乙5
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labo_worker 2023年04月25日(火) 20:36:46履歴
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証拠 乙5 幹部Ｓ統括部長面談2回目
立証趣旨
備考
乙5 内容
乙第５号証
内容：会話
原告が録音したと主張している日：平成２９年９月４日
場所：不明
発言者は下記のように立てています。
原告：原告
幹部Ｓ：幹部Ｓ
部長Ｈ：部長Ｈ
〇…：不明
【備考】
・甲第２６号証の２のうち0:26:00から2:07:00まで入力しています。
-00-
部Ｈ 幹Ｓさん見えました。
原告 はい。
部Ｈ ちょっとどうしようかな。ありがとうございます。
原告 いえ。
5 部Ｈ すみません。
原告 どちらに？
部Ｈ じゃあ、どうしよう。
原告 ちょっとすみません、口、歯抜いてましてちょっと。
部Ｈ 大丈夫ですか。
10 原告 ええ。血まみれで、すみません。ちょっと血が止まらないんで。
部Ｈ しゃべれます？
原告 いや、あまり、そういうことなんで、ちょっと滑舌が今日は悪いと思うんで、お願
いします。すみません。
部Ｈ はい。
15 〇… ……。
部Ｈ あっ、今、カメラだけちょっと借りに行って。これが終わった。
従業員Ａ ちょっとカメラを借ります。
部Ｈ はい、どうぞ。
原告 はい。すみません。
20 〇… お待たせしました。
原告 お忙しいとこ、すみません。いや、お忙しいとこ、すみません。
幹Ｓ ああ、いえ、こちらこそ、夜勤なのに日勤に来ていただいて。
原告 いえ。
部Ｈ すみません。ありがとうございます。
25 原告 恐れ入ります。
部Ｈ じゃあ私のほうから。
幹Ｓ はい。お願いします。
部Ｈ 先日、直接ね、ショートメールでちょっとやりとりしたときに、原告さんと。被Ｙ
さんとのね、お話を拒否しますということでしたが、一応すり合わせというのってと
30 ても大事だとおもってるんですよ。直接ね、お話したくなくても、例えば私が、誤解
-1-
がありましたよというふうに最初伝えさせてもらったんですけど、それちょっとお話
しさせていただいてもいいです？
原告 どうぞ。はい。
部Ｈ 私が話す分にはいいです？
5 原告 それは、はい。
部Ｈ 原告さんから先日ね、こういった話がということで、私と幹Ｓさんとで原告さんの
話をここでね、聞かせていただいたと思うんですけど、事実としてどうだったのかと
いうのは、今度は被Ｙさん側にね、私と幹Ｓさんでちょっと内容を確認をさせていた
だきました。
10 その内容に関してなんですけど、例えば、具体的には、これを言った、あれを言っ
たというよりも、ニュアンス的にね、被Ｙさんは、例えば労災が再発しても構わない
とは思ってもいないし、おっしゃってもいなかったようなんです。
原告 ああ。
部Ｈ というのは、これ、原告さん言ってくださったんで、原告さんが受けた印象という
15 のは間違いないと思うんです。そんなふうに原告さんも訴えてね、私たちに、くださ
いましたし、そこに持ちの上でね、そのときに受けた印象というのは、受けてしまっ
たものは、もうそれはそうだったと思うんです。ただ、被Ｙさんとしては、そこが残
念ながら原告さんに対して誤解というかね、そんなふうに表現をしたつもりはないそ
うなんです。
20 原告 ああ、そう言うでしょうね。まさか自分が虐待したなんて言えませんもんね。
部Ｈ 虐待ですか。
原告 虐待になりますよね、これを実践したら。虐待を阻止したことになります。自分は
必死に。
部Ｈ 例えば原告さんの体の、体調の、例えばすごく細かい部分というのは、この間もね、
25 原告さんは私に言ってくださったんですけど、会社として知らないんですかというふ
うにおっしゃったと思うんですけど、都度そういう対話を求めているわけではないん
です。
ただ、例えば、御自分で、これは私の意見ですよ、言う努力というのも、私は最近
ね、必要かなとは実は考えています。なぜなら、相手も機械じゃなくて人間です。人
30 と人とやりとりしてると思うんです。そうすると、忘れてしまったり、忘れんぼさん
-2-
いますから、忘れてしまったり、あとは、今回、誤解というふうに私は聞いたんです
けど、例えば、対話が少ない場合は誤解も生じやすい。ところが、もう原告さん今ま
での経験上から、誤解じゃないですと、それはこうなんじゃないんですかって、原告
さん私に今、言ってくださったんですけど、それも一つ、もしかすると誤解かもしれ
5 ないですよね。
原告 ん？といいますと？
部Ｈ というのは、原告さん今話してる相手って私と幹Ｓさんじゃないですか。被Ｙさん
と直接お話をされていないんで。
原告 いや、もう既にさんざんしてますので。
10 部Ｈ それ、今までですよね。
原告 今までですし、もう三連チャンですね、三連チャンといいうか。
部Ｈ 三連チャン。
原告 ３つ書きましたよね、何だっけ、労災が起こっても構わない、会社的に構わない、
訴訟起こしても構わない、どうぞって、ここまで続いたら誤解も何もないですね。
15 幹Ｓ いや、それを、仕事を何をやるかというのを自分で決めますって言ったことに対し
ては、会社側の指示に従ってくださいということに関して何か言ってきたとしても、
それは構わないという意味で言ったということなんです、聞き取りした結果で。労災
が再発してもということではなくて、指示に従ってくださいということだけは被Ｙさ
ん確かに主張してると思います。
20 原告 いえ、言ったのは、指示に従うほうが大事だと、けがよりも指示に従うほうが大事
だと、そっちのほうがより重要ということだったので。
幹Ｓ そこで多分行き違いはあると思います。
原告 まあ行き違いでしょう。完全にもう考えが行き違ってますね、もともと。
部Ｈ というか、思い出していただきたいんですけど、前回、私と原告さんのやりとりで、
25 例えば、私はたった一言原告さんに聞いただけですよって、覚えてます？
原告 たった一言聞いただけですよ？
部Ｈ それを肉づけして言わないでくださいというふうに私はここで主張したと思うんで
すけど、前回、同じようなやりとりを。
原告 私の記憶ですからね。ただ、趣旨としては、自分の思いどおりにいくと思わないで
30 くださいって一言いわれました、まず第一声。私の健康上、できないということと、
-3-
検査って聞いたんで、検査ラインもそうですけども、検査もそうですけども、合わせ
と一緒ですよね、見る。
部Ｈ それを原告さんは会社に訴えるという一言で、この間ね、済まされてましたけど、
私は残念ながら聞いてなかったわけなんですよ。そこまで細かい、例えば労災がその
5 ときにとか、どんな病状でとかという伝える側の努力というのも、実は対話において
は大事だなと思いますよ。
原告 いや、それはまた別問題で、また新たに発生したわけですけども、会社間で情報が
交換されていないという、被Ｘさんの責任なのか部Ｈさんの責任なのか分かりません
けど、話が行ってなかったという。
10 部Ｈ ただ、それは今後も、もしかするとね、原告さん、私がお願いをしたいのは、例え
ば行き違いにおいては、片方だけがということをね、殊さら強調を私もしません。と
か、両方がとも言いがたい部分はあるかと思うんです。歩み寄りが大事だなと思って
います。
原告 いや、これ以上無理です。冗談じゃないです、あの人は。
15 部Ｈ 例えば、私には言ってくれたじゃないですか、実はこうでしたよって。でも、それ
って大事じゃないです？そしたら、私はもしかすると原告さんのことを誤解してたか
もしれないですよね。それこそ、仕事は原告さんが決めることではないですという言
葉も、もしかすると誤解したまま、その後、例えばこういったことだったんですって
原告さんから私が前回聞かなかったら、えっ、原告さん何で私にこんなこと言うんだ
20 ろうと。原告さんもその言葉に対して、部Ｈさん聞いてないのかなではなくて、何で
こんなこと言われなきゃいけないんだになったと思って、そのままそれこそ決別です
よね。でも、歩み寄って今、話ができてるので、そうだったんだというふうにお互い
思うことってありません？
原告 ありますね。
25 部Ｈ ありますよね。それも実は、ごめんなさいね、被Ｙさんにとっても全く同じで、何
回もあったかもしれないですよ、何回目かわかんないですよ、私も。分かんないんで
すけど、ただ、何回やってもって言ったら変ですけど、その都度の対話というか歩み
寄りは、実は大事なんじゃないかなと思うんです。
原告 大事なので今までやってきましたけども、もう私から見たらあの人はサイコパスで
30 す。精神疾患者です。
-4-
編集注 ３行目「訴える」は「言ってある」の書きおこしミスである。（※）
部Ｈ ……駄目でしょう。
原告 いや。
部Ｈ それを言っちゃ駄目でしょう。原告さん。
原告 いや、もうそうでしかないです。にやけて言うというのはおかしいですね、あれは
5 ね。あの文面にやけて言ってますからね。その前も何かにやけて言ってました。何だ
っけな、その全然前ですけども、そうそう、我々はあなたの時間を買ってるだけだっ
て、何をやらせても自由だってことはにやけて言ってましたね。何の流れか忘れまし
たけども、評価だか、何だ、何かの話をしてて、ああ、そうだ、評価ですね。
部Ｈ 評価面談？
10 原告 評価頂けないということで話とかしてるうちに、我々はあなたの時間を買ってるだ
けだとにやけて言ってましたね。おかしい人間です、あの人は。
幹Ｓ 確かに言い方はちょっと。
部Ｈ まあね、哲学……。
幹Ｓ すみません、……側にしたら。
15 原告 それはそうなんですけども。
幹Ｓ 申し訳ないです。
原告 それをなぜにやけて言うんですかね。もう表情にも言葉にも出てますよね、考えが。
部Ｈ それをね、原告さん、イコールサイコパスって言っちゃだめですよ。それは……。
原告 じゃあどういう表現でしょうか。
20 幹Ｓ そこは私も感じるときがあるので、そこは感じた際に、都度、部Ｈさんもあると思
いますけど、都度、注意はするようにしてます。人間ね、苦手なところってなかなか
直らないので、言い続けるしかないなと思っていますので、今はそこは気づいたら都
度は注意しています。
部Ｈ ……もうありますよね。原告さん的にはもう受け付けないとこなんですね。
25 原告 いや、危険すぎるってことですね。
部Ｈ 危険すぎる、ああ、そういう。
原告 ええ。もうそこまで来てる。今までだったら、まだその評価だとかそういうことで
まだ、よかったって言うのもまたあれですけども、我慢できた、待てたとこですけど
も、ここまで来たら、もうちょっと危険すぎるということで。
30 部Ｈ でもね、原告さんも長く勤めてもらってるんですよね、うちの会社。メディアにも
-5-
いらっしゃったです。その間、やっぱり被Ｙさんに長くいろいろ夜勤としてやりとり
していただいたと思うんですよ。最初からそうじゃなかったと思うんですよ。どうで
す？
原告 そう、いや、そんな感じでしたね、最初から。
5 部Ｈ 本当ですか。
原告 ただ、恐らく幹Ｓさんの影響もあって抑えられたかと。で、もめて、被Ｘさんのと
き、最後、やっぱり抑えられてたんですけど、被Ｘさんが抜けて部Ｈさんが来てから
またおかしくなり出したという。要は、グループ長の意見によって変わるような印象
ですね。憶測ですけど。流れ的にはそうでしょうね。多分幹Ｓさんのときはちょっと、
10 分かりませんけど、ずっとやりとりしてて、被Ｘさんのときには、被Ｘさんの、まあ
伝えたとおりですよ、リストラハラスメント、雇い止めにするっと、解雇するって話
を被Ｙさんが持ってって、そういうふうな話をして、要するに一緒になったんだけど
も、逆に言われるようになったら、で、おとなしくなったんだけども、被Ｘさんが抜
けたら、部Ｈさんなったら、またこのようになり出したという、もうもともとの考え
15 でしょうね。
部Ｈ それ何か……違うんじゃないですか。原告さん、今おっしゃったとおり、私は置い
といてですよ、私の意見は置いといてです、それはイコール上長である私の教育が足
りないということなんじゃないですか。だって、私になったら何か途端にまた悪くな
ったっておっしゃいましたよね。そしたら、その的は被Ｙさんではなく、実は私なん
20 じゃないですか。
原告 そうとも言えるし、そこまでの指導が、指導というか、要は、自分のこととやりと
り全くないですよね、今まで。
部Ｈ 原告さんと？
原告 ええ。
25 部Ｈ お話はさせてもらってますよ。平等にさせてもらってますよね。
原告 まあ最低限の、ええ。ただ、それだけであって、もう要するに鎖が外れたというか。
部Ｈ ん？
幹Ｓ 具体的には、部Ｈさんリーダーになったのは４月で、着任したのは去年の８月なん
ですけど、それまでは被Ｘさんが上で、リーダーで、サブというか、リーダーではな
30 かったんですけど、……部Ｈさんリーダー……、その今言ってる期間と言うのはどこ
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ら辺辺り？
原告 どこら辺。
幹Ｓ ４月からの話ですか。
原告 その頃ですかね、ええ。当然もう被Ｘさんから言われたのは、５月頃の面談ですか、
5 初めの、５月と９月過ぎやったんですよ。５月のときには、おまえなんかいつでも解
雇できるという話と、９月には、もうあなたはもう更新しませんという。
幹Ｓ 言われたんですか。
原告 ええ、言われたんですけども、今、何でしたっけ、話は。
幹Ｓ いつ頃、部Ｈさんになってからという表現されてたんですけど、それは部Ｈさんが
10 リーダーになってからなのか、その前なのかという。
原告 あっ、そうそう、その話でした。初めのそのリストラのときの話で、言ったんです
ね、ちょっと今混乱してる、多分結果としては、分かったと、もう、被Ｙさんの指示
に従わなくていいと。
幹Ｓ 被Ｘさんの話ですか。
15 原告 ええ。パＡチーフに協力してくださいということで。
幹Ｓ 被Ｘさん？
原告 ええ。あれ、どっちだったかな、９月かな、言われたんですけども、つまり、もう
そこでもう自分はとにかく被Ｙさんともうなるべく話さない感じ、正直言うと、もう
挨拶もしません、もう就業の挨拶もしません、もうそのまますっと帰ってます、定時
20 だから。
幹Ｓ まあそれは。
原告 いや、ただ、何か引継ぎがあるときには必ず寄っています。ただ、何もないときは
もう何もないわけですから、もう余分な接触はしない、すっと帰って。ただ、ロット
カードチェックしてますよね。
25 部Ｈ はい。
原告 あれを置くことによって帰るというサインは自分は、特には打合せしてませんけど
も、そのようにしてたんで、向こうはどう思ってるか、帰るときにすっと置いて帰っ
たんで。残業を少しでもすれば、当然残業して、あれ、いつ帰ったんだってなるんで、
そのときにも声かけたんですけど、あと何か、こんだけ残ったりとか、何か異常があ
30 ったときには話してますけども、とにかく何もないときには話さないと。とにかくも
-7-
う離れてる感じなので、どこでどの時点で変になったかというのはちょっと分かりま
せんね。ただ、４月頃、タイミング的には部Ｈさんが来た頃。
部Ｈ ずっと来てますよ。
原告 いや、来てたというか、被Ｘさんがいなくなってというイメージはありますね。
5 部Ｈ どうおかしいんですか。具体的にというと、今、原告さんはなるべくお仕事として
ね、業務としてはしっかり連携というか、やりとりをしていただいたとは思うんです
けど。
原告 ええ。やるべきことはやってます。
部Ｈ 不必要なことというのはお話になってないということですよね？
10 原告 一切してません。 ええ。
部Ｈ そしたら、どこでそんなふうに、ちょっと何かおかしいな、被Ｙさんというふうに。
原告 とにかく全ては被Ｙさんが何か言ってくるということで。つまり自分からは何も言
いませんから。あっ、まあ言うか。自分が言ったときに余計なこと言ってくるみたい
な感じで。
15 幹Ｓ 余計なことって？
原告 今回も、梱包できませんっつって、できないんでもう中断しましたって。そのとき
には、何時かな、３時か４時かちょっと忘れましたけども、で、終業のときに声かけ
てきて、声かけるのはいいんですけども、結果的におかしな話になって。という感じ
で、一言多いというか、感じですね。
20 前のその時間を買ってるだけだという、まあ言いたいことは分かりますけども、理
屈的には。ただ、それも自分から積極的に何かこうしてほしいとか言ったのを断られ
たわけじゃないですから。ただ、記憶は曖昧ですけども、多分評価の話だと思います、
評価を頂いてないという、のにという、ちょっともめたかと思います、何か言われた
んで。いずれにせよ、おかしな人ですね。確実におかしいです。
25 幹Ｓ 今回、３人で話させてもらったときに、最後、今までの評価をしっかり全部伝えて
くれるならば、百歩譲ってもみたいな話されてたじゃないですか、原告さん。
原告 すみません、もう一度お願いします。
幹Ｓ 評価、過去からの評価を、何でこういう評価なんですかって言ったときに、返事を
一切もらえてないと。１回だけじゃなく何度も何度も聞いてるのに、もらえてなかっ
30 たのでという話を聞いて、いろいろ、最後話した後に、今後の話、前向きな話しまし
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ょうっていって……もらったときに、百歩譲って、今までの評価を過去遡ってしてく
れるんであれば、歩み寄る余地が全くないとは言わないですみたいなことを言ってく
れたの覚えてます？
原告 いや、そういうことではないんですけども、ただ、その問題はあると。それは会社
との問題がありますということで。被Ｙさんの問題とはまた別に、それも被Ｙさんの
原因ではないかという話であって。あくまでもそういう問題が会社とはあるけども、
これは誤解なんですかと、あと、リストラハラスメントやパワーハラスメントも誤解
なんですかと、それは会社の意見なんですかと、そういう話です。
部Ｈ ないですよね、今。前回、そんなことは聞いてないですし、私たち、ありませんよ
って話はお伝えしたと思うんですね。
原告 ただ、聞いてない、知らないだけすよね。
部Ｈ 何を？
原告 そういったことを、そういった事実を。
部Ｈ 例えば何ですか。
原告 被Ｘさんから言われたとか。
部Ｈ 被Ｘさんの話というのは、正直言っていいですか。
原告 ええ。
