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考察（もんぱら）雑談スレ
0．
plgxknxv - 15/09/11 18:52:21
※注意
このスレッドはネタバレを含みます。
考察（もんぱら）に関する雑談スレッドです。
・理由や根拠は特に思い付かないけどこれはこうじゃね？
・こんな見方があってもいいんじゃね？
・こんな情報を見つけた。
・編集できる人や該当記事に対する提案、要望、質問。
等々。
煽り、荒らし、ダメ絶対。
851．名無し - 17/07/28 02:49:00 - ID:IJTOiQUang
>>850の続きだが冥府の中にある混沌の迷宮は「カオスの特異点である」と死神が証言している通り冥府は混沌空間。
冥府は、正史世界の邪神アリスフィーズや女神イリアスが誕生する前から存在していて然るべきで
両者はここから発生した可能性が高い（そして自身の生い立ちをそれぞれが把握してない可能性大）。
するとあと考えられるのが
■正史世界の仕様を定めたのは一体何なのか
「混沌が現象として聖の神と魔の神を生み出す」としても、
「混沌が世界の在り方や法則まで決めてしまう」とは自分は考えられない。
白兎が意思を持った上位概念で死神とも通じている（混沌の迷宮入り口）以上
死神も上位概念であると見て間違いないし、当然
■「正史世界の仕様（聖の神と魔の神のどちらかが失われると因果律が崩壊する使用）を定めた上位概念」の存在
が無いとおかしい。
混沌そのものが1つの上位概念であるなら、死神は不要だからだ。
正史世界の裏側にはこれら上位概念が付いて回っている。
ハインリヒの血統にはやはりこれが絡んでいると自分は思う。
ルカに冥府を経由させ現世に死神が戻している理由もそこだろうなと。
852．名無し - 17/07/28 03:00:10 - ID:IJTOiQUang
更に書くと、ぱらどっくすの場合
「反省会である還網の術の経由をパス出来る」という
一見流されがちな重要な事実が存在している。
つまり
■ルカが何かのもんむすに敗北→反省会→冥府→現世
というパターンではなく
■ルカが何かのもんむすに敗北→冥府→現世
（イリアスの声が聞こえる･･･反省会に出ますか？ はい →いいえ）
が前章及び中章で成立しているという事実。これは
『イリアスの還網の術を経由せずとも、ルカは冥府と死神によって現世に巻き戻されている』
という重大な事実を示している。
自分は前章の冒険当初から帰還地点を無設定にしたままだった上
前章当初にParadox難易度を設定しLv1でフィールドに出た為この気付きを得た。
当然白兎登場前である。（冥府の鍵未所持状態で確認済）
こんな展開を迎えると思ってなかったので普通に書かずにいたが
今の段階では書いても問題無いと思える状況だったので書いた。
853．名無し - 17/07/28 03:27:30 - ID:U/3Cg6iUlA
どこかで見た考察だけど、
神化した黒のアリスの最初にやりそうなことが時間を歪めてハインリヒを襲うってあったんだけど、それでぱら世界のマルケルスの血筋に混沌の因子が混ざって親子そろって時空間移動ができたんじゃないかと思う。
白兎の特別製発言も他の分岐世界には神化した黒のアリスがいない→マルケルスの血統に混沌因子が混じらないからともとれるし、ぱらルカさんが他の並行世界＋正史世界とリンクする現象も、神化した黒のアリスが他の平行世界を知覚できる＋元は正史世界出身というつながりがあるからじゃないかなと思った。
854．名無し - 17/07/28 03:38:55 - ID:IJTOiQUang
>>853
カオス神黒のアリスがもしルカの血に混じっているとしたら
マルケルス-ルシフェナよりも前の世代になる。
可能性として最も高いのはハインリヒだが、ハインリヒはエディナと結婚している。
「最初の平行世界」におけるハインリヒ-エディナの結婚が現在の所破られている形跡が無い。
よってこの線は考えにくい。
だが、ルカの血統に混沌の力が入っている事は間違いないと自分も思っているので
それがカオス神黒のアリスによってもたらされたものなのか、はたまたハンイリヒの血統によってもたらされたものなのか
判別可能な着眼点がたった１つだけある。
それがシルフの森で現れた鎧の狂戦士。
こいつがどの世界のハインリヒなのかが肝だ。
もし、この狂戦士が「最初の平行世界」のハインリヒではないのであれば
ハインリヒの血統に時空間移動能力が存在している事が確定となる。
855．名無し - 17/07/28 09:27:41 - ID:45G4wnXBAg
>>852
敗北→冥府→現世→反省会？のパターンを検証してるんだけど、最初のスライム山ですでに敗北→反省会→冥府→現世（スライム山入り口）にしかならない
反省会に出ずに「輪廻に戻る」の選択肢を選んだ時のことを言ってる？
それとも検証方法を間違えてる？
856．
plgxknxv - 17/07/28 13:47:37考察（もんぱら）ゲーム内情報を作りました
これまであった「ゲーム内情報書き起こし」は考察（もんぱら）に項目名だけ残して、中身を移してあります
857．名無し - 17/07/28 15:02:25 - ID:IJTOiQUang
>>855
＞敗北→冥府→現世→反省会？のパターンを検証
君は何を言っているんだ
何度も言うが反省会というのは
正史イリアスが編み出した術であり正式名称は還網の術
効果は時間の巻き戻し
だがルカはイリアスの還網の術に頼らずとも
冥府から戻った時点で時間は巻き戻されている
反省会をパスしても現世に戻れる理由がそれ
＞最初のスライム山ですでに敗北→反省会→冥府→現世（スライム山入り口）
反省会である還網の術は強制されておらずパス出来る
このパスは「術を受けずにパス出来る」という意味だぞ
だが帰還地点を未設定の場合、敗北後の冥府はパス出来ず強制的に経由となる
・冥府：強制経由
・還網の術：経由回避可能
この意味を理解していないようなので再指摘
858．名無し - 17/07/28 15:55:12 - ID:qPK7aHq2Lg
敗北時の事ばっかり書かれてるけど、おねだり死亡でも反省会無しで冥府辿って復活する
859． - 17/07/28 16:39:01 - ID:ZrUMith8UA
>>848
ルカに聖魔融合を果たした姿（第二形態）を見て欲しかったという自己顕示欲の発露
真面目に考えると再創生のためには聖魔モードで使える”搾精器ロスト・エンプレス”で、ルカを絞る必要があるので、理由はどうであれ聖魔状態になる必要がある。
で、この仮定の場合、「絞った後に聖魔モードになればいいのでは？」となるけど
この状態で勝てるなら、聖魔モードでも勝てるうえに反省会をもう行わない＝
ルカの最大の強みである、相手の攻略方法を知ったうえで何度でも復活ができない→
「私の勝利は確定しています。なら変わる前のこの姿で色々愉しみましょうか」みたいな感じで慢心していたっていうのが真相では？
で、ルシフィナに反省会続行されて敗北が確定するっていう「策士、策に溺れる」をやらかして終わり
860．名無し - 17/07/28 16:55:28 - ID:45G4wnXBAg
>>857
まったく理解できんｗ
帰還地点の未設定にこだわってるから、設定ありとなしで戻り方に差異があるってことだよな？
俺には差異があるように見えないんだが
・復活ポイントあり
敗北→反省会に出る→冥府→現世（復活ポイント）
敗北→輪廻に戻る→冥府→現世（復活ポイント）
・復活ポイントなし
敗北→反省会に出る→冥府→現世（神殿or裏山）
敗北→輪廻に戻る→冥府→現世（神殿or裏山）
861．名無し - 17/07/28 17:22:43 - ID:E7lg9dnEkg
>>857
多分ですけど、>>852での
■ルカが何かのもんむすに敗北→冥府→現世
（イリアスの声が聞こえる･･･反省会に出ますか？ はい →いいえ）
というのが現世に戻ってから選択肢が出てるように見えたからでは？
敗北→選択肢→冥府→現世という意味だったのだと思いますが
862． - 17/07/28 19:52:30 - ID:/srVMPGMEQ
流れを切るが
3淫魔はパラ世界で目覚め、パラ世界で死ぬとまで言い切ったのだから他世界には行けないこと、殺った候補はパラ世界の誰かになるよな
まぁ候補多すぎて誰なのかはまだはっきりしないが
サバサ王→サラ洗脳ありきで穴に落とした疑惑があるから殺ったと決めるのも早計
となるとロストルム崩壊に繋がりそうなアルフォンスや死が他人の証言上では、はっきりしてるカレンなどが候補かなってなるんだけど…経過時間が合わん気がすんだよな。ううむ…
863．名無し - 17/07/28 20:40:38 - ID:qPK7aHq2Lg
