とは何ですか？具体的に説明願います。
>あなたあんな文章を履歴書とかに書けますか？
履歴書に書けるような文章でないとダメと仰るのであれば、andy氏の雑感のみならず、
このwikiにある他ページの相当な量を修正する必要が出てきますね。
というか、あくまで「雑感」なのですよ。「履歴書」でも「論文」でも「辞書」でも無いのです。
andy氏の考え方を大層批判されているようですが、あなたの考え方もどうなのかと。
ここで一つ、hmcFGli7xwに提案です。
「初心者」にも「情報」を探している人にも「嫁探し」をしている人にもわかりやすく
「あなたの主観」が一切混じっていないキャリーの雑感を一から書いてみませんか？(締切は過ぎましたが是非とも拝見させていただきたい）
そこまで自論を述べられ、根底から批判出来るのであれば、万人に共感してもらえる素晴らしい雑感があなたには書けるはずです。
恐らくandy氏の主張とあなたの主張はどこまで行っても平行線のままかと思いますので
まずは実際にあなたが書いた雑感とandy氏の雑感を比較したほうが早いでしょう。
※キャリーとは関係ありません
せっかくアルスの話が出ているのでhmcFGli7xwにもう一つ提案です。あなたが編集したアルスのページですが
「田園堂出版 新国語辞典第３版より。忘れないで！」の部分。「忘れないで！」ではなく「覚えといて！」のほうが良いかと。
意味合いは同じですし、台詞を使ったほうがネタとしては面白いと思いますよ。
130．名無し - 15/01/28 23:52:34 - ID:1vMLt/vI6A
槍騎兵キャリー
まとめおつかれっす
3つの案の中なら新案２だろうね
丁寧にまとめられているよ
内容もわかりやすいし、問題ないと思うんだけど
ネタとそれっぽいのは折り畳んであるし、言い回しも他の雑感とそんな差はないと思うんだけど
どこが気に入らないんだろう？
>>129
書いてもらうのはいいんだけど
実際書いてもらってどうするつもり？
まとめ役の人は締め切ってるけど、特例として新案に入れるのを認めるの？
131．名無し - 15/01/29 01:30:25 - ID:ignd62yjfA
槍騎兵キャリー
>>130
締切が過ぎているのは承知しておりますので、新案の一つとして認めるかどうかはまとめ役の判断で宜しいのではないでしょうか。
というか、普通に考えればむしろ認めてはいけないでしょう。
まぁ、案として認められないなら書かないと彼が仰られるならそれでも構いません。彼にメリットは無いわけですからね。
ただ、考え方の違いだけで「アレでキモくて常識はずれで説明にもなっていない」などと言われる筋合いは無いと思うのです。
これは彼が言う「指摘」ではなく単なる「罵倒」ですから。
少なくともandy氏は現行案への批判等に鑑みたうえで新案２を期限内に提出しております。
内容は前回案を推す方々から見れば不備があるのかもしれませんが、andy氏はしっかりと行動しております。
そして新案２に対して好意的な意見も多いという事実がある事を彼には理解して欲しいと思う次第です。
132．
andy3 - 15/01/29 01:50:04自分は、罵倒されても別に気にしませんが！
>>126-128
キャリーさんは、昔は本当に弱かったのです。（３枚目的な）
１枚確定とはいえ、ミーシャ下限ＣＣ５０の方が見劣りしない強さで便利だったので。
（プラチナアーマーも無かったので、ＣＣやカンストには今の３倍程度の金精霊が必要だった）
アップデートの履歴にあるように、好感度の仕様変更でＨＰが大きく増えたのと
ガドラスステーキによるスキルアップ、配布頻度が高い事によるコストダウン、
さらに覚醒でバンデッド化して一撃の重さは上位に食い込んだ事で、
ようやく自信をもってお勧めできるようになった状況です。
そして今や銀と比べれば遅いものの、覚醒ユニットとしてはむしろ育てやすくなっています。
イベントで白金の入手が容易になりましたが、便利な金ユニットはそう多くありません。
慣れてくると金精霊が余り気味になり、プラチナアーマーを拾うだけで金が育てられます。
覚醒した場合、育てきったら王子と合わせてスキル中は攻撃力が最大１５００ほど。
これは育てきったコンラッドに２００ほど譲りますが、持続は３５秒もあります。
アーマー特攻に限ればコンラッドですが、アーマー以外でタイマンはれる相手ならば
覚醒してスキルを上げたキャリーは十分に強いと思います。
これらのような経緯があり、「キャリーさん」っていう弱いネタキャラ的な愛され方なのに
ガチで使えそうな印象を書きたくなる便利で戦闘力の高いキャラになっています。
133．名無し - 15/01/29 02:06:35 - ID:4PS23cPYMQ
槍騎兵キャリー
アップデート履歴に関して。
編集者の主観的評価を過剰に混ぜ込むのは問題があるかもしれないが、
少なくとも「ただのデータを記載する」だけなら特段の問題は無いのでは？
しかも折りたたみなら邪魔することもない。
あと提案だけど、「とりあえず」現行案を新案2に差し替えたほうがええのではなかろうか。
流石に現行案を現状のまま放置しておくのは問題があると思う。
最後になったけど、自分は統合案2を推しておく。
134．
andy3 - 15/01/29 02:20:10槍騎兵キャリー
って書いたとこで、タグ入れてない上に計算式にミス発見。 コンラッドさんに王子バフのっけてないorz
まあ、素の攻撃力が覚醒込で、コンラッド760 キャリー711 限界値として
コンラッド：760*2.4 = 1824 ランク１００王子いたら、2188 持続１０秒
キャリー ：711*1.8 = 1280 ランク１００王子いたら、1536 持続３５秒
コスト全返還＋撃墜コスト取得がついて、防御と魔法防御ついて、金ではスキルマのコンラッドに次ぐ一撃です。
持続時間を使いきればアーマー以外へはコンラッドを上回ります。
（コンラッドも疑似プリとして使えるので、プリンセスいない人なら有効と思います）
これは初手置きも可能になる事、ステータス割高なデーモン系と戦える事を考えると、微課金で他に選択肢がない王子なら
イーリスの次に狙ってもいいと個人的に思うほどです。
が、個人的な感想に止まるので、さすがに書こうとはしてません。
比較して考察した結果、今のキャリーさんはＣＣ後からであれば、かなり強いと思います。
その意味ではもうミーシャは比較相手にしていいのは、序盤のみだと思いますし注力しなくてよいかなと。
過去からキャリー愛で使いこんだ人には、ネタも考察もデータも貯まっていっております。
また「小説やイベントでの、おもしろいキャリーさん」が好きな人もいるでしょう。
そういう意味では、ネタを除外するというのは「ごく新規以外の利用者を排除」という見方ができるのでは？
135．名無し - 15/01/29 02:32:36 - ID:zSsGZLfbRA
>>134
罵倒されても気にしないのは良くも悪くもあるが、できれば言われたことは気をつけてくれ
長いｗ長いんだよｗｗ大事じゃないところがｗｗ
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