部Ｈ 原告さんも言ってたじゃないですか。例えば、いや、私は平等に見るべきだと思っ
てますよ、自分の今の立場からすると。
原告 ええ。まあどうぞ。
部Ｈ でも、原告さん的に許せる発言なわけですよね、最終的には。そうじゃないんです
か。
原告 許せる？ああ、それは。
部Ｈ 何かそれこそ。
原告 自分は大きい人間ですから。
部Ｈ 被Ｘさんのキャラクターじゃないですけど、被Ｙさんに比べて、私からすると同じ
ような、もしそれ事実として、被Ｘさんがそのようなこと言ったとしたら、それはも
しかすると原告さんに大変失礼なことを言った。被Ｙさんも言ってるのかもしれない
けど、何か被Ｘさんもね、ひどいなというふうな印象は私はありますけど、ただし、
原告さんの印象的には、そのとき、言われたときはともかくとして、後からそんなに、
-9-
被Ｘさん悪い人でもないし、許せるというような言葉を何か言ってらっしゃったと思
いますけど。
原告 それは、ええ、そういうニュアンスでは言ってますね。私のシナリオというか頭の
中では、ただ、被Ｙさんがそういうふうに乗せたという、それしかないですからね。
5 部Ｈ 乗せた？
原告 いや、私の仕事を見てるのは被Ｙさんであって、それを報告するのは被Ｙさんです
から。幹Ｓさんに報告してるのも被Ｙさんだし、被Ｘさんに報告してるのも被Ｙさん
だしということで。
部Ｈ それを、被Ｙさんからの報告を受けて被Ｘさんがそのようなことを言ったという。
10 原告 それ以外ないですよね。
部Ｈ ふうに感じたと。
原告 いや、事実ですよ、それはね。じゃなきゃ被Ｙさん何のためにいるんですかってな
りますし。
部Ｈ ちょっと聞いていいですか。
15 原告 ええ。
部Ｈ 私、そんな報告を被Ｙさんからもらってないんですけど、私も同じグループ長じゃ
ないですか。地場としては被Ｘさんから受け継ぎました。同じような報告をしてるな
ら、私、隠し立てしませんよ、別に。そんな話被Ｙさんから聞いてないですよ。だか
ら、そんな報告はないと思いますよ。
20 原告 報告しようがないと思います。だって、何もやりとりしてませんから。一切。仕事
だけですから。
部Ｈ だとしたら、被Ｘさんがというのも、被Ｙさんは関係ないですよね。
原告 いや、関係ありますね。かなりもめましたから、被Ｙさんとは。
部Ｈ その話を受けて被Ｘさんとのお話ってことですか。
25 原告 ええ。でも、最終的には被Ｘさんは、パＡチーフと一緒にやっていけということで
言われたのはいいんですけども、被Ｘさんに言った、いや、全部仕事を覚えるって前
言いましたよということが中断していることを自分が恥じたというか、怪我してるに
しても、ちょっとあんなこと言っちゃったし、まあやっちゃおうかってことで、いろ
いろちょっとパＡ君に、ちょっと教えてくれよっつったら、うん、いいよっつって言
30 ったのが結局は被Ｘさんにも話が行ってるわけで、被Ｘさんの許可が先にしろ後にし
-10-
ろあったわけで、つまり自分に協力していただいてるわけで、ということは、前向き
に考えれば許せるというか、まともな人だと自分思ってますね。ただ、誤解がそれこ
そあったと。ただ、発言は事実ですけども、あったことは事実ですけども、それはそ
れと、これはこれと。ただ、そういう事実はあったということで、そういう違いです
5 ね。
部Ｈ さっきのお話に戻りますけど、過去の評価を今、例えば原告さんとじっくりお話を
させていただいたとしても、被Ｙさんの問題があって、そこは全く別問題だという。
原告 そうですね、はい。何も解決になりません。この危険度がですね。被Ｙさんといる
と、もうよくてゼロ、マイナス目指してますからね。
10 幹Ｓ 目指す？
原告 ええ。マイナスで一生懸命動きましたよね。つまり、言った宣言、全部覚えますと
いう、計画的にということは一切進んでないです。聞いてませんもんね、そんな話は
ね。
部Ｈ ただね、原告さん、宣言をね、していただくというのは前向きでとてもいいことだ
15 と思いますが、例えばそういったカリキュラム、提案として、例えばそこの、立場で
言えば今の私ですよね、が、すごくいい提案ですよと、ぜひこれを計画に落とし込ん
でちょっとやってみましょう、協力しますよという話がね、例えば原告さんの何か教
育だとか目的に応じて、私たちができる場合とできない場合というのはあります。正
直。なぜなら、うちのグループって40人いますよね。なんで、40人ね、そういう計画
20 を前向きに持ってきてくださったとしても、なかなかシフトの関係とかで落とし込め
ないこともあるかと思うんですよ。それくらいやっぱりすごく管理って大変だと思っ
てます、私自身。ですよね。
原告 それは分かりませんけど、分かります、言ってることは。
部Ｈ でも、それはすごく前向きな提案でありがたい。その宣言とやらというのをもう少
25 し深掘りして、あ、そういうのもいいなと思うんですけれど、ただし、宣言って、原
告さん、一方的なものと、それから合意を得て、例えば今みたいに話し合ってね、い
いですねと、じゃあぜひやりましょうかというふうに双方合意を得て進めるやり方と
あると思うんですよ。
原告 それはそうなんですけども、目的はあくまでも雇用の継続です。なんで、これは一
30 方的に言うしかありません。私のもうサービスというか、変な言い方すると、別に時
-11-
給を上げてくれとか何とかって話でもないですし、ただ単にもう必要な人間になりた
いから教えてくださいということですね。それを報告もせず、何もせず。
当時は多能工全く誰もやってません。自分だけですよ、いろいろそのときでもやっ
てるのは。全くということはないのかな。いや、全くですね、ほぼ。パＡ君はちょっ
5 とやっぱりやってて、その件でもやっぱりもめたらしいですけども、被Ｙさんと。エ
キスパートになる、ならないということで。ただ、パＡ君を除けば自分だけ。つまり
もう多能工は特殊でしたね。だから、もう計画的も何もないですね。自分だけですか
ら、やってるのは。積極的なのは自分だけです。で、やらない、何もしない。で、結
果的には被Ｘさんに対して、自分は足を引っ張る動きはもうすぐ腰を上げて行動した
10 ということですね。足を引っ張るのは一生懸命と。
幹Ｓ そんなことはないと思います。ここも、何ですかね、リーダーいろいろ替わってま
すけども、それぞれ考え方全く違いますし、そのときの状況によっては、やっぱりそ
のときに全く進んでないんだとすれば、もう処理するのに精いっぱいで、その余裕が
なかったんじゃないかなと思うんです。だとしたら、すごくいい提案なんですけど、
15 今、それじゃなくて、……したいというふうに被Ｙさんが思ってたとするならば、そ
の提案は今するタイミングではないという判断をすれば、相当ちゃんと話をしなきゃ
いけなかったという反省はあると思います、被Ｙさん側に。やっぱりそのときじゃな
いということは考えられると思います。だとしたら、そこのリーダーは被Ｙさんであ
り、夜間のリーダーですから、そこを、やっぱり関係性というのはやっぱりお互いで
20 築くものだと思うんですね。被Ｙさんと原告さんと……。やっぱり、今部Ｈさんが言
ったとおり、一方通行じゃ駄目だと思います。そこでどういう話ができたかというの
は……。
原告 あくまでも仕事を覚えるという意味ではそうですけども、計画的がありまるから、
会社の都合も。あくまでも自分の主張は、雇用を継続していただけさえすればいいん
25 ですよ、別に、やろうがやるまいが。
幹Ｓ でも、多能工する、しないが契約継続に必ず必須かっていったら、そうではないと
思うんです。それは何かそういうふうに言われたことがあるんですか。
原告 いや、全くありません。あくまでも18年４月に夜勤縮小されるという自分の妄想か
らです。
30 幹Ｓ そうですね。それを別に被Ｙさんが言ったわけでも、会社が言ったわけでも。
-12-
原告 いや、幹Ｓさんは言いましたよね、以前、それらしいことを。
幹Ｓ 言ってないです。
原告 ブリーフィングで何か、本館の最上階、何だ、３階、４階で集まったり何か、何だ、
パワーポイント、何か知りませんけど何かやって、夜勤が数年後に。
5 幹Ｓ ……。
原告 ん？
幹Ｓ トレース入れたときの話？
原告 トレース入れたときかな、何か。
幹Ｓ ■■さんがいたときですか。
10 原告 みんなで集まって、みんな座って、夜勤がなくなるかもしれないってことを言って
ましたからね。
幹Ｓ でも、すごい、７年ぐらい前の話です。
原告 いや、自分その頃入ってますから、もうちょっと後、まあ、そんなもんですかね。
幹Ｓ 多分そのぐらい。
15 原告 ただ、なくなるかもしれないという言葉もありましたし。
幹Ｓ それは別に原告さんの雇用を継続しないとかいう話ではなく、会社の方針として、
そういうことがあり得るかもしれないという未来の話を……。
原告 それは分かります。で、18年の４月、もう世間は騒いでるというのは知ってたので。
ただ、夜勤がなくなるのはちょっと、自分から、素人目から見て、ちょっと夜勤がな
20 くなることはないかなと、ＳＨが前あったんで、なくなっちゃったんでちょっとどう
かちょっと不安になっちゃったんですけど。
ｶﾝｿｳ、時間とかの問題もあるし、夜勤はなくならないだろう。ただ、そういう方向
性を、なくなるという方向性があるんであれば、18年度４月の問題もありますし、人
数が極限的に減らされるだろうという危機感を覚えて、だったら自分が必要になる人
25 間になるしかないということでもう一方的に、被Ｙさんは求めないし、私、というこ
とは一方的に言うしかありません。
幹Ｓ それはやっぱり一方的ですよね。
原告 ということは、やっぱり雇い止めの方向ということですか。
幹Ｓ そんなこと何も言ってないです。
30 部Ｈ そこをリンクさせないで。
-13-
幹Ｓ 何も言ってない。
原告 ただ、実際には雇い止めを図ってますね、被Ｙさんは。
幹Ｓ してないです。それはしない。
原告 いや、被Ｘさん通じてしてましたね。
5 幹Ｓ してません。
原告 え、してないというのは。
幹Ｓ 被Ｙさんはそんなこと思ってないです。
部Ｈ 被Ｙさん思ってないです。
幹Ｓ 一切。
10 原告 いえ、被Ｘさんが、雇い止めのときかな、それとも更新しないって言われたときか
な、忘れましたけども、被Ｘさん言ったんですよ、被Ｙさんに。被Ｙさん、言ってい
いですよって。はい、努力してるようには見えませんって、はっきり言ってましたね、
きっぱり、つまり解雇、契約。
幹Ｓ それはイコールじゃないです。
15 部Ｈ そうそう。
原告 いや、イコールですね。そういう流れですから。
幹Ｓ いやいや、それは思い込みだと。
原告 えっ、じゃあどういうニュアンスでしょうか。なぜそう言い切れるんでしょうか。
幹Ｓ だって、そんなふうに思うわけがないですね。
20 原告 いや、思っては。
幹Ｓ だって、そんなの本人が、被Ｙさんであれ私であれ、そんなことはしないです。
原告 じゃあどういう意味なんでしょうか。被Ｙさん、言っていいですよって、はい、努
力してるようには見えませんって、どういう意味でしょう。
幹Ｓ それはちょっと分からないです。
25 原告 分からないのに、なぜそうではないと言い切れるんでしょうか。
幹Ｓ 解雇という言葉を社員が使うことはないです。
部Ｈ ないです。
原告 解雇とは言ってませんね。おまえなんかいつでも辞めさせることができるって。言
ったかな、解雇かな。
30 幹Ｓ それは被Ｘさんですね。
-14-
原告 ええ、ええ。
幹Ｓ 被Ｙさんではないですね。
原告 被Ｙさんじゃないですね。
幹Ｓ 被Ｙさんはそんなこと絶対言わない。
5 原告 言ってませんね。被Ｙさんは言ってませんね。
幹Ｓ 言わない。
部Ｈ 被Ｙさん言いません。思ってないですから。
幹Ｓ 絶対言わないです。
原告 いや、思ってますよ。
10 幹Ｓ 思ってないです。
原告 思ってなければ、ここまで来ませんから。
部Ｈ 思ってたら、例えば私は被Ｙさんの上司です。そんな相談は私は受けるでしょう。
それなのに私受けてないです。そこが私も疑問なんですね。被Ｘさんのときにという
ふうにさっきね、原告さん言ってくれたんですけど、そこでちょうど替わったのは、
15 ４月に、私です。何か被Ｙさんがひどくなったという話を聞いて、私、すごく心苦し
いんですけど、私の指導が悪いのかなとか、何か私が着任して、その前からいるんで
すけど、着任してね、何かそこで変化があったのかなとか、私のそれは頭の中でぐる
ぐる、何かあったかなということをすごく考えましたが、ただし、被Ｙさんがじゃあ
原告さんのことを、例えば原告さんが表現する雇い止めであるとか、そういったこと
20 を私に言ってきてるかっていったら、全くないです。
幹Ｓ 絶対に聞いたこと……。
部Ｈ ないです。だからこそ私は、何で原告さんがそこまで今、心配をしているのか分か
んないですよ、すごく。
原告 えっ、分からない？
25 部Ｈ それが分からないんで、聞いてばかりいるでしょう、さっきから。何でですかとか、
いつですかとか聞いてると思うんですけど、その話がもしかするとね、被Ｙさんが被
Ｘさんに言ったみたいにもしかすると思われてるのかなとは、今、私は思ってます。
実は。でも、被Ｙさんは実際に、今の上長である私にそんな報告はされてませんから、
私は少なくとも事実としては、被Ｙさんは今、原告さんに辞めてほしいとも思ってな
30 いですし、辞めさせてくださいとかって私にも言ってきてないです。
-15-
原告 でも、けがさせようと思ってますよね。
部Ｈ それは。
幹Ｓ 思ってないです。思ってないです。
部Ｈ 思ってないです。
5 幹Ｓ そこは聞き取りちゃんとしたので……。
原告 言ったとは言わないでしょうね。言うわけないですね。
幹Ｓ それは堂々巡りになってしまいます。
原告 堂々巡りなります、ええ。
幹Ｓ そこはもう信頼関係が。
10 原告 いや、信頼ないですから、もう。
幹Ｓ 破綻してるから、私たちが幾ら言っても、多分原告さん受け止められないとは思い
ます。そこは一旦２人の信頼関係を築くしかないと思います。今までは、今の２人の
状態で共存というのは難しいと、正直、思っています。誰か第三者がまず入って、話
をするときは必ず証人を立てるとかというのがない限りは、まだすぐには無理だとは
15 思ってます。なんで、今後の話させてもらいたいんですけど、もう雇用をどうのこう
のなんて、うちらは全く思ってないので。
部Ｈ うん、そうなんです。
幹Ｓ 入院するまでの間のやりとりと、あと、復帰した後はちゃんと状態を見てから一緒
に進めていきたいと思うんですけど、ただ、被Ｙさんが夜勤ということは変わらない
20 です。どっかの部署に行ったり、日勤になったりという予定は今のところありません。
それで、原告さんもちゃんと今後も働いてもらうとするならば、どういうのを望むっ
て言ったら変ですけど、共存はしていけないってこの間はっきり言っていたので、じ
ゃあどうしたら、どこでどう働いていけるかというところのご相談……。
原告 前も言ったように、無視するんであればできます。一緒に働きます。
25 幹Ｓ 夜勤で？
原告 ええ。被Ｘさんが言ったように、パＡさんに協力しろと。ただ、いない日があるん
でね。いない日が火、水ですか、がちょっと鬼門ではあるんですけど。またシフトも
変わったりしますからね。
部Ｈ パＡさんはね、もちろん私が、被Ｘさんが選んだわけではありません、今のパＡさ
30 んの立場は、私がしっかり任命してます。ですので、被Ｘさんがというよりも、私も
-16-
変わらずパＡさんを支援して、夜勤でね、しっかりやっていただきたいなというのは
私の気持ちでもあります。
ただ、一方でね、パＡさんにも被Ｙさんを支援してねという話をずっとしてきてる
んですよ、私は。なので、パＡさんとの対話というのは、私は、実は必然的に多いで
5 す。パＡさんどう考えてるのか分からないですよ。でも、パＡさんがしっかりやって
いただいてるかなとか、あとは、どういうふうに運営してもらってるかなとか、特に
被Ｙさんがいらっしゃらないときはね、私も心配ですから、ほかのグループとちょっ
とね、やりとり悩みがあるだとか、そういう話はよく聞きます。
でも、一方で、被Ｙさんが来てくれるときは、やっぱりね、被Ｙさんの指示に従っ
10 ていただきたいんです。なぜなら、２人を任命してるのは私だからです。私がしっか
りお願いをして、パＡさんにはやっぱり教育という部分でもまだまだね、苦労させて
ばかりで、日勤のやり方とかもね、ちょっと学んでもらいたいなと思って、日勤に呼
んだこともありますし、そういったことも、パＡさんには対話という形でよくしてる
んですけど。これからもね、そういう支援は原告さんにもお願いしたいと思います。
15 原告 はい。
部Ｈ ただし、夜勤で働くからには、やっぱり被Ｙさんにも支援を御願いしたいんですよ。
原告 それは無理ですね。お断りします。それは無理です。もうあの人は使用者じゃない
です。
部Ｈ そうなると、本当に被Ｙさんではない、パＡさんが見ているときのシフトでしか組
20 めないことになると思うんですけど、夜勤では。
原告 ええ。損害が出ますね。
部Ｈ ん？
原告 損害が出ますね、そしたら。
幹Ｓ 日数が減ります。
25 原告 ええ。
部Ｈ そうなってしまいます、現実的に。
原告 なるほど、はい。
部Ｈ もしくは、これは大胆な提案で、それこそ日勤と夜勤では、実はそういう賃金も違
いますから、ですけど、日勤に来ていただくかですね。
30 原告 ええ。その場合の補償は？
-17-
部Ｈ 補償はありません。賃金的なところについてはです。
原告 じゃあ損害が出ますね。はい。損害発生します。
部Ｈ そこを担保するものでもないと思っています。
原告 そうですか。ほかには？
5 部Ｈ あとは、被Ｙさんとどうしてもやりとりができないというふうなことが前提であれ
ば、今のところですけど、この２案しかありません。
原告 分かりました。
部Ｈ それは、お話ししていただくことを、誤解という言葉があるなら、前提だと思った
んで。
10 原告 じゃあしょうがないですね。じゃあ、その２案しかないんであれば、もうちょっと
難しいかと思われます、お話が。私ももうこれ以上交渉というか、もう説明も疲れま
すので、ほかの方に交渉していただく形になります。
幹Ｓ ほかの方というのは？
原告 弁護士です。私はもう無理です。健康的にももう危険ですし、精神的にももういっ
15 ぱいいっぱいです。あした、欠勤になるようであれば、もうそういう形になります。
仕方ないですね。
部Ｈ 原告さんはどうしたいんですか。どういうふうにするのがいいと思ってます？