>>862
三淫魔、熾天使がどれだけ前からぱら世界で暗躍してるかが凄く気になるところである
戦争や失踪事件などから少なくとも数年以上前からは動いているようだが……
ネロネリはルカが旅立つ直前ぐらいにこの世界に来てると思われるから、少なくともこの二人は完全に除外してもいいかな
864．名無し - 17/07/28 20:52:29 - ID:45G4wnXBAg
>>863
ネロ＆ネリスはそうとも言えなくて、少なくともネリスが暴れたのは数か月前
これはプランセクト村の会話で聞ける
でもこれおかしいんだよね
アリス16世は数日前に退行魔術かけられたって自分で言ってるのに、じゃあなんで数か月前に起きた各地の出来事何も知らんの？ってなる
その頃は魔王やってたろうに
865．名無し - 17/07/28 20:56:03 - ID:r4q0JSxdDg
もんぱらでは「反省会」自体が巻き戻しの術の正体みたいに言われてるけど
もんむすくえすとの時点でも「すぐに再戦」を選択すれば反省会をスキップして再戦できるんだけど
最初の方の選択肢でイリアスに逆らい続けて殺された場合も反省会無しで「間違った選択肢まで戻る」事ができる
866．名無し - 17/07/28 21:03:09 - ID:OPZzhs+yAg
まあその辺は反省会は還網の義の機能の一部で会って還網の義≠反省会なんだってだけじゃあいの
作中でも直接的に両者をイコールで結びつけた表現はないし。
867．名無し - 17/07/28 21:43:53 - ID:r4q0JSxdDg
召喚で出てくる死神と冥府にいる死神って何か関係あるの？
この死神も「冥府」っていう単語を使ってるんだけど
868．名無し - 17/07/28 22:22:30 - ID:NhXsQc5Gyg
本来一つだけの世界は無数の平行世界に分裂してしまって、一つに戻ろうとしているのがカオス化だと思ってるんだけど。
それでカオス化だと既存の生命が消滅しちゃうから、どの陣営も世界を存続させたい。
で、陣営ごとに方法が違うんじゃないの？
マルケルスは前章で『他の世界は俺が守る』と言ってるから全ての平行世界を救って、現状の分裂したままで世界を維持したいんじゃないかな。方法は分からんけど。
邪神とかは自分の世界を基準にして無理矢理に分裂した世界を一つに戻そうとしてるように見えるし。
869．名無し - 17/07/28 23:47:21 - ID:r4q0JSxdDg
15世以外の歴代魔王の死因って何?
たまもやイリアスを見る限り寿命や老衰で死ぬようには見えないんだけど
6世や9世も外見上は老化しているようには見えず容姿は若いままだし
魔王を倒せるほど強い勇者がそんなにいるとは思えないし
8世は倒されても結局その後500年は生きてたし
870．名無し - 17/07/29 00:01:16 - ID:IJTOiQUang
>>860
なるほど、今まで一度も帰還地点を設定した事が無かったのだが
帰還地点を設定しても冥府を経由しているのかー
こちらの認識不足。納得。
混乱させて申し訳ない
>>861
敗北した時点でルカは最初の平行世界から消失するので
その時点で選択を迫られる還網の術を経由するか否かの時点では既に現世ではない
いずれにせよイリアスの還網の術を経由せずとも
ルカは冥界及び死神に手厚く保護されている形となっている
というのが、最初の平行世界にて判明した新事実
>>865
その「還網の術を経由せず即再戦」も
冥府・死神により時間を巻き戻されていたフラグにしか見えない
>>867
ルカを現世に転送してくれる死神は先にも書いたけど
白兎と同等の上位概念（神々より上の存在）なので
死神、と言っても複数存在している、と予想
871．名無し - 17/07/29 00:03:03 - ID:IJTOiQUang
>>868
＞本来一つだけの世界は無数の平行世界に分裂してしまって、一つに戻ろうとしているのがカオス化だと思ってる
半分正解で半分間違いかと思う
正史世界というのは当たり前だが、混沌から邪神アリスフィーズ・女神イリアスが生まれる事により構築された世界
少なくとも正史世界が構築された時点で、それはカオス化とは呼ばない
だが今作で言われているカオス化とは
作中で何度も登場したように
・全ての平行世界が互いに干渉し消滅→全てが無になる
という事
つまりカオス化の行き着く先は
・正史世界すら生まれていない無の状態（原初の混沌）
だから、1つの状況に収束する（完全な唯一無二の無に回帰する）という点においては正解
しかし、正史世界すら存在しない状況に回帰しようとしている点においては間違い
872．名無し - 17/07/29 00:12:27 - ID:r4q0JSxdDg
この世界の召喚魔法ってどういう扱いになっているのか
ゴブリンと四精霊はおなじみのが出てくるがそれ以外の連中はいったいどこにいてどうやって召喚されて来るのか?
そもそもあの連中はもんむすくえすとのキャラと言えるのか?
フェニックス、ラミア、スキュラ、ドラゴン、それに>>867のやつはそういうもんむすがいるにもかかわらずぜんぜん違うのが出て来る
それ以前にフェニックスとドラゴンと>>867のやつと神竜なんかは「もんむす」じゃない
見ての通り他作品に出て来るような普通の「モンスター」そのものなのだけれど
この世界のどこかにこういう非もんむすのモンスター連中が普通に生息している場所が存在するのか
それとも全く別の異世界から呼んでいるのか幻術や術者の妄想具現化の類か
873．名無し - 17/07/29 00:18:52 - ID:IJTOiQUang
>>872
正史世界の因果律が崩壊している以上
レミナの召喚実験からも分かるように
因果律を越えた存在を皮肉にも呼び出す事が出来てしまっている
この最初の平行世界における召喚という力は
そういう術式というか効能を持ち合わせてしまっているのではないだろうかと予測
神竜も上位概念クラスの存在なのだろうなと考えている
874． - 17/07/29 00:43:26 - ID:U/3Cg6iUlA
>>857
元々の反省会システムは”イリアス様の有り難いお言葉をいただいた後、時間が巻き戻される”というものだったのに、ぱら時空では”イリアス様の有り難いお言葉をいただく”だけのシステムになってるっていいたいのかな？
これは一番重要な反省会のシステム、”時間の巻き戻し”が勝手に行われている訳で術の神たるイリアスが気づいていないとは言い難い。おそらく、自分が時間の巻き戻しをしなくても自動（イリアス視点）でルカが戻ってくるのに気づいて、巻き戻しの機能をカットした後、アドバイスのところをプログラムして自動化したんだと思う。イリアスは聖素循環とか勇者の洗礼とかの本人にしかできない仕事があって結構忙しいし、反省会はその最たるものだし。
くえだと時間の巻き戻しはそれぞれのケースにごとに行わなければならなかったから手動一択だったけど、ぱらでは時間の巻き戻しを外部でやってくれるから、同じ方法で負けない様にアドバイス送るだけでいいし、自分の知りうる限りのもんむすの分の反省会データをいれれば後は勝手にやってくれる。なんらかのエラーを吐いた時にはすぐに修正できるようにそばにはいるみたいだけど。
それにこれだと別の世界のイリアスが反省会開いても、時間の巻き戻しに支障がない理由になるんだよね。通信だけが残ってる世界からの反省会でもちゃんと復活できてるし
875．名無し - 17/07/29 01:14:27 - ID:wKtRLelb7A
「敗北後の冥府がパスできない」のは、（通常では有り得ないことだが）輪廻に戻る時には必ず冥府を通る
くえルカさんは認識出来なかったが特別製のぱらルカさんだから認識できているだけ、とも考えられるけど
仮説をぶつけ合っても水掛け論にしかならないな
876．名無し - 17/07/29 01:14:54 - ID:vvZwkZcmXg
カスタムソードを強化したのでミランダに装備させようと思ったら装備出来なかったのですがカスタムソードのシリーズって装備出来るのルカだけですか？
877．名無し - 17/07/29 01:22:50 - ID:IJTOiQUang
>>874
＞元々の反省会システムは”イリアス様の有り難いお言葉をいただいた後、時間が巻き戻される”というものだったのに、
＞ぱら時空では”イリアス様の有り難いお言葉をいただく”だけのシステムになってるっていいたいのかな？
もんぱら・ぱらどっくす、双方とも反省会は還網の術であり
ぱらどっくすの世界（最初の平行世界）で判明した新事実は
還網の術を「いいえ」で拒否しそれを経由せずとも（イリアスの力を借りなくとも）
冥府・死神により巻き戻された上で現世へ転送されているという事実を客観的に指摘しているだけ
