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考察（もんぱら）雑談スレ
0．
plgxknxv - 15/09/11 18:52:21
※注意
このスレッドはネタバレを含みます。
考察（もんぱら）に関する雑談スレッドです。
・理由や根拠は特に思い付かないけどこれはこうじゃね？
・こんな見方があってもいいんじゃね？
・こんな情報を見つけた。
・編集できる人や該当記事に対する提案、要望、質問。
等々。
煽り、荒らし、ダメ絶対。
404．名無し - 17/06/28 02:32:20 - ID:EmKODYxGVg
ぱらルカさんアポトーシス説。妄想しすぎて長い。
【前提：なぜ修羅ケルスが時間渡航を行えるか？】
→時間渡航の原理を解明できそうなものが、光の世界にはプロメスティン、闇の世界には玉藻がいる
（→玉藻は完全なイメージだが「ネロ＆ネリス」に時間渡航術を教えたとか、鬱になってたのは平行世界の原理を知っていたからとか）
→マルケルスはイリアス曰く普通の人間。ではなぜ時間渡航が行えるか？
→イリアスは大異変以降のことを知らない。この間にマルケルスに何かが起こった。
・マルケルスとカレンは黒アリによりアポトーシスとなる
（あるいは複製された別人のアポトーシスそのもの。この場合墓は元のマルケルスのもの？見られちゃいけない人物はルカ？アポトーシスとして覚醒しないように）
→アポトーシスは平行世界を渡れる
→黒のアリスはルカに恨みをもっていそうだが、現状ルカを直接襲ってくる素振りがないため何かしら手を下した後？
→ルカ自身ではおもしろくないから血統で遊ぼう、とか考えたり。
（黒アリ原因なのは完全に妄想だが、混沌の力を持ってるし尚且つルカに因縁ありそうな黒アリ？）
→このときマルケルスが平行世界の存在や自身の運命を知り、絶望？
→絶望しアリスフィーズ15世を倒しにいかなかったため、共存を訴えたい15世の計画は続行中。
（元々善意によるため、戦争計画の質をわざと落としている？他には黒アリが16世に恨みをもっていたため洗脳した路線も。アルマエルマ逆らってるし）
・カレンは死ぬはずだったが、アポトーシスの力で生きて帰った。
→後にソニアを出産。
・マルケルスはぱらルシフィナと出会い、ルカ誕生。
（ここ強引。２回目の旅立ち時に既に修羅だったとは考えにくいか。前章ラストではマルケルスに驚いてるし。
ただラザロの様子をみると、旅立ち時後に閉口するまでの事実があった模様。
ぱらルカのマルケルスへの認識もくえルカとは180度変わってることもあり…？）
405．名無し - 17/06/28 02:33:51 - ID:EmKODYxGVg
・ルカは時空係数（時空偏差）が大きい。（グノーシス）
→時空偏差は正史とのずれによる差？
→が、ソニアはそもそも存在しないイレギュラーなので偏差がそもそもないとか。
・ルカ一人が冥府へ行ける。
→アポトーシスと天使の力を持っているのはルカ一人。
→死神曰く「いずれ冥府もアポトーシスに飲み込まれる」。アポトーシスは冥府に影響を与えられる。
→が、ソニアは冥府への扉を認識できないし現状冥府にアポトーシスはいないので天使の血筋も必要？
→次元はアポトーシス、時空は天使（熾天使レベル）、合わせて冥府。みたいな。
・中章最後でルカのみソニアコピーの瞬間を頭の片隅で認識できている。
→ルカとソニアは同じアポトーシスの力があるから。
・マルケルス「お前はお前の世界を守れ」
→アポトーシスとしての使命…？
単純に異世界のマルケルスとの子供だから、次元渡れるとかも。
ただこれらは白兎がイリアスに血統理由をもったいぶっている様子とはずれるかな。
あとは全く関係ないけど玉藻、ルシフィナが各々の世界で鬼畜じみているのはハインリヒの系列がないからかな。
お互いハインリヒに影響されてまんまるもふもふになった。一度ハインリヒが共存なり人間の面白さなりを唱えたとか。
このゲーム面白すぎる。
406．ななし - 17/06/28 02:35:10 - ID:QYsIs7S7kw
ラスボスの反省会だけイリアスの顔グラが違うようです
ぱっと見た感じロリアスと同じ絵師に見えるのでロリアスの成長した姿なのかもしれません
407．名無し - 17/06/28 06:44:23 - ID:rp4oz8Qrlg
ラスボス敗北時のあれは天界大勝利世界のイリアスでしょ多分
ゲーム中では見られないけどPicturesフォルダ除くと顔芸披露してる差分立ち絵が
408．nanasi - 17/06/28 12:28:57 - ID:YJAOdCIPNw
マズダ、マンユ、カオスどれに敗北しても違うイリアスが出てくるはず(マズダだけ見てない
考察まとめページ分かったことや増えた謎が多すぎて前章と中章分けたほうがいい気がするがどうすべきかな？
409．名無し - 17/06/28 13:09:09 - ID:6e2zbjnCLw
塔にいた黒のアリスはルカに対して「聖魔両方の力を併せ持っていても勝てなかった」って言ってるから正史の記憶を持ってる神アリスの可能性が高い
じゃぁ何故？って部分が多いかと思うが黒のアリスは絶対に「無粋な事」はしないからだと思うよ
ああ見えて芯が通ってる娘だから
410．名無し - 17/06/28 14:49:33 - ID:Jbuqh9Fw1A
中章の情報量が期待以上過ぎてパンクしそうだし、考察ページをあらかた変更しなくちゃいけなさそうな感じだし分けた方がいいかも
411．名無し - 17/06/28 15:55:00 - ID:gEHKQCCS+Q
黒のアリスは自分ルールを絶対守るっていう安心感があるわ
412．名無し - 17/06/28 16:38:15 - ID:FWGMhxbMcQ
ぱら世界のイリアスっていなくなっても大丈夫だったの？
413．名無し - 17/06/28 16:57:04 - ID:Jbuqh9Fw1A
結局、あのぱらイリアス様は倒さないと世界侵食の核だから倒さないといけない