原告 働きたいですね。
部Ｈ 先ほど言ったとおり、雇用継続したいというふうにご自分でおっしゃるなら、原告
20 さんは何を希望されてるんですか。明確に。
原告 明確に、はい。雇用継続保障、安全保障、賃金保障ですね。その３点です。現在の
賃金保障です。
部Ｈ そこに被Ｙさんの一文は何もないと思うんですけど。
原告 被Ｙさんとはもう前提として、雇用関係にありませんから。労使関係にありません。
25 幹Ｓ 何でそう言い切れるんですか。
原告 はい？
幹Ｓ 何でそう言い切れるんですか。夜の管理者は被Ｙさんの専任です。
部Ｈ そうです。
原告 いえ、言ったとおり、自分に対してパワハラ、虐待ありましたので、そんな考えの
30 人とはもう働けません。
-18-
幹Ｓ そこは、でも、誤解だって話をさっきさせてもらったと思うんですけど。
原告 そういった話はもう第三者といたしますので。
幹Ｓ それはおかしいですよね。まず私たちと話をしないと。私たちと契約を結んでるん
ですよね。
5 原告 ええ。
幹Ｓ だから私たちと話すべきじゃないですか。
原告 話したけどももう、その２案しかないということで、もう。
幹Ｓ 結局、でも、私たちの話を受け入れないじゃないですか、原告さん自体。
原告 いや、受け入れようが何も、損害が発生するんじゃないですか、賃金的に。
10 幹Ｓ 被Ｙさんと共存できれば発生しないと思うんです。
部Ｈ そうです。
原告 つまり、この状態をまだ何年も続けろということですか。
部Ｈ いえ、それはお互いに足りない部分がありましたよねという話が。
原告 私に足りない部分はありません。一切ありません。全て前向きに進めてきました。
15 幹Ｓ でも、それは一方的だったんじゃないですか。
原告 かもしれませんね。
幹Ｓ そうでしょう。だから。
原告 それを第三者の口から言ってもらいますので、それでいいじゃないですか。
幹Ｓ そこをそういうんだったらば、だって、自分が一方的だったかもしれないって今認
20 めましたよね。
原告 ええ。
幹Ｓ だったら歩み寄りが必要なんじゃないんですか。
原告 危険すぎますから。それは今までの話ですよ。
幹Ｓ でも、被Ｙさんと今までの関係が崩れたのは、被Ｙさんだけの責任ではないと思い
25 ます。
原告 いや、被Ｙさんの責任ですよ。この考えというか、あの発言は。
幹Ｓ 原告さんのほうも一方的だったからこそ、余計に２人の関係がこういうふうに。
原告 自分のけがなんですけども、８月に睡眠障害になったわけですけども、痛くて眠れ
ない。これ、なぜ起こったかというか、病院に行ってヘルニアが分かって、姿勢を正
30 して真っすぐしてください、首が原因ですからって分かったら、で、正したら痛みは
-19-
引いたわけですね。痛みは残るわけですけども、もうああっていう痛みはなくなった
という状態です。それは今までも変わってないわけです、治療してないわけですから。
労使が再発してもいいというのは、このヘルニアと分かってる状態、この姿勢を正
してる時点でもう痛みが激しく発生するという状態で、もう末期の状態を指します。
5 そうなっても構わないと被Ｙさんは言ってるわけです、つまり。
部Ｈ いや、そこまでの細かい説明を被Ｙさんにされてますか。
原告 いや、そこまで考えてないと思いますけど。
部Ｈ だとしたら。
原告 ただ、労災が起こってもいいというのは、そういうことですよね。
10 部Ｈ いや、だとしたら、そういうふうに説明不足っていったところで、被Ｙさんが誤解
する可能性だって十分にありますよね。
原告 ええ。
部Ｈ つまり、説明を原告さんが十分にされていないんじゃないんですか。今、私たちに
そういう説明を丹念にしていただいてますよね。でも、被Ｙさんはここまでは知らな
15 いはずです。
原告 なぜ知らないんですかね。部Ｈさんもなぜ知らないんですか。
部Ｈ なぜ知らないのか。
原告 なぜ労災が起こったことを知らないんですか。
部Ｈ またその話に戻ります？
20 原告 ええ。
部Ｈ それはじゃあ私の責任でしょうか。
原告 それもありますね。いや、そうなんですか。
部Ｈ いや。
原告 じゃあ被告Ｘさんの責任ですか。
25 部Ｈ ていう誰の責任ですかって話になります？だからこそ、被Ｙさんの責任なんでしょ
うか。
原告 ずっと働いてるから知ってるはずですよね。私が首にタオルを巻いて働いてるのも
知ってます。何度も見てます。
部Ｈ ただ、先ほども言ったとおり、もちろんね、こちらでもお知らせしてますけど、誤
30 解ですというふうにやはり言っていますので、本人が。
-20-
原告 自分はこれ以上言いくるめられたくないので、被Ｙさんには。弁護士立てますので、
私の代わりに。それで話を進めればいい方向に進むんじゃないでしょうか。
部Ｈ いい方向に進むと思います？それを確信してらっしゃるんですか。
原告 じゃあプロが話していい方向に進まないんであれば、もうこのまま行ってもぐだぐ
5 だですよね。
部Ｈ そこはね、例えば先ほどの提案で、被Ｙさんとお話しされないんですかって、もう
できませんかって言ったとこで、できませんと、だったらこういうアイデアがありま
すという話をさせていただいたんですけど、それも損害が発生します、自分に非があ
りませんでは、何も前に進まないですよ。
10 原告 進めないんですよね。進めようとしてないだけですよね。
部Ｈ どなたが？
原告 えっ？部Ｈさんが。
部Ｈ いや、前に進めようとしてるから、今日だって時間をね、取っていただいて、原告
さんに……。
15 原告 そのために私が損害を被れということですか。
幹Ｓ 結局、一方的なんですよね、言ってることが。自分のことは認めない。さっき、一
瞬認めますって、結局、自分に非がないというほうにまた戻ってしまってる、それじ
ゃ話は進まないと思います。
原告 ええ。これ以上下がったら崖から落ちますからね、下がる必要はありません。崖っ
20 ぷちです、今。
幹Ｓ 原告さん次第でいいほうに向かうんじゃないんですか。
原告 いい方向というのは減給ですか、結果的には。
幹Ｓ 違いますよ。被Ｙさんとの共存です。
原告 無理です、それは。これ以上精神がやられます。
25 幹Ｓ でも、思い込みの部分たくさんありますよね。
原告 思い込みではないですね。事実ばかりです。
幹Ｓ そうではないと思います、話を聞いてると。
原告 それは幹Ｓさんの妄想です。
幹Ｓ それは原告さんの妄想だと。
30 原告 私の妄想が発生したのは被Ｙさんの責任です。
-21-
幹Ｓ そこは２人の話がだんだん足りなくなってきたのは事実だと思います、話を聞いて
ると。そこはもっと無理やりにでも話をする場を設ければよかったなと思ってます。
なので、これからその場を設けていけばいいと思うんです。だから、そこが急に２人
だとうまくいかないでしょうから、そこに誰かが入ることで話をして、お互いの誤解
5 がなくなって歩み寄れば、何も損害が起きずに原告さんは働けて、被Ｙさんは一緒に
仕事ができて、それが私は一番いいと。
原告 いいですね。
幹Ｓ それは難しいですか。
原告 いえ、それは可能です、第三者が入れば。
10 幹Ｓ それはずっとその状態を続けたいわけではなくて、最初は入って、その後、良化す
れば２人で話を直接できるようになるというのが、最終的な姿を前提として話をして
います。
原告 ん？
幹Ｓ ずっと半永久的に３人でしか話せないというのを望んでるわけではなくて、最終的
15 には、最初は第三者が入ることで話ができる。
原告 解決すればですね。
幹Ｓ そうです。解決すれば大丈夫なんです？
原告 解決ですから。駄目ということは解決してないわけですから。
幹Ｓ 今の段階ではということ……。
20 原告 いや、その第三者が入って解決すれば、もちろん話合いにしろ別の形にしろ何か解
決するわけですから、形が決まるわけで。
部Ｈ 第三者というのは……。
原告 弁護士です。弁護士です。
幹Ｓ 弁護士以外ないですか。
25 原告 ほかに何があります？
部Ｈ まさか働いている場に弁護士さんを連れてきて、通訳のようなことをさせるわけで
はないですよね。
原告 弁護士って普通どういう話合いをするんですか。働いている場というのは？
部Ｈ いや、私が言っているのは、職場でよりよく働いていただくためにという話をして
30 います。
-22-
原告 いや、それ以前のこういった話合いの場のことを言ってますね。まず、解決しない
ことには。
部Ｈ 原告さん的に解決って何ですか。
原告 だから、雇用の継続、安全保障と収入の。
5 部Ｈ 安全保障って何ですか。安全保障ってなんですか。
原告 すみません、弁護士やっぱりたてさせていただきますんで。そんなくだらないこと
を聞かれたくありません。レベルが低すぎます。
部Ｈ 分からないから教えてくださいと言ってるんです。
原告 これ以上けがを悪化させたくありません。
10 部Ｈ そういう意味ですか。
原告 ええ。新たな労災も嫌です。そういうことです。そんなことまで話さなきゃいけな
いんですかね、基本的なことまで。
部Ｈ いや、少しね、全体的に原告さんは言葉足らずだと思っています、私は。
原告 ええ。そう、言葉足らずです。私はしゃべるの苦手ですから。そういうのを、だか
15 らもう誤解を全部解きたいので、弁護士呼んでいいでしょう、もうそれで。それが一
番と思うんですけどね、解決の方向としては。もうそれ以上提案ができないというこ
とであれば。
部Ｈ 解決できますかね。
原告 できないんですか。
20 部Ｈ でも、それで原告さんが望むような方向に原告さん行くと思います？
原告 行くと思いますよ。思いませんか。プロの方が入って話し合って、うまくいかない
と思いますか。
部Ｈ 私はどうして、この会社に原告さんが長く勤めていただきたいというふうに私自身
は思ってます。でも、どうして原告さんが思ってくれているのか、そこに根があるな
25 ら、私は原告さん自身にもちょっと変わっていただきたいと思っています。
原告 変わり続けてきた結果がこれですからね。
部Ｈ ただ、今言ったとおり、例えばもうこれ以上自分は話す用意がありませんとか、第
三者を立てますとかというふうに対話を断ち切られると。
原告 いや、断ち切ってません。つなげるためです。
30 部Ｈ つながってないじゃないですか。
-23-
原告 私はもう無理です。
部Ｈ だから、原告さんは無理なんですよね。
原告 ええ。もう精神的に無理です、あの人とは。
部Ｈ そこが正直言うと、どうしたいのかが分からないんですよ。長く雇用を継続したい
5 イコール、イコールですよ、自分の居心地というのを求めてます？
原告 居心地、居心地というと。
部Ｈ そこには、極端な話、これからうまくやっていけない被Ｙさんの姿はないというこ
とですか。
原告 ないです、はい。ありません。
10 部Ｈ そこを排除することが目的ですか。
原告 そうですね、はい。目の前からいなくなってくれれば解決します、取りあえずは。
幹Ｓ それは全員がそういうふうに思ってるなら別ですけど、夜間のメンバーそんなメン
バーだけじゃないと思うんです。被Ｙさんを慕ってる方もいるんです、現在。
原告 私にとったら大変危険です。
15 幹Ｓ なので、そこに関しては、原告さんの歩み寄りが足らなかったというところも少な
からずあったと思うんです。被Ｙさんだって人間です。社員で夜間の管理者かもしれ
ませんけど、1人の人間です。だったら、そこはけんか両成敗じゃないですけど、お
互い。
原告 けんかじゃないですから。
20 幹Ｓ それは言葉の例えであって、お互いの歩み寄りが足らなかったということなんじゃ
ないんですか。
原告 刺した人間は人間だということですか、つまり。歩み寄れと。
幹Ｓ お互いの歩み寄りが私は必要だと思います。
原告 刺されても歩み寄れと。
25 部Ｈ ん？
原告 だから、刃物で刺されても歩み寄れってことですか。
部Ｈ 刺してないですよね、被Ｙさんは。
原告 もう刺そうとしてますよね。
部Ｈ 刺そうなんてしてないです。
30 幹Ｓ そこは誤解だって何度も言ってるんですよ、こちらは。
-24-
原告 誤解ではないですね。
幹Ｓ そこが思い込みだっていうんです。
原告 それこそ思い込みじゃないですか。いや、決めつけか。
部Ｈ 刺そうなんて。
5 原告 例えで、言ってるじゃない、仕事でも、ほら、これは車で言えば人身事故ですって。
部Ｈ それはそうです、例えで言います、メタファーで。でも、メタファーで刺すとか、
刺そうとしてるはちょっと。
原告 メタファーって？
部Ｈ 比喩です。
10 原告 比喩、うん。
部Ｈ 比喩的に刺すとかというのは、あまりに言葉が乱暴すぎますよね。
原告 いや、乱暴なんですよ、言ってることが。
部Ｈ 誰が？
原告 誰が？
15 部Ｈ 被Ｙさんが？
原告 ええ。
部Ｈ いや、被Ｙさんが乱暴だからって、原告さんが刺すという。
原告 もうやめましょうよ、こんな話。冗談じゃない。……さいよ。基本的なことが、も
う全然価値観が違うじゃないか。無理だと思うな。うーん、駄目、耐えられない。
20 部Ｈ でも、それは、被Ｙさんと話すのは難しいですけど、私たちと話すのも難しいとい
うことですか。
原告 難しいですね。
部Ｈ 私は、先ほどから刺すとか、それからサイコパスだとか、そういう言葉を使わない
でくださいというふうにお願いしてるだけですよ。
25 原告 事実ですからね。
部Ｈ 事実？
原告 ええ。
幹Ｓ 確かに、そこに関しては、お互い感じ方が違うので、……かなとは思っています。
原告 ええ、まあそうでしょうね。分かります、はい。
30 幹Ｓ なので、一通りこちらとしても被Ｙさんから聞き取りをしたので、聞き取りをした
-25-
結果を今日は原告さんにお伝えするのが目的ですので、今後の話は、今言った、こち
らからは２つの案しかないので、それで駄目なら、ちょっと私たちがどうこうできる
ものではありませんので、私たちは単純に、今までどおり夜間で働いてほしいという
のが希望です。で、大前提として、誤解ですというの……。そこが受け入れられない
5 と言われたら、繰り返しなんですが、これ以上……。
原告 分かりました。
幹Ｓ ただ、今後、私たちも仕事があって……働きに来ていただいてますので、今後の予
定みたいなものはもちろん、原告さんが来てくれるかどうかで流れは変わりますので、
そこら辺の話をしたいと思います。
10 原告 はい。で、被Ｙさんはいらっしゃるわけですよね。ならば、火、水は欠勤になりま
す。現状では。
幹Ｓ いつまでというのは、その弁護士さんと話した結果次第ということですか。
原告 ええ。解決すればです、はい。
部Ｈ 具体的には、もう有給が、入院されるということで、そこに使われるとなると、絶
15 対的な日数というのがもう限られてきてると思うんですね。その場合は欠勤としてお
休みを担保するという形で今。よろしいですか。
原告 そうなりますね、はい、よろしくはないですね、致し方なくです。
部Ｈ 確認です、私が言っているのは。
原告 仕方なくです。よろしくありません。はっきり言っときます。次の火、水の休みも
20 よろしくはないです。
部Ｈ 私だって休んでいただきたくないですよ。
原告 ええ。よろしくはないです。ゆえに、損害賠償はします。
部Ｈ 損害賠償？
原告 はい。
25 部Ｈ 今、９月のシフトを組まれて、私のほうに提出いただいてるんですけれど、そこを
改めて、では、何月何日というふうに再度詰めていただいてもいいですか。私のほう
では常に毎日勤怠というのを見ています。
原告 それは会社次第です。
部Ｈ 毎日つけるんですけれど、例えばそういう、そうですね、勤怠の状況を、確認を私
30 は行っているんですけれど、それは、例えばこの日有給なのか、この日欠勤なのかと
-26-
いうのが、出していただいている申請用紙でしか判断が今できてないんですね。あら
かじめ、今、この場で分かる範囲であれば、聞いておきたいなと思ってるんですけど。
原告 分かってるのは、次の11日に抜糸とか、あと、今日の組織の検査の結果が出るとい
うことで、11日は休みます、月曜日は有給で。
部Ｈ 有給で。
原告 これはもう出してます。今日と一緒に。分からないのが、月末の週なのか月初めの
週なのか分かりませんけども、もう今日もはっきり言われました、どちらかになりま
すということで。一応第１に月、10月の頭、第２に９月の末ということで進行してい
いですかということなんで、まあいいですということで、どちらかということで、分
からないということで。恐らく11日には出るのではないかということです。
幹Ｓ もう一ついいですか。
原告 ええ。
幹Ｓ もう一つのは、さっき、２つの案しかないって言ったんですけど、もう一つの案と
しては、日勤だと賃金が下がる、夜間だと被Ｙさんがいるという話だったらば、ｱﾏの
夜勤だったら、それは選択肢に入りますか。
原告 ｱﾏの夜勤、ちょっとあっちにおかしな人が２人ほどいるんですが、御存じですかね。
あえて言いませんけど。
幹Ｓ あえて言ってほしいんですけど。
原告 言ってほしいですか。■■さんと■■さんです。ちょっとおかしいです。あの２人
は。特に、あっ、■■さんの話は聞いてません？ちょっと何かしら聞いてませんかね。
幹Ｓ 何となくは。
原告 何となく、ええ、はい。ちょっとおかしな方が。それはいいんですけども、ｱﾏね、
ｱﾏ、いいんですが、ただ、結局、今まで積み上げてきたもの、せっかくパＡ君とかが
教えてくれたものが全部無駄になってしまうという。
幹Ｓ 無駄にはならないと思います。
原告 いや、だって、今は何にも指示無くても自由というか、もう見て動けるのに、何や
っていいか分からない状態ですね。もう流れが分からないんで、仕事の。なので、た
だ、雇用の保障があれば、それは可能ですけども。
幹Ｓ 雇用の保障？
原告 雇用保障、ええ、終身雇用です。
-27-
部Ｈ えっ？雇用の保障？
原告 ええ。そのために頑張ってましたから。だから、今まで、ちょっと興ざめないでく
ださいよ、当然そのつもりでやってるわけですから。
幹Ｓ 一番はそれですね。
5 原告 ええ。要は、価値、今のとこであれば何でもできるという自分の過剰な自身があり
ます、頑張ってきた実績がありますから。ところが、向こう行ってしまったら、例え
ばこれやってくださいっていって、ちょっとやったら、もうこれ分かんないんですけ
どって聞いて、終わりましたら、次、何やったらいいんでしょうかって、こんな状態
ですからね、新人ですよ、また。
10 幹Ｓ それは誰でもそうです。私もﾌﾟﾛからｱﾏに来て全く分からない状態で、アルバムと