＞一番重要な反省会のシステム、”時間の巻き戻し”が勝手に行われている訳で術の神たるイリアスが気づいていないとは言い難い
まずイリアスは上位概念である死神を認識出来ない（エラーコード６６６）
イリアスが認識出来るのは「イリアス自身が還網の術を使い時間を巻き戻した時」だけ
ルカが現世から冥府に転送され、更に冥府からルカが「巻き戻された最初の世界へ転送される」という場合
（死神により「現世へは魔方陣から戻れる」と丁寧な説明付き）
この場合、イリアスが認識出来ないのは当然
何故なら「イリアスが見守っている最中に、ルカは冥府より巻き戻し転送される」訳なので
冥府の扉や鍵すら認識出来ないイリアスは、冥府からそうした事が行われても一切気付かない
878．名無し - 17/07/29 01:24:50 - ID:3IGXc5Kx1w
今さらかもしれんけど世界観について
推測もだいぶ混じってるかもしれないが
世界は元々混沌＝無だった
その中に、聖素の偏り（イリアス）と魔素の偏り（アリスフィーズ）が生まれた
おそらくこの偏りこそが物質であり、物質で構成されているのが世界
この偏りがなくなることが世界が無（＝混沌）になるということだと思う
聖魔融合とかカオス化とかっていうのは
物質を元の混沌に戻しているということ
879．名無し - 17/07/29 01:28:05 - ID:IJTOiQUang
最初の世界→最初の平行世界
訂正
880．名無し - 17/07/29 01:36:51 - ID:IJTOiQUang
>>878
自分も上でも書いたけど
・正史世界に存在する脆弱性
がそれ。聖の神もしくは魔の神のどちらかが失われると、正史世界の因果律が破綻するという裏仕様。
これについては白兎と同様の上位概念が
「こうした脆弱性を抱えるに至った正史世界の構成を定めた」と考えている。
正史世界の女神イリアス・邪神アリスフィーズ
どちらもこうした正史世界の重要事実をとても把握しているようには見受けられない。
だからこそ互いを意識し、伝説の宝具で殺し合おうとしたり
聖魔大戦なんて馬鹿げた事もしでかしてる訳だ。
これでイリアスは創造主なんて自称しちゃってるから笑えるよ。
「創造主はお前じゃないよ」とルカ先生が一言言ってあげれば良いのになと。
881．名無し - 17/07/29 01:41:54 - ID:3IGXc5Kx1w
これ書いてて思ったんだけど、前出てた話と合わせて
白兎が上位存在（存在じゃないんだろうが）なら
世界を守る気はないんじゃないかなぁ
というのも、混沌からイリアス・アリスフィーズが生まれ
時が経ちバランスが崩壊して混沌に戻り
またそこからイリアス2・アリスフィーズ2が生まれるっていう
循環は上位存在からすれば問題があるようには思えないから
問題があるとすれば無であるはずの混沌をコントロールできる
黒のアリスなのではないだろうか
上位存在にとってそれがなぜ問題なのかはわからないが
少なくとも上の循環構造を壊しうる存在には思える
白兎はルカを使って黒のアリスを倒そうとしている
現時点で正史から外れないようにしているのは
黒のアリスを倒すまでにルカが消滅しないようにするため
今回の反省会の術者は白兎の一派
最終的には世界の消滅という「正しい循環」にもっていこうとしているため
それがわかっている者たちからは敵視されている
（黒の）アリスを（消滅という）正しい歴史に導く白兎
なんじゃないかなぁ・・・
882．名無し - 17/07/29 01:51:33 - ID:3IGXc5Kx1w
>>880
白兎のような上位存在が下位世界で何が起こると困るのかっていうのを
確定する要素がないから、そこで推測が大きく変わる感じするね
883．名無し - 17/07/29 02:02:15 - ID:IJTOiQUang
>>881
■黒のアリス・女神イリアスが正史世界から消失する
かなり上のレスでも書いた事だけどこれが「正史世界として確定した正しき史実」。
この２者が生存している理由は「正史世界の因果律が破綻した」から。
その破綻理由は、正史世界が抱えている脆弱性。
客観的に見れば、正史世界の黒のアリス・女神イリアスが消滅し、
正史世界の脆弱性が修正されればルカ達にとってはGoodEndのはず。
白兎がわざと冥府の鍵をルカの近くに落として発見させたのは偶然ではないな。
必ず理由があってやってる。
白兎的には冒険当初からルカに混沌空間である冥府を認識させなければいけない
何か事情があるのだと思う。死神からすると生身でやって来たルカに驚いているようだが
しかし、ルカがやって来た事そのものについては特段驚いてない。
「生身で冥府に来た（イリアス神殿の扉から訪れる事）」という事実のみに驚いている。
>>882
イリアスが白兎に対して使った言葉は「意思を持った上位概念」。
混沌の力が１個人に制御される事を不都合として捉えているのは間違いない。
それも上位概念ですらない者が。そういう者が二度と発生しない様に必死に奔走してるのだろう。
混沌の精霊（カオスの氾濫を抑制し中和する）を雪の大陸で強制合流させたのもその辺かなと。
884．名無し - 17/07/29 02:09:28 - ID:3IGXc5Kx1w
>>880
あと一つ思ったのは片方の消滅だけでは
世界にとって致命的とは言えないかもしれない
正史イリアスが反省会で時空連続体にダメージを与えていて
その状態で消滅したのがパラドックスの原因だから。
片側の消滅そのものがそこまで致命的な感じはしない
（ただ世界が脆弱なのはそうだと思う）
アリスの話だとたまもは白兎について知っていた可能性はあるし
聖魔戦争当時の二人も、今の天界勢・邪神勢も
そこまで事情に疎いとはあんまり思えないんだよな
ルカさんたち以外は全部わかっててやってるんじゃないかなぁ
全部推測でしかないけど
885．名無し - 17/07/29 02:22:59 - ID:IJTOiQUang
>>884
＞正史イリアスが反省会で時空連続体にダメージを与え
そこは勿論理解している。
そこで１つ仮説なんだが、還網の術について着眼してみた。
こいつは元々イリアスが編み出したオリジナルの術式で、正確に言うと
■時空間を司る神ではない者による術式
なんだよね。何が言いたいかというと、時空間の操作や制御で言ったら
白兎や死神等の「神々より上の上位概念」が本職であり、
最も熟知し正確にコントロール可能な領域だと思う訳。
混沌から発生している以上、イリアスにも混沌の術式を扱えて当然なのは分かるが
ただこいつの場合「私は万能の女神だからが故、時空連続体すら制御出来るのです」みたいな
アホな愉悦しか抱いていないというレベルだと思う訳だ。
つまり、時空連続体がそもそもダメージを受けた原因が
■時空間制御において本職ではない未熟な神が術式を発動させた事が起因
だと俺は睨んでいる。
もし冥府がもんくえ時代に登場していて、こうした巻き戻し行為を行ったとしたら
果たしてここまで正史世界の時空連続体がダメージを受けたかが疑問。
女神イリアスが「時空連続体がダメージを受けている」と
白兎みたく感知すら出来ていなかった可能性すらある。
こうした「未熟な時空間術者」も正史世界の脆弱性に更に拍車をかける結果に繋がったのではないかとみている。
886．名無し - 17/07/29 03:01:25 - ID:7r9/ENOScg
>>876
イリアスヴィルの鍛冶屋のおじさんがルカ用にカスタムしたものなのでまさしくルカ専用
887．名無し - 17/07/29 10:11:21 - ID:MhWHc5AP6Q
ちなみに冥府に関しては別に上位存在ではないであろう
マスターシャドウことエスメラルダも認識している……かも知れない
888．名無し - 17/07/29 12:07:56 - ID:pxmc8CpdEA
なんというか、考察するのはいいけどゲームで提示された事実と自分で考えたことが
ごっちゃになってる人がいる気するなぁ。あと＞＞880でイリアスに創造主じゃないよと言えば〜
って言ってるけど、イリアスが創造主自称してるのって人間に自分崇めさせるためじゃないの？
少なくとも自分が創造主ではないのは知ってるはず。
あと反省会についてだけど、反省会飛ばせるのは単にゲームの都合の可能性があるから置いとくとして、
ちょっとした考察というか妄想。パラルカが他の世界の反省会に引っ掛かる理由だけど、
邪神がパラ世界に仕掛けてる環網の術が他の世界の反省会を巻き込んでいる、あるいは利用している可能性。
環網の術は魂の回収(過去に戻すのも？)機能があって邪神はそれを使って邪神世界に合一させてる。
でもルカはおそらく邪神世界にいないので合一できず、かつ反省会システムの対象なのでそちらに
優先して引っ張られる。と、そんな感じの妄想です。