あくまで正史世界のイリアスが倒された事によるパラドックス化だから分史のイリアスが幾ら倒されても変わらないんじゃないかな、魔族勝利の世界だってイリアス死んでるわけだし
414．名無し - 17/06/28 17:06:32 - ID:6e2zbjnCLw
ぱらアス様の力は30年かけてゆっくり失われたものだし
世界がマナで満たされてるから…マナ？
あーもしかしてマナってゆっくりと流れだしたぱらアス様の聖素と元々地を満たしていた魔素と星に元々あった力（精霊の力）が混合したもの…？
ルネッサンスの時期とも符合するし…
415．名無し - 17/06/28 17:21:14 - ID:qPK7aHq2Lg
ゲーム最序盤に夢イリアスと神殿降臨イリアスが出てきたけど、中章最後を見る限り夢イリアスは確実にぱらイリアスだよね
じゃあ神殿のほうに降臨したイリアスってぱら世界のイリアスじゃないよね？
夢の時点でカオス化してるし、でも力無いという事は天使大勝利世界でもないっぽいし、それ以外の別世界から干渉するにしてもなんか妙だし
反省会のイリアスどれがどの世界かこれもうわかんねえな
416．名無し - 17/06/28 20:11:41 - ID:8ukat0c4PA
反省会イリアスは個人的にロリアスと同じく正史のイリアスから切り離された断片の一つだと思う。理由としては反省会にて自ら「私はすでに存在していない」「この通信のみが時空の断片として残っている」との発言と、アトポーシスとの反省会のたびにエラー吐く割には正体自体は把握してる所がロリアスと近い感じする。
ラスボス戦のみ別の世界線のイリアスが出てきたのは、断片として消滅したかソニアという余りにも異例の存在に対応しきれなかったかって感じだと思う
417．最下位アポトーシス - 17/06/28 20:27:16 - ID:10Y10Sj1Nw
侵攻作戦前のキャンプでメフィストがグランゴルド王にはヒト古種の特別なDNAがあるって話してて、ソニアは3王家って言ってたけど、
滅亡する前は(ソニアは知らなかっただろうが)レミナにも小国家とはいえ王家があったわけで、マルケルスとルカは(ハインリヒは違う)レミナ王家の血を引いてるわけじゃん。
グランゴルド王家のヒト古種としての能力は「膨大な魔力」だったわけだけど、もしレミナ王家がヒト古種のDNAを持っているのなら、その能力はどんなものなんだろうね。
異世界渡航能力と関係あるのかな？それとも全く別の能力？ああ、既に終章が待ち遠しい。
418．名無し - 17/06/28 20:51:39 - ID:oW9XNOPCww
別世界のイリアスが自覚無しに神殿も反省会もやってたんだと思う
アドラレメクの反省会で気付かずに他世界のルカに接触してたし
序盤の方でイリアスが反省会の機能は生きてるけど何でか分からないみたいなこと言ってたし多分反省会っていう機構側が勝手に他世界のイリアスに繋げてるんじゃないかな
このせいで今までの反省会で他世界に気づかず接触しまくった結果
目を付けられて滅んじゃったのがソニアマンユ戦の反省会イリアス様だったりして
419．名無し - 17/06/28 21:10:59 - ID:SncE51/kdA
中章考察ページ作ってるのがいるけどあれ内容ひどすぎだろ
420．名無し - 17/06/28 21:20:41 - ID:XK94+VLcvw
正史とかの話とは関係ないかもしれないけど、外海でヘルゴンド大陸の一番端から右（東）の方に行った所にあるマップに載ってない小島の石碑ってなんなんだろう。すっげえ不気味なんだけど
421．名無し - 17/06/28 21:21:43 - ID:XK94+VLcvw
>>420
一番上端
422．名無し - 17/06/28 21:49:15 - ID:8ukat0c4PA
あの石碑は小島で遭難した冒険者の手記をよんでいないと入ることすら出来ないから、間違いなく冒険者の手記にあった石碑なんだろうけど、距離的な問題もあるし色々謎
あと刻まれていた1445年はパラ世界ではラダイト村で遺跡を発掘したときと同じ年であり、正史ではイリアスヴィル村に疫病が発生、ルシフィナ病死した年だけど、なんか関係あるのかね
423．名無し - 17/06/28 23:00:22 - ID:XK94+VLcvw
6月26日という日にちと子供の人数とか考えるとハーメルンの笛吹が元ネタだろうけど多分謎とは関係ないだろうしなあ
424．名無し - 17/06/28 23:13:29 - ID:qPK7aHq2Lg
そういえば、最初の異世界イリアスヴィルでソニアの墓が普通にあるってことは第三種断界接触が発動しなかった？ってことだよね
じゃあ村を襲撃してきた天使達はあの世界の存在なのかな
ぱら世界では淫魔姉妹とかが介入した影響で前章に四天王が一切登場しなかったっぽいし、第一異世界は異世界の奴等が介入せず魔王城の状態は正史に近かったぱら世界ってことなのかな
なんで天使がイリアスヴィル襲撃したのかは知らんけど
425．名無し - 17/06/28 23:37:15 - ID:deNkU/pztA
分かったようで分からんままの謎、増えた謎が結構多いなぁ
とりあえず女神も邪神も罠endっぽいのは確実やな、解決の鍵になりそうなのはやはりラ・クロワとプロメスティン関連(ヒルデ含む)になるのかね
426．名無し - 17/06/28 23:46:32 - ID:sZ9HfMdUgw
所々不可逆選択肢あって中章でついに大きく枝分かれしたから
アリスでもイリアスでもない第3のルートは生まれそうだね
427．名無し - 17/06/29 00:21:56 - ID:3NuoPleSgA
イベントで七尾倒したときの矛盾なくなってるね
会話内容が変わってる
428．名無し - 17/06/29 04:22:58 - ID:10Y10Sj1Nw
両ルートクリアしたけどやっぱり、冥界のソニア3人左から図鑑の順に並んで右にもう一人分スペースあるな。終章でソニアとラスト1回戦うのはほぼ確定だな。最終盤か中盤あたりかな。
永久離脱ないって言ってたけどイリアスルートラストみたいな裏技があるからソニアが本当の意味で永久離脱しない確証はないよなあ。現に離脱してるわけだし。