はいえ、全く変わってますから、一からやってますので、それはみんなあるというこ
とで、異動が伴って……、そこは別に、だからって何もできないからという評価はし
ない。ﾌﾟﾛの実績もあるでしょう。
原告 ただ、ゼロになりますからね、危険はあるという。ただ、幹Ｓさんがいればそうか
15 もしれません。ただ、またグループ長が替わったら、また引継ぎ手がなくて、またお
かしなことになるということもシナリオとしてはあり得ます。
幹Ｓ それは、でも、ﾌﾟﾛにいたとしても、また上長替わるかもしれませんから、同じだ
と思うんですけど。
あと、１個言っておきたいのは、その雇用の話なんですけれども、何ですかね、特
20 に何か問題を起こしたとかそういうことがあれば、継続する、しないとかという問題
はもしかしたら出るかもしれませんけども。
原告 問題というのは何の問題ですか。
幹Ｓ 例えばですよ、今の原告さんの話ではなくて、一般例として、何か問題を起こした
とか、社内で、というふうになったら、その雇用の契約は。
25 原告 自分が問題をね、それは常識的に。
幹Ｓ を考えることはあるかもしれませんけど、今の状態で原告さんに対して、そこの雇
用の話が出ることはないと思っていて、例えば会社の、何ですかね、情勢が悪くなっ
てきて、会社を畳みかけるようになったらば、それは私たちも同様に危なくなる可能
性は社員だってあるわけです。そういう意味では、同じように、必ずしも半永久的に
30 あるかっていったら、そこは断言できませんけども。
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原告 それはそうなんですが、じゃあ今、揚げ足取りますけども、じゃあ私の雇用は幹Ｓ
さんと一緒でよろしいですか。つまり、会社がちょっと業績が悪くなって、ほかのパ
ートの方とかが人員整理の憂き目に遭ったとしても、私は雇用は続くと、幹Ｓさんと
共に。
5 幹Ｓ いや、それは別に原告さんだけ特別なんじゃなくて、パートさんは同じ条件だと思
います。
原告 いや、私はそれが困るから頑張ってきたんですよ、生き残るために。
幹Ｓ でも、今の会社の状態で、誰かをそのために切るという話は今出ていないので、そ
こを心配されても何も答えるものではないです。
10 原告 いや、それは今出てないかもしれませんけども、出る前にやってるわけじゃないで
すか。出たときなって頑張ったんじゃ、それはみんな頑張りますわ、か辞めるか。
幹Ｓ そういう意味です。
原告 それじゃずるいというか、ひきょうか、ちょっと違うか。
幹Ｓ 例えば100人いる中の、例えば会社の状態が悪くなったときに、20人切らなきゃい
15 けなくなったというときには、当然ながら下のほうから切るとしたならば、自分は上
位に行きたいから頑張ってるんだということですか。
原告 そういうことです、はい。そうです。
幹Ｓ 理解しました。
原告 そういう意味では、不用意にｱﾏに行くのは不利になると。まあ努力すればいいんで
20 すけどね、またね、努力させていただければ。ただ、もう一つ問題があるのは、自分
は健康ではないという。
幹Ｓ そこは、この間、すごく細かく、こういう角度だと大丈夫ですとか、この辺はとい
うところを聞かせていただいたので、少なからずガラス張りで、こちらの作業も見て
るでしょうから、ここならできそうだなとかというのを率直に教えていただいた上で。
25 原告 いや、それが分からないですね。
幹Ｓ ……見てもらって、改めて見てもらうでいいと思うんです。
原告 例えば、前言ったの覚えてますかね。ごみ捨てできるかと思ったけど、時間がかか
るのは分かるんですけども、自分自身。
幹Ｓ あれ、重いですから。
30 原告 ええ。ただ、台車使えばいいかなとか。
-29-
幹Ｓ でも、ここに乗せるまでとか。やっぱりこの手がつながってると思うんです、体的
に、首からなるから、首と腰で重心を支えてるので、少しの重さで多分来ると思いま
す。あまり重いもの持つというのは、……しないほうがいいです。
原告 それは、ええ。ただ、分かったのは、がらがら持っていって、カゴ車入れるときに
5 は、これを網だと思って、こうやんなきゃいけないと。ただ、自分今、腕上げるだけ
でもちょっとつらいかなという、あんまり積極的に腕伸ばさないんですけどという状
態で、難しいと。ちょっと１回だけ入ったことあるんですけど、■■さんのとこにつ
いた、暇なので何かで、自分ところが。何か検査されてますよね、あれは一応できる
と思うんですよ、例えば。
10 幹Ｓ ﾌﾟﾛより大きくないですしね。
原告 ええ、軽いですよ。まとめてこう持って。ただ、できると思います、あれ？
幹Ｓ ﾌﾟﾛよりはやりやすいとは思いますけど、ただ、下を向くのは必ず。
原告 いえ、そういう問題じゃないんですよ。たしかあれ、見たらコンテナに。
幹Ｓ ああ、入れます。
15 原告 化粧箱に入れて、こうやりますよね。
幹Ｓ はい。
原告 これがちょっとという、そこまで考えないと。
幹Ｓ 重さがと。
原告 重さが、ええ、かなり量ですよね。１回やったんですけども、あっ、大変だと思っ
20 て。
幹Ｓ なるほど。
原告 そこまで考えないといけないんで、かなり難しいかなというのがありますね。そう
考えると、何ができるとまでは自分でも言い切れない、やってみないと分からないと
いう。
25 幹Ｓ そうですよね。コンテナが駄目となると、確かに。
原告 ええ。それも工夫すれば、人頼ればいいんでしょうけども、それもちょっとどうな
んだろうという。みんなにこにこしてやってくれると思いませんしね。自分でできれ
ばなおいいですし、自分で完結できれば。
幹Ｓ そうですよね。
30 原告 ええ。例えば今、背固めであれば、自分で完結してできるわけですね。バーコード
-30-
ページチェックも、一遍には持っていくとちょっとつらいんですけど、半分ずつ持っ
ていって。
部Ｈ 束ですしね、あれはね。
原告 束、ええ。あれはちょっと一遍は無理ですから。工夫すればできるというのが、今
5 のｺﾞｳﾊﾝのほとんどの仕事ですね。梱包もまあ量によりますけど、まあできるかなと。
見返し貼りに関しては、失敗したらちょっともうできないという感じで、失敗しなけ
ればいいんですけど、貼り替えがこうできないんで、それがなければできると。そこ
まで分かった。かなり今、自由にできる状態なんですけども、多分Ｃに行ったらどう
なんだろうって、勝手が全然分かんないんでかなり不安。
10 幹Ｓ そこはまあ一から、もしよければ覚えていただければいいと思うんですけども、た
だ、重さの懸念があるのであれば、ﾌﾟﾛのほうが１冊づつですから、基本的には、束
箱を持つことはあったとしても。
原告 多少、ええ。
幹Ｓ それができるんであれば、ﾌﾟﾛのほうがお仕事的には向いてるのかなと思うんです
15 けど。
原告 そうですね、ええ。
幹Ｓ それと、今度第４案を、今、思いつく限りで話させていただいてるんですけど、そ
れを言うならば、ﾌﾟﾛの夜間で勤めるのがお仕事的にも、何ですかね、今まで頑張っ
てきた中でもというんであれば、そこで被Ｙさんの問題だけが発生するんですけど、
20 被Ｙさんが出勤しないときは何の問題もなくて、出勤するときだけ、本当は被Ｙさん
の指示に従ってほしいんですけれども、それが無理だというんであれば、ちょっと一
時的に最初の頃は、まだ解決どうすればいいかは私もみえていませんけど、まず出勤
しないと雇用がという話であれば、まず最初はパＡさんについていただいて、今後の
話はまたちょっと御相談させていただく方向で、だとすれば、すぐ欠勤がもう目の前
25 に来てるじゃないですか、それで困るという……。
原告 ごめんなさい、ちょっと今、耳飛んじゃいました。何て言いました？出勤してると
きは何ですって？ああ、出勤しないときか。
幹Ｓ パＡさんがいるときはパＡさんの指示に従っていただくというのを大前提にすれば、
もうすぐに欠勤になる日が近づいてると思いますけども、そこを出勤してもらうこと
30 は可能ですか。
-31-
原告 パＡさんの出勤日に合わせるということですね？
幹Ｓ パＡさんがいて。
原告 今現在、火、水が今、被ＹさんがいてパＡさんがいないんですね。その火、水だけ
が。基本的な変更ないとして、月、木、金はいらっしゃるんですよ、パＡさんが。な
5 ので、その日は問題ないんですけども。
ただ、例えばですけども、相手にしないという話であって、例えば背固めに没頭す
れば、別に何もコミュニケーションはないわけですよ、別に聞くこともないし。
部Ｈ そんな背固めするほど今、物量ないですね。日勤でもやってます。
原告 何かそんな気がします。
10 部Ｈ ないです、残念ながらね。
原告 ただ、そういったもう仕事を、部Ｈさんが例えば指示いただいて、それをやるとい
うことであれば、とにかくコミュニケーション取らなければ、取りあえずは別にもう
関係ないですから。というか、気持ちの問題ですけどね、関係ないですから。
部Ｈ ただね、お願いしたいんですよね。挨拶とかはね、してほしいんですよ、同じ夜勤
15 だからね。
原告 まあそうなんですけどね。本当はね。
幹Ｓ してほしいです。
部Ｈ それはしてほしいですよ、それはね。
原告 本当はね、ええ。
20 部Ｈ でも、どうしてもっておっしゃるなら、例えば、業務上ね、本当にどうしてもみた
いなところはね、ちょっとお話をね、それでもしてもらうという場面がもしかすると
私とかパＡさんがいない間にあるかもしれないです。でも、そこはね、ちょっと御勘
弁ください。申し訳ないですけど、それで仕事がって、何か原告さんがけがとか、仕
事中にあった場合に、コミュニケーション取る、取らないの話じゃなくなっちゃいま
25 すから。それこそ安全、ほら、第一でしょう？
原告 ええ。
部Ｈ ねっ？そうでしょう？
原告 ええ。
部Ｈ 被Ｙさんがどうのこうのじゃなくなれば、そこはね、御勘弁もらいたいと思ってま
30 す。あと、考える、不必要と思う部分では、これは私もしっかり被Ｙさんにね、事前
-32-
に話をしなければいけないんですけど、会話がなくてもね、そこはしょうがないかな
というふうには今は思ってます。本当はね、挨拶してほしいですよ、私としては。
原告 まあ、それは。それ今まで、前、幹Ｓさんのいたときはしてました、実際にもう元
気よく、はい、はいって。実は、被Ｘさんがいた頃の初期もしてました。もう駄目だ
5 と思って、実際は。ただ、もうこれで最後だと思って、はい、はいって。もうはっき
り言ってました、軍隊口調で、はい、はい。もうイエッサーの感じで言ってました、
もう。調子に乗りましたね、あの人は本当に。
幹Ｓ 被Ｙさんにも、別に原告さんだけに要請するつもりはなくて、被Ｙさんにも……も
らおうと思っています。正直言いまして、原告さんがそういうふうに思ってしまって
10 いる原因は少なからず被Ｙさん側にもあると思ってますので、だから、直接はやりと
りしなくても、そういう事務的なところで信頼を回復してほしいなとは思っています、
被Ｙさんに対して。
原告 いや、ただ、そんな……いいんですけども、ただ、今までそうしてきたんですよ。
もうパＡさんと一緒にって話が出たときから、そうしてきたんですよ。もう不必要な
15 ことはしないで、必要なことはしてたということで。ただ、それでも起きたというこ
とで、……、で、どうしましょうということなんですよ。
ただ、その流れでいいと、そうさせていただければいいんですが、ただ、そこに何
か一つ保証が欲しいと、信じられる、被Ｙさんをちょっと縛れる何か。
〇… 縛る？
20 原告 ちょっと表現が悪いですけども、要は、そうそう、鎖でちょっと縛れる、そうしな
いとちょっともう、被Ｘさんのときみたいにしてもらわないと、本当あの人は調子乗
りますから、気分で。今まで、ほかの人に対しても何かそういった苦情が、最近じゃ
ないですけども、被Ｘさんのいた頃にあったんですね。
幹Ｓ 最近じゃないですか。
25 原告 最近はないです、ええ。
幹Ｓ それは、逆に言うと、被Ｘさんが被Ｙさんを苦しめていたって言ったら変な話です
けど、そういうところも１つあるんですね。被Ｙさんも被Ｙさんで被害者の部分が少
なからずあるんです。苦しんでいたんだと思うんです。だからこそ、違うとこに変な
ふうに出ちゃったのかもしれないです。なので、そこは私たちが今一緒にやっている
30 ので、そこの環境を変えてあげたいなと思っています。そうすれば被Ｙさん自体もそ
-33-
ういう、本人はブラックジョークだと思ってるところ１つあるんですけど、そういう
のもなくなるかもしれないですし、だから、まずは被Ｙさんの環境を私たちが整えて
あげると、いうのは、１つ。
原告 それを具体的にどういう方法でやるかをちょっと実際聞きたいですね。自分も安心
5 したいと。で、実際やっていただきたいと。であれば、道筋としては立つかなという
ことですね、今の話聞くと。今までどおりの仕事、被Ｙさんが暴走しない保証があれ
ば、今までどおりでもいいのではないかと。ただ、いや、私たちはちゃんと教育しま
すから、ちゃんと管理しますからじゃ、いや、何、ごまかしてるだけじゃんってなり
ます。
10 幹Ｓ まあそうですね。そこ……。
原告 なので、具体的にどうするか、それからそれを実行していただきたいということで、
気休めでもじゃないですけども、実際に効果のあるものを。
幹Ｓ 効果があるかどうかはちょっとやってみないと分かりませんけども、私はまず対話
をしようと思っています。被Ｙさんに任せてはいたんですけど、じゃあ任せっ放しに
15 なっていた事実もあって、常に、部Ｈさんは対話してくれてるんですけれども、そう
いう被Ｙさんにストレスがないかどうかというようなケアに関しては、あまり積極的
にはできてなかったという実態があるので、被Ｙさんに、今日、どうでしたとか、こ
ういう何か問題ありませんでしたかというやりとりは、私は一切できてなかったので、
そこに関してきちんと、毎日行けるかどうかというところまでは確約できませんけど、
20 少なからず週に２回話はします。
原告 ストレス面ですね。
幹Ｓ そうです。そうすれば、少なからず、ほかにそういうふうに当たることがなくなる
かもしれませんから。
原告 八つ当たりとか。うん、それは安心ですね。確かにそういうのは大事かと思われま
25 す。
幹Ｓ 以前は確かに被Ｙさんの雰囲気自体が落ちているときがあったんですけど、最近、
信じてもらえるかわかりませんけど、最近は少しずつよくなってるふうにも見えると
きもあれば、日によって結構違う印象を私たち受けてるんです、正直ね。逆に心配を
してます、被Ｙさんのほうも。だから、もしかしたら被Ｙさんも悩んで浮き沈みが、
30 今までそんなことなかったんです。そういうのを感じるので、ケアをしていきたい。
-34-
今、約束できるのは、週に２回対話はしようと。
原告 それはストレス面ということで。ただ、本質的な分はどうでしょう。仮に被Ｙさん
も、自分からもう譲歩して仮にと言いますけども、被Ｙさんが本質的にもう悪であり、
私に対して個人攻撃をするということに関しては何か決定的な防止案、抑制。
5 幹Ｓ まずは注意するしかないんですけれども、あとは、もし発生したときにはすぐに連
絡を頂きたい。そしたら駆け付けますので、私。
部Ｈ 原告さん、私に連絡最近してますよね。
原告 はい。
部Ｈ なんで、直接。
10 幹Ｓ そうです。
部Ｈ 私、夜勤の連絡も多く取ってるんですね、実は。なので、かけていただいて構いま
せん。
原告 あっ、はい。
部Ｈ それで、起きてるときは必ず対応するんですけど、ぐうぐう寝てしまうとね、朝に
15 なっちゃうんで、そこだけね、すみません、タイムラグがあるかもしれないです。必
ず見ますから、確認しますので、何かあったらそのときに、携帯電話使って構いませ
んので、連絡ください。
原告 ええ。ただ、それは起こってしまっての話であって、起こってほしくないんですよ。
幹Ｓ そうですね。
20 原告 そうであれば報告することないわけで、その起こらない何かはないですかね。
幹Ｓ もう既に話はしてるんですけども、今回こういうことがあったので、被Ｙさん側も
発言に関しては注意してくださいという申入れはもう既にしてありますが、もう一度
行います。
原告 はい。……。
25 幹Ｓ あと、部Ｈさん、いいです？
部Ｈ そうですね、はい。
幹Ｓ ……話します。
原告 はい、分かりました。
部Ｈ 明日の朝も、実はパＡさんと被Ｙさんと、合わせの重要な内容もあるんで、■■さ
30 んと、ちょっと残業して残ってくださいねっていって、私がアルバムのﾌﾟﾛのプロジ
-35-
ェクトの資料の説明を行うことになってるので、あしたの朝も実はきつくお話ししま
す。
原告 はい、分かりました。
部Ｈ でも、心配してましたよ、原告さん出てこられないから。その話はね、正直に言う
5 と、被Ｙさんがね、どう思われるか自由ですから、私の話だけ聞いてください。原告
さんがいろいろね、被Ｙさんと何かやりとりがあったときにはきちっと来てもらって
いたのに、今回ね、自分とトラブルがあってから実は休みがちだと、有給も出されて
いるということを私に、それは心配するような内容でメールを書かれてましたよ。そ
れだけは伝えておきますね。
10 原告 ああ、なるほど。あっ、そういう人なんですね。ああ、なるほどね。自分が大事な
んですね。
部Ｈ いや、単純に体のこともそうでしょうし、私は心配してるというふうに受け取りま
した。
原告 心配してれば、こんなこと言いませんよね。取りあえず、火曜日の夜は顔出されま
15 す？
部Ｈ 火曜の夜は。
原告 私の再出発の日は。
幹Ｓ なので、私、立ち会います。
原告 あっ、そうですか、はい。じゃあ立ち会っていただくときに、すみません、安全宣
20 言していただけますか、朝礼で。
幹Ｓ 安全？
原告 職場の安全宣言みたいなこと。
幹Ｓ 具体的に。
原告 ちょっと今、思いつきなんですけども、職場での安全を保障しますみたいな感じで。
25 いや、要は、今回の話が、労災起こっても構わないと、要するに、使い捨て、けがを
してもいいみたいなそういうニュアンスで話が、恐らく、自分からは話してませんけ
ども、周りには一部話したんで。それが回ってるかもしれません。それか、あいつは
とか、こいつどうでもいいとかって思ってる人もいるかもしれませんけども、不安に
思ってる人もいるかもしれませんので。この職場は安全であるということで、何か宣
30 言みたいなことをしていただければ、それで自分が出てきたということにもなります
-36-
し、皆さんも安心できると。ああ、解決したんだということで、形がちょっとできる