889．名無し - 17/07/29 12:20:53 - ID:LEao431yeg
創造主ってイリアスが人間を生み出した創造主ってことじゃないの？この見方なら別に創造主であることは間違ってないと思うんだけど
890．名無し - 17/07/29 12:28:25 - ID:pxmc8CpdEA
人間を生み出したって意味なら半分正解かな？イリアスが進化の促進、調整して人間生まれたっぽいし。
891．名無し - 17/07/29 14:47:42 - ID:BYXOCH7+uQ
創世の女神が自称だってことは、くえでミカエラが説明してたでしょ！
892．名無し - 17/07/29 15:23:17 - ID:NhXsQc5Gyg
環網の術って正史世界のイリアスが世界にかけた術式じゃないの？
並行世界に分裂したときに術式も分裂して反省会システムで全並行世界が繋がってるんだと思ってたんだけど。
ぱらルカが別世界の反省会に引っかかるのもそもそも反省会システムが全並行世界と繋がってるからだと思ってたわ。
その繋がりを利用して邪神はぱら世界に三姉妹を送り込んでるだとばかり。
893．名無し - 17/07/29 15:46:01 - ID:3IGXc5Kx1w
平行世界のイリアスがそれぞれに反省会システム（半自動）を起動してて
何者かがそれをハックしているんじゃないかと思ってたな
邪神勢はまた別に環網の術を使ってるんじゃないかと思ったけど
どうなんだろうなぁ
894．名無し - 17/07/29 15:59:43 - ID:pxmc8CpdEA
自分の考察は正直妄想レベルですからねー。当たってるとは思ってませんが。
取り敢えずハインリヒの時には既に環網の術が有ったみたいですが、いつ頃から有るのかも
分からんですし、情報が足りないですねぇ
895．名無し - 17/07/29 17:04:41 - ID:IJTOiQUang
>>888
◆イリアスが明かす平行世界固有番号
・ソニアマズダ敗北時：ハロー、こちらはF22643のイリアス。あなたは、どの世界のルカですか？
・ソニアマンユ敗北時：ハロー、こちらはF35211のイリアス。あなたは、どの世界のルカですか？
・ソニアカオス敗北時：はじめまして、ルカ。私は（F00793の）女神……始まりを造る最後のイリアス。
◆ソニアが明かす平行世界固有番号
・最初の平行世界：F00001 Y1455
・女神勝利の天界：F00793
・邪神勝利の魔界：F02767
◆古代神殿が明かす平行世界固有番号
・ワカメスティンの世界：F09623 Y1063
・古代神殿転送前の世界：F????? Y1543
◆白兎が明かす平行世界固有番号
・スライムバニーの世界：F10357
◆死神が明かす平行世界固有番号
・アリス16世の世界：F10229
「ある番号の平行世界から、異なる番号の平行世界の時空連続体に還網の術が干渉し作用する事実」は
F02767の邪神により証明されている（３淫魔をF00001に転送し合一化）
（この邪神は正史イリアスの還網の術にアレンジを加える事でそれを成し遂げてはいるが）
つまり「還網の術というのは隔絶された時空間すら越えて作用する」という特性を備えていると見て間違いない
ソニア戦闘時に何故こうした別のF*****イリアスが登場するのかについてだが（完全に予測だが）
還網の術を任意のF*****で術者が実行した場合、いずれのF*****であっても実行後「還網の術により形成された共有亜空間にルカが放り込まれる」と見ている
例としてアドラメレクがこの空間に登場している（敗北時に第二種断界接触に該当と指摘）
これを指してモリガンが古代神殿で「還網の術によるネットワーク（共有亜空間からF*****に接続されている旨）」と表現したのではないかと
備考
◇玉藻は「アリスを幼児体型化させ、正しい歴史に導こうとする白兎」とアリス族の関係性を知っている
◇白兎「神々でさえ開けられない次元の扉を簡単に越えられる秘密がルカの出生にある」
◇死神「冥府（ルカのみ認識）にはルカと関わりの深い『時空の断片（虚像ではなく本物）』が蓄積されている」
◇ラ・クロワ「矛盾事象（正史を辿らない平行世界という名のパラドックス）はカオス化（無）を進行させる」
896．名無し - 17/07/29 17:22:39 - ID:IJTOiQUang
で、アドラメレク敗北時の「還網の術により形成された共有亜空間」での
イリアスとアドラメレクのやり取りが実は貴重な事実を示している
この時、イリアスはルカを転送前にアドラメレクに「第二種断界接触に該当、削除する─」
と台詞を吐かれた後、「アドラメレクの攻撃によりカオス化（無）」に至っている
しかし、実際ルカはどうなるかというと
塔内にそうした状況にも関わらず無事巻き戻された上に転送されている
ここで嫌でも気付くのだが、この時「イリアスに替わり何が巻き戻し及び転送を行ったのか」のか
言わずがな
■冥府の魔法陣が行った
である。そして、何故「還網の術により形成された共有亜空間」でカオス化（無）に至ったはずのイリアスがその後
還網の術にて再登場しているのか。
これも考えれば簡単で
■冥府が巻き戻し対象にイリアスも含めているから
である。こうした上位概念による時空間操作の対象にイリアスが含まれている事実は七尾の宝物庫でも確認されている。
ネロ：白兎のカオスドライブの中で動けた ※ルカの特性を保有故
ネリス：白兎のカオスドライブの中で動いてはないものの停止中に起こった出来事を見ていた（中二発言認識） ※ルカの特性を保有故
イリアス：白兎のカオスドライブの中で動けない所か停止した事実すら認識出来ない ※神にも関わらずこの有様
897．名無し - 17/07/29 17:36:29 - ID:IJTOiQUang
正史世界の女神イリアスの時空間関連に対する認識能力だが
ルカの血族・上位概念＞正史世界の女神イリアス
という明確な形で、正史世界の女神イリアスは
時空間及び操作の認識能力がそれらより遥かに劣る
認識可能なのは、ネロのカオスドライブ（存在としては上位概念ではない）くらい
※時空間に干渉して通りすがりを装ったと知覚
断片とはいえ仮にも正史世界の女神。
そうした神が、時空間認識能力においてはネロやネリスという
「上位概念ですらない地上の存在」にすら劣っている。
※冥府の鍵や冥府も認識不可
よって>>896でも示した上位概念（冥府・死神・白兎等含む）の時空間操作をこいつが認識出来ないのは当然となる。
こんな奴が時空間連続体に干渉する術なんか用いたら、そりゃダメージも出ますわな。
未熟すぎる。
898．名無し - 17/07/29 19:28:55 - ID:NhXsQc5Gyg
未熟というよりは特性の問題じゃないの？
確か魔素は生命の改良に向いてて、聖素は魂の操作に向いてるんだっけ。
それと同じで時空操作に向いてるのが白兎・死神なんだろう。
あと白兎のカオスドライブの認識はルカもできてないけど、ルカが認識してないのは未熟だったからという見解かな？
899．名無し - 17/07/29 20:01:28 - ID:IJTOiQUang
>>898
ルカは高確率で時空間制御の血を引いている可能性こそ高いものの
一応個体としては「上位概念ですらない地上の存在」だぞ
それにそうした立場でありながら、正史イリアスには認識不能な冥府を認識出来る上に
生身でそこに行けてる時点でどっちが未熟なのかは語るまでもない
900．名無し - 17/07/29 20:14:50 - ID:MhWHc5AP6Q
正史イリアス（白兎にすら六祖大呪縛でも説明できないほどの劣化っぷりと言われる）
下級天使程度の力しか持ってないのとガチ女神状態は一緒にしないほうがいいんじゃないかな
901．名無し - 17/07/29 20:34:52 - ID:IJTOiQUang
>>900
上でも書いたが死神敗北時に、エラーコード６６６を吐いてフリーズする女神様ですよ
アドラメレク敗北時に第二種断界接触という言葉を認識している事から
「時空間に対する知識」は多少インプットしてるのだろうけど
「上位概念の時空間操作を認識出来ないのがベストコンディションでないから」というのは
かなり苦しい言い訳に聞こえる
時空間に対するスキル及び認識能力が著しく未熟なだけかと
（実際正史世界では己の精神的な未熟さを認める事が出来ずにルカに討たれた）
902．名無し - 17/07/29 20:38:42 - ID:45G4wnXBAg
>>895
あん？邪神と天界世界の番号ってどっちがどっちって確定してたか？
903．名無し - 17/07/29 20:40:01 - ID:NhXsQc5Gyg
名前がカオスドライブだし混沌の力っぽいから、聖素と魔素２つを持つものじゃないと認識できないかもね。