と思ったけど原作を見るに、とろとろ氏は王道の燃える展開だけは外さず入れてくるので、ソニアを失って並行世界のコピーが残ってENDみたいな消化不良はまずないと信じてる。
ソ■■幸■にな■て
429．名無し - 17/06/29 07:28:32 - ID:EndfHAIvOA
エデンとぱらイリアスで時空間凍結して、カオスの浸食を防いでたけどラストでそれもなくなった・・・。世界に異変はあったけど二人がかりで防いであの程度に収まってた・・・。
って考えると終章開幕早々まずいことになってそう。カオスの浸食もといタルタロスの範囲拡大or新たなタルタロス発生とか、タルタロスからアポが出てくるとか。奇形の農作物や魚、魚の大量死、異常現象の続発。前章のラスト異世界がまさにその末みたいな感じで混沌に呑まれて終了。。。
鍵はやっぱり「ルカ・ソニア・ヌルコ」なんだろうか・・・。今後の展開が気になりますね
430． - 17/06/29 08:56:27 - ID:1mrg1oG3Jw
黒のアリス陣営、
「今は存在しない強大な魔物達を従えた、恐るべき一騎当千の戦力！！」な感じだったのに、
なんか今の所ポンコツと自由人なのばっかで、
まともに活動してたのアジダハーカくらいなんですがコレは
431．名無し - 17/06/29 10:17:15 - ID:oRKME4ngzQ
ぶっちゃけ物語の核心に迫ったようでそうでもないよね
ルカの正体とか、マルケルス関連とか、若メスティンやヒルデなどピンポイントで暗躍してる未来世界とか、ネロ&ネリスの目的とか・・・
ヒントもあまり増えとらんしなぁ(見逃してるだけかもしれないが
次元知覚および移動に関しては聖魔融合(混沌)を扱えるが条件っぽいかな、黒アリが一気に他世界を知覚できるようになったし
ネロ&ネリスは血統的に天使+妖魔でそのまんま、実は次元移動してたロリアスも該当、女神勝利や邪神勝利も相手を吸収したとすれば扱えることになる
未来世界の関与はレミナが滅びずに発展したか、ないしはレミナから技術を持ち去って研究した、大体はこれで説明が付くか
ルカ、マルケルスあたりは謎のままだが
432．名無し - 17/06/29 11:06:16 - ID:qPK7aHq2Lg
夢ぱらアスは世界が■■（混沌）に飲み込まれるって言ってるけど、降臨イリアスは闇に覆われるって言ってるな
いや単にそれぞれのイリアス視点での解釈の違いってこともあるだろうけど妙に気になる
433．名無し - 17/06/29 11:17:43 - ID:roqiMyMQcw
ソニアを村に放置しての中章ラストがどうなるのかと思って周回してみたら・・・おのれ白兎ｗ
実績メダルが解放されるので、コンプ狙いの方は是非。
434．名無し - 17/06/29 11:19:56 - ID:IsC2qhI4Cg
闇に覆われるって言ってた方のイリアスは邪神勝利世界のイリアスなんじゃないか？
435．名無し - 17/06/29 18:31:51 - ID:rp4oz8Qrlg
>>430
黒のアリス自体あの連中に何かを期待しているわけでも無さそう
完全にお遊び目的っぽい
436．名無し - 17/06/29 18:39:21 - ID:XK94+VLcvw
>>431
ルカとマルケルスに関してはレミナ王家の血が関わってそう
レミナ王家の持つ古代種の力が混沌やそれに近い性質を持つものだったか、混沌とかではなかったけれど、原初の天使の血と合わさったり交わったりすることで力が特殊なものに変質したか
437．名無し - 17/06/29 18:44:56 - ID:QYsIs7S7kw
>>436
レミナがタルタロスに飲まれてるから過去の因果か何かに引っ張られて混沌の力を得てるって可能性もありそうですかね
438．名無し - 17/06/29 19:54:02 - ID:deNkU/pztA
picturesフォルダを見てるとたまに本編にない気になるグラが見つかるな(いいのか公式・・・
にしても、人型アドラメレク(人格を得て仲間になる？)、大人ロリアス(どこかで力を取り戻す？)とか妙にかわいいグラフィックだなぁ
439．名無し - 17/06/29 20:06:20 - ID:roqiMyMQcw
ルカの血脈については、イリアスルートの異世界過去レミナで、エディナ姫と話すと明言されますね
女神「〜ハインリヒと姫の息子が、ルカの２５代前の祖先です」とか
440．名無し - 17/06/29 20:08:28 - ID:rp4oz8Qrlg
>>438
大人のロリアスってのは多分ラスボス敗北時に出てくるイリアス様の絵じゃない？
だとしたらそれ天使側勝利世界のイリアス様っぽいよ
441．名無し - 17/06/29 20:15:27 - ID:deNkU/pztA
>>440
あぁホントだ、天使側勝利のイリアスだったのか
明らかにロリアスと同じ顔つきだがいいのか(逆になんらかのヒント？
442．名無し - 17/06/29 20:37:05 - ID:LQ+xeHM6yg
レミナといえばタルタロスレミナで姫だけ（？）が複製されてるのが気になるなあ
やっぱり黒のアリス関連なのかな
ハインリヒの子孫だろうし
443．名無し - 17/06/29 21:34:50 - ID:BBlr1O3nUw
>>433
正史を考えるとソニア村放置アリスルートが一番それっぽいのが
444．名無し - 17/06/29 21:51:09 - ID:TTn1ZotqEQ
恐らく神アリが引き起こした事象が大きいほどアポ化が進むんだろうね
それ以外なら正史からずれてても正史から起こりえる可能性である限りアポ化は無し
タルタロスの再創世、天使勝利、邪神勝利世界なんかは正史でも起こりえたから向こうがアポ化してなかった
ただバタフライエフェクトみたいな感じでパラ世界と繋がってる以上アポ化の可能性はゼロじゃないって感じで
445．名無し - 17/06/29 21:55:11 - ID:roqiMyMQcw