んではないかという、ちょっと曖昧な表現ですけど。
幹Ｓ とにかくイメージは。
原告 イメージで、パフォーマンス。安全、はい。
5 幹Ｓ 分かりました。
原告 今回は。
幹Ｓ ちょっとそこ安全宣言という言葉を使うかどうかは別として、そんな感じのニュア
ンスが伝わることが目的で。
原告 そうです、ええ。今回の問題が、危険な話という、今までとはちょっとケースが違
10 うので、そういってパフォーマンスがあったほうが、思ってない人はどうでもいいん
でしょうけども、気にしてる人もいるかと思うので、言われたほうがいいかと思いま
す。自分もそうしてもらえれば、あれ、何であいつ来たんだみたいな……。
幹Ｓ 思いますかね。
部Ｈ ……。
15 原告 要は、事情が分かんないといろいろ想像できますからね。
幹Ｓ そうなんですけど。
原告 結局は言いくるめられてみたいな話も。
幹Ｓ それ、安全宣言することで違いますかね。
原告 安全、要は宣言したから来られたという。要は、会社は皆さんの安全を保障します
20 よということにすれば、自分は来ない理由はないわけですから。被Ｙさんがというの
はもちろんあるんですけども、それは危険だからですけども、ただ、それでもいわゆ
る鎖でつないでいただければ出てこられるわけで、安全であれば来られるわけであっ
て、けがをしないのが前提、もちろん雇用も前提ですけど。
幹Ｓ うまく伝えられるかはあまり自信はないですけど、私なりにじゃあ伝えて。
25 原告 ええ。とにかく今回のことは恐らく回ってるかと思うので、それが解決と言うか、
しっかり見ていくという、それと被Ｙさんへの、横で嫌味じゃないけども、言う感じ
で、ちょっと圧力という意味も含めて。
幹Ｓ 抑制みたいな。
原告 抑制、そう、その表現でいいと思います。していただくためにも、あと、我々に安
30 心を与えるためにも、会社は安全ですよという会社の立場を表明するためにも、やっ
-37-
たほうがいいのではないかなという私の想像というか妄想というか、どうでしょうか
ね。何か１つのそういったコミュニケーションとしてあったほうがいいと思いますけ
ども。であれば火曜日は来れます。取りあえずは。取りあえず、それが続けば別に問
題はないんですが、ただ、今までそう思ってきてこうですから、ちょっと今後も不安
5 かなという。
幹Ｓ それは今までの経緯があるでしょうから、急には難しいと思うんですけども、ただ、
今回ちゃんとこうやって話ができたので、過去のことはちょっと引きずらずに、新た
な出発点として宣言しますから、原告さんも新たな目で被Ｙさんを見てあげてほしい
です。難しい……。
10 原告 いや、それは無理です。危険です。そういった、それはこの話がなければ、……な
ければそれは可能です。あくまで評価とか気持ちの問題であれば。ただ、けがをさせ
てもいいという。
自殺の原因って、ちょっと話とびますけど、自殺の原因知ってます？何かの統計の
話で、ニュースで見たんですけども、自殺のほとんどの原因が。
15 幹Ｓ 精神とか？
原告 いや、病気だそうです。病気でほとんどの人が、自殺のいろいろ、職場の悩みとか
いろいろ、高橋まつりさんのけんとかいろいろあるでしょうけども、ほとんど、大半
が、といっても何割か知りませんけども、大半が、一番多いのが病気だそうです。
幹Ｓ 心の病気ということですか。
20 原告 それもあるかもしれませんね。心の病気もあるかもしれませんし、肉体的な病気も
あるかと思いますけど。不治の病で、もう治らない、だったら死んじゃえみたいな。
幹Ｓ 苦しいと思います。
原告 ええ。そこに追い込もうという話ですから。
幹Ｓ そこはまあ。
25 原告 実際、それが、私がそこでもし、はい、分かりましたって言ったら、そういうこと
ですからね。
幹Ｓ そこは平行線なのであれなんですけど、私はそこは違うとおもっているので。
原告 思いたいんですよね。
幹Ｓ えっ、違いますよ。
30 原告 事実、そうですからね。そう言いましたから。
-38-
幹Ｓ そこはもうあれなんですけど。
原告 安全宣言してください。なんで、新たな面では無理です。警戒せざるを得ません。
幹Ｓ 今はしようがないです。
原告 ええ。はい。警戒は続けます。一番危険です。
5 幹Ｓ 分かりました。
原告 別に部Ｈさんは警戒していません、別に、正直言って。
部Ｈ もう一回言っていい？もう一回。
原告 はい。
部Ｈ いつかね、原告さん、いつか、いつかで構わないんです、私がグループ長外れても、
10 次のグループ長が来るときだってあるでしょう、そのときなのかもしれない、もしか
して。でも、やっぱり私は同じ仲間だと思っています。なんで、雇い止めなんて私思
ってないですから、まず安心してください。しっかりこれからも頼みますというのと、
やっぱりパＡさんもね、同じように大事なメンバーで、同じように被Ｙさんも頼って
ます、私は。……原告さんもね、やっぱり、いつかですよ、挨拶ぐらいはね、できる
15 ようにね、そういうお互いの仲間、私、同じ仲間だと思ってるので……、そんなふう
にね、招来なれたらいいなって。
原告 いいですね。
部Ｈ 希望だけね、伝えておきますね。
原告 希望ですね、はい。分かりました、はい。そういう希望はあるということで。それ
20 は受け止めました。
部Ｈ ありがとうございます。泣けてきちゃうよ。
原告 ええ、すみません。私、何年泣いてきたと思います？もう入社してから。
部Ｈ 長いよね、原告さんね。
原告 ええ。■■さんの嫌がらせからずっとですよ、もう、本当に。
25 部Ｈ メディアは何年いました？
原告 ２年ぐらいですかね、ええ。２年弱、２年ぐらいですね。短かったんですけども。
部Ｈ パＡさんとかね、みんなメディアから来てくれたんだもんね。
原告 ええ、そうです。
部Ｈ 長いよね。だって、原告さんで８年ぐらいになるのかな。
30 原告 ええ。自分より長いのがパロさん、パＣさんとパＤさんぐらいですかね｡あと､メ
-39-
ディアから来たのはパＥさんが長いんです。あとはみんな後輩です。それは仕事を
やって当然ですよ。
部Ｈ 長いもん。それはさ、長くこれからも今いるメンバーで進めてもらいたいなと思っ
ています。
5 原告 はい、ええ。
部Ｈ 気持ちを伝えましたよ。
原告 はい、ええ。そうですよね、取りあえず、梱包いなきゃ駄目ですかね。
部Ｈ ん？
原告 被Ｙさんのいるときにちょっと梱包、何か危険な。
10 幹Ｓ それはちょっと危険ですね。
原告 ええ。梱包そのものというよりも、自分の調子でやれば別にいいんですけども。
部Ｈ ミニはどうです？
原告 ミニ？
部Ｈ うん。一時ずっと、ほら、やってくれてましたよね？
15 原告 ミニの梱包ですか。合体？
部Ｈ ううん、ミニの梱包じゃない。ミニの検査から合体から。
原告 それはできます。親の合体もできます、一応はね。
部Ｈ 今、すごく忙しいんですよ、ミニは。入荷がミニは伸びてて。
原告 あっ、そうなんですか。
20 部Ｈ なんで、そこはね、原告さんが必要なんです、本当にそこはね。
原告 ええ。何か……変わりましたね、今ね。
部Ｈ うん。頑張ってもらいたい。日勤も、あれ、原告さんお休みなんですかって、日勤
の■■さんがね、言ってくれてたりするから、それはね、ちょっと頼みますよ。
原告 分かりました。それはできます。
25 部Ｈ お願いします。
原告 じゃあわがままなんですけども、火、水、というか、もう火、水しかないんですけ
どね、梱包やらなくていいですかね。被Ｙさんの休みのときにはやってもいいですし、
例えば、今回みたいなパＣさんが１週間休みのときに、木、金やりました、特に言わ
れてなか、あっ、……あったのかな、梱包進めてほしいって。いや、梱包はとかって
30 話もあったような気もしましたけども、一応何も、やってほしいって書いてあったん
-40-
で、やりました。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 て感じで、それは別に構いません、やっても。ただ、被Ｙさんのいるときにはちょ
っと、しこりも残ってるし、危険なので、わがまま言わせてもらえば、もうほかのこ
5 とやりたいかなということです。
部Ｈ 分かりました。
原告 すみません、ちょっとわがままで。もしほかのときには、木、金限定ですけども、
パＣさん休みのときとか、山ほどあって２人でやるとかね、そういうのは構わないん
で。
10 幹Ｓ でも、無理はしないように、必ず誰かに。
原告 無理は、はい、しません。逆に言えば、やってる分には大丈夫ということですね。
あれ、大丈夫かなと思っても、やってる分には、大丈夫だからやってるということで。
幹Ｓ その辺どうしても自己判断になってしまうと。
原告 そうなんですね。そういう意味では、だから、変な目で見られたら、あいつは勝手
15 なことばっかり言ってるってことになるんですよね。
幹Ｓ そんなふうに思う人いないと思いますよ。
原告 いや、思いますよ。だって、誰かが、理解できない、病気に対して理解できてない
のに、あっ、痛いとかって言い出したら、ああ、できないなんつったら、またわがま
ま言ってとかって。
20 幹Ｓ ああ、それは人によってそうかもしれませんけど、原告さんのことを知っていて、
病気も知ってれば、皆さんどこまで知ってるか知りませんけど。
原告 ええ。あえてオープンに言ってませんから。ただ、知ってるだろうという前提で。
幹Ｓ そういう人はいないと思いますけど。
原告 なんで、心配は心配なんですけども、ただ、一応誠心誠意はやってるつもりなんで、
25 理解していただきたいなという。
部Ｈ 分かりました。
原告 お願いします。できることはやります。はい。すみません。
そういうわけで、じゃあ火曜日は来ささせていただきます。
部Ｈ よろしくお願いします。
30 幹Ｓ よろしくお願いします。
-41-
原告 大変助かります。ありがとうございます。
部Ｈ 大丈夫？体調。
原告 大丈夫です。
部Ｈ それも心配。
5 幹Ｓ ただ心配です。取りあえず……いたわけですから。
原告 一応、状況なんですけども、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、
結果的に頭蓋骨、骨を削ることになります。
部Ｈ 大手術でしょう、それって。
原告 本当は日帰りだったんですけども、レントゲン撮ったらちょっと、■■■■■■■
10 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、かなり削るということで全身麻
酔になりました。なんで、日帰りが入院になっちゃって、あと死亡リスクもでたとい
うことで。
幹Ｓ 全身麻酔は……。
原告 全身麻酔、ええ。本当なんですか。そんなにすごいんですか。
15 幹Ｓ 私、やったことないから分からない。
原告 何か聞いたこと、全身麻酔。
部Ｈ でも、歯痛いですよね。
原告 ええ。ちょっと今、痛いですね。痛みもあって。ということで、治療さえすれば、
仕事には直ちに影響はないと。ただ、術後１週間は痛みが続く。術後３日ぐらいはピ
20 ーク、痛みのピークで、入院してるんでいいんですけども、あと土日休み。１週間は
痛みが続くということなんで、恐らくそのときには集中の要る仕事はリスクが高いか
と思います。なので、単純な背固めとかテープがいいかと思います。
部Ｈ 分かりました。
原告 特に、まあ別にいいんですけども。
25 部Ｈ いやいや、そらやっぱりね、大事なんで。
原告 ええ、そうですね、仕事大事ですよね。
部Ｈ ううん。痛いって言ってくださいね。
原告 それはしようがないんで。
部Ｈ 仕事中にさ、ずっと我慢してやるとさ、いいことなんか１つもないですから、早め
30 に言ってください。
-42-
原告 ええ。ただ、それはしようがないんで、もうやるしかない。ただ、痛みとか、あと、
気取られたり、とにかく集中できない、ミスをする可能性が高い、ただ、どの程度か
まだ分からないんでというのがあるんで、ちょっとそこはちょっと仕事を回してほし
いと、うまく。なければ見返し貼りでもできますし、何か仕事は、ピピーピーやって
5 てもいいですし。
部Ｈ 分かりました。
原告 ただ、例えば合体とか、単純ですけどね、特に梱包は、もう今、梱包やらないって
なったんですけども、梱包はちょっと化粧箱……とか色とかあるので、それは難しい
かなと。まあ、やらないことになったんですけども。なんで、とにかく１週間ちょっ
10 と要注意、自分も注意しますので。
部Ｈ 分かりました。
原告 ただ、注意はしますんで、まあやれる分にはやれますんで、ぜひ何でも。
部Ｈ 分かりました。とにかく健康第一にしてください。
原告 はい、ありがとうございます。それだけは十分もう、一生使う体ですから。
15 部Ｈ そうですよ。そうです、本当に。
原告 大事にしていきたいと思います。
部Ｈ よかった、お話しできて。さっき、どうしようかと思っちゃった。
原告 自分もどうしようかと思って。
部Ｈ よかった。
20 原告 お金かかるなって。
部Ｈ いやいや、そこは譲歩していただいてね、ありがとうございます、本当に。
原告 いや、一切譲歩してませんので、つまり。
部Ｈ いやいや。
原告 いや、つまりオーケーなんですよ、譲歩してないんで。譲歩するつもりないんで、
25 一切。もう……崖っぷちで、譲歩したらもう落っこちますから、譲歩するつもりない
んですけども、譲歩はしないで何とかいきましたので、私としては満足です、まあ取
りあえず着地点として。はい。
何か今、ふと思ったけど、何だっけ、何の件だ。あっ、すみません、脱線しますけ
ど、いいですか。
30 部Ｈ うん。どうぞ。
-43-
原告 入院するとか、その話いいですか。
部Ｈ はい。
原告 高額医療費の手続というのはこちらで、会社に任せるんですか。何か保険者、健康
保険の関係ですか。
5 幹Ｓ 申請していただいてお支払いする形になると。なので、入院どのぐらいかかるかと
かというのが分からないと、その手続ってできないんです。
原告 事後でいいというのは、ネットで見たら。それは案内していただけるわけですね。
幹Ｓ そうです。もしあれでしたら、こういう形ですよっていって渡せます。
原告 あっ、そうですか。事前か事後化で、事後の場合は、一旦全額払うって、それは構
10 わないんで、事後で、ゆっくりで、また暇なときに。
幹Ｓ 入院何日したかによって、その支払い額が変わるんです。なので事後なんです。
原告 あっ、なるほど。一応４日から５日ってことになってますけど。
幹Ｓ 何か１週間以上とか何か、すみません、確認しておきます。
原告 値段が高いとって何か、それはあれでしょう、傷病手当でしょう。
15 幹Ｓ いや、高額医療の。
原告 傷病手当が、３日連続無給の状態があったら、４日目から６割出るって。
幹Ｓ それは傷病のほうですね。
原告 傷病、ええ。
幹Ｓ 今おっしゃったのは高額医療の話ですよね。
20 原告 ええ。それじゃなくてですか。
幹Ｓ それは多分１週間以上入院した人がたしか対象になるやつ。
原告 あっ、日数が関係あるんですか。
幹Ｓ ……、はい、関係あるので。
原告 １か月の医療費が幾ら超えたらじゃなくて。
25 幹Ｓ ごめんなさい、ちょっと正確に確認しておきます。
原告 すみません、はい。ほかに何か案内あるませんかね、その入院、病気に関して。
幹Ｓ それだけですか。
原告 ２つだけ。
幹Ｓ それだけだと思います。
30 原告 はい。
-44-
幹Ｓ パートさんと社員で違うんですけど、パートさん、今、うち、■■さんがちょっと
入院してまして、それで今、いろいろやりとりしてるんですけど、たしかそれだけだ
ったかと思います。ちょっと調べて……。
原告 お願いします。すみません。ちょっと負担が大きいんで。
5 幹Ｓ そうですよね。
原告 十二、三万だそうです、その入院だけで。
幹Ｓ 高いですね。
原告 はい。お願いします。
部Ｈ 分かりました。すみませんね、こんな時間に、いつもね、夜勤なのに。
10 原告 いえいえ。解決できたんで、価値ある時間でした。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 はい、恐れ入ります。
部Ｈ 大丈夫？気を付けて。歯痛いですか。大丈夫？
原告 あっ、今、治まってますね。
15 部Ｈ 本当ですか。
原告 ええ。血行よくなったんでしょうか。ちょっとしゃべって。これなら眠れるな。
部Ｈ 大丈夫？
原告 一応痛み止めもらってるんで。
幹Ｓ 私、恥ずかしながら、親知らず抜いたとき物すごい痛くて、悪化したんですよ、や
20 っぱり。無理やり抜かれたのも全体的にずっと、一か月痛かったんです。
原告 あっ、そんなに。
幹Ｓ そのときはロキソニンぐらいじゃ効かなくて、強いのをくれって言って、それで何
とかやり過ごしたんですけど、何も食べられなくて、ウイダーinゼリーを呑もうと思
って、そしたらあの丸い口が開かないんですよ、口が。それすら飲めなくてすごいつ
25 らかって。
原告 はあ、１か月ですか。
幹Ｓ １か月痛かったです。
原告 じゃあ医者では１週間とか言ってるけど、１か月ぐらい。
幹Ｓ あっ、人によると思うんです。全然痛くない人は痛くないです。個人差あると思い
30 ます。強く痛くて。
-45-
原告 じゃあ１か月注意してください、仕事。
幹Ｓ 変なこと言ったね。
部Ｈ ……栄養をつけたほうがいいよ。
原告 栄養、もちろん、ええ。
5 部Ｈ 栄養つけてね。
原告 食事はカットしないようにしてるんです、今、もう、健康もう、いい年ですし。若
い頃はもう食事カットしてたんですけども、しっかり食べます。
部Ｈ 分かりました。
原告 皆さん、食べましょう。
10 幹Ｓ そうですね。
部Ｈ すみません。ごめんなさいね。本当に嫌な思いばかりさせて、申し訳ないです。本
当に。
原告 恐れ入ります。よろしくお願いします、今後とも。
部Ｈ お願いします。ああ、よかった、お話しできて。
15 原告 取りあえずよかった。そうですね。
部Ｈ いつも巻いてるけど、冷やしてるの？
原告 いえ、首固定は、要は、こうしとけばこれ以上下がることもないし、首当てとけば、
上がったら分かるし、ああ、上がったって。だから、下にやっとけばこれ以上下がら
ないんで。ただ、あまり使うなと。筋肉弱くなると骨だけになっちゃうんで、悪いん
20 でってことで。本当に痛いときだけってことなんで。ただ、今はガラス越しに何か変
な人が見てるんで、見られたくないんでやらないんですよ。
幹Ｓ いつものことです。
原告 そうですね。ただ、ある意味、いいかもしれませんね。意地でもやらないというの
は、要は首にとっては、ある意味。
25 幹Ｓ リハビリ的に。
原告 そう、リハビリ的に。ただ、そうですね、……やるときには、ちょうどみんな壁に
なってるんでできるかなと。朝一、わざわざ見に来るんですよね、何か取りに来なが
ら。ちょっとおかしいな。あれ、できたらカーテンは。
幹Ｓ カーテン、いや、……全部こっちに持ってこようと思ってるんです。
30 原告 夜勤のときだけあそこカーテンをぴーぴーぴーって。終わったとき、がって開ける
-46-
とかって。
幹Ｓ 今、お金がないんです。
原告 やっぱりね。
部Ｈ やっぱりって。
5 幹Ｓ 上から思ったより入ってないわけです。
原告 ええ、分かります。
幹Ｓ ……。
原告 ああ、なるほど。じゃあ賞金も望めませんね。
幹Ｓ その分は別かも……。
10 原告 あ、そうですか。分かりました。取りあえず、お忙しいところ、すみませんでした。
部Ｈ ありがとうございました。
原告 恐れ入ります。はい。
部Ｈ そのままで、あ、大丈夫です。いいですよ。そのままで。
原告 いえいえ。私のために。
15 部Ｈ ……もらったんで。本当にね、ありがとうございます。
原告 いえいえ。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 ここか。
部Ｈ 何かね。これおかしいの。これかな。うん、ありがとうございます。
20 原告 はい。
部Ｈ じゃあ気をつけてね、帰るとき。
原告 いいですか。恐れ入ります。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 失礼します。……。どうもありがとうございました。
25 幹Ｓ ありがとうございました。
原告 またよろしくお願いします。
部Ｈ 今後ともね、よろしくお願いします。
原告 今後共お願いします。
部Ｈ 本当によろしくお願いします。頼みますね。
30 原告 はい。任してください。
-47-
証拠 乙5 幹部Ｓ統括部長面談2回目 
立証趣旨
原告が何をするか自分で決めると述べ、誰からの指示も聞き入れないことを表明したため、被告Ｙは、指示に従うよう原告に指導した事実、ヒアリングの結果、被告Ｙが原告にパワハラ発言をしたことは認められなかった事実、原告が被告Ｙをサイコパス等と断じた事実、幹部Ｓらによる複数の解決案を原告がいずれも拒否した事実等
備考
・甲26の2（原告が平成29年9月4日に録音したと主張するもの）全体の録音反訳
・表紙（1枚目）の項目及び本文中の黄色マーカーは被告ら代理人が追記
・表紙（1枚目）の項目及び本文中の黄色マーカーは被告ら代理人が追記
乙5 内容
乙第５号証
内容：会話
原告が録音したと主張している日：平成２９年９月４日
場所：不明
発言者は下記のように立てています。
原告：原告
幹部Ｓ：幹部Ｓ
部長Ｈ：部長Ｈ
〇…：不明
【備考】
・甲第２６号証の２のうち0:26:00から2:07:00まで入力しています。
-00-
部Ｈ 幹Ｓさん見えました。
原告 はい。
部Ｈ ちょっとどうしようかな。ありがとうございます。
原告 いえ。
5 部Ｈ すみません。
原告 どちらに？
部Ｈ じゃあ、どうしよう。
原告 ちょっとすみません、口、歯抜いてましてちょっと。
部Ｈ 大丈夫ですか。
10 原告 ええ。血まみれで、すみません。ちょっと血が止まらないんで。
部Ｈ しゃべれます？
原告 いや、あまり、そういうことなんで、ちょっと滑舌が今日は悪いと思うんで、お願
いします。すみません。
部Ｈ はい。
15 〇… ……。
部Ｈ あっ、今、カメラだけちょっと借りに行って。これが終わった。
従業員Ａ ちょっとカメラを借ります。
部Ｈ はい、どうぞ。
原告 はい。すみません。
20 〇… お待たせしました。
原告 お忙しいとこ、すみません。いや、お忙しいとこ、すみません。
幹Ｓ ああ、いえ、こちらこそ、夜勤なのに日勤に来ていただいて。
原告 いえ。
部Ｈ すみません。ありがとうございます。
25 原告 恐れ入ります。
部Ｈ じゃあ私のほうから。
幹Ｓ はい。お願いします。
部Ｈ 先日、直接ね、ショートメールでちょっとやりとりしたときに、原告さんと。被Ｙ
さんとのね、お話を拒否しますということでしたが、一応すり合わせというのってと
30 ても大事だとおもってるんですよ。直接ね、お話したくなくても、例えば私が、誤解
-1-
がありましたよというふうに最初伝えさせてもらったんですけど、それちょっとお話
しさせていただいてもいいです？
原告 どうぞ。はい。
部Ｈ 私が話す分にはいいです？
5 原告 それは、はい。
部Ｈ 原告さんから先日ね、こういった話がということで、私と幹Ｓさんとで原告さんの
話をここでね、聞かせていただいたと思うんですけど、事実としてどうだったのかと
いうのは、今度は被Ｙさん側にね、私と幹Ｓさんでちょっと内容を確認をさせていた
だきました。
10 その内容に関してなんですけど、例えば、具体的には、これを言った、あれを言っ
たというよりも、ニュアンス的にね、被Ｙさんは、例えば労災が再発しても構わない
とは思ってもいないし、おっしゃってもいなかったようなんです。
原告 ああ。
部Ｈ というのは、これ、原告さん言ってくださったんで、原告さんが受けた印象という
15 のは間違いないと思うんです。そんなふうに原告さんも訴えてね、私たちに、くださ
いましたし、そこに持ちの上でね、そのときに受けた印象というのは、受けてしまっ
たものは、もうそれはそうだったと思うんです。ただ、被Ｙさんとしては、そこが残
念ながら原告さんに対して誤解というかね、そんなふうに表現をしたつもりはないそ
うなんです。
20 原告 ああ、そう言うでしょうね。まさか自分が虐待したなんて言えませんもんね。
部Ｈ 虐待ですか。
原告 虐待になりますよね、これを実践したら。虐待を阻止したことになります。自分は
必死に。
部Ｈ 例えば原告さんの体の、体調の、例えばすごく細かい部分というのは、この間もね、
25 原告さんは私に言ってくださったんですけど、会社として知らないんですかというふ
うにおっしゃったと思うんですけど、都度そういう対話を求めているわけではないん
です。
ただ、例えば、御自分で、これは私の意見ですよ、言う努力というのも、私は最近
ね、必要かなとは実は考えています。なぜなら、相手も機械じゃなくて人間です。人
30 と人とやりとりしてると思うんです。そうすると、忘れてしまったり、忘れんぼさん
-2-
いますから、忘れてしまったり、あとは、今回、誤解というふうに私は聞いたんです
けど、例えば、対話が少ない場合は誤解も生じやすい。ところが、もう原告さん今ま
での経験上から、誤解じゃないですと、それはこうなんじゃないんですかって、原告
さん私に今、言ってくださったんですけど、それも一つ、もしかすると誤解かもしれ
5 ないですよね。
原告 ん？といいますと？
部Ｈ というのは、原告さん今話してる相手って私と幹Ｓさんじゃないですか。被Ｙさん
と直接お話をされていないんで。
原告 いや、もう既にさんざんしてますので。
10 部Ｈ それ、今までですよね。
原告 今までですし、もう三連チャンですね、三連チャンといいうか。
部Ｈ 三連チャン。
原告 ３つ書きましたよね、何だっけ、労災が起こっても構わない、会社的に構わない、
訴訟起こしても構わない、どうぞって、ここまで続いたら誤解も何もないですね。
15 幹Ｓ いや、それを、仕事を何をやるかというのを自分で決めますって言ったことに対し
ては、会社側の指示に従ってくださいということに関して何か言ってきたとしても、
それは構わないという意味で言ったということなんです、聞き取りした結果で。労災
が再発してもということではなくて、指示に従ってくださいということだけは被Ｙさ
ん確かに主張してると思います。
20 原告 いえ、言ったのは、指示に従うほうが大事だと、けがよりも指示に従うほうが大事
だと、そっちのほうがより重要ということだったので。
幹Ｓ そこで多分行き違いはあると思います。
原告 まあ行き違いでしょう。完全にもう考えが行き違ってますね、もともと。
部Ｈ というか、思い出していただきたいんですけど、前回、私と原告さんのやりとりで、
25 例えば、私はたった一言原告さんに聞いただけですよって、覚えてます？
原告 たった一言聞いただけですよ？
部Ｈ それを肉づけして言わないでくださいというふうに私はここで主張したと思うんで
すけど、前回、同じようなやりとりを。
原告 私の記憶ですからね。ただ、趣旨としては、自分の思いどおりにいくと思わないで
30 くださいって一言いわれました、まず第一声。私の健康上、できないということと、
-3-
検査って聞いたんで、検査ラインもそうですけども、検査もそうですけども、合わせ
と一緒ですよね、見る。
部Ｈ それを原告さんは会社に訴えるという一言で、この間ね、済まされてましたけど、
私は残念ながら聞いてなかったわけなんですよ。そこまで細かい、例えば労災がその
5 ときにとか、どんな病状でとかという伝える側の努力というのも、実は対話において
は大事だなと思いますよ。
原告 いや、それはまた別問題で、また新たに発生したわけですけども、会社間で情報が
交換されていないという、被Ｘさんの責任なのか部Ｈさんの責任なのか分かりません
けど、話が行ってなかったという。
10 部Ｈ ただ、それは今後も、もしかするとね、原告さん、私がお願いをしたいのは、例え
ば行き違いにおいては、片方だけがということをね、殊さら強調を私もしません。と
か、両方がとも言いがたい部分はあるかと思うんです。歩み寄りが大事だなと思って
います。
原告 いや、これ以上無理です。冗談じゃないです、あの人は。
15 部Ｈ 例えば、私には言ってくれたじゃないですか、実はこうでしたよって。でも、それ
って大事じゃないです？そしたら、私はもしかすると原告さんのことを誤解してたか
もしれないですよね。それこそ、仕事は原告さんが決めることではないですという言
葉も、もしかすると誤解したまま、その後、例えばこういったことだったんですって
原告さんから私が前回聞かなかったら、えっ、原告さん何で私にこんなこと言うんだ
20 ろうと。原告さんもその言葉に対して、部Ｈさん聞いてないのかなではなくて、何で
こんなこと言われなきゃいけないんだになったと思って、そのままそれこそ決別です
よね。でも、歩み寄って今、話ができてるので、そうだったんだというふうにお互い
思うことってありません？
原告 ありますね。
25 部Ｈ ありますよね。それも実は、ごめんなさいね、被Ｙさんにとっても全く同じで、何
回もあったかもしれないですよ、何回目かわかんないですよ、私も。分かんないんで
すけど、ただ、何回やってもって言ったら変ですけど、その都度の対話というか歩み
寄りは、実は大事なんじゃないかなと思うんです。
原告 大事なので今までやってきましたけども、もう私から見たらあの人はサイコパスで
30 す。精神疾患者です。
-4-
編集注 ３行目「訴える」は「言ってある」の書きおこしミスである。（※）
部Ｈ ……駄目でしょう。
原告 いや。
部Ｈ それを言っちゃ駄目でしょう。原告さん。
原告 いや、もうそうでしかないです。にやけて言うというのはおかしいですね、あれは
5 ね。あの文面にやけて言ってますからね。その前も何かにやけて言ってました。何だ
っけな、その全然前ですけども、そうそう、我々はあなたの時間を買ってるだけだっ
て、何をやらせても自由だってことはにやけて言ってましたね。何の流れか忘れまし
たけども、評価だか、何だ、何かの話をしてて、ああ、そうだ、評価ですね。
部Ｈ 評価面談？
10 原告 評価頂けないということで話とかしてるうちに、我々はあなたの時間を買ってるだ
けだとにやけて言ってましたね。おかしい人間です、あの人は。
幹Ｓ 確かに言い方はちょっと。
部Ｈ まあね、哲学……。
幹Ｓ すみません、……側にしたら。
15 原告 それはそうなんですけども。
幹Ｓ 申し訳ないです。
原告 それをなぜにやけて言うんですかね。もう表情にも言葉にも出てますよね、考えが。
部Ｈ それをね、原告さん、イコールサイコパスって言っちゃだめですよ。それは……。
原告 じゃあどういう表現でしょうか。
20 幹Ｓ そこは私も感じるときがあるので、そこは感じた際に、都度、部Ｈさんもあると思
いますけど、都度、注意はするようにしてます。人間ね、苦手なところってなかなか
直らないので、言い続けるしかないなと思っていますので、今はそこは気づいたら都
度は注意しています。
部Ｈ ……もうありますよね。原告さん的にはもう受け付けないとこなんですね。
25 原告 いや、危険すぎるってことですね。
部Ｈ 危険すぎる、ああ、そういう。
原告 ええ。もうそこまで来てる。今までだったら、まだその評価だとかそういうことで
まだ、よかったって言うのもまたあれですけども、我慢できた、待てたとこですけど
も、ここまで来たら、もうちょっと危険すぎるということで。
30 部Ｈ でもね、原告さんも長く勤めてもらってるんですよね、うちの会社。メディアにも
-5-
いらっしゃったです。その間、やっぱり被Ｙさんに長くいろいろ夜勤としてやりとり
していただいたと思うんですよ。最初からそうじゃなかったと思うんですよ。どうで
す？
原告 そう、いや、そんな感じでしたね、最初から。
5 部Ｈ 本当ですか。
原告 ただ、恐らく幹Ｓさんの影響もあって抑えられたかと。で、もめて、被Ｘさんのと
き、最後、やっぱり抑えられてたんですけど、被Ｘさんが抜けて部Ｈさんが来てから
またおかしくなり出したという。要は、グループ長の意見によって変わるような印象
ですね。憶測ですけど。流れ的にはそうでしょうね。多分幹Ｓさんのときはちょっと、
10 分かりませんけど、ずっとやりとりしてて、被Ｘさんのときには、被Ｘさんの、まあ
伝えたとおりですよ、リストラハラスメント、雇い止めにするっと、解雇するって話
を被Ｙさんが持ってって、そういうふうな話をして、要するに一緒になったんだけど
も、逆に言われるようになったら、で、おとなしくなったんだけども、被Ｘさんが抜
けたら、部Ｈさんなったら、またこのようになり出したという、もうもともとの考え
15 でしょうね。
部Ｈ それ何か……違うんじゃないですか。原告さん、今おっしゃったとおり、私は置い
といてですよ、私の意見は置いといてです、それはイコール上長である私の教育が足
りないということなんじゃないですか。だって、私になったら何か途端にまた悪くな
ったっておっしゃいましたよね。そしたら、その的は被Ｙさんではなく、実は私なん
20 じゃないですか。
原告 そうとも言えるし、そこまでの指導が、指導というか、要は、自分のこととやりと
り全くないですよね、今まで。
部Ｈ 原告さんと？
原告 ええ。
25 部Ｈ お話はさせてもらってますよ。平等にさせてもらってますよね。
原告 まあ最低限の、ええ。ただ、それだけであって、もう要するに鎖が外れたというか。
部Ｈ ん？
幹Ｓ 具体的には、部Ｈさんリーダーになったのは４月で、着任したのは去年の８月なん
ですけど、それまでは被Ｘさんが上で、リーダーで、サブというか、リーダーではな
30 かったんですけど、……部Ｈさんリーダー……、その今言ってる期間と言うのはどこ
-6-
ら辺辺り？
原告 どこら辺。
幹Ｓ ４月からの話ですか。
原告 その頃ですかね、ええ。当然もう被Ｘさんから言われたのは、５月頃の面談ですか、
5 初めの、５月と９月過ぎやったんですよ。５月のときには、おまえなんかいつでも解
雇できるという話と、９月には、もうあなたはもう更新しませんという。
幹Ｓ 言われたんですか。
原告 ええ、言われたんですけども、今、何でしたっけ、話は。
幹Ｓ いつ頃、部Ｈさんになってからという表現されてたんですけど、それは部Ｈさんが
10 リーダーになってからなのか、その前なのかという。
原告 あっ、そうそう、その話でした。初めのそのリストラのときの話で、言ったんです
ね、ちょっと今混乱してる、多分結果としては、分かったと、もう、被Ｙさんの指示
に従わなくていいと。
幹Ｓ 被Ｘさんの話ですか。
15 原告 ええ。パＡチーフに協力してくださいということで。
幹Ｓ 被Ｘさん？
原告 ええ。あれ、どっちだったかな、９月かな、言われたんですけども、つまり、もう
そこでもう自分はとにかく被Ｙさんともうなるべく話さない感じ、正直言うと、もう
挨拶もしません、もう就業の挨拶もしません、もうそのまますっと帰ってます、定時
20 だから。
幹Ｓ まあそれは。
原告 いや、ただ、何か引継ぎがあるときには必ず寄っています。ただ、何もないときは
もう何もないわけですから、もう余分な接触はしない、すっと帰って。ただ、ロット
カードチェックしてますよね。
25 部Ｈ はい。
原告 あれを置くことによって帰るというサインは自分は、特には打合せしてませんけど
も、そのようにしてたんで、向こうはどう思ってるか、帰るときにすっと置いて帰っ
たんで。残業を少しでもすれば、当然残業して、あれ、いつ帰ったんだってなるんで、
そのときにも声かけたんですけど、あと何か、こんだけ残ったりとか、何か異常があ
30 ったときには話してますけども、とにかく何もないときには話さないと。とにかくも
-7-
う離れてる感じなので、どこでどの時点で変になったかというのはちょっと分かりま
せんね。ただ、４月頃、タイミング的には部Ｈさんが来た頃。
部Ｈ ずっと来てますよ。
原告 いや、来てたというか、被Ｘさんがいなくなってというイメージはありますね。
5 部Ｈ どうおかしいんですか。具体的にというと、今、原告さんはなるべくお仕事として
ね、業務としてはしっかり連携というか、やりとりをしていただいたとは思うんです
けど。
原告 ええ。やるべきことはやってます。
部Ｈ 不必要なことというのはお話になってないということですよね？
10 原告 一切してません。 ええ。
部Ｈ そしたら、どこでそんなふうに、ちょっと何かおかしいな、被Ｙさんというふうに。
原告 とにかく全ては被Ｙさんが何か言ってくるということで。つまり自分からは何も言
いませんから。あっ、まあ言うか。自分が言ったときに余計なこと言ってくるみたい
な感じで。
15 幹Ｓ 余計なことって？
原告 今回も、梱包できませんっつって、できないんでもう中断しましたって。そのとき
には、何時かな、３時か４時かちょっと忘れましたけども、で、終業のときに声かけ
てきて、声かけるのはいいんですけども、結果的におかしな話になって。という感じ
で、一言多いというか、感じですね。
20 前のその時間を買ってるだけだという、まあ言いたいことは分かりますけども、理
屈的には。ただ、それも自分から積極的に何かこうしてほしいとか言ったのを断られ
たわけじゃないですから。ただ、記憶は曖昧ですけども、多分評価の話だと思います、
評価を頂いてないという、のにという、ちょっともめたかと思います、何か言われた
んで。いずれにせよ、おかしな人ですね。確実におかしいです。
25 幹Ｓ 今回、３人で話させてもらったときに、最後、今までの評価をしっかり全部伝えて
くれるならば、百歩譲ってもみたいな話されてたじゃないですか、原告さん。
原告 すみません、もう一度お願いします。
幹Ｓ 評価、過去からの評価を、何でこういう評価なんですかって言ったときに、返事を
一切もらえてないと。１回だけじゃなく何度も何度も聞いてるのに、もらえてなかっ
30 たのでという話を聞いて、いろいろ、最後話した後に、今後の話、前向きな話しまし
-8-
ょうっていって……もらったときに、百歩譲って、今までの評価を過去遡ってしてく
れるんであれば、歩み寄る余地が全くないとは言わないですみたいなことを言ってく
れたの覚えてます？
原告 いや、そういうことではないんですけども、ただ、その問題はあると。それは会社
との問題がありますということで。被Ｙさんの問題とはまた別に、それも被Ｙさんの
原因ではないかという話であって。あくまでもそういう問題が会社とはあるけども、
これは誤解なんですかと、あと、リストラハラスメントやパワーハラスメントも誤解
なんですかと、それは会社の意見なんですかと、そういう話です。
部Ｈ ないですよね、今。前回、そんなことは聞いてないですし、私たち、ありませんよ
って話はお伝えしたと思うんですね。
原告 ただ、聞いてない、知らないだけすよね。
部Ｈ 何を？
原告 そういったことを、そういった事実を。
部Ｈ 例えば何ですか。
原告 被Ｘさんから言われたとか。
部Ｈ 被Ｘさんの話というのは、正直言っていいですか。
原告 ええ。
部Ｈ 原告さんも言ってたじゃないですか。例えば、いや、私は平等に見るべきだと思っ
てますよ、自分の今の立場からすると。
原告 ええ。まあどうぞ。
部Ｈ でも、原告さん的に許せる発言なわけですよね、最終的には。そうじゃないんです
か。
原告 許せる？ああ、それは。
部Ｈ 何かそれこそ。
原告 自分は大きい人間ですから。
部Ｈ 被Ｘさんのキャラクターじゃないですけど、被Ｙさんに比べて、私からすると同じ
ような、もしそれ事実として、被Ｘさんがそのようなこと言ったとしたら、それはも
しかすると原告さんに大変失礼なことを言った。被Ｙさんも言ってるのかもしれない
けど、何か被Ｘさんもね、ひどいなというふうな印象は私はありますけど、ただし、
原告さんの印象的には、そのとき、言われたときはともかくとして、後からそんなに、
-9-
被Ｘさん悪い人でもないし、許せるというような言葉を何か言ってらっしゃったと思
いますけど。
原告 それは、ええ、そういうニュアンスでは言ってますね。私のシナリオというか頭の
中では、ただ、被Ｙさんがそういうふうに乗せたという、それしかないですからね。
5 部Ｈ 乗せた？
原告 いや、私の仕事を見てるのは被Ｙさんであって、それを報告するのは被Ｙさんです
から。幹Ｓさんに報告してるのも被Ｙさんだし、被Ｘさんに報告してるのも被Ｙさん
だしということで。
部Ｈ それを、被Ｙさんからの報告を受けて被Ｘさんがそのようなことを言ったという。
10 原告 それ以外ないですよね。
部Ｈ ふうに感じたと。
原告 いや、事実ですよ、それはね。じゃなきゃ被Ｙさん何のためにいるんですかってな
りますし。
部Ｈ ちょっと聞いていいですか。
15 原告 ええ。
部Ｈ 私、そんな報告を被Ｙさんからもらってないんですけど、私も同じグループ長じゃ
ないですか。地場としては被Ｘさんから受け継ぎました。同じような報告をしてるな
ら、私、隠し立てしませんよ、別に。そんな話被Ｙさんから聞いてないですよ。だか
ら、そんな報告はないと思いますよ。
20 原告 報告しようがないと思います。だって、何もやりとりしてませんから。一切。仕事
だけですから。
部Ｈ だとしたら、被Ｘさんがというのも、被Ｙさんは関係ないですよね。
原告 いや、関係ありますね。かなりもめましたから、被Ｙさんとは。
部Ｈ その話を受けて被Ｘさんとのお話ってことですか。
25 原告 ええ。でも、最終的には被Ｘさんは、パＡチーフと一緒にやっていけということで
言われたのはいいんですけども、被Ｘさんに言った、いや、全部仕事を覚えるって前
言いましたよということが中断していることを自分が恥じたというか、怪我してるに
しても、ちょっとあんなこと言っちゃったし、まあやっちゃおうかってことで、いろ
いろちょっとパＡ君に、ちょっと教えてくれよっつったら、うん、いいよっつって言
30 ったのが結局は被Ｘさんにも話が行ってるわけで、被Ｘさんの許可が先にしろ後にし
-10-
ろあったわけで、つまり自分に協力していただいてるわけで、ということは、前向き
に考えれば許せるというか、まともな人だと自分思ってますね。ただ、誤解がそれこ
そあったと。ただ、発言は事実ですけども、あったことは事実ですけども、それはそ
れと、これはこれと。ただ、そういう事実はあったということで、そういう違いです
5 ね。
部Ｈ さっきのお話に戻りますけど、過去の評価を今、例えば原告さんとじっくりお話を
させていただいたとしても、被Ｙさんの問題があって、そこは全く別問題だという。
原告 そうですね、はい。何も解決になりません。この危険度がですね。被Ｙさんといる
と、もうよくてゼロ、マイナス目指してますからね。
10 幹Ｓ 目指す？
原告 ええ。マイナスで一生懸命動きましたよね。つまり、言った宣言、全部覚えますと
いう、計画的にということは一切進んでないです。聞いてませんもんね、そんな話は
ね。
部Ｈ ただね、原告さん、宣言をね、していただくというのは前向きでとてもいいことだ
15 と思いますが、例えばそういったカリキュラム、提案として、例えばそこの、立場で
言えば今の私ですよね、が、すごくいい提案ですよと、ぜひこれを計画に落とし込ん
でちょっとやってみましょう、協力しますよという話がね、例えば原告さんの何か教
育だとか目的に応じて、私たちができる場合とできない場合というのはあります。正
直。なぜなら、うちのグループって40人いますよね。なんで、40人ね、そういう計画
20 を前向きに持ってきてくださったとしても、なかなかシフトの関係とかで落とし込め
ないこともあるかと思うんですよ。それくらいやっぱりすごく管理って大変だと思っ
てます、私自身。ですよね。
原告 それは分かりませんけど、分かります、言ってることは。
部Ｈ でも、それはすごく前向きな提案でありがたい。その宣言とやらというのをもう少
25 し深掘りして、あ、そういうのもいいなと思うんですけれど、ただし、宣言って、原
告さん、一方的なものと、それから合意を得て、例えば今みたいに話し合ってね、い
いですねと、じゃあぜひやりましょうかというふうに双方合意を得て進めるやり方と
あると思うんですよ。
原告 それはそうなんですけども、目的はあくまでも雇用の継続です。なんで、これは一
30 方的に言うしかありません。私のもうサービスというか、変な言い方すると、別に時
-11-
給を上げてくれとか何とかって話でもないですし、ただ単にもう必要な人間になりた
いから教えてくださいということですね。それを報告もせず、何もせず。
当時は多能工全く誰もやってません。自分だけですよ、いろいろそのときでもやっ
てるのは。全くということはないのかな。いや、全くですね、ほぼ。パＡ君はちょっ
5 とやっぱりやってて、その件でもやっぱりもめたらしいですけども、被Ｙさんと。エ
キスパートになる、ならないということで。ただ、パＡ君を除けば自分だけ。つまり
もう多能工は特殊でしたね。だから、もう計画的も何もないですね。自分だけですか
ら、やってるのは。積極的なのは自分だけです。で、やらない、何もしない。で、結
果的には被Ｘさんに対して、自分は足を引っ張る動きはもうすぐ腰を上げて行動した
10 ということですね。足を引っ張るのは一生懸命と。
幹Ｓ そんなことはないと思います。ここも、何ですかね、リーダーいろいろ替わってま
すけども、それぞれ考え方全く違いますし、そのときの状況によっては、やっぱりそ
のときに全く進んでないんだとすれば、もう処理するのに精いっぱいで、その余裕が
なかったんじゃないかなと思うんです。だとしたら、すごくいい提案なんですけど、
15 今、それじゃなくて、……したいというふうに被Ｙさんが思ってたとするならば、そ
の提案は今するタイミングではないという判断をすれば、相当ちゃんと話をしなきゃ
いけなかったという反省はあると思います、被Ｙさん側に。やっぱりそのときじゃな
いということは考えられると思います。だとしたら、そこのリーダーは被Ｙさんであ
り、夜間のリーダーですから、そこを、やっぱり関係性というのはやっぱりお互いで
20 築くものだと思うんですね。被Ｙさんと原告さんと……。やっぱり、今部Ｈさんが言
ったとおり、一方通行じゃ駄目だと思います。そこでどういう話ができたかというの
は……。
原告 あくまでも仕事を覚えるという意味ではそうですけども、計画的がありまるから、
会社の都合も。あくまでも自分の主張は、雇用を継続していただけさえすればいいん
25 ですよ、別に、やろうがやるまいが。
幹Ｓ でも、多能工する、しないが契約継続に必ず必須かっていったら、そうではないと
思うんです。それは何かそういうふうに言われたことがあるんですか。
原告 いや、全くありません。あくまでも18年４月に夜勤縮小されるという自分の妄想か
らです。
30 幹Ｓ そうですね。それを別に被Ｙさんが言ったわけでも、会社が言ったわけでも。
-12-
原告 いや、幹Ｓさんは言いましたよね、以前、それらしいことを。
幹Ｓ 言ってないです。
原告 ブリーフィングで何か、本館の最上階、何だ、３階、４階で集まったり何か、何だ、
パワーポイント、何か知りませんけど何かやって、夜勤が数年後に。
5 幹Ｓ ……。
原告 ん？
幹Ｓ トレース入れたときの話？
原告 トレース入れたときかな、何か。
幹Ｓ ■■さんがいたときですか。
10 原告 みんなで集まって、みんな座って、夜勤がなくなるかもしれないってことを言って
ましたからね。
幹Ｓ でも、すごい、７年ぐらい前の話です。
原告 いや、自分その頃入ってますから、もうちょっと後、まあ、そんなもんですかね。
幹Ｓ 多分そのぐらい。
15 原告 ただ、なくなるかもしれないという言葉もありましたし。
幹Ｓ それは別に原告さんの雇用を継続しないとかいう話ではなく、会社の方針として、
そういうことがあり得るかもしれないという未来の話を……。
原告 それは分かります。で、18年の４月、もう世間は騒いでるというのは知ってたので。
ただ、夜勤がなくなるのはちょっと、自分から、素人目から見て、ちょっと夜勤がな
20 くなることはないかなと、ＳＨが前あったんで、なくなっちゃったんでちょっとどう
かちょっと不安になっちゃったんですけど。
ｶﾝｿｳ、時間とかの問題もあるし、夜勤はなくならないだろう。ただ、そういう方向
性を、なくなるという方向性があるんであれば、18年度４月の問題もありますし、人
数が極限的に減らされるだろうという危機感を覚えて、だったら自分が必要になる人
25 間になるしかないということでもう一方的に、被Ｙさんは求めないし、私、というこ
とは一方的に言うしかありません。
幹Ｓ それはやっぱり一方的ですよね。
原告 ということは、やっぱり雇い止めの方向ということですか。
幹Ｓ そんなこと何も言ってないです。
30 部Ｈ そこをリンクさせないで。
-13-
幹Ｓ 何も言ってない。
原告 ただ、実際には雇い止めを図ってますね、被Ｙさんは。
幹Ｓ してないです。それはしない。
原告 いや、被Ｘさん通じてしてましたね。
5 幹Ｓ してません。
原告 え、してないというのは。
幹Ｓ 被Ｙさんはそんなこと思ってないです。
部Ｈ 被Ｙさん思ってないです。
幹Ｓ 一切。
10 原告 いえ、被Ｘさんが、雇い止めのときかな、それとも更新しないって言われたときか
な、忘れましたけども、被Ｘさん言ったんですよ、被Ｙさんに。被Ｙさん、言ってい
いですよって。はい、努力してるようには見えませんって、はっきり言ってましたね、
きっぱり、つまり解雇、契約。
幹Ｓ それはイコールじゃないです。
15 部Ｈ そうそう。
原告 いや、イコールですね。そういう流れですから。
幹Ｓ いやいや、それは思い込みだと。
原告 えっ、じゃあどういうニュアンスでしょうか。なぜそう言い切れるんでしょうか。
幹Ｓ だって、そんなふうに思うわけがないですね。
20 原告 いや、思っては。
幹Ｓ だって、そんなの本人が、被Ｙさんであれ私であれ、そんなことはしないです。
原告 じゃあどういう意味なんでしょうか。被Ｙさん、言っていいですよって、はい、努
力してるようには見えませんって、どういう意味でしょう。
幹Ｓ それはちょっと分からないです。
25 原告 分からないのに、なぜそうではないと言い切れるんでしょうか。
幹Ｓ 解雇という言葉を社員が使うことはないです。
部Ｈ ないです。
原告 解雇とは言ってませんね。おまえなんかいつでも辞めさせることができるって。言
ったかな、解雇かな。
30 幹Ｓ それは被Ｘさんですね。
-14-
原告 ええ、ええ。
幹Ｓ 被Ｙさんではないですね。
原告 被Ｙさんじゃないですね。
幹Ｓ 被Ｙさんはそんなこと絶対言わない。
5 原告 言ってませんね。被Ｙさんは言ってませんね。
幹Ｓ 言わない。
部Ｈ 被Ｙさん言いません。思ってないですから。
幹Ｓ 絶対言わないです。
原告 いや、思ってますよ。
10 幹Ｓ 思ってないです。
原告 思ってなければ、ここまで来ませんから。
部Ｈ 思ってたら、例えば私は被Ｙさんの上司です。そんな相談は私は受けるでしょう。
それなのに私受けてないです。そこが私も疑問なんですね。被Ｘさんのときにという
ふうにさっきね、原告さん言ってくれたんですけど、そこでちょうど替わったのは、
15 ４月に、私です。何か被Ｙさんがひどくなったという話を聞いて、私、すごく心苦し
いんですけど、私の指導が悪いのかなとか、何か私が着任して、その前からいるんで
すけど、着任してね、何かそこで変化があったのかなとか、私のそれは頭の中でぐる
ぐる、何かあったかなということをすごく考えましたが、ただし、被Ｙさんがじゃあ
原告さんのことを、例えば原告さんが表現する雇い止めであるとか、そういったこと
20 を私に言ってきてるかっていったら、全くないです。
幹Ｓ 絶対に聞いたこと……。
部Ｈ ないです。だからこそ私は、何で原告さんがそこまで今、心配をしているのか分か
んないですよ、すごく。
原告 えっ、分からない？
25 部Ｈ それが分からないんで、聞いてばかりいるでしょう、さっきから。何でですかとか、
いつですかとか聞いてると思うんですけど、その話がもしかするとね、被Ｙさんが被
Ｘさんに言ったみたいにもしかすると思われてるのかなとは、今、私は思ってます。
実は。でも、被Ｙさんは実際に、今の上長である私にそんな報告はされてませんから、
私は少なくとも事実としては、被Ｙさんは今、原告さんに辞めてほしいとも思ってな
30 いですし、辞めさせてくださいとかって私にも言ってきてないです。
-15-
原告 でも、けがさせようと思ってますよね。
部Ｈ それは。
幹Ｓ 思ってないです。思ってないです。
部Ｈ 思ってないです。
5 幹Ｓ そこは聞き取りちゃんとしたので……。
原告 言ったとは言わないでしょうね。言うわけないですね。
幹Ｓ それは堂々巡りになってしまいます。
原告 堂々巡りなります、ええ。
幹Ｓ そこはもう信頼関係が。
10 原告 いや、信頼ないですから、もう。
幹Ｓ 破綻してるから、私たちが幾ら言っても、多分原告さん受け止められないとは思い
ます。そこは一旦２人の信頼関係を築くしかないと思います。今までは、今の２人の
状態で共存というのは難しいと、正直、思っています。誰か第三者がまず入って、話
をするときは必ず証人を立てるとかというのがない限りは、まだすぐには無理だとは
15 思ってます。なんで、今後の話させてもらいたいんですけど、もう雇用をどうのこう
のなんて、うちらは全く思ってないので。
部Ｈ うん、そうなんです。
幹Ｓ 入院するまでの間のやりとりと、あと、復帰した後はちゃんと状態を見てから一緒
に進めていきたいと思うんですけど、ただ、被Ｙさんが夜勤ということは変わらない
20 です。どっかの部署に行ったり、日勤になったりという予定は今のところありません。
それで、原告さんもちゃんと今後も働いてもらうとするならば、どういうのを望むっ
て言ったら変ですけど、共存はしていけないってこの間はっきり言っていたので、じ
ゃあどうしたら、どこでどう働いていけるかというところのご相談……。
原告 前も言ったように、無視するんであればできます。一緒に働きます。
25 幹Ｓ 夜勤で？
原告 ええ。被Ｘさんが言ったように、パＡさんに協力しろと。ただ、いない日があるん
でね。いない日が火、水ですか、がちょっと鬼門ではあるんですけど。またシフトも
変わったりしますからね。
部Ｈ パＡさんはね、もちろん私が、被Ｘさんが選んだわけではありません、今のパＡさ
30 んの立場は、私がしっかり任命してます。ですので、被Ｘさんがというよりも、私も
-16-
変わらずパＡさんを支援して、夜勤でね、しっかりやっていただきたいなというのは
私の気持ちでもあります。
ただ、一方でね、パＡさんにも被Ｙさんを支援してねという話をずっとしてきてる
んですよ、私は。なので、パＡさんとの対話というのは、私は、実は必然的に多いで
5 す。パＡさんどう考えてるのか分からないですよ。でも、パＡさんがしっかりやって
いただいてるかなとか、あとは、どういうふうに運営してもらってるかなとか、特に
被Ｙさんがいらっしゃらないときはね、私も心配ですから、ほかのグループとちょっ
とね、やりとり悩みがあるだとか、そういう話はよく聞きます。
でも、一方で、被Ｙさんが来てくれるときは、やっぱりね、被Ｙさんの指示に従っ
10 ていただきたいんです。なぜなら、２人を任命してるのは私だからです。私がしっか
りお願いをして、パＡさんにはやっぱり教育という部分でもまだまだね、苦労させて
ばかりで、日勤のやり方とかもね、ちょっと学んでもらいたいなと思って、日勤に呼
んだこともありますし、そういったことも、パＡさんには対話という形でよくしてる
んですけど。これからもね、そういう支援は原告さんにもお願いしたいと思います。
15 原告 はい。
部Ｈ ただし、夜勤で働くからには、やっぱり被Ｙさんにも支援を御願いしたいんですよ。
原告 それは無理ですね。お断りします。それは無理です。もうあの人は使用者じゃない
です。
部Ｈ そうなると、本当に被Ｙさんではない、パＡさんが見ているときのシフトでしか組
20 めないことになると思うんですけど、夜勤では。
原告 ええ。損害が出ますね。
部Ｈ ん？
原告 損害が出ますね、そしたら。
幹Ｓ 日数が減ります。
25 原告 ええ。
部Ｈ そうなってしまいます、現実的に。
原告 なるほど、はい。
部Ｈ もしくは、これは大胆な提案で、それこそ日勤と夜勤では、実はそういう賃金も違
いますから、ですけど、日勤に来ていただくかですね。
30 原告 ええ。その場合の補償は？
-17-
部Ｈ 補償はありません。賃金的なところについてはです。
原告 じゃあ損害が出ますね。はい。損害発生します。
部Ｈ そこを担保するものでもないと思っています。
原告 そうですか。ほかには？
5 部Ｈ あとは、被Ｙさんとどうしてもやりとりができないというふうなことが前提であれ
ば、今のところですけど、この２案しかありません。
原告 分かりました。
部Ｈ それは、お話ししていただくことを、誤解という言葉があるなら、前提だと思った
んで。
10 原告 じゃあしょうがないですね。じゃあ、その２案しかないんであれば、もうちょっと
難しいかと思われます、お話が。私ももうこれ以上交渉というか、もう説明も疲れま
すので、ほかの方に交渉していただく形になります。
幹Ｓ ほかの方というのは？
原告 弁護士です。私はもう無理です。健康的にももう危険ですし、精神的にももういっ
15 ぱいいっぱいです。あした、欠勤になるようであれば、もうそういう形になります。
仕方ないですね。
部Ｈ 原告さんはどうしたいんですか。どういうふうにするのがいいと思ってます？
原告 働きたいですね。
部Ｈ 先ほど言ったとおり、雇用継続したいというふうにご自分でおっしゃるなら、原告
20 さんは何を希望されてるんですか。明確に。
原告 明確に、はい。雇用継続保障、安全保障、賃金保障ですね。その３点です。現在の
賃金保障です。
部Ｈ そこに被Ｙさんの一文は何もないと思うんですけど。
原告 被Ｙさんとはもう前提として、雇用関係にありませんから。労使関係にありません。
25 幹Ｓ 何でそう言い切れるんですか。
原告 はい？
幹Ｓ 何でそう言い切れるんですか。夜の管理者は被Ｙさんの専任です。
部Ｈ そうです。
原告 いえ、言ったとおり、自分に対してパワハラ、虐待ありましたので、そんな考えの
30 人とはもう働けません。
-18-
幹Ｓ そこは、でも、誤解だって話をさっきさせてもらったと思うんですけど。
原告 そういった話はもう第三者といたしますので。
幹Ｓ それはおかしいですよね。まず私たちと話をしないと。私たちと契約を結んでるん
ですよね。
5 原告 ええ。
幹Ｓ だから私たちと話すべきじゃないですか。
原告 話したけどももう、その２案しかないということで、もう。
幹Ｓ 結局、でも、私たちの話を受け入れないじゃないですか、原告さん自体。
原告 いや、受け入れようが何も、損害が発生するんじゃないですか、賃金的に。
10 幹Ｓ 被Ｙさんと共存できれば発生しないと思うんです。
部Ｈ そうです。
原告 つまり、この状態をまだ何年も続けろということですか。
部Ｈ いえ、それはお互いに足りない部分がありましたよねという話が。
原告 私に足りない部分はありません。一切ありません。全て前向きに進めてきました。
15 幹Ｓ でも、それは一方的だったんじゃないですか。
原告 かもしれませんね。
幹Ｓ そうでしょう。だから。
原告 それを第三者の口から言ってもらいますので、それでいいじゃないですか。
幹Ｓ そこをそういうんだったらば、だって、自分が一方的だったかもしれないって今認
20 めましたよね。
原告 ええ。
幹Ｓ だったら歩み寄りが必要なんじゃないんですか。
原告 危険すぎますから。それは今までの話ですよ。
幹Ｓ でも、被Ｙさんと今までの関係が崩れたのは、被Ｙさんだけの責任ではないと思い
25 ます。
原告 いや、被Ｙさんの責任ですよ。この考えというか、あの発言は。
幹Ｓ 原告さんのほうも一方的だったからこそ、余計に２人の関係がこういうふうに。
原告 自分のけがなんですけども、８月に睡眠障害になったわけですけども、痛くて眠れ
ない。これ、なぜ起こったかというか、病院に行ってヘルニアが分かって、姿勢を正
30 して真っすぐしてください、首が原因ですからって分かったら、で、正したら痛みは
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引いたわけですね。痛みは残るわけですけども、もうああっていう痛みはなくなった
という状態です。それは今までも変わってないわけです、治療してないわけですから。
労使が再発してもいいというのは、このヘルニアと分かってる状態、この姿勢を正
してる時点でもう痛みが激しく発生するという状態で、もう末期の状態を指します。
5 そうなっても構わないと被Ｙさんは言ってるわけです、つまり。
部Ｈ いや、そこまでの細かい説明を被Ｙさんにされてますか。
原告 いや、そこまで考えてないと思いますけど。
部Ｈ だとしたら。
原告 ただ、労災が起こってもいいというのは、そういうことですよね。
10 部Ｈ いや、だとしたら、そういうふうに説明不足っていったところで、被Ｙさんが誤解
する可能性だって十分にありますよね。
原告 ええ。
部Ｈ つまり、説明を原告さんが十分にされていないんじゃないんですか。今、私たちに
そういう説明を丹念にしていただいてますよね。でも、被Ｙさんはここまでは知らな
15 いはずです。
原告 なぜ知らないんですかね。部Ｈさんもなぜ知らないんですか。
部Ｈ なぜ知らないのか。
原告 なぜ労災が起こったことを知らないんですか。
部Ｈ またその話に戻ります？
20 原告 ええ。
部Ｈ それはじゃあ私の責任でしょうか。
原告 それもありますね。いや、そうなんですか。
部Ｈ いや。
原告 じゃあ被告Ｘさんの責任ですか。
25 部Ｈ ていう誰の責任ですかって話になります？だからこそ、被Ｙさんの責任なんでしょ
うか。
原告 ずっと働いてるから知ってるはずですよね。私が首にタオルを巻いて働いてるのも
知ってます。何度も見てます。
部Ｈ ただ、先ほども言ったとおり、もちろんね、こちらでもお知らせしてますけど、誤
30 解ですというふうにやはり言っていますので、本人が。
-20-
原告 自分はこれ以上言いくるめられたくないので、被Ｙさんには。弁護士立てますので、
私の代わりに。それで話を進めればいい方向に進むんじゃないでしょうか。
部Ｈ いい方向に進むと思います？それを確信してらっしゃるんですか。
原告 じゃあプロが話していい方向に進まないんであれば、もうこのまま行ってもぐだぐ
5 だですよね。
部Ｈ そこはね、例えば先ほどの提案で、被Ｙさんとお話しされないんですかって、もう
できませんかって言ったとこで、できませんと、だったらこういうアイデアがありま
すという話をさせていただいたんですけど、それも損害が発生します、自分に非があ
りませんでは、何も前に進まないですよ。
10 原告 進めないんですよね。進めようとしてないだけですよね。
部Ｈ どなたが？
原告 えっ？部Ｈさんが。
部Ｈ いや、前に進めようとしてるから、今日だって時間をね、取っていただいて、原告
さんに……。
15 原告 そのために私が損害を被れということですか。
幹Ｓ 結局、一方的なんですよね、言ってることが。自分のことは認めない。さっき、一
瞬認めますって、結局、自分に非がないというほうにまた戻ってしまってる、それじ
ゃ話は進まないと思います。
原告 ええ。これ以上下がったら崖から落ちますからね、下がる必要はありません。崖っ
20 ぷちです、今。
幹Ｓ 原告さん次第でいいほうに向かうんじゃないんですか。
原告 いい方向というのは減給ですか、結果的には。
幹Ｓ 違いますよ。被Ｙさんとの共存です。
原告 無理です、それは。これ以上精神がやられます。
25 幹Ｓ でも、思い込みの部分たくさんありますよね。
原告 思い込みではないですね。事実ばかりです。
幹Ｓ そうではないと思います、話を聞いてると。
原告 それは幹Ｓさんの妄想です。
幹Ｓ それは原告さんの妄想だと。
30 原告 私の妄想が発生したのは被Ｙさんの責任です。
-21-
幹Ｓ そこは２人の話がだんだん足りなくなってきたのは事実だと思います、話を聞いて
ると。そこはもっと無理やりにでも話をする場を設ければよかったなと思ってます。
なので、これからその場を設けていけばいいと思うんです。だから、そこが急に２人
だとうまくいかないでしょうから、そこに誰かが入ることで話をして、お互いの誤解
5 がなくなって歩み寄れば、何も損害が起きずに原告さんは働けて、被Ｙさんは一緒に
仕事ができて、それが私は一番いいと。
原告 いいですね。
幹Ｓ それは難しいですか。
原告 いえ、それは可能です、第三者が入れば。
10 幹Ｓ それはずっとその状態を続けたいわけではなくて、最初は入って、その後、良化す
れば２人で話を直接できるようになるというのが、最終的な姿を前提として話をして
います。
原告 ん？
幹Ｓ ずっと半永久的に３人でしか話せないというのを望んでるわけではなくて、最終的
15 には、最初は第三者が入ることで話ができる。
原告 解決すればですね。
幹Ｓ そうです。解決すれば大丈夫なんです？
原告 解決ですから。駄目ということは解決してないわけですから。
幹Ｓ 今の段階ではということ……。
20 原告 いや、その第三者が入って解決すれば、もちろん話合いにしろ別の形にしろ何か解
決するわけですから、形が決まるわけで。
部Ｈ 第三者というのは……。
原告 弁護士です。弁護士です。
幹Ｓ 弁護士以外ないですか。
25 原告 ほかに何があります？
部Ｈ まさか働いている場に弁護士さんを連れてきて、通訳のようなことをさせるわけで
はないですよね。
原告 弁護士って普通どういう話合いをするんですか。働いている場というのは？
部Ｈ いや、私が言っているのは、職場でよりよく働いていただくためにという話をして
30 います。
-22-
原告 いや、それ以前のこういった話合いの場のことを言ってますね。まず、解決しない
ことには。
部Ｈ 原告さん的に解決って何ですか。
原告 だから、雇用の継続、安全保障と収入の。
5 部Ｈ 安全保障って何ですか。安全保障ってなんですか。
原告 すみません、弁護士やっぱりたてさせていただきますんで。そんなくだらないこと
を聞かれたくありません。レベルが低すぎます。
部Ｈ 分からないから教えてくださいと言ってるんです。
原告 これ以上けがを悪化させたくありません。
10 部Ｈ そういう意味ですか。
原告 ええ。新たな労災も嫌です。そういうことです。そんなことまで話さなきゃいけな
いんですかね、基本的なことまで。
部Ｈ いや、少しね、全体的に原告さんは言葉足らずだと思っています、私は。
原告 ええ。そう、言葉足らずです。私はしゃべるの苦手ですから。そういうのを、だか
15 らもう誤解を全部解きたいので、弁護士呼んでいいでしょう、もうそれで。それが一
番と思うんですけどね、解決の方向としては。もうそれ以上提案ができないというこ
とであれば。
部Ｈ 解決できますかね。
原告 できないんですか。
20 部Ｈ でも、それで原告さんが望むような方向に原告さん行くと思います？
原告 行くと思いますよ。思いませんか。プロの方が入って話し合って、うまくいかない
と思いますか。
部Ｈ 私はどうして、この会社に原告さんが長く勤めていただきたいというふうに私自身
は思ってます。でも、どうして原告さんが思ってくれているのか、そこに根があるな
25 ら、私は原告さん自身にもちょっと変わっていただきたいと思っています。
原告 変わり続けてきた結果がこれですからね。
部Ｈ ただ、今言ったとおり、例えばもうこれ以上自分は話す用意がありませんとか、第
三者を立てますとかというふうに対話を断ち切られると。
原告 いや、断ち切ってません。つなげるためです。
30 部Ｈ つながってないじゃないですか。
-23-
原告 私はもう無理です。
部Ｈ だから、原告さんは無理なんですよね。
原告 ええ。もう精神的に無理です、あの人とは。
部Ｈ そこが正直言うと、どうしたいのかが分からないんですよ。長く雇用を継続したい
5 イコール、イコールですよ、自分の居心地というのを求めてます？
原告 居心地、居心地というと。
部Ｈ そこには、極端な話、これからうまくやっていけない被Ｙさんの姿はないというこ
とですか。
原告 ないです、はい。ありません。
10 部Ｈ そこを排除することが目的ですか。
原告 そうですね、はい。目の前からいなくなってくれれば解決します、取りあえずは。
幹Ｓ それは全員がそういうふうに思ってるなら別ですけど、夜間のメンバーそんなメン
バーだけじゃないと思うんです。被Ｙさんを慕ってる方もいるんです、現在。
原告 私にとったら大変危険です。
15 幹Ｓ なので、そこに関しては、原告さんの歩み寄りが足らなかったというところも少な
からずあったと思うんです。被Ｙさんだって人間です。社員で夜間の管理者かもしれ
ませんけど、1人の人間です。だったら、そこはけんか両成敗じゃないですけど、お
互い。
原告 けんかじゃないですから。
20 幹Ｓ それは言葉の例えであって、お互いの歩み寄りが足らなかったということなんじゃ
ないんですか。
原告 刺した人間は人間だということですか、つまり。歩み寄れと。
幹Ｓ お互いの歩み寄りが私は必要だと思います。
原告 刺されても歩み寄れと。
25 部Ｈ ん？
原告 だから、刃物で刺されても歩み寄れってことですか。
部Ｈ 刺してないですよね、被Ｙさんは。
原告 もう刺そうとしてますよね。
部Ｈ 刺そうなんてしてないです。
30 幹Ｓ そこは誤解だって何度も言ってるんですよ、こちらは。
-24-
原告 誤解ではないですね。
幹Ｓ そこが思い込みだっていうんです。
原告 それこそ思い込みじゃないですか。いや、決めつけか。
部Ｈ 刺そうなんて。
5 原告 例えで、言ってるじゃない、仕事でも、ほら、これは車で言えば人身事故ですって。
部Ｈ それはそうです、例えで言います、メタファーで。でも、メタファーで刺すとか、
刺そうとしてるはちょっと。
原告 メタファーって？
部Ｈ 比喩です。
10 原告 比喩、うん。
部Ｈ 比喩的に刺すとかというのは、あまりに言葉が乱暴すぎますよね。
原告 いや、乱暴なんですよ、言ってることが。
部Ｈ 誰が？
原告 誰が？
15 部Ｈ 被Ｙさんが？
原告 ええ。
部Ｈ いや、被Ｙさんが乱暴だからって、原告さんが刺すという。
原告 もうやめましょうよ、こんな話。冗談じゃない。……さいよ。基本的なことが、も
う全然価値観が違うじゃないか。無理だと思うな。うーん、駄目、耐えられない。
20 部Ｈ でも、それは、被Ｙさんと話すのは難しいですけど、私たちと話すのも難しいとい
うことですか。
原告 難しいですね。
部Ｈ 私は、先ほどから刺すとか、それからサイコパスだとか、そういう言葉を使わない
でくださいというふうにお願いしてるだけですよ。
25 原告 事実ですからね。
部Ｈ 事実？
原告 ええ。
幹Ｓ 確かに、そこに関しては、お互い感じ方が違うので、……かなとは思っています。
原告 ええ、まあそうでしょうね。分かります、はい。
30 幹Ｓ なので、一通りこちらとしても被Ｙさんから聞き取りをしたので、聞き取りをした
-25-
結果を今日は原告さんにお伝えするのが目的ですので、今後の話は、今言った、こち
らからは２つの案しかないので、それで駄目なら、ちょっと私たちがどうこうできる
ものではありませんので、私たちは単純に、今までどおり夜間で働いてほしいという
のが希望です。で、大前提として、誤解ですというの……。そこが受け入れられない
5 と言われたら、繰り返しなんですが、これ以上……。
原告 分かりました。
幹Ｓ ただ、今後、私たちも仕事があって……働きに来ていただいてますので、今後の予
定みたいなものはもちろん、原告さんが来てくれるかどうかで流れは変わりますので、
そこら辺の話をしたいと思います。
10 原告 はい。で、被Ｙさんはいらっしゃるわけですよね。ならば、火、水は欠勤になりま
す。現状では。
幹Ｓ いつまでというのは、その弁護士さんと話した結果次第ということですか。
原告 ええ。解決すればです、はい。
部Ｈ 具体的には、もう有給が、入院されるということで、そこに使われるとなると、絶
15 対的な日数というのがもう限られてきてると思うんですね。その場合は欠勤としてお
休みを担保するという形で今。よろしいですか。
原告 そうなりますね、はい、よろしくはないですね、致し方なくです。
部Ｈ 確認です、私が言っているのは。
原告 仕方なくです。よろしくありません。はっきり言っときます。次の火、水の休みも
20 よろしくはないです。
部Ｈ 私だって休んでいただきたくないですよ。
原告 ええ。よろしくはないです。ゆえに、損害賠償はします。
部Ｈ 損害賠償？
原告 はい。
25 部Ｈ 今、９月のシフトを組まれて、私のほうに提出いただいてるんですけれど、そこを
改めて、では、何月何日というふうに再度詰めていただいてもいいですか。私のほう
では常に毎日勤怠というのを見ています。
原告 それは会社次第です。
部Ｈ 毎日つけるんですけれど、例えばそういう、そうですね、勤怠の状況を、確認を私
30 は行っているんですけれど、それは、例えばこの日有給なのか、この日欠勤なのかと
-26-
いうのが、出していただいている申請用紙でしか判断が今できてないんですね。あら
かじめ、今、この場で分かる範囲であれば、聞いておきたいなと思ってるんですけど。
原告 分かってるのは、次の11日に抜糸とか、あと、今日の組織の検査の結果が出るとい
うことで、11日は休みます、月曜日は有給で。
部Ｈ 有給で。
原告 これはもう出してます。今日と一緒に。分からないのが、月末の週なのか月初めの
週なのか分かりませんけども、もう今日もはっきり言われました、どちらかになりま
すということで。一応第１に月、10月の頭、第２に９月の末ということで進行してい
いですかということなんで、まