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考察（もんぱら）雑談スレ2
0．
plgxknxv - 17/07/31 21:42:05
※注意
このスレッドはネタバレを含みます。
考察（もんぱら）に関する雑談スレッドです。
・理由や根拠は特に思い付かないけどこれはこうじゃね？
・こんな見方があってもいいんじゃね？
・こんな情報を見つけた。
・編集できる人や該当記事に対する提案、要望、質問。
等々。
煽り、荒らし、ダメ絶対。
158．名無し - 17/08/10 10:18:02 - ID:8yYFGZsxfw
断界接触等で起こる影響とカオス化はイコールでは無いんじゃない？
勝手な推測だが、断界接触等で歪み等ができる＞カオス化することで周辺ごと消去。
みたいな感じとか？
159． - 17/08/10 12:57:58 - ID:G1KUhmRYaQ
断界接触の阻止はそれこそ単純に「異世界同士の接触は認められない」って事だけで行ってるんじゃないかな 世界の法則的な感じ
んで、それが行われる世界は色々狂ってるからアポ（特に上位アポ）が出現して、消去を促す（他世界への影響最小にする）んじゃないかな
今回他世界へ影響でてるのは、特殊な平行世界群（ある世界を基点に生まれた世界）だからとか……
前章で白兎が「神なら平行世界の認識はできる（けど世界の壁は越えられない）」っつてるから、案外平行世界自体は今回の大規模パラドックス以前からあったのかもしれない
あと、アポってもしかしたら「最初の混沌で不要な要素を削除する（法則を作るため）ため」生まれたとかだったりしてな
混沌由来だからいるとカオス化促進するし、今の世界を消去できるレベルの権脳あるのも説明つくし
160．名無し - 17/08/10 14:42:32 - ID:Z0gC2aH42Q
混沌アリスが世界ぶちぬいてつなげちゃったからいけないのかね
アポは傷口に集まって異物を頑張って排除する白血球みたいだ
でも頑張りすぎて本体ごと殺してますね
161．名無し - 17/08/10 19:05:09 - ID:E7lg9dnEkg
ちょっと細かいことかと思うんだけど、イリアス神殿で白兎に導かれてる時に白兎が、
「あれ（イリアス）」がパラドックス化してカオス化の中心になってる。みたいなセリフを言ってたけど、
パラドックス化って何なんだろ？あとなんでパラドックス化したかも謎かな？既出ならごめん
162．名無し - 17/08/10 19:20:31 - ID:aIAqtY8dRQ
ロリ化イリアスと神殿の中心でカオス化抑えてるぱら界本来のイリアスが両方存在してしまっている＆尚且つそれが原因でカオス化促進→中からイリアス・外からエデンで力づくで現状維持
それをパラドックス化っていうのかどうかは判らないですが
色んなところでシステムエラー的なメッセージが見受けられるけど、このシステムを構築したのはどんな存在だろう？
イリアスもいくつかの反省会ではシステム上のAIっぽいものに過ぎないみたいな描写も
断界接触って誰が種別分けをしてる？その判断は何に基づいて何者が決めている？
混沌＝無なのならば、アドラメルクのダウンロード元は何処？
無になってしまったソニアを取り戻す方法はあるんだろうか？
終章での答え合わせが待ちきれないよ…
163．名無し - 17/08/10 19:54:22 - ID:HaJLzHJ5Zg
反省会系のはイリアスがある程度オートで対応できるように術式組んでたんじゃないかな
色々暗躍してる時に ルカ「いやぁ、カニ娘のソープ通い楽しかったわー」 とかきても困るだろうし
164．名無し - 17/08/10 21:44:49 - ID:kNomNOd/gg
神アリ誕生のときのCGの大体に移ってる赤いのって中章ラストの姿のアドラメレクだよね？
165．名無し - 17/08/10 22:18:36 - ID:x5S0UxIncg
アドラメレクだと思うけど・・・。どうなんだろう。黒アリの支配下にあったりするのかね。
166．名無し - 17/08/11 11:53:43 - ID:g0u4x+FwXg
黒アリスが混沌になっちゃったから
魔アリスと聖イリアスだけじゃ分が悪い。。。。
よって周回でどっちの√もクリアすると二人が協力して打開するとかじゃない??
すげー昔のゲームで東京魔人学園外法帳がそんな感じだった(笑
167．名無し - 17/08/11 12:41:06 - ID:aIAqtY8dRQ
混沌に対抗するには聖魔の力合わせなきゃならないだろうし恐らくそうでしょうね
となるととどめの技は三角関係ドロドブル・ギガになってしまうのか
168．名無し - 17/08/11 14:27:15 - ID:rMsjyLsR9Q
でもふたつのルートは交わらないって明言されちゃってるんですよね…。
いやあれか、「ふたつのルートは交わらないが第三のルートが無いとは言ってない」という展開を…。
169．名無し - 17/08/11 16:05:56 - ID:x5S0UxIncg
あくまでも混じらないって言ってたのはロリアリとロリアスだから
光闇の選択に対していってるわけでは無いと信じたい
170．名無し - 17/08/11 17:22:12 - ID:Z0gC2aH42Q
クロノトリガーなら原因になったであろう混沌アリス倒せばいいんだけどな
クロス的には消された世界の怨念が復讐に来そう
混沌ルートでソニアにも手伝ってもらって四角関係のヘドロドロ・ギガを打ってもらおう
171．名無し - 17/08/12 01:41:01 - ID:crgKHnMwKg
既出かもだけどアリスフィーズ１５世の目的って、話の主軸になるルカのいる世界の人間皆殺しにしてリリス三姉妹の世界に送ろうって話だよね
172．名無し - 17/08/12 07:34:04 - ID:MhWHc5AP6Q
そういや邪神アリス勢は逆じゃダメだったんかね
全生物鏖殺するのでも他の世界のを殺すよりは
今自分たちのいる世界のを殺し尽くす方が楽だろうに
六祖勢が封印されてるからアカンかったのだろうか
173． - 17/08/12 08:45:00 - ID:aIAqtY8dRQ
その世界で魂の受け皿みたいのを用意しないとうまくいかないんじゃないかな
行き先ないままただ殺し尽くしちゃったら皆冥府行きになっちゃうのでは
174．名無し - 17/08/12 11:31:03 - ID:Du1SKIvgHg
>>172
殺すのが最終目的なのではなく、自分がいる世界の存続が最終目標だからだよ これは女神も邪神も共通してる
んで女神は自分のところも他の世界も選民して一部は助ける（平行世界の往復確立済）
邪神は自分の世界に全部受け入れるけど、そのためには一度殺して魂だけ回収する（基本的に一方通行）
175．名無し - 17/08/12 12:48:38 - ID:crgKHnMwKg
これからの目標
・第三の神をぶちのめす
・それぞれの平行世界を消滅しないようにする
・ソニアを救う
の三つになるのかな。できないようなら最終的に邪神勝利世界と女神勝利世界を選ぶのか
176．名無し - 17/08/12 12:50:27 - ID:Z0gC2aH42Q
他の平行世界の人たちを助ける意味ってなんだろう
世界を一つに、がどういう方法なのかわからないけどそれに必要なことなのだろうか
177．名無し - 17/08/12 15:20:34 - ID:aqNZHkZCTA
その世界の魂が多い方が世界の強度が上がるとか？並行世界は正史世界が
分裂してできた訳だからその分なんか薄くなってそうな気がするし。
あとぱらイリアスが増えすぎた並行世界が互いの重みで対消滅してるって言ってたし。
多分そのままだとカオス化しなくても自然消滅するんじゃないかな？
178．名無し - 17/08/12 16:24:31 - ID:g0u4x+FwXg
パラ世界がオセロの四つ角みたいな重要な位置だって言ってたけど
大まかな世界観はまんまそれじゃない?
オセロで聖白と魔黒どっちが最終的に多いか争ってるようなもんじゃない?
で。パラの世界は他と違って影響力が強いから、どっちの勢力も主力クラスがでばってる感じ。
結局、聖も魔も目指す所は変わらない自分達の世界を強くする事で、パラの世界は、駒であり聖魔戦争の代理地程度の認識だろうな。
179．名無し - 17/08/12 17:19:33 - ID:Z0gC2aH42Q
なるほど。流石に単なる博愛精神なわけないよね。
重要度でいったらくえ世界も相当だと思うけどぱら世界ばっかり狙われてる感あるなぁ
言及されてないだけでくえ世界でも異世界聖魔入り乱れててくえルカ君が奮闘しているのだろうか
180．名無し - 17/08/12 19:55:50 - ID:MhWHc5AP6Q
自分の世界を守るために他の世界を潰す、生物の業は深い
のはともかく、皆様方はどうやって平行世界の存在を知ったのだろう
特に管理者の塔の世界の研究者とか
正史世界には平行世界勢はまだ行けない可能性があるんじゃないかな？
行けるなら最重要攻略目標だろうし
タルタロスもまだ全部回ったわけじゃないから分からんけど
181．名無し - 17/08/12 21:02:43 - ID:p+Y9lNxqZQ
今現在で正史世界がどういう状況なのかさっぱりわからんよね
くえルカさん死んでるのか生きてるのかさえわからんし
182．名無し - 17/08/12 22:57:18 - ID:7r9/ENOScg
実はアレもマルケルスではなくくえルカさんだったりして
183．名無し - 17/08/13 02:11:21 - ID:x5S0UxIncg
ところで本当に１つのタルタロスにつき１つの扉しか無いのだろうか。
海のど真ん中にある巨大タルタロスは扉2つくらいあっても不思議じゃ無い気がする
184． - 17/08/13 06:50:33 - ID:HaJLzHJ5Zg
定期的に「前章最後で出てきたのはマルケルスじゃなくてくえルカ(正史ルカ)」って人わくけど、せめてそう思うに足る根拠くらい提示してほしいなぁ
肯定するにも否定するにも材料なさすぎる
185．名無し - 17/08/13 13:05:42 - ID:rWjfOHurPg
まあまあ
今は色々予想するのが楽しいじゃないか
186．名無し - 17/08/13 18:15:58 - ID:x5S0UxIncg
終章でるまで時間あるしいろんな見解があってもええんやで
187． - 17/08/13 18:24:11 - ID:8yria8zFOA
アポトーシスそれぞれに命令？が頭の中に流れてくるってことはその司令官というか統率する存在がいるってことなのかな
それを誰かが命令そのものをいじることができるということならば、各陣営にとってこれほど都合良く強大な戦力になりえそうな...
もし神アリスがいじっては都合のいいようにできるとしたら...とてつもなく楽しいパーティができるんじゃなかろうか 現状できそうな力を持ってるのは神アリスだけっぽいし
188．名無し - 17/08/13 19:01:17 - ID:x5S0UxIncg
仮に神アリが統率個体ならなぜ他の世界を破壊するんだろう。
目的は掌握なのに。
やっぱりクロワの言う通り破壊者なのかな。
もしくは
神アリが混沌の力で世界を引き裂いたときに別の何かも呼び寄せたんじゃないかな。
白兎にそこら辺も吐いてもらわないとな・・・
189． - 17/08/13 20:31:52 - ID:MhWHc5AP6Q
全部無に還る＝混沌になっちゃう
で、第三の神である黒のアリスは混沌の神
全てを混沌にしてしまえば全て黒のアリスの支配下に入ったも同じ
ということだったりして
190．名無し - 17/08/14 01:18:26 - ID:Z0gC2aH42Q
きっと並行世界全てを混沌にして得た力でくえ世界のルカ君にリベンジしようとしてるんだよ
手に入れる寸前で敗北するまでがテンプレ
191． - 17/08/14 01:54:14 - ID:x5S0UxIncg
中章PVでネリスの背後に居たのはネロ
ソニアカオスみたいなのに切り裂かれて転がってるのは白兎かな
192． - 17/08/14 18:25:38 - ID:aIAqtY8dRQ
PV見直してソニアが「イレギュラー」になってたの今気付いた
その辺カオスってたから何か仕込んでありそだなーとは思ってたけど
白兎を斬ってるのはソニアカオスじゃなくてメカマルケルスではないでしょうか？
ヒルデ（造られたもの）から生じたものがいるのかも？あるいはそれがソニアか
解剖図だか設計図っぽい画像にもそんな感じのがあるし
あと影紬の後ろにいるのって黒のアリスじゃなくてその妹のような気がする
なんでかわからないけど
193．名無し - 17/08/14 19:50:58 - ID:x5S0UxIncg
あー、たしかにマルケリスっぽいな
194．名無し - 17/08/14 20:17:13 - ID:MhWHc5AP6Q
ぱら世界でリリス姉妹と新熾天使が戦うのはNG
でも、ぱら世界たまも＋ネロネリスと邪神世界玉藻がガチ全力戦闘はOK（神魔大戦レベル）
中章ラストの場面でルカ達が「じゃあオメーら両方張り倒すわ」となったらOKだったんかな
195．名無し - 17/08/14 21:48:46 - ID:Z0gC2aH42Q
天使側は異世界の個体がそのままやってきてるから接触は完全アウト
邪神側は魂の具現化もしくは体自体はぱら世界の個体だから戦闘しても判定ゆるめとか・・・？(歴史が変わることをすればカオス化は進むが）
ネロネリスに関しては殺害まではいかなくてもぱら世界の魔物を倒しまくってるのに何故か見逃されてるとしかいいようがないな
196．名無し - 17/08/14 22:23:41 - ID:7r9/ENOScg
中章ラストの場面、姉妹と天使の直接衝突とそれの阻止が最終的なトリガーになってるけど
三姉妹がイリアスを攻撃した時点でソニアの様子がおかしくなりはじめてる
船上でのシオンvsモリガンの時はなんともなかったしいろいろ条件が重なるとXX型発動って感じなのかな
逆に直接干渉するのに気を使っていた三姉妹があっさりぱらイリアス攻撃したのが気になるけど
197．名無し - 17/08/14 22:44:28 - ID:MhWHc5AP6Q
正史から外れてるってレベルじゃないイリアス様を攻撃し、殺したことが最初の引き金だとすると
正史には存在しないとは言えラダイト村虐殺に反応しなかったのはなんだろうなぁ
30年前に瀕死になり、天界が墜落し、自分がカオス化の基点になりと
正史からの乖離っぷりならラダイト村に劣らないだろうに
198． - 17/08/14 23:28:43 - ID:aIAqtY8dRQ
マルケルスは敵になっちゃいそう
なんか何ンリヒみたいに絶対アポトーシス殺すマン化してないかあの人
ソニアも問答無用で斬りそうだし、そんなんなったらぱらルカさんも流石に黙っていまい
さらに正史がもんくえでそれに沿うならマルケルスとは敵対する必要があるような
もしくは正史通り憎まれる為に何かやらかすつもりか
199．名無し - 17/08/15 07:01:00 - ID:Z0gC2aH42Q
アドラメレクもタルタロスに出現してそこから徒歩(？)で現場まで来てたし、アポにはアポのルールがあるんだろうね
アポが地上に出てきたケースは管理者の塔があった世界以外に無かった気がするから、周囲の空間が混沌で満ちてないとアポは移動も現界もできないんじゃなかろうか
200．名無し - 17/08/15 21:42:30 - ID:/ZxlpC0yLw
アドラメレクの出現条件は…
上位存在による召喚
ある程度世界の混沌化が進行してないと発生しない？
201．名無し - 17/08/15 22:50:23 - ID:3IGXc5Kx1w
あいつらエネルギーの消耗が結構激しいんだよな
アドラメレクはラクロワと戦っただけと言ったらあれだけど
エネルギーの大半失って、ルカとか周りの空間とかから補充しようとするし
ソニアも聖や闇の力や、それを使っての聖魔融合をしないと
XX型アポトーシスとしての強さは発揮できないように見えた
XX型アポトーシスって見合ったエネルギーがあれば強力になるえる個体であって
無条件に強いわけではないっぽい
202．名無し - 17/08/16 00:24:25 - ID:/ZxlpC0yLw
けど白兎はアドラメレクとソニアカオスより上位の存在だよな。
ソニア置いて来ても連れて来たのは兎で解決に必要なヌルコも連れて来たからな。何かの駒なのか…。
203．名無し - 17/08/16 00:39:08 - ID:MhWHc5AP6Q
白兎とアポは上位とか下位とか無い別陣営じゃないかな
やってることは近いけど、アポより上位なら別にカオス化とか気にする必要もないはず
でも白兎は世界のカオス化を気にしてるし、それを直せる素振りも見せない
204．名無し - 17/08/16 01:21:21 - ID:3IGXc5Kx1w
白兎は法則とか現象とかそういったものらしいからね
「生物がアポトーシスという怪物になる現象」がもしキャラとしていたら
白兎のような存在なのかもしれないけど
それによって生まれたアポトーシスはそうではないのだと思う
205．名無し - 17/08/16 07:07:31 - ID:Z0gC2aH42Q
白兎は歴史の修正力の擬人化じゃないかと思った
でも正史のルートそのままいくと結局パラドックスは避けられないんだよなぁ
ネロやマルケルスは白兎の導く先は気に入らないみたいだしよくわからない
どうやって世界を守るかわからんけど正史に介入して欲しくはないな
くえルカ君達のやったことがなかったことになりそうだし
ぱらイリアスと合一してくえイリアスが突然魔物に寛容になって死亡回避もギャグっぽくて面白いかもしれないけどね
206．名無し - 17/08/16 11:47:52 - ID:NhXsQc5Gyg
遍在してる現象で、魔王と白兎の伝承ってのがあるくらいだから正史世界にもいたと仮定すると「時間の流れ」が形になったものじゃないかなと思う。
時間停止や過去のレミナにルカを送ったり、時空操作が得意みたいだし。
207．名無し - 17/08/16 12:55:03 - ID:3IGXc5Kx1w
確かに
不思議の国のアリスにおいて、白兎は「時計」を持って現れる
混沌しかなかった原始の時代には時間も空間も存在しなかったらしい
現在ある混沌も同様の性質を持つなら
白兎が混沌関係の物に直接手出しできないのも頷ける
全ての世界がカオス化すると時間の流れが働く場所もなくなってしまうとすると
白兎も何らかの被害を受けるのかもしれない
（単純な自己防衛のために動いているような感じはしないし
法則が働く場所がなくなっても
法則そのものがなくなるわけではないようにも思えるが）
208．名無し - 17/08/16 15:35:29 - ID:Z0gC2aH42Q
そういやアポトーシスも存在とはいえない法則であり現象なのだってイリアス神殿跡のアルシエルが戦闘会話で言ってたな
それもどの程度正しいのかわからんが・・・
白兎が時間方面、アポが空間方面の免疫というかカオス化に対する世界の反応なのだろうか
209．名無し - 17/08/16 20:16:31 - ID:3IGXc5Kx1w
作中でアポトーシスって呼称されているものに
「アポトーシス種のモンスター」と「生物が前述のモンスターに変化する現象」
の二種類があるっぽいんだよね
後者は「アポトーシス化」と言われることもあるけど
それは厳密に言えば間違いでアポトーシスという現象であるというのが正しい
とか言われたりする
だからそれもアポトーシスは現象の方を指すのが正しいよと言っているのか
アポトーシス種のモンスターは現象が具現化した姿だよと言っているのかは
今のところはよくわからないんだよな
210．名無し - 17/08/16 20:43:29 - ID:MhWHc5AP6Q
システム的なもの、と言ってしまえばそれまでだが
ポ魔城に来た……というかルカさんの仲間になった
アポが断界接触を気にしなくなるのはなんでだろうね
211．名無し - 17/08/17 07:14:24 - ID:Z0gC2aH42Q
シュリーの会話しか覚えてないけど、あなた達は敵だとどこからか声が聞こえる、一人では外に出られないって言ってたな
前者は単なる本能が訴えかけてるくらいの意味合いかも
本能に逆らうだけの意志をルカ達との触れ合いから得たのか、混沌から離れたことで使命感から解放されたのか
仲間になるもんむすは皆意志がある(シニファやイーターでさえも）割にアドラメレクはルカのエナジー吸い取るまでは意志が存在しないっぽいのも不思議だ
素体はあるはずなのに
212．名無し - 17/08/17 23:11:35 - ID:x5S0UxIncg
ところで冥土陣営は邪神側だと思うんだが
根拠としては「アリスを導く白兎」と死神討伐報酬の「ガイアのローブ」のアイテム説明
冥土側は邪神からなんらかしらの密命を受けているのではないのだろうか
たまものように
213．名無し - 17/08/18 21:28:56 - ID:MhWHc5AP6Q
邪神は邪神でも邪神勝利世界の邪神と
ぱら世界の邪神いるからなぁ
そして白兎は他の世界の連中の前に姿を見せている様子がなく
ネロネリス以外の平行世界勢は白兎を気にする様子もない
214．名無し - 17/08/19 14:23:30 - ID:BBlr1O3nUw
正史勢が暴れても何も起こらないのはそれも正史に組み込まれてるからじゃないかな
ルカが世界を救うのが正史で黒のアリスが並行世界に飛ばされるのも正史でネロとネリスが並行世界に行くのも正史でそこで行われる行動も正史として認識されてるとか
そういえばパラ黒アリスってまだ出てないよね イリアスに匿われてるはずだったけど
215．名無し - 17/08/19 19:55:37 - ID:nR+OsVTAiw
>>214
魔道の塔のイベントに出たのは違いましたっけ？
216．名無し - 17/08/19 20:03:17 - ID:nR+OsVTAiw
黒のアリスとハインリヒの間って、わざわざアリストロメリアと偽ってハインリヒに同行するあたり、ただ単に勇者と魔王で倒す側と倒される側の関係じゃないのかも。
「単なる余興」で片づけられそうだけど、一応魔王城のアリス16世との会話でハインリヒとの旅の中で何か得る物があったように思える。
217．名無し - 17/08/19 20:06:40 - ID:nR+OsVTAiw
>>216 続き
もしかしたら黒のアリスはハインリヒに好意があったのかも（多少？）しれないなと思った。
でもハインリヒはエディナ姫と結婚したことからハインリヒはエディナ姫を選んだ。
やはり勇者と魔王は相容れないということを悟って、最後は魔王としてハインリヒに討たれた・・・とか。
そして恐らく黒のアリスが死ぬ間際に何かハインリヒに言い残して、それがハインリヒが天使殺しになって修羅と化した・・・のかも。
218． - 17/08/19 20:36:06 - ID:HaJLzHJ5Zg
姫とハインリヒがいつ契りを交わしたかとか、8世にトドメをさしたのは本当はだれなのかとかで色々かわっちゃうから難しいけど考えるの楽しいよね
個人的には
契り：魔王城行く前にエディナ姫が襲ったもとい押しまくって一夜の契り
8世：本気で戦ったけどトドメはささず説得……が天使かイリアスが出てきてトドメ(のふりして回収) ハインリヒ反逆フラグﾋﾟｺｰﾝ
って考えてる
219．名無し - 17/08/19 21:28:17 - ID:MhWHc5AP6Q
>>216
二度敗北したと自分で言ってるので
影紬と一緒にいる黒のアリスは第三の神だろうね
ぱら世界のならまだハインリヒにしか負けてないだろうし
220．名無し - 17/08/19 22:05:25 - ID:aIAqtY8dRQ
なんか黒のアリスに関しては正史の言い伝えがそもそも事実と違う気もしますな
ハインリヒに討たれた事そのものはたぶん間違いないんだろうけど
くえルカさんとくえアリスが、黒のアリスとハインリヒの冒険をトレースしたものだと仮定すると、ドブ川様にあたるのはどなたさまなんでしょう
黒のアリスに妹が存在するのも何か未だにひっかかる。今たぶんゾンビだけど。
かみさまになっても手放さないくまちゃんはくえアリスにおけるリボンのポジションじゃないかなとか妄想してる
221．名無し - 17/08/20 04:59:06 - ID:yANPNuhYxA
アポトーシスってそういう勢力があるとか誰かが統率してるとかじゃなくて
世界（単一の平行世界ごとじゃなくて全体としての）の免疫機構みたいなものの気がする
誰かががん細胞のたとえを出してたのを見ての思いつきだけど、世界全部をひとかたまりとしてみたものを1個の生物に当てはめると
平行世界ひとつひとつは生物でいえば生物を構成する細胞で
正史との乖離が進む＝どんどこ平行世界が増える可能性がある、って考えるとまさにがん細胞だし（際限なく増える）
他世界にも影響を与える＝がんの浸潤、転移って感じで
それを抑止するための、他世界への影響が大きくなりすぎないうちの世界の自死のための現象がアポトーシスなんじゃないかとか妄想
ただのひらめきだからまったく根拠はないけど
222．名無し - 17/08/20 09:56:14 - ID:aIAqtY8dRQ
実際断界接触行為の処置行動してるだけで、アポトーシスそのものは混沌を広げようとはしてない
むしろ断界接触での歴史乖離による混沌化の進行を抑えてるようにも受け取れる
存在してると混沌化促進してしまうという矛盾があるけど、混沌化が正史世界に及ぶのを止めるためなら並行世界の一つや二つは消滅してもいいっていう・・・いや、並行世界なんかが存在してない方が「正常」なのか
やべーものが体内に入ってきたときの免疫機構そっくり
割と暴走しがちで本体に悪影響及ぼしがちなとこも
223．名無し - 17/08/20 11:23:16 - ID:MhWHc5AP6Q
管理者の塔の世界がああなっちゃったのは
アレルゲン（正史との乖離）に対してアレルギー発症（アポトーシスが外に出て大暴れ）しちゃったって感じ？
最上位アポトーシス出現はアナフィラキシーショックで
224．名無し - 17/08/20 19:07:04 - ID:aIAqtY8dRQ
もんぱらの世界のアポトーシスが現実のアポトーシスと同じ働きをするかっていうと全くそんなことないかもなんですが、結構近いのではないかと思います
名称や呼び名は意外と重要なものかも知れません
三大熾天使にもグノ「ーシス」て天使がいますが、他の天使と比べて異質過ぎるし何より断界接触や乖離率の判定までしてるんですよね
225．名無し - 17/08/20 19:53:47 - ID:NhXsQc5Gyg
そのあたりの判定はラディオもしてたような気がする
226．名無し - 17/08/20 20:01:36 - ID:Z0gC2aH42Q
天使の名前に関してはテキトーってわけでもないけど天使関連の名前と能力を当てはめただけに思える
エデンがアダムとイブの暮らしてた楽園のことだから天界と合体できるようにしちゃおうとか、グノーシスは認識・知識を意味する言葉だから知覚能力に優れているようにしようというノリなのではなかろうか
227．名無し - 17/08/20 21:00:33 - ID:gU29AFi7JA
グノーシスとシオンの第二世代熾天使って実はアポトーシスの遺伝子が入ってたりするのかな、グノーシスが具体的に数値で判定できるあたり。
そういえば、黒のアリスはメガテンのアリスモチーフっぽいけど、
ルカさんとかほかのキャラには何かモチーフとかあるんだろうか、
堕天使と人間のハーフで調べてもネフィリムしか出なかった…
228．名無し - 17/08/20 22:07:24 - ID:3IGXc5Kx1w
グノーシスは検索してみたけど結構まんまだな
深読みは色々出来るけど
単純に考えるなら「天界勝利イリアスこそが真の神」的な名前なのかな
229． - 17/08/21 02:09:56 - ID:JCMDeBAl1Q
しかし聖と魔の組み合わせが混沌といわれると、ルカとアリスが結ばれた結果生まれたネロネリスがまさにそのものなんだよな。
のわりにこの二人のまわりには神アリ誕生時のアポ言語とか、空間カオス侵食、アポ系モンスターの影などなどが一切無いし、本人たちもカオス化やアポ、タルタロスなどについて語りもしなければ披露もしてない
でも白兎のやろうとしてる事に対しては邪魔をする
それは白兎の目論見を知ってて、あるいは予想してそうはさせんと潰してる、
って考えると逆にそこらの知識が無いってことは無いはずで
たとえば白兎とかが説明した「歴史に沿って動く」ことが実は間違いだと知っていて妨害してる、とかそんな考えに至っちゃって彼らは何をしようとしてるのか余計わけわかんなくなる
ルカの血筋であるならルカにできることはネロネリができてもおかしくはないんだけど
タルタロスの次元扉をあけることが可能というのは修羅ケルス、ぱらルカ、それと女神勝利勢しか確認されてないし、じゃあまずどうやってくえ世界からぱら世界に来たのってなるしほんとよくわかんない
神アリ誕生時にくえ世界から引っ張られたのが穴として残っててそこから来たのかもとか
考える余地はあるにしろ考えれば考えるほど混乱してくる
230．名無し - 17/08/21 10:49:55 - ID:Z0gC2aH42Q
混沌が扱えれば渡れるのか
マルケルスもロボ化で聖魔融合機くっつけたからなんとか渡れるとか
しかし妖魔と天使(半)が子供作ったくらいで混沌扱えるようになるのかな
元の二人が特別強力な個体だったからって言われたらそれまでなんだけど
そもそも天使もしくは妖魔が男を産む時点で奇跡か？
231． - 17/08/21 11:52:08 - ID:2rs1PUMPfA
天使と妖魔の血を繋ぐ媒体が人間の血だったりしてな
通常だとヴィーヴィーみたいに安定だけで限界
人間の血それも人古種の血が入ることで
聖魔融合が安定するのかもしれない
神アリだけが特殊なんだろう
232．名無し - 17/08/21 17:46:39 - ID:aIAqtY8dRQ
妖魔勝利の世界から玉藻だけは死なずに来れてたのと、ネロの師匠もたまもなので移動には同じ方法をとってるかも
正史の過去が既にレミナの実験が行われたものに書き換わって、正史自体がぐっちゃぐちゃになってしまって崩壊してませんかね
正史に沿う→混沌化は免れるが正史と同じ運命を辿る
ことになってるのでは
正史の「現在」が全く見えてこないしネロネリスの目的も全然判りませんね
233．名無し - 17/08/21 18:29:21 - ID:nR+OsVTAiw
ネロ、ネリスがぱら世界に来たのはもしかしたら「ネリスがルカにもう一度会いたかった」からかもしれません。
ルカは天使の血を引いているとは言え人間なので、魔物であるアリスよりは寿命が短いはず。
ネロとネリスは魔物の血を引いてるから寿命は長い。だからルカは少なくともアリスやネロネリスよりは早く死ぬ。あと、くえラストでの後遺症が完全になかったかはわからない。となると寿命はより短くなる。
234．名無し - 17/08/21 18:34:03 - ID:nR+OsVTAiw
>>233
ネリスは完全にファザコンで、ルカの死に目には相当悲しんでもおかしくない。
一方でネロはたまもから様々な魔法を教わっており（たまもの弟子だから）時魔法も身に着けていることから、ネロがネリスにもう一度ルカに会わせたくてぱら世界に来たのかもしれないです。
その後、ルカの旅立ちを見たら元の世界に帰るはずが、世界が混沌に包まれて滅びかけていることやいろいろなことが分かってルカ達に協力しているのかも。
あくまで推測です。
恐らく、くえ世界ではイリアスの死によって何かしらの悪影響があったはずで、結局は邪神も女神も必要悪で、両者共に相容れないが同時にどちらかが滅べば聖素と魔素のバランスが崩れて混沌が生まれる・・・とか？
235．名無し - 17/08/21 22:49:27 - ID:lLXV9M8o7g
王家の血筋＋熾天使＋魔王というダビスタもびっくりな血統配合
次世代はアポトーシス（ソニア）も混ぜよう
236．名無し - 17/08/22 02:13:18 - ID:yANPNuhYxA
それぞれの王家の血筋には秘められた力が眠っている、って話があって
ただ、発現するかどうかは個人次第きっかけ次第っぽいから
案外レミナ王家の血筋が次元渡り能力が秘められてて
マルケルスやルカさんのときに発現したのかもなあ（ネロネリスも）
237．名無し - 17/08/22 07:18:22 - ID:Z0gC2aH42Q
神にすら出来ないことを神が作ったヒトが果たして出来るのかな
レミナ要素単体じゃなくて色々混ざった結果だとは思う
力(聖と魔)の扱いが超うまいから暴発せず混沌を扱えるとか
魔が先祖にいるのってサバサ王家だけなんだっけ・・・記憶があやふやだ
238．名無し - 17/08/23 23:30:09 - ID:9ml9yOZInw
根拠がある訳じゃないけど異世界へ渡るのに必要なのは混沌だとか血筋だとかじゃなくてもっと特別な要素があるように思う
異世界へ渡る方法も１つだけって訳でもないしなにかコツというか鍵になる何かがあるんじゃないかな？
239．名無し - 17/08/24 07:26:32 - ID:7XtKc3gLAQ
淫魔三姉妹のいた邪神大勝利世界では自殺以外に他の世界に渡る方法がないみたいだけど、
女神大勝利世界ではダイレクトにタルタロスを利用して移動できる方法があるってモリガンが愚痴ってたね。
つまりルカさんが毎回潜るあの扉を通らない方法でタルタロス内を移動してるわけだ。
モリガンは彼女たちの世界特有の要素があるのでは、と想像してたけどさて･･･？
混沌レミナ城を実験場にしていることから大人メスティンも混沌内を根城にしてるっぽいけど、
こっちは自在に行き来できてるのかどうか微妙ではある。
若メスティンみたいに閉じ込められてるけど彼女以上にフリーダムに行動してるだけかも。
240． - 17/08/24 12:06:03 - ID:Gj0q9YsPbw
しかもルカさんを新エスタに招待したりと向こうから呼びこむこともできるみたいだ
タルタロスも中空にある上管理されてるらしいしアポカリプスがどーのとかいってるしどうなってんだろねあの陣営
再創世成っちゃったのかな
241．名無し - 17/08/24 18:06:45 - ID:6f59zT+Vxw
世界を渡る天使についての俺の推測は以下の通り
ルカを部品とした有機物装置
※境界線の扉を開けれるので幹細胞でも培養したと推測。
時空ビーコン等の双方向に設置する機械説
※時空ビーコンとはSFﾄﾞﾗﾏのFringeに登場する二つ一組の未知の装置。予め行先の時空にビーコンを設置する事で時空移動を精密なおかつ安全に行える。載せたのはパラレルワールドや状況などがストーリと酷似している。
誘導灯があれば別世界から呼び出すことができる(ソニアがアドラメレクを召喚した際のあれをシステム化したのかも)。
反省会を応用したシステム
※天使の肉体は聖素で構成されているので魂だけを転送し肉体を再構築できると推測。また無印もんむすで聖素は魂に干渉しやすい性質を持つと追及があったので関係ある可能性大。
242．名無し - 17/08/26 04:42:41 - ID:KM7m6xlang
反省会システムを作ったのが誰かを考えた上で、邪神勝利世界に無くて天使勝利世界にあるものとなれば
イリアスだと思われる。反省会システム自体はイリアス本人もあくまで魂の還流を利用しているだけだけど、
ようはキーマスターが居るか居ないかの問題で、これはかなり大きな差（別世界イリアスは
アポ戦反省会等で別世界のルカに干渉できていることを忘れてはならない）。
その上で聖素の性質によってやりやすいというのはあるだろうと言える。
イリアス勝利世界と邪神勝利世界では、そもそも世界が出来た時点でズレていると思われる。
というのもイリアス勝利世界は他の世界より聖素の総量が正史世界におけるそれより
多かったと思われるため（だからより多くの強力な天使を生成できた）。
逆に邪神勝利世界は魔素が正史世界より多かった結果と考えられる（そのため史実で常に有利に運んでいながら、
最後まで滅しきれなかったイリアスを滅ぼすことができた）。
正史と同じ程度に拮抗している大半の世界は、正史通りの結果になる。
これらは現実世界で正反物質の量が世界によって異なると想定されているのと同様。
ようは正物質が原初より有利だった世界がイリアス勝利で、反物質が多かった世界が邪神勝利。
はっきり言えるのはあとひとつ世界を抜ける方法はあって、それは十中八九聖魔融合。
これは一見二通りに分かれる。
一つは莫大なエネルギーを利用した召喚式のワープで、もうひとつはアポ的混沌。
神アリスは前者でレミナに飛ばされていることから、一見二つあるように見える。
しかし、この二つは多分原理的には同一だろうと思われる。つまり混沌には時を渡り世界を超える力がある。
この聖魔融合を使っているのはネロネリ、プロメスティン、マルケルス、アポ勢。
だからネロネリは、ウサギや神アリスと同じレベルで時を動かせる。
プロメスティンは正史世界でも聖魔融合のエキスパートで、多数の実験機から
プロトタイプのラプラスを経て完全な聖魔融合機のヒルデを建造したと思われる。
（そして若メをバニシングさせたり、聖魔融合の完成機であるヒルデを飛ばしたりも）。
マルケルスはおそらく自分がアポトーシスになることでこの力を得ている（だから消滅した世界のほうに
歩いても消えない。状況的には多分他の世界の自分とも合一しまくっていると思われる）
243．名無し - 17/08/26 05:18:18 - ID:KM7m6xlang
以下終章の妄想。
三姉妹の方法が判明したことからミカエラさん・ルシフィナ母さんは多分復活する。
厳密にいえば三姉妹と同じ方法で、別の世界（多分天使世界の自分）に合一する。
元々が同一人物で性向・素養もほぼ一緒なので、知識・記憶が混線すれば正史世界（に近いぱら世界）の
ミカエラさん・ルシフィナさんに引っ張られると思われる。
母フィナはもんくえの方でも死後に反省会をハッキングしているため（ラストバトル）、三姉妹と同じ方法が可能。
この辺りを考えると、母フィナと同じ記憶領域を使っているルシフィナちゃんに
混線がある理由もわかる（正史世界とたびたび混線するルカさんと同じで、この二人は
反省会システムにデータが組み込まれている。まあルシフィナさんはイリアスが組み込んだんじゃなくてハッキングだけど）。
なお、マルケルスがアポ世界の秘密を大部分解析していることからこの三人は多分言葉は悪いけど共謀している。
そう考えると、ミカエラさんはかなり意図的に死んでいることが分かる。
あそこで天使世界のグノーシスと戦う意味は、後から考えると全く無いため（勝っても一文の得にもならない）、
あそこで挑んだのは、三姉妹と同じ方法を取るための必須事項である「死ぬ」ためというのが一番妥当性が高い。
魔物達でミカエラさん殺せるのは魔王くらいだろうけど、それやっちゃうとカオス化がでかそうだし。
或いはハッキング技術を持っていたルシフィナさんと違って、ミカエラさんはグノーシスの聖素を
利用する必要があったのかも？
244．名無し - 17/08/26 06:41:46 - ID:KM7m6xlang
以下自分の考察を纏めると
世界を抜けるには
1.反省会システム（魂の還流）を利用する。
2.聖魔融合＝混沌＝無を利用する。
この2通りが存在する。そのうち1には
1A.キーマスター（イリアス）の全面的なバックアップ有
1B.キーマスター（イリアス）の機能を極めて限定的に模造。
1C.存在自体が反省会に組み込まれている。
がある。
このうち
1Aのみ抜けている勢力：天使勢。
1Bのみ（極めて限定的なため死んで合一するしかない）で抜けている勢力：邪神勢。
1Cのみ：ルカ（存在自体が反省会に組み込まれた半天使。多分後述するルシフィナの子供であることも影響している）
2のみで抜けている勢力：ウサギ。神アリ・アポ勢。プロメスティン。混沌化マルケルス（初回は多分別で、後述）
1B+2（死ななくてもいける）で抜けている勢力：ネロネリ。
また、実は1にはもうひとつ
1D.イリアスの合い鍵（ルシフィナ）のバックアップ有
というのが存在する可能性が高い。
上でルシフィナのやったこと（ルカに似た混線・ラスバトで反省会への乱入）をハッキングと言ったけど、
なんでそんなことが出来るかと言えば、アレはイリアスの合い鍵であるからに他ならない。
もちろん合い鍵と本鍵は同一ではない（だから同じイリアスの合い鍵でもミカエラさんは出来ない）から、
魂の還流にイリアスと同じような細工ができるといっても相応に限定的と考えられる。
つまり「人間としては抜群に優れた存在ではあるけどあくまでただの人間」であるマルケルスは、
ルシフィナの協力で他の世界に渡り、他のマルケルスとの合一で力を重ねて、
結果アポトーシス化してその力を得て自由な世界移動が可能となったんじゃないかなあ？と。
ルカさんがああいう風に抜けられるのもその辺に理由がありそう。
245．名無し - 17/08/26 13:41:20 - ID:3IGXc5Kx1w
アリスルートラストで以下のようなセリフがある（メモが半端だった）
（リリスたちが世界間移動ができたのは、という文脈）
「私たちの主、邪神アリスフィーズ様が行っている術式によって。
これはイリアスが編み出したものを、主が改良されたそうです。
イリアスは、この還網の術式を特定個人に使用していたのだけど。
「反省会」だなんて名前を付けて……笑える話ね。」
邪神勢の言い分なので、そのまま受け取っていいものかは怪しいが
素直に受け取るならイリアスの術式より
邪神の術式の方が平行世界移動に関しては最適化されているのではないだろうか
246．名無し - 17/08/26 17:42:54 - ID:KM7m6xlang
その辺は技術発展というものを考えればわかるというか、発展させたからと言って別の発展をたどった
ものより優れているとは全く限らない（そして邪神と天使の技術を見た場合、明らかに天使の方が優れている）。
これは北朝鮮の北極星1号とロシアのR-30ミサイルみたいなもので、どちらもR-27潜水艦発射ミサイルを
改良発展させたもの（とされる）だけど、前者は後者から考えればパチモンのおもちゃレベルでしかない。
その上で、もともとの反省会システムを作った正史世界のイリアス様は、
物理障害起こしたHDDみたいになっているとはいえ、三姉妹や天使の抜け方はおろか、
ルカやマルケルスが世界を抜けたという事実に対する理論構築さえできていない。
正史イリアスはこれら事実について「あり得ない」とさじを投げている。
なお、こう考えるとマルケルスは初回について、邪神式の死んだ形で抜けた可能性がある。
ラザロの端書「墓は絶対に見られるな」はこの時出た死体を処理したものの可能性がある。
少なくともシニアーズは（少なくともルカよりは）世界の事象を理解して、別口で動いている。
その上で世界移動の理論構築がマルケルスの界隈で出来るのは、反省会システムにアクセスできる
ルシフィナ母さんしかいないという。
247．名無し - 17/08/26 22:33:10 - ID:o5uXLqqmqA
みんなの考察見てるととても楽c
248．名無し - 17/08/27 00:24:36 - ID:MhWHc5AP6Q
そもそもイリアス様はハインリヒとルカにやって欲しいことがあるから
死んでも巻き戻して復活をやってただけなので
平行世界移動なんてことは全く考えてなかっただろうしなぁ
それを使って平行世界へ移動なんてことを考えて実行したのは
邪神勢力の発想の勝利だな
249．名無し - 17/08/27 04:04:54 - ID:UFX7Mu3hVQ
マスコットキャラが多いのにナデナデするコマンドがないのは仕様上の不備だと思う。
250．名無し - 17/08/27 23:17:56 - ID:uQywAVsuGg
混沌の迷宮2が楽しみで仕方なし
251．名無し - 17/08/28 21:39:23 - ID:a7nbONg3fQ
正史のルシフィナは事実上ドブ川が殺害したわけだけど、ぱら世界ではどう考えてもドブ川にそんな余裕ないから、ルシフィナが病死した理由が謎なんだよな
半ば意図的に死んだってのは面白い解釈だ
252．名無し - 17/08/28 23:33:08 - ID:qPK7aHq2Lg
ルシフィナに関してはマルケルスが手紙で「ルシフィナがいれば絶対にルカを冒険に行かせるはずがない」って書いてるのも気になる
単純に真相知ってるからルカの未来を案じて冒険させたくなかったのか、あるいは……
253．名無し - 17/08/29 01:48:26 - ID:KM7m6xlang
前提としてシニアーズ達はルカが生まれる前の冒険等々でルカ達よりも世界の解明を進めていて、
その上で自分たちの世代だけ（厳密にいえば正史におけるルカの冒険が始まる前）で方をつけようとしていた。
これはミカエラやマルケルスからの手紙からも伺える。マルケルスの場合は別世界を渡り歩く都合で
時間軸が全く当てはまらない。
ロストルムの手紙にしてもルシフィナははるか昔に死んでいるので、我彼の時間の流れがずれていて
ルシフィナが死ぬ前に書いたのか、それとも懺悔的な話なのかはちょっとわからない。
その上で、マルケルスは自分で全世界を救おうとしていたので、ルカが旅立つというのは
ある種の「時間切れ」であると言える（これは、倒すべき相手がいると言って出て行ったミカエラも同様。
注意すべきは倒すべき相手がちょっかいを出してる天使勢だとしても、あの場で一体倒してもほとんど意味が無い点）。
ルカは正史世界の「正しい世界」における特異点的存在なので、それが動くというのは
カオス化のリスクがとても高いというのもあるんだろうと思う（だから皆なるべく正史に沿った方向へ誘導している）。
なお、世界を抜ける方法として、ロリアスは「認識出来ない世界は無理」と言っているので
逆にいえば知覚さえ出来れば可能と言える。
ウサギはルカの世界抜けを血筋ではあるが五分五分と言っているので、
死んで魂の還流に乗っているルシフィナが何らかの手引きをしている可能性がある。
いずれにしても、正史世界や前世的存在に混線しているのはこの二人だけというのに注意が必要（あとメタ的な部分で、
ルシフィナちゃんとミカエラちゃんはメインキャラ枠なのも、今後重要に絡んでくることを暗示している）。
30年前にレミナがやった召喚実験が、レミナ王家の血筋をフルに利用した魔術で、
レミナ王家には空間転移に特化した性質があったという可能性はあるけど、それだけではないだろうし。
254．名無し - 17/08/29 09:39:05 - ID:MhWHc5AP6Q
実はぱらルカさんはレミナの王族ではなく黒のアリスの血を引いてて
くえ世界から来て混沌の神になった黒のアリスの影響で
マルケルスもぱらルカさんも自由に世界を別つ扉を開けられるのでは
とかいう妄想
255．名無し - 17/08/29 15:56:38 - ID:ce1GeGi2tw
せっかくだから3Pにしよう
ハインリヒを見に過去へ戻った神アリが乱入したとかで
256．名無し - 17/08/29 21:46:54 - ID:aIAqtY8dRQ
タルタロス深部のレミナで只一人だけ「複製」されてましたね
複製された後はどこへ行ったのか
誰が何のために複製したのか
257．名無し - 17/08/31 07:25:27 - ID:t+dlk8cTqQ
ソニアおいてけぼりルートプレイしたけど白兎の意図はなんなんだろうな
わざわざアポトーシスと戦わせてる辺りある程度の強さは持っておいて欲しいのかもしれないけど暴走すると世界を滅ぼしかねない奴を暴走の原因である異世界人と関わりまくってるルカ一行に同行させるのは何故か
ヌルコもセットなのはアリスルートの都合なのか両ルートで世界の混沌化を解決する手立ての一つとして白兎陣営が用意してるのか
縛りプレイのご褒美なのか白兎陣営の思惑なのかこれもうわかんねぇな
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2024-05-12