イリアスルートだと、白兎がソニアとヌルコを連れだして世界旅行させた挙句、雪大陸入口で合流させてきます・・・確かにアリスルートでソニア放置の方が前作的にﾊﾏりますね、今度試してみよう
ただこの手順だと（ソニアとは雪山で合流）未だにワカメが加入しないんですよね・・・中章で顔見せしてない天使だし、気になるところです
446．名無し - 17/06/29 21:56:40 - ID:deNkU/pztA
テンシスレイヤーを復活させたのも黒のアリスかな？
ぱら世界は30年前の異変までは正史通りのようだから死んでいるはずだが・・・
447．名無し - 17/06/29 22:21:26 - ID:XK94+VLcvw
テンシスレイヤーは異世界から連れてこられた可能性もある
448．名無し - 17/06/30 00:33:38 - ID:64b7jG945Q
というか正史のくえルカさんは何しとるんだ？
正史と同じ存在のぱらルカさんが異世界に渡れる以上くえルカさんも移動できるのだろうし
くえラストで混沌の神となったイリアスさえも屠るほどの実力者の情報が未だに何もない
性格と実力からして異世界のなかでもいち早く動き出しているはずなのに
自分が行かずに子供たちを派遣してるのも分からん
マルケルスのように異世界を旅してるのか、それともエデンのように混沌を食い止めてるのか
はたまた神アリスに挑んで死んでしまったか、それとも他に理由があるのだろうか
そもそもぱらルカさんとくえルカさんが異質でくえルカさんは世界を渡れないとか
449．名無し - 17/06/30 02:24:49 - ID:oFbRGY7Gkw
ＢＦの娘仲間にしたらポ魔城の中でやっぱり何もしてくれないんやな
中章なったらポ魔城でＢＦしてくれるようになるとか少し期待してたんやけどなあ
450．名無し - 17/06/30 08:13:30 - ID:oW9XNOPCww
>>448
正史のルカがくえ世界離れたらまずいんじゃないか？
あの世界もうイリアスが居ないから対混沌の戦力の筆頭がルカだし
反省会で復活できるかも怪しいしそもそもの原因がくえ世界の反省会だからもし復活したとしても他の世界全体が悪化しかねない
でも案外アリスが異世界行けないからルカも一緒に居るって言った手前動けないとかかもね
これでアリスにルカ独占されてるからネリスがぱらでアリスにやたら突っかかってくるとか
というかふと思ったけどヒルデが送られてきたのもくえ世界からなのかも
ネリスとネロの存在からぱらより未来なのは確定してるし
んでプロメスティンとかの科学者とルカが顔見知りっていう条件まで揃ってる
451．名無し - 17/06/30 08:33:13 - ID:0JmzEu77bg
ルカ親子が異世界を渡れる要因には、もう１パーツ必要そうですよね。そうじゃないと並行世界中のルカがタルタロスに溢れてもおかしくないし、ロリアスがルカの力をあり得ないと断じたからパラドックス由来が濃厚・・・
仮に「並行世界を渡れる（六祖等）」と「タルタロスの扉を通れる（ルカ家）」が別だと考えた場合、扉の「中」にいたのは混沌精霊と聖魔実験天使のみ。聖魔の力が必要ならクエルカは無理でネロネリスは可能という説も成立。
後はぱらルカ家に誰の血が混ざったかですけどね・・・く、黒アリスの影が見える（妄想
452．名無し - 17/06/30 08:42:09 - ID:qPK7aHq2Lg
>>450
正史プロメスティンってもう完全に死んでなかったっけ？
あの未来の研究所は転送装置的に生きてるプロメスティンも関わってる可能性があるから正史だと微妙そうなんだが
453．名無し - 17/06/30 08:51:44 - ID:1sLGooc/FA
そういやBFの別差分って使われないんですかね
454．名無し - 17/06/30 08:53:05 - ID:TTn1ZotqEQ
白兎の導いてるものはパラ世界の黒アリの運命だと思うわ
あの世界でパラドックスを解消するには勇者ルカに聖魔融合した黒のアリスが敗れることが必要
神アリが特に行動しないのも下手に動くと黒アリが敗れない＝自分の存在が確定しないから
恐らくパラワカメはそのことがわかっててパラ世界の黒アリと行動を共にしてると予想
455．名無し - 17/06/30 09:10:23 - ID:3c/KsT439A
個人的にルカがアポトーシスを正気を保たせた上で仲間に出来る事がある意味最大の謎だと思う
ソニア連れまわしてたからなのかどうなのか
神アリに産まれる時或いはその前に何かされたのかな
456．名無し - 17/06/30 11:02:58 - ID:oRKME4ngzQ
白兎の「ルカが何者の血を引いているのか知ってるクセに〜」というセリフから考えるとぱらルカ限定って可能性は低いんじゃないか？
その領域に至らなかっただけでどの世界のルカ、(マルケルスも？)可能性自体はあったんではないかと
457．名無し - 17/06/30 11:08:48 - ID:UdE8rlF6Cw
そういやアリスルートの最初でエンジェルハイロウ没収されるのってなんでだろ
正史に近くするならルカはエンジェルハイロウ持ってるべきだし
正史イリアス殺されたからパラドックス起きたから没収？でもこっちのイリアスは混沌の中核みたいなのだからどっちにしても殺さないとダメだったし
458．名無し - 17/06/30 11:30:44 - ID:qPK7aHq2Lg
>>456
タルタロスの扉に関しては前代未聞とか言ってるから、触るだけで開けるのはぱらケルスでも無理な気がする。異世界渡りはしてるけど
>>457
ネロの事だからエンジェルハイロゥ渡して正史再現するよりも、それによる正史再現が躓いてぱらルカを聖素体化させちゃうことの方が一番まずかったんじゃないかな……
ぱらイリアスはあんな有様だし
あっ、もしかして、くえルカって……
459．名無し - 17/06/30 11:54:28 - ID:6++FxjAaCA
野営でのイリアス曰く並行世界の移動が神であっても不可能な理由が認識できない場所には移動できないから
逆に言えば何らかの手段で認識することがあれば時空間移動の能力で可能になる？
ぱらルカさんは並行世界の記憶フラッシュバックが起きる=並行世界を認識している？
だから並行世界の移動が可能になっている？
460．名無し - 17/06/30 13:17:51 - ID:Y4tM00Md3A
世界間の移動に混沌の力が必要説は割とあると思うんだよね
そうすればくえルカさんが移動出来なくてネロネリスが移動出来るのにも説明がつく
聖魔大戦勝利勢は敵のいない環境で聖魔融合を研究したのかもしれない
だとするとぱらルカさんが異質な存在になるわけだけど、ぱらルカさんはもしかしたら混沌の力が扱えるのかも
なぜだろう、PVの写真から妄想すると先祖のハインリヒと黒のアリスが結ばれたとかかな…？
461．名無し - 17/06/30 13:23:41 - ID:uCoLvIgkVw
エンジェルハイロゥと言えば、ぱらレミナの神アリスを呼んだ実験のハインリヒ剣がハイロゥじゃなかった事も違和感が。ぱら世界は「正イリアスが死んで、本来あったイリアスの干渉が歪んだ世界」と考えると、ハインリヒと黒アリスの物語も歪んだんじゃ・・・何ンリヒさんの事もあるし、鍵は魔王島のハインリヒ封印がどうなっているか、ですかね。
462．名無し - 17/06/30 15:44:02 - ID:3IGXc5Kx1w
ルカがレミナ王家の子孫と言ったのは正史世界のイリアスだから
ぱら世界でもそれが正しいとは限らないね
ただ姫がルカには惹かれないと言ってるのをどう解釈するか
463．名無し - 17/06/30 17:01:12 - ID:ZBpRRxDKOw
？？？の島の考察：
？？？の島の石碑に書いてあった年代は1455年、6月26日。つまりルカたちが出発した1か月25日後。しかし、百何十人もの子供の失踪事件など聞かなかったし、デグリスの丘なる地名も出てきていない。また、旅人の白骨死体があった方の島では日記にその石碑の内容がしたためられたノートがあるが、それが発見されるまでに、子供が誘拐される→骨が発見される→石碑を立てる→旅人が遭難し、石碑を見つける→旅人死亡→白骨化→ルカたちが旅人の白骨死体を発見するという流れを経る必要があり、数か月やそこらで起こった出来事ではない。何十年もかかっておこる出来事だと思われる。
やはり並行世界がらみの出来事？
464．名無し - 17/06/30 17:26:27 - ID:ZBpRRxDKOw
続き
・？？？の島のｂｇｍは管理者の塔と同一のｂｇｍである。
→並行世界からの割り込みを示唆。
・？？？の島二つを結んだ直線状にヒルデが眠っていた古代遺跡がある。
→古代遺跡との関連性を示唆
・サンイリア王を見るかぎり、サイボーグ化しても人格、記憶、演算能力は据え置きでそれとは 別に換装したマキナの能力が使えるようになる。
→聖魔融合炉などのオーバーテクノロジーの塊でありながら、演算能力ポンコツなヒルデの状態に酷似。もしヒルデの素体が誘拐された少女たちの一人なら
石碑の「頭部が足りない」やヒルデの演算能力や生殖機能を持つことができたつじつまが合う。
・古代遺跡側からみたヒルデ起動時の年代は1533年、(1455年から78年経過)
→古代遺跡発掘がぱら世界のルカの旅立ちの十年前なのを鑑みると、まよいこんだ旅人が白骨化する時間は十分
465．名無し - 17/06/30 17:52:46 - ID:ZBpRRxDKOw
>>464
ヒルデ起動の年代は1543年（1455年から88年経過）だった。
すまそ
466．名無し - 17/06/30 18:32:30 - ID:G1KUhmRYaQ
くえルカさんは「次に全力だすと戻れない」制約もあるから、ネロネリスに託したのかも
ハインリヒと黒アリスは、少しのパラドックスで色々ルートがありそうだから考察楽しいですね・・・魔王を倒さずに共にイリアスに挑んでたとか、イリアスに反逆しないで拾われてた黒アリスと二人で傘下に入ってたとかw
467．名無し - 17/06/30 18:43:12 - ID:BIWp7Bx4ZQ
世界の破壊者ルカ
審判の子ルカ
とんでもない称号だな
468．名無し - 17/06/30 20:15:15 - ID:yDBmKCuA7A
そういえばくえラストで聖素浸食で不味いことになってたからもう全力出せないのか
ネロがぱらルカさんからハイロゥ取り上げたのもその辺が理由だろうね
世界渡れる渡れないに関わらず神アリスに挑むなら混沌イリアスかそれ以上に激戦になりそうだから、アリスとか子供達が許さなくて表舞台に出てこれないのかも
何よりくえ世界でイリアスを倒した特異点になってるくえルカさんが死んだら平行世界にどれだけ影響与えるか計り知れないのも出てこない理由かも
469．名無し - 17/06/30 20:49:33 - ID:roqiMyMQcw
ソニア放置ルートだと、ポケ魔城取得イベントが発生しないから、ハイロゥが没収されないんですよね・・・これが分岐だったりしたら恐ろしいｗ
470． - 17/06/30 21:20:15 - ID:gd9bYExSaw
両ルートクリア
アリスルート二周目でソニア放置
放置ルートだとソニアとヌルコが抜けてるのね
それを導いてるのが白兎...くえイリアス、ネロともに存在しないと断言してる以上正史には全く影響及ぼさない。そして白兎も出来る限り正史に沿って辿らせたいって考えてるのになぜ白兎がわざわざ雪の大陸まで道中鍛えながら連れてきたか。
いないと話進まないとかそういうのだけなのかもしれないけど
471．名無し - 17/06/30 22:05:54 - ID:s0mahokbKQ
>>460
混沌の元素を得るとアポトーシス化する、っていうルールがあるから
アポトーシスじゃないネロネリスは混沌の元素を得ていない（聖素、魔素をバラバラに持ってるだけ）
ということになって矛盾が生じるけどね…。
だから、生身のまま混沌の元素を得る、ってところにルカさんがキー能力として何らかの干渉はしてるはず。そしてそのキー能力のお陰でルカさん自身もゲートを開ける。
自力ワープは鍛錬すればできるかもとか色々あると思うし、取り敢えず根本的な能力にだけ着目するとこんな感じかと。
472．名無し - 17/06/30 22:34:51 - ID:roqiMyMQcw
その前提を踏まえると、神アリスもアポ化しなかった矛盾を満たした１人なんですね、キーはなんなのか・・・白の兎？
473．名無し - 17/06/30 22:41:59 - ID:XK94+VLcvw
>>463
1455じゃなくて1445年で、ヒルデのいた遺跡が発見された年だよ
474．最下位アポトーシス - 17/06/30 23:16:25 - ID:10Y10Sj1Nw
>>472
神アリは台詞■まみれになってたし、アポ化っぽい状態にはなってるんじゃない？
レミナ王家の血、王家の持つヒト古種のDNAっていうのが原作では明らかにされてなかった
ルカ君の新しい属性だから多分それは絡むとは思うんだよね。
中章でレミナの実験により、聖魔を使って異次元へのゲートを開くことが可能だと明らかになったわけだけど、ルカの渡航能力も聖魔混沌が原因の１つだとするなら、当然、闇の力はどうやって具わった？って話になる。
イリアスが渡航できないから天使の血は関係ないと思いがちだけど、意外とルシフィナの血なのかもしれない。
公式の説明で七天使ルシフィナは魔物の殺しすぎで魂が闇に汚され、堕天した、とある。
ぱらルカの母ルシフィナも魂が闇で汚れていたのなら…と思った。
じゃあルシフィナの血が流れてないマルケルスはっていうと、アイツ生身じゃなくて半分マキナだから聖魔とかどうとでもなりそうなんだよな。事実ヒルデはできてるし。
475．最下位アポトーシス - 17/06/30 23:28:41 - ID:10Y10Sj1Nw
あとレミナ王家の血がアポ化に対する抗体だったりする可能性もあるかな、と思う。
根拠としては、タルタロスレミナ城で王妃(王家の血無し)っぽい人間の姿はあるけど、
王とか姫とかの姿がないんだよね。兵士とかいくらもあるのにさ。おかしくない？
もちろん、単に描写されてないだけって可能性もあるけどさ。と、プレイ中に思った。
476．名無し - 17/06/30 23:47:28 - ID:UdE8rlF6Cw
レミナ王家の血ってのが抗体ってよりは混沌の精霊がレミナ王家にはついてたって方が好みだわ。どっかで交わってるとか
ヌルコもレミナにいたしルカに懐くし
477．名無し - 17/06/30 23:51:50 - ID:mXbl2TdDvw
アポトーシスの言語が■になるのって、本編中にも説明された｢言語の圧縮｣なのでは、という愉快な妄想。
現状では読み解くことはできなかったけど、読み方が分かれば理解はできるかもしれない。解凍･圧縮ツール的な。
478．最下位アポトーシス - 17/07/01 00:05:55 - ID:10Y10Sj1Nw
>>476
それいいね！確かにレミナにいたしキャンプでもヌルコはルカの後をついてくるもんな。
まあ血が抗体そのものかどうかはともかく王家の人間には混沌に毒されない何かがある、と言いたかった。
479．名無し - 17/07/01 00:22:41 - ID:JnNieR6gWA
>>471
混沌を持つことでアポ化する、でもぱらルカはそうなっていない（とする）
だとすると血筋の話もあるし、ルカの子供たちも同じ能力を備えてる、とはならないかな？
ルカの「血筋」のおかげとするならネロネリスも条件満たしてても矛盾はしない
>>475
しかし王家の血がアポ化の抗体になるなら、滅んでしまった世界のラ・クロワたちは研究で見つけられなかったんだろうか
管理者の塔にサバサ王族かグランゴルド王族がいれば人間と比較してアポ化の進行が遅いのには気づきそうだけど
タルタロスに飲まれたか、管理者の塔までたどり着かなかったか、それとも塔にはいたものの人々を守る盾となって死んでしまったか
あるいはヒト古種ではなく「レミナ王家」の血筋でないとダメなのか
この辺は仮定に仮定を重ねた話なのでだから矛盾するとかしないとかではなくなってくるけども…
480．名無し - 17/07/01 00:26:03 - ID:LYw//TyWMw
レミナ関係は確かに盲点だったなあ
もしかしてレミナの大災厄の影響を受けつつも
なんとか逃げのびた王家の子孫なのか
もんぱらのルカは
だとすると最初にパラレル世界が生まれた
原因に直接影響を受けている=遺伝子の一部が
アポ化している？ってことで世界線移動が容易
なのもヌルコがなついているのも納得だな
481．名無し - 17/07/01 00:58:31 - ID:8xVM4fIsPA
混沌化はイリアスの死亡に起因するという前提に素直に従うと、直接的な解決策としてくえ世界の歴史を変えてイリアスが倒されないようにするという方法が考えられる。
けど誰もそのようには動いてないのは明らかに不可能だからか、実行すると危険と分かってるからか、はたまた既に実行済みだからか。
482．最下位アポトーシス - 17/07/01 01:00:08 - ID:10Y10Sj1Nw
>>479
あ。ここで言う王家って言うのはレミナ王家のことです。
元のレス>>475でレミナ王家の話をしたのでその流れで略しちゃいました。
でも確かにヒト古種のDNAそのものが抗体だった場合、他の王家もアポ化に耐性あるって話になりますね。ひょっとしたらノートに載っているのかも…。
因みにわかめちゃんはDNAを抽出する技術を持っています。(記憶違いじゃなければ前章でうさに獣のDNAを抽出した液体をジュースと偽って飲ませようとした話があったはず)
483．名無し - 17/07/01 01:16:32 - ID:qPK7aHq2Lg
話変わるけど淫魔三姉妹の一人殺ったってやっぱりサバサ王かな？
・サバサ王は突風でタルタロスに落ちた
・近い時期にサラが三姉妹により淫魔化してる
中章で三淫魔の行動の理由が分かったから、サラ淫魔化によって世界情勢を混乱させるためにちょっと邪魔だったサバサ王を消すという動機もちゃんとある
が、それが思った以上にカオス化を招いてしまった的な
しかし、一人殺した事による余波って何だ……？
三姉妹、熾天使、三魔王のどれも関わっていない大きな事象、事件って何かあったかな？
ぱら世界のイリアスがかなり消耗したとか？
XX型アポトーシス出現はさすがに無いだろうし……
484．名無し - 17/07/01 01:47:29 - ID:3IGXc5Kx1w
わざわざ突風でって言われてるし普通にサバサ王だと思ってたな
断界接触によって起こることって基本は混沌化だと思うから
単に混沌化の進行が早まったりしただけなのかもしれない
それによってXX型アポトーシスが出現したってことはあるのかもだけど
485．名無し - 17/07/01 01:52:10 - ID:eUMkIu1WCQ
カオス化=正史から外れる、と本編で説明されてるけど、レミナの例を見る限り時間軸崩壊によるパラドックスの原因がイリアスの死亡にあるならそれはつまり「正史においてイリアスが直接または間接的に関与した事象」がカオス化のターニングポイントのように思える
こう仮定するとぱらイリアス様がカオス化の原因であるのは、イリアスが世界に干渉する=それ自体カオス化につながるので引きこもるしかなくなったのも説明できる
で、一人殺っただけで〜のくだりに戻ると、ここでのカオス化はつまり「正史においてイリアスの息がかかった人物」を殺害したがゆえと言えるのではなかろうか
この条件に当てはまる未登場キャラ…だと思うけど正直くえ本編うろ覚えであんまり出てこないや…
486．名無し - 17/07/01 02:15:11 - ID:eUMkIu1WCQ
あ、あと断界接触でもカオス化するんだったね
サバサ王殺害とか間違いなく第3種断界接触に当たるだろうし、その後のメイア洗脳では第3種断界接触に注意してるし、サバサ王で合ってると思う
ただ気になるのは、Picturesファイルの中にサバサ王のカットインがあったのがな…実は生きてるんじゃないかって
487．名無し - 17/07/01 02:51:05 - ID:UdE8rlF6Cw
殺さなくても３種断界接触には当たるっぽいしタルタロスに落として戻れなくするってだけでも３種に該当する影響は出てると思う
淫魔達は殺したつもりでも本当に死んでるかは確認してないってのもありそう
カオス化の影響でラダイトのヒルダがいた遺跡が飛んできたってのはあるのかな
暗殺事件が数年前で、サバサ王いなくなったのって何年前だっけか
488．名無し - 17/07/01 04:44:23 - ID:Xc6p7Ylv4A
サバサ王がいなくなったのは1年も前のことではないはず
15世が魔王位に復帰したのが数日前、グランゴルドがグランドノアを侵攻し始めたのは15世と三淫魔の差し金でノア支援にサバサが協力していたけどサラ陥落させた結果サバサがノア支援から手を引く、って流れなので
サン・イリア王暗殺事件は数年前の出来事とだけ書かれてるっぽい。少なくともヒルデの遺跡見つけてある程度解析ができた後の話だから5年も前のことではない？
489．名無し - 17/07/01 05:29:05 - ID:roqiMyMQcw
話題に出てるサバサ王が筆頭ですが、サンイリアもグランゴルドも、男王は（サラ・ノア王に比べて）妙に直接的に手を出されてる印象が・・・魔物に男は希有設定がある世界だし、性別は何かのキーだったりするのかな。天使♂なんていなかったからイリアスも見落としてるとか？
490．名無し - 17/07/01 15:16:14 - ID:qPK7aHq2Lg
今更だが玉藻ｖｓたまもネロネリスも第三種断界接触に相当しますよね……
やっぱりアポトーシスに認識されなければ問題ないのかな……
491．名無し - 17/07/01 16:18:26 - ID:roqiMyMQcw
ネロネリスが特別扱いなのは確実ぽいですよね、ネリスを消そうとした白兎の言動もそうですし、そもそもネリスの一連のボス狩りなんて第二種以上確定ですが何も起きてないですし
492．名無し - 17/07/01 16:25:48 - ID:qT50fo4xcQ
確かに考察の第n種断界接触を参考にすると
・グランゴルドの混乱の実行犯が玉藻だとすると第3種断界接触に相当
・vsルカ一行、vsネロネリスで第2種断界接触に相当
・ネロネリスもvs玉藻で第2種断界接触に相当、城を破壊したのも含めれば第3種断界接触に相当してもおかしくない
これだけやってるのにアポトーシスの関与無しってのは腑に落ちないね
でもこれを言い出すとルカ一行が異世界でした全てやら何やら山ほど該当してるのに今までも介入なかったし
これまでアポトーシスが出てきて妨害しようとしたシーンで考えると、タルタロスや混沌化、冥府とかが近くないとアポが出てこれないんだろうか
もしくはソニアがやってたように上位アポトーシスによるダウンロードを通してでないと顕現できないとか
493．最下位アポトーシス - 17/07/01 16:27:27 - ID:10Y10Sj1Nw
>>490
異世界から来た者たちが戦った時は第3種断界「遭遇」みたいなんだよね。
アスタロトが虐殺を遠回しに実行して避けようとしたのは第3種断界「接触」
グノーシスがルカたち全員を処刑した場合に発生するといったのも第3種断界「接触」
ソニアが2勢力の衝突を見て口にしたのは第3種断界「遭遇」
でもそれを言い出したら、ルカたちが異世界で戦闘(リリス＆リリムetc...)したのも第3種断界遭遇になるはずで、あと、アドラとの戦闘もこれに該当しないんですよね。(アドラはあくまで第2種断界接触＝ノート授与に反応してるだけ。アポが攻撃するのは該当しない)
でも2勢力の激突は第3種断界遭遇に該当…。アポトーシス以外でもルカ、ネロ、ネリスの戦闘は規定が緩いのか？例えば混沌マンは「接触」はダメでも、「遭遇」は許されるとか。
ルカたちも断界接触は普通に引っかかってるので。
494．最下位アポトーシス - 17/07/01 16:32:09 - ID:10Y10Sj1Nw
とりあえず
第3種断界「遭遇」は異世界間戦闘（例外アリ？）
第3種断界「接触」は異世界虐殺or異世界の重要人物殺害?
あたりだと思います。
495．名無し - 17/07/01 17:17:33 - ID:qPK7aHq2Lg
ソニアが不穏な雰囲気を醸しているのが混沌で歪んだ空間だけで、それ以外は例え第2種断界接触に引っかかりまくっても特に反応が無いから、>>492の言うようにタルタロスや混沌化が絡まないとカオス化が進行するだけでアポトーシスが直接消しにかかる事態は無いのかもしれませんね
というか空間が歪まないとそもそもアポトーシスは発現しないようですし
ただアドラレメクは反省会にも出張してますけど
496．名無し - 17/07/01 17:32:45 - ID:deNkU/pztA
アポ化の話だけど、そもそも混沌(聖魔融合)とアポ化はまた別の話じゃない？
混沌は単なる原初の力、無から有を生み出す強大な力ではあるが正しく扱えることができればそれ自体に何か問題を引き起こすような要素はないはず(もちろん神や世界を滅ぼしかねない力ではあるだろうが
逆にアポトーシスはパラドックスや異世界間交流(戦闘含む)に対する自浄作用みたいなものではないかと
>>495
ルカさんに付いてきちゃったんじゃない？(適当
497．名無し - 17/07/01 17:32:59 - ID:EjSsugGVfQ
世界間で優先度があるのかもな。
派生２（天使側・邪神側） ＜ 派生１（ぱら） ＜ 正史
みたいな感じで、上から下への接触はそんなに問題にならない、とか。
ネロ＆ネリスがパラの世界であれだけ暴れて問題にならないのも、こういった優先度があれば……
498．名無し - 17/07/01 18:14:12 - ID:qPK7aHq2Lg
ぱらルカの謎を考えてたら、ぱらルカとマルケルスの正体が察してきてしまった。
どっかで既出かもしれんし完全妄想で確証全くなくて長文だけど投稿していい？
499．名無し - 17/07/01 18:20:25 - ID:Y4tM00Md3A
確証無くても怪しい部分は他の人が突っ込んだりしてくれるだろうから、もっと餌くれ(本音)
500．名無し - 17/07/01 18:27:09 - ID:qPK7aHq2Lg
>>499
アイアイサー
ぱら世界におけるマルケルスは既に死んでいて、ぱら世界のマルケルスと思わしき修羅ケルスはぱら世界の住人ではなく異世界のマルケルス
ぱらルカは、ぱら世界出身ではない異世界のマルケルスとぱら世界のルシフィナの息子だから、普通なら当たり前に持ってる、A世界のルカ、B世界のルカといった、世界を特定できる情報を持っていない（あるいはバグってる）。
だから次元の扉を触るだけで開けられるし、時折正史とリンクするし、神でも認識できない異世界を認識できる。イリアス√最後でソニアを断片的に覚えてたのもこれが影響してる
（この辺の理論はガバガバなんでスルーしてもいいよ）
あいつは別人だ＝修羅ケルスはマルケルスじゃない、墓は絶対に見られるな＝ぱらケルスの墓をルカ達に見られるな
「特別製」「正直、ここまで来るかどうか五分五分だったんだけどね」＝ぱらルカ限定で他のルカではタルタロスの扉を開けられない？
「ルカ君は出生のゴニョゴニョでアレコレだからね」＝異世界人の子供というイレギュラーな出生
「偶発的に扉の向こうに飛ばされるケースはまれにあるけど……自分の意志で行けるなんてのは、前代未聞だよね」＝前代未聞という事は三淫魔、三熾天使、修羅ケルスも扉を触るだけでは開けられないと思われる。ネロネリスもたぶん無理？
アモス山でグノーシスが「この世界において、マルケルスの周辺が最も時空偏差が大きい」＝異世界のマルケルスだとすれば当たり前の現象
マルケルスは自分の息子であるぱらルカに正史を辿らせようとしている
それはつまりルカの父親であるマルケルス自身も基本的に正史を辿る必要がある
しかしルカが生まれる前に、ルシフィナと結婚する前にぱらケルスは死んでしまった
異世界のマルケルスがぱら世界を正史に軌道修正するためにやる事は……
どの時点でぱらケルスに成り代わってるのかはよくわからんし、ぱらケルスが死んだ理由も不明だが、やっぱり一番怪しいのは四人での冒険途中かな？
以上妄想でした。
結局、修羅ケルス自身の来歴については謎のままだが。
501．名無し - 17/07/01 19:39:10 - ID:d1rfwX3C0g
前章でモリガン戦後にモリガンとシオンが戦う一幕があったけれど
あれも第3種断界遭遇に相当するはずなんだよね
話変わってロリアスがマルケルスに世界間を超える力なんて無いって言ったのは、
くえ世界のイリアスだからぱら世界のマルケルスのことを知らないっていうのが確実だけれど
実際にぱら世界のマルケルスもそんな能力は持っていなくて、
並行世界の未来からやってきた大人ルカが
ぱら世界のマルケルスのふりをしてるっていう可能性はあったりしないかな
別世界のルカであれば、マルケルスよりも世界を移動できることの根拠があるし
身体に用いるほどマキナに関する知識を持っているのであれば
ぱらルカがヒルデを起動できたこととも繋がりそう
502． - 17/07/01 21:51:31 - ID:sZkDZq/72A
>>500
それなりの説得力は感じる
503．名無し - 17/07/01 22:07:57 - ID:Y2XSd68bOA
未来ルカさんの線も捨てきれないけど、過去に戻って自分の母親と交わって自分を生ませるとかたとえ世界を救うという建前があっても業が深すぎる…
いや、これはこれで…？
なので仮定でもマルケルスであってほしい（願望）
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2024-05-25