正史イリアス最終形態ならカオスドライブが使える可能性も。
実は正史イリアス最終形態が勝利した並行世界があって、そいつが世界再創生のためにカオス化でひとまず全世界をリセットしようとしてたりしてね。
904．名無し - 17/07/29 21:28:39 - ID:MhWHc5AP6Q
>>901
死神のときの反省会ではカテゴリーエラー、つまりこいつは私の担当じゃないと言ってるわけだ
同じ混沌陣営のアポトーシスのときの反省会もエラー吐くけど、ただのエラーであって対応出来る
こんな反応をするのは死神だけなため、つまり死神だけが特殊であることが分かる
で、時止め系、あるいは時空間操作に干渉・認識出来ているのは現状聖魔融合を自力で使えそうな奴と死神だけ（神アリス、白兎、死神、ネロネリス）
未熟じゃなくて純粋に聖素単独での時空間干渉が向いてないんじゃないの
正史での反省会はどうも世界丸ごとの巻き戻しのようだから、非常に大雑把だし
905．名無し - 17/07/29 21:42:37 - ID:NhXsQc5Gyg
今思い出したけど過去に戻るのはイリアスもルシフィナもできるみたいなことを前章でイリアス様が言ってたような気がする。
906．名無し - 17/07/29 22:32:23 - ID:IJTOiQUang
>>904
＞死神のときの反省会ではカテゴリーエラー、つまりこいつは私の担当じゃないと言ってるわけだ
＞同じ混沌陣営のアポトーシスのときの反省会もエラー吐くけど、ただのエラーであって対応出来る
アポトーシス時の環網の術では、データベース照会時に登録が無い為にエラーを吐いてるだけだが
死神時の環網の術は、データベース 照会時にエラーを吐いているのではなく
イリアス自身がエラー状態なんだよ
■再起動しますか →Y N というのは、データベース照会をしようとしているイリアス自身
これが何故起こるのかを考えるのは簡単で
■イリアスが死神の情報データベースにアクセスする権限が与えられてないから（認識する権限すら与えられてない）
大部分のプレイヤーがかなり気付いてないみたいだからこの際言うけど
イリアスは世界を制御する側の存在じゃなくて
世界に存在している１要素に過ぎないんだよ？
F*****がコンピューター的な台詞を吐くのもそれが理由
混沌が生み出したマシーンだ
例えるならプロメスティンによって生み出されたキメラ
＞未熟じゃなくて純粋に聖素単独での時空間干渉が向いてないんじゃないの
＞正史での反省会はどうも世界丸ごとの巻き戻しのようだから、非常に大雑把
向いていないのであればそれを自覚し精進するのが常だが
正史の女神イリアスはもんくえからも分かるように傲慢かつ万能感で思い上がっている
不向きだとまず自覚すら出来ないし、それを他者が指摘するようなら裁きの雷で逆ギレするレベル
上でも書いたけど、未熟というのは時空間に関しての事だけではなく精神性も含んでいる
だから時空連続体がダメージを負っている事にも気付けないし
不向きなままで環網の術を連発した訳だからそりゃ崩壊するって
907．名無し - 17/07/29 22:33:26 - ID:IJTOiQUang
F*****が→F*****のイリアスが
訂正
908．名無し - 17/07/29 22:57:39 - ID:NhXsQc5Gyg
>>906
誰かイリアスが世界を制御する存在なんて言ってたっけ？
909．名無し - 17/07/29 23:03:22 - ID:IJTOiQUang
>>906を書いた根拠を更に書く
各タルタロス内のレミナで存在してる
「人だったもの」に話しかけた事があれば分かる事だが
生命体や物質はあの空間では全てアポトーシス構成の為の素材として定義されている（ワカメスティンのメモ）
その際「人だったもの」に対して空間が施した結果は全てコンピューターの処理挙動に見られる
・データ凍結
・データ削除
・データ破棄
・データ再構築
・データ複製
・データ複製不可
・システムエラー
・E*****を実行
・ERROR
という対応がなされている
更にFS*******、KKS******、MB******、MC******、MX******、AS*******といった
個体識別番号が割り当てられている事が分かる。
一見するとこうした法則はタルタロス内だけで適応されているものかと思われるが
白兎や死神が特定世界（F*****）の特定座標（X***.*** Y***.***）から
ルカ達の目の前に対して因果律を越えた存在(異なる番号の平行世界の個体)をコピペ可能な理由も
■世界及び世界内の全個体にこうした固有番号が割り当てられているから
と考えるのが妥当（イリアスルートの中章ラストではソニアも自身でコピペしていた）
「コピー時に世界番号・個体番号・座標情報を参照しコピーする」のだろうと。そして
■この個体番号の割り当て対象の中に邪神と女神も含まれる
と考えるのも自然な事で、死神敗北時のイリアス再起動現象がまさしくこれによるもの。
正史世界ですら混沌が生成した１データに過ぎず、女神と邪神は特定の上位権限が
上位概念を上回らない範疇で付与されただけの存在と見ている
（そこに冥府・死神等の認識権限や情報照会権限の遮断が制約で付与）
というのが自分の暫定での結論
910．名無し - 17/07/29 23:16:39 - ID:IJTOiQUang
余談ではあるが、イリアスルートの中章ラストではソニアも自身でコピペした。
だが、やった事はそれだけでなく、ある一定時間を選択しカット
※自身を虚像に置き換える事になったコピペ行為の時間
（アドラメレクと刺し違える形での双方消滅の戦闘時間）をカットにより消し去った
ルカは無意識ながらもこれを認識（アリスルート中章ラスト後の滅びの地でもこれを知覚）
しかしイリアスはやはり認識出来ていない（ソニアカオスは確実に上位概念クラス）
ルカの生い立ちに秘密があると白兎が述べる通り
ルカの祖先であるハインリヒが何の血を引いているのか
（何故神ですら認識出来ない様々な上位概念による時空間行為を認識可能な権限を
生身の人間が有しているのか、その元になる存在とは何の血なのか）
個体番号に秘密があるのかそれとも、こうした世界構成を定める上位概念に秘密があるのか
ここを考えている
911． - 17/07/30 00:00:06 - ID:U/3Cg6iUlA
>>906
くえイリアスは傲慢だけど万能感あったのは聖魔融合状態のときだけでしょ
じゃなきゃあんな手間かけて邪神越えようとしない。
>>909
イリアスの環網の術によるあれこれの弊害はシステムをちゃんと理解してない人がプログラム組んだ感あるんだよね。さながら、参考書や教科書なしで勉強した結果みたいな。
死神の情報データベース（時空に関するデータ）という時空干渉する際に知っておくべき内容を知ることができない故に表面上はちゃんと動作してても、コンピューター内部での無駄な処理、ロジックエラーを起こす最適ではないプログラムしか作れず、コンピュータにどれだけ余計な負荷がかかってるのか（時空連続体が痛んでいること）も分からなかった。
イリアスからすればちゃんと機能はしているのだし、そも概念すら知らないコンピューター内部（時空連続体）に構いやしない。
この発想はメモリ量が無くなってきたからって、根幹システムのデータ消す人や、ノートンとかのウイルス対策ソフト消す人にありがちな思考でそうやってトラブル起きた実例もある。
死神や白兎はそこらへん本職だし、必要な情報データベースもインプットされてるから、適切なプログラム組んでコンピューター（時空連続体）を傷つけずに時間を操れるんだろう。
どうせなら、”神ですら時空を歪めてはならない”みたいな制約条件を課しておいたら未然に防げたのかなとは思う。
912．名無し - 17/07/30 00:23:40 - ID:IJTOiQUang
>>911
その辺りが、混沌陣営の上位概念が残した
「正史世界にして本来唯一無二であるはずの基本世界（F00000）の脆弱性」
で間違いないと思う
そりゃF00000すら安定しない訳だわ
混沌陣営の上位概念が「神」という特別製個体に半端な権限と知恵を授けた結果だな
イリアスが無自覚なのは仕様上仕方ない節があるとしても
F00000の因果律が崩壊した大部分の要因はこうして見ると分かる通り
混沌陣営にあると分かるなぁ
ぱらルカも正史ルカもいずれこれを知っちゃうのかなぁ
913．名無し - 17/07/30 01:03:53 - ID:3IGXc5Kx1w
平行世界を認識するとはどういうことかということについて
平行世界を自由に視認・移動できる存在にとって
誰かが自分の世界とそっくりな平行世界の過去に移動した場合
隣の世界に行ったと考えるだろうけど
もし移動した本人が平行世界を認識できない場合
本人は過去に戻ったと考えるのではないだろうか
平行世界を認識していなくても過去に戻ることはできるというのは
このことを指している可能性はあると思う
ただし、平行世界を本人が直接認識出来なくても
平行世界について他の情報から推測したり、学んだりすることは可能
イリアスや邪神側の環網の術の術者とか
玉藻とかヒルデを送り込んだ研究者とかも
そうやって時空をコントロールしているだけで権限とかそういう話ではないと思う
科学的な知識とエネルギーがあれば誰でもできることなんじゃないか
914．名無し - 17/07/30 01:16:30 - ID:IJTOiQUang
>>913
正史イリアス「冥府？私が知らない以上そんな世界は存在しません」
知る権限をデータ的に混沌陣営側から制限されている特別製個体である神は
例えそれが伝えられても認識及び理解を成さない
それが「１個体番号を割り当てられたデータに過ぎない神の限界」
例え神であっても混沌陣営側が定めた「個体意番号に紐付けられた仕様に逆らえない」
ルカにはそうした学習権限や認識権限が混沌陣営側から特別製個体として授けられている
といっても、その授けられ方は「血統」との事だが（白兎談）
915．名無し - 17/07/30 01:19:23 - ID:IJTOiQUang
それから、カオス化の「進行速度」についても１つ考察したい事がある。
今の所F*****のMAX5桁の世界番号のみ我々は目にしている。
問題は「この世界番号であるF*****に上限があるのか無いのか」だ。
天界陣営や魔界陣営が執拗に中章ラストにおいてパラルカに「近い内に決断の時を迎える」
と意識させようと双方必死だが、何故「決断の時」をこれ程までに急かそうとするのか。
仮に混沌の内包エネルギーが保存則的に無限ではなく有限であった場合
混沌内時空間はHDDデバイス的な意味でも「有限」となり、必然的にF*****の実数には上限が生まれる。
（データ保存容量に限界があるという意味と同義）
※混沌内時空間に世界が蓄積される事実は死神によって解説されている（ルカの場合だとそれぞれの時空の断片）
916． - 17/07/30 01:21:03 - ID:U/3Cg6iUlA
>>913
イリアス「別に世界は私が作った訳ではないので、私の意思で動いてはいませんが、解析されて真実が知れ渡ると色々とまずいのでこのことは隠しておきましょう。知識の提供もなく独力でこの事実に迫れるものはいないでしょうが…………」
ワカメ「物理法則を発見しました。イリアス様の仰ってることは嘘ですね。技術は信仰より人を救うと思うので、人に火を授けます」→下界に降臨
イリアス「なんということをしてくれたのですか！！」→ワカメを洞窟に幽閉
死神「女神と邪神……上位権限をもった個体だが、混沌や時空の知識まで与えると悪用しかねんな。これに関する知識、及び情報照会権は与えずに隠しておこう。そうすれば気づくことはないはずだ」
イリアス「試行錯誤の結果、私でも知りえなかった時空に干渉し指定人物を中心に時を戻す術が完成しました。これで邪神に対抗する計画が盤石なものになりましたね。」→反省会乱用
死神「なんということだ…………しかもこんな不出来な術では時空連続体が痛んでしまうぞ……」→時空連続体崩壊
こうしてみると死神とイリアス、イリアスとワカメの立場が被るっていうかなんというか。システマチックな思考回路の欠点がにじみ出ているなと思う。
要は下位の者が自分達の想定外の事象を起こすと考えれてなかったわけで。
以後、反省会はパスできるのに冥府行きはパスできない云々の考察について
イリアスの死で時空連続体崩壊、無数の並行世界誕生
↓
死神「正史に沿うと勇者ルカは反省会に出ることが確定しているわけだが、あの不出来な術でこれ以上時空連続体を傷つけられるのは敵わん。時を巻き戻す部分は私が担当し、あの術は私が常にチェックしよう」
という感じで環網の術に干渉、イリアスのアドバイスの後ルカを冥府に移動させ、その間に時間を巻き戻し現世に戻すっていうのが真相じゃないかな？
これなら>>893が言ってる環網の術へハックしてる誰かってのは死神だったって結論付けれるし
917．名無し - 17/07/30 01:21:29 - ID:IJTOiQUang
>>915の続きだが、それが仮にF99999がMAXで、それを超えて平行世界が生まれようとする場合
混沌内時空間が正史ではない世界で飽和してしまう事になる。当たり前だが容量超過のオーバーフロー状態になる。
※オーバーフロー状態とは、ワカメスティンが見出した「個体でいう所の情報過多状態」（会話画面が■で埋め尽くされる事）
つまり、色んな意味で「混沌そのものが破綻」する。F*****の実数が上限に達した時、これは完全に想像だが
・混沌という上位概念すら破綻し機能しなくなり、その機能を停止してしまう（混沌及びその上位概念が全て消える事と同義）
これを回避する為の保護システムとして備わっているのがカオス化（無）なのでないかと考えている。
実際に現段階で起こっている事は「各番号の世界同士が相互干渉して消滅している状態」（別世界のラ・クロワの世界等）
これはF*****がMAXに実は既に到達してしまってて、混沌のオーバーフロー回避の保護システムが発動し
「F*****を削除するカオス化（無）」が急速に進行し続けているからでは？と。
F*****生成可能な実数が有限か無限かでこの辺の事情がだいぶ変わってくる。
よって天界・魔界の使者達が焦っている理由が
・混沌の内包エネルギーが有限が故に、増え続けるF*****が上限に達し、オーバーフロー回避の保護システムが発動し、F*****が削除されて来ているから
では、と推察している。混沌の精霊はこのシステムによる削除進行速度を中和出来る唯一無二の存在なのでは、と見ている。
世界や個体を作成するのも削除するのも混沌のシステム領域の事象だから。
918． - 17/07/30 01:23:02 - ID:U/3Cg6iUlA
919．名無し - 17/07/30 01:26:20 - ID:3IGXc5Kx1w
>>914
か反省会で自分の世界番号を知ってて
違う世界のルカに話しかけてることを認識してるイリアスが
いることがわかっている
邪神勢力も平行世界の存在と
環網の術がその間を移動するものだという知識を持って
計画を実行してるわけだし
その世界の玉藻も自分の魂だけを他の世界に送ることが出来ている
920．名無し - 17/07/30 01:46:45 - ID:IJTOiQUang
>>919
イリアスが平行世界を認識出来ているのは
その対象であるF*****が「認識し学習してもOKな対象」と
個体番号として割り当てられ権限が付与されているから
そして「特定のイリアスが別の自身の力のみで異なる世界番号の平行世界に至る場合、還網の術しか権限として与えられていない」
（しかも正史イリアス自身、F02767の邪神がそれを実行するまでそれを自覚出来てなかった）
※それ以外は全てルカ頼み
・神といっても個体番号として学べる事と学べない事が権限として定められている
故に、冥府関連となると認識出来ない。個体番号としてその権限を有して無いから。
冥府もルカ視点でいえば「異世界の１つ」に過ぎない。
■正史イリアスは「訪れたり知識として学習出来たりする平行世界を認識出来ても、そのシステムを司る世界（混沌領域）については認識・学習等あらゆる権限が排除されている」
という事。仮に、F*****の中に上位概念のみが支配する平行世界が存在する場合
下手するとその世界番号すら見えない事も考えられる。
921．名無し - 17/07/30 01:55:09 - ID:3IGXc5Kx1w
正史世界のイリアスに平行世界の知識がないのは
当時は平行世界が（少なくともそれと分かる形では）
存在していなかったからというのが一番シンプルだと思うよ
平行世界が出来た後のイリアスは
タルタロスが出現した世界なら、これはなんぞや？と思って
管理者の塔のラ・クロワみたいに平行世界について調べることができるし
イリアス以外も同じことかできる
922．名無し - 17/07/30 02:03:30 - ID:3IGXc5Kx1w
あ 正史イリアスに平行世界の知識が全くないとすると
不自然な部分が出てくるから
パラドックス後の人々と比べればあんまり意識してなかったのでは？
くらいのニュアンスで
923．名無し - 17/07/30 02:10:26 - ID:IJTOiQUang
>>921
平行世界を「神として」学ぶのであれば、人間と同等の学習方法を使うのは非効率
「混沌陣営に対してイリアスが神として接触可能な権限」が個体番号として付与されていれば
これが本来最も効率的であり「神として平行世界の知識を蓄える」自然な方法になる訳だが
「こうした人間的学習方法しか取れない」以上
■神だろうが人だろうが、種族種類無関係に上位概念以外の全存在は混沌の前では等しく平等
という事の証明になってる訳よそれ。
（ルカだけは個体番号として特権が付与されているから別だが ※学ばずとも様々な時空間行為に至れてしまう）
「正史の神なのにどうしてそんな非効率で泥臭い学び方を取らないといけないの？」と
そこで気付かないとね。
■神ですら「個体番号という因果律に縛られた1データであり、行動権限に限界がある存在として定められている」
そうした以上、仕方ないけ事だけどな
924．名無し - 17/07/30 02:18:19 - ID:3IGXc5Kx1w
イリアスが世界の中の一個体であることと
行動に制限があることは別に関係ないんじゃないかなぁ
世界の中の存在だから、隣の世界には普通の方法で行くことはできないかもしれないけど
少なくとも世界の中では自由なのでは
925．名無し - 17/07/30 02:25:03 - ID:IJTOiQUang
>>924
では質問
・正史イリアスですら冥府の鍵・冥府の扉・冥府そのもの・「冥府という言葉への理解」が出来ない理由
言わなくても分かると思うけど
世界がF00000しか無かった時は、イリアス自身の言葉通り唯一無二の女神
学習云々は置いておくとして
そのイリアスが上記を認識すら出来ないのが
「そのイリアスに割り当てられた個体番号に付随する権限で、冥府に関しては一切権限が付与されていなかったから」
ではないとするなら
これを一体君はどう考えているのか考察を聞かせて欲しい
926．名無し - 17/07/30 02:36:01 - ID:3IGXc5Kx1w
>>924
イリアスに限らず世界の中の人たちには冥府は認識できないってだけでは
だから知識もないし
あの時点のイリアスは自分が知らないものは存在しないと思っていた
927．名無し - 17/07/30 02:43:39 - ID:c4DpxPcDpg
こんな事言ったらアレに思われるかもしれないけどそもそも冥府っていつ出来たんだろうか
混沌から正史世界が産まれた時なのか？>>921みたいに平行世界構築後に必要になって出来たってのはどうだろうか
928．名無し - 17/07/30 02:50:04 - ID:IJTOiQUang
>>926
＞イリアスは自分が知らないものは存在しないと思っていた
それを言うならルカだって冥府なんて知らなかったぜ
しかし上位概念や神ですらない生身の人間のルカだが、冥府を認識出来る能力があった
しかも冥府の鍵を拾った時点でルカはご丁寧にイリアスに教えている
その上でイリアスを冥府の扉前に連れて行ってもイリアスには見えないというオチ
仮にも正史イリアスともあろうものが知識不足で冥府を認識出来なかったのが真相だと本気で思ってる？
それが君の最終見解で良いの？
929．名無し - 17/07/30 02:59:00 - ID:3IGXc5Kx1w
知識があったとしてもイリアスに冥府のカギや扉は見えないと思う
あろうものがって、イリアスだって世界の中で生きてる一人に過ぎないわけだから
その世界の外にあるものは認識できないのだろう
ルカが特別製であるようだが、イリアスは別に特別じゃないわけだし
930．名無し - 17/07/30 03:20:12 - ID:wKtRLelb7A
>>929
まじめに取り合ってもまともな議論にはならないと思うぞ
931．名無し - 17/07/30 03:25:01 - ID:IJTOiQUang
>>929
＞知識があったとしてもイリアスに冥府のカギや扉は見えないと思う
＞あろうものがって、イリアスだって世界の中で生きてる一人に過ぎない
君は先程「イリアスは知りさえすれば認識可能になる旨の理論」を述べていた
ルカが伝えた時点で「イリアスに冥府の知識が無いから認識出来ないという状況は解消されているにも関わらず認識出来ていない」
理論に矛盾が生じている
イリアスが混沌のシステムにおいては個体番号が割り当てられた１データに過ぎない事は理解してるようだが
イリアスは生身の人間ではなく「正史世界の女神様」なんだ
生身の人間であるルカと神である正史イリアスの「存在性」を同格に扱うのは大きく矛盾しているし
「神ですら混沌が生成した１データに過ぎない」その事実は俺が上で既に理解して書き込んでるから改めて述べずとも大丈夫
＞ルイリアスは別に特別じゃないわけだし
正史世界のイリアスは「神」という個体として、その世界においてはその他から比べて十分特別
ただ、その特別というのが今回の俺の考察で露呈している通り「半端な特別」として判明しただけで
少なくとも生身の人間や魔物からすれば十分特別
ルカが時空間においてはイリアスよりも秀でている事実も理解しているようだが
その事実が個体番号として時空間に関する権限がイリアスより上のものが付与されている事を示していると気付かないと
生身のルカとの比較対象を正史イリアスに定め、その上で「イリアスは特別ではない」とする理論は
生身の人間と神を同格視するものなので矛盾している故に、議論の場において採択する事は不可能
となると君の理論は成立していないと理解した上で
「イリアスに冥府を認識不可な状況に至らせている別の原因」を考察すべきだと思うのだがいかがだろうか
それを俺は「混沌陣営側によって付与されている個体番号に紐付けられた行動権限によるもの」だと考えてるんだけど
理論的に矛盾しないように慎重に考えないと考察は難しいからさ
応援してるよ
932．名無し - 17/07/30 03:45:54 - ID:3IGXc5Kx1w
>>931
認識って言葉を普通の意味と
「認識できない世界には移動できない」というもんぱらの設定の「認識」
の二種類を混ぜて使っちゃったかもしれないので
そこは謝っておく
イリアスはルカについていくことで平行世界を普通の意味で認識すること出来たけど
だからって自力で平行世界を移動できるようになったわけじゃないよね
他のキャラクターも平行世界を普通の意味では認識してるけど
自由に移動できるわけじゃない
冥府も同じこと
ルカはイリアスでもできない平行世界の自由な移動ができるっていうのは
物語のかなり初期の頃に言われていたことで
それがルカが白兎の言う「特別製」だからだと考察されることが多い
イリアスは世界の中では特別な位置にいるかもしれんけど
ルカにできる特別なことが出来ないという意味では
その世界の他の人物と変わりない
933．名無し - 17/07/30 04:08:05 - ID:IJTOiQUang
>>932
正史イリアスが冥府を認識すら出来ない理由が
「そのイリアスに割り当てられた個体番号に付随する権限で、冥府に関しては一切権限が付与されていなかったから」
でないと主張するのであれば、大前提として矛盾発言を無くす事から始めないと議論にならないから以降は矛盾発言は控えてもらいたい
↓
＞その世界の外にあるものは認識できない
世界の内側で神様には出来ない事が、世界の内側で生身の人間には出来ている
よって世界の外にあるものを世界の内側の存在は認識出来ないという理論は矛盾している
＞他のキャラクターも平行世界を普通の意味では認識してるけど
＞自由に移動できるわけじゃない
＞冥府も同じこと
先程から俺は議論の対象を「正史イリアス」以外に定めていない
君の理論に矛盾が常に含まれる理由は、神とその他の下位存在を同格視して扱うからだ
混沌システムにおいては、上位概念以外は全て平等な存在ではあるが
個体同士においてはそうではない。そこを自重して貰わないと議論が成立しない
＞ルカが白兎の言う「特別製」だからだと考察
ルカの出生（血統）に「時空間関連の秘密がある（個体番号に付随する権限）」
これを白兎が述べていた事を既に俺は書き込んでいる
特定のIDに対しレスをするのであればそのIDの最近の書き込みには最低限目を通してからでないと（レスを特定の人に当てているのに、その人のレスを読まずに書いてる荒し？）と疑われてしまうから気を付けよう
＞その世界の他の人物と変わりない
繰り返しになるけど正史イリアスは「人」ではなく「神」
人と同格視した扱いを続けるのであればこれ以上はレスポンスの無駄かなと思うので
以降このニュアンスを続けるのであれば君の事はスルーさせて貰う。これ最後の忠告ね
934．名無し - 17/07/30 08:06:18 - ID:FmKLt92Y4A
マンユ／マズダ化する前のソニアアポ（仮）って明らかに天使モチーフだよね
逆にグノーシスはかなりアポトーシス寄りのデザインだし天使とアポトーシスって近い関係にあるんだろうか
935．名無し - 17/07/30 08:38:29 - ID:aSigUg7+gw
グノーシスのことだと熾天使達がいつ頃生まれたのかも気になるところ。グノーシスは確か反省会で体の殆どが機械とか言われてたはず。なんであんな天使をあっちのイリアス様が生み出したのか・・・
936．名無し - 17/07/30 10:13:00 - ID:MhWHc5AP6Q
天使のなかでも特別なのがミカエラとルシフィナ（イリアス様お手製のコピー）
多分エデンや七大天使もイリアス謹製だと思われる
で、その後の天使は大体天使達による作成
マキナとか異形は嫌いなのがイリアス様なので、グノーシスは七大天使辺りが作ったんじゃないかな
タルタロスだのアポトーシスだのの色んなデータを測るには生身よりも機械のほうが正確な計測が出来るとかで
937．名無し - 17/07/30 13:15:03 - ID:+yE9bimPKA
公式のキャラ紹介見ると七大天使と熾天使の関係も微妙に謎だよね
そもそも熾天使がいる世界が今のところ天界大勝利世界だけだから七大天使も天界大勝利世界の存在だろうけれど、キャラ紹介だとその存在は秘匿されててて表に出てるのは熾天使の方っぽい
でもシオンはラファエラのこと様付けで呼んでるから天界内部ではちゃんと存在と活動が認識されてて七大天使の方が立場が上ってこともはっきりしている
天界大勝利世界のイリアス統治の矛盾、みたいなのも終章で話題になるんだろうか
938．名無し - 17/07/30 14:07:05 - ID:VJi6CFlzew
イリアスとプロメスティンの会話の流れ的に第二世代熾天使は聖魔大戦後に作られたっぽい
エデンに3番目の自尊心があるっぽいから作られた順番はこうかな？
ミカルシ→エデン→七大天使→第二世代熾天使
939．名無し - 17/07/30 16:52:45 - ID:IJTOiQUang
>>934
アポトーシスはタルタロスから生まれる
タルタロスの中には30年前に飲み込まれたレミナがある
アドラメレクもタルタロスから発生していた
人が素体となったアポトーシスが高い割合を占めている事はこれまでから明らか
・ソニアをカレンの故郷で産む
↓
・故郷の近くの小さな村の土砂災害救出でカレン夫妻死亡
↓
・ラザロにソニアは引き取られる
この出来事はヨハネス暦1435〜1445年の間であり大異変発生の1425年より少し後の話
つまり「タルタロス発生後」である
ソニアはイリアスヴィルのラザロに引き取られる間にアポトーシス化した
（タルタロスでアポトーシスになった）事になる
どの様にしてそう至ったのかは不明だが
我々が前章+中章をプレイし終わった時点で未だに行けていないタルタロスは
・エスタ北のタルタロス（湖が出来た）
・セントラ大陸中央のタルタロス（大陸を3つに引き裂いた）
・旧レミナのタルタロス（レミナを飲み込んだ）
の計3箇所、ここら辺にソニアの過去が絡んでいるのではと予想している
またこれらタルタロスから
■カレンの故郷とはF00001においてどの町を指しているのか
も分かるかもしれない。現時点でカレンの故郷及び付近の村は判明していない
それと気になるのがラザロの手紙なんだが「あいつは別人だ」「墓は絶対に見られるな」
ここから分かるのは
・ラザロの手紙中の人物をラザロは知っていてが、それが既に死んでいるにも関わらず、外見こそ同じものの別の存在として生存している姿を目撃している
これがカレンの事なのではと見ている。
アドメラレクの素体がカレンなのか？と
940．名無し - 17/07/30 16:54:05 - ID:ujRuwuzy9A
>>933
考察は自由だし面白いけど確定すらしてない部分で喧嘩腰に人の考えを否定するならよそでやってね
スルーするならあえて書かないとか
941．名無し - 17/07/30 17:03:16 - ID:VJi6CFlzew
ここにも何か変なの沸き出しちゃったなぁ
942．名無し - 17/07/30 17:04:49 - ID:NhXsQc5Gyg
無視しようとしても反応してくるのが困った
943．名無し - 17/07/30 17:08:28 - ID:IJTOiQUang
>>940
＞喧嘩腰に
それは君の主観に過ぎない
＞人の考えを否定するならよそでやって
否定するならよそでやってという発言を俺にしている時点で
「現時点で君から見て他人である俺を肯定せず否定してしまっている」
言葉を書き込む前にそうした自己矛盾にまず気付けるようにしよう
矛盾書き込みを繰り返し行うのは荒しだから以降やめるように
944．名無し - 17/07/30 17:14:50 - ID:IJTOiQUang
例えばこうしたID:3IGXc5Kx1wの
＞「認識できない世界には移動できない」というもんぱらの設定の「認識」
これは完全に間違ってる
代表例で言えば、スライム山での救出イベント時
イリアス神殿にすら立ち入りたくてもルカは立ち入れない状況
しかしルカは冥府の扉すら認識していない状況でありながらも
敗北すると冥府に転送される
当たり前だけどこの時点では冥府を認識する為のいかなるヒントも得ていない（この段階では認識出来ていない世界）
にも関わらずルカは冥府に移動出来てしまっている
よってこの理論は誤りであり、事実は
■転送対象の認識状況と無関係に、転送実行側の都合で異世界・異空間への移動は成立する
その他の同様の事例で言えば即分かるだけでも
・ワカメスティン（平行世界を認識していない状況で強制転送）
・30年前のレミナの人々（タルタロスを認識してない状況で強制転送）
・ヒルデ（過去世界を認識してない状況で強制転送）
これだけある
ここだけ見てもID:3IGXc5Kx1wの考察は薄っぺらい
深く考察している体裁を装っても「他人の既出考察を引用して我が物顔で書き殴るだけの行為」ばかりで
全く中身が伴ってないからすぐ化けの皮が剥がれる、そうした書き込みをここで繰り返すのは荒らし
そして否定をしていけないというルールは無い
きちんと理論的に指摘し否定をする事は議論に含まれる
ただ闇雲に絡めば良いというものではない
945．名無し - 17/07/30 17:20:23 - ID:+yE9bimPKA
熱があるのは結構だけど流石に自分のブログかなんかでやってくれ
946．名無し - 17/07/30 17:23:32 - ID:IJTOiQUang
ID:3IGXc5Kx1wはまたここに来ると思うから述べておくけど
理論というのは前後で矛盾が発生しないよう筋道立てて、段階を踏んで組み立ててそして議論という場において用いるんだぜ
そうしないと有用な議論は出来ない。↓の様な理論思考に至れないのであればまず思考鍛錬を勧める
創造主と豪語する正史イリアスがまさかの「冥府を認識出来ない」
↓
それが何故なのか、を考える為に着目した事：混沌領域のシステムにおいては白兎や死神がコピペする時の情報
↓
白兎や死神がコピペ時に世界番号・個体番号・座標情報を参照していた事を理解
↓
混沌領域のシステムにおいては全世界及び全個体に番号が付与されていると理解
↓
神ですらその番号付与の対象になっていると理解
↓
番号毎に異なる権限が付与されている事が、正史イリアスにも適応されている（冥府に関するいかなる権限も付与されていない）と理解
↓
一方で、ルカはそのイリアスより上の権限が付与されている（冥府や時空間関連の権限）と理解
↓
個別能力では人間より遥かに秀でた神でありながら「神に出来ない事が生身の人間に出来ている矛盾の真相」を認識
↓
正史イリアス自身「冥府を認識出来ない理由すら認識出来ていない現実」に繋がっていると理解
947．名無し - 17/07/30 19:10:33 - ID:wKtRLelb7A
これで終章が出てきて正しくないことがわかったら噴飯ものであるからもっとやればいい
たかがwikiだしな
948．名無し - 17/07/30 19:27:44 - ID:MhWHc5AP6Q
そういえばマキナの技術元って微妙に分からんよね
レミナでは武器は作ってなかったようなので中の近代〜未来兵器は他の場所由来
というか反粒子レールガンだのビームデスサイズ明らかに過剰過ぎる兵器が出土しとる
どっかの世界のプロメスティンとかラプラスが聖魔融合兵器（非生物）でも作ろうとしてタルタロスに呑まれたかな？
949．名無し - 17/07/30 19:47:05 - ID:Vq3JFTYsug
ヒルデがマキナを内蔵しているからそこら辺の世界では確立した技術ではあるんだろうな
むしろヒルデの世界が源流か？
950．名無し - 17/07/30 20:45:07 - ID:zSSMB6JiVg
混沌アリスが誕生して30年たって混沌アリスの中にあるイリアスの一部がロリアスになったって認識あってる？
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2024-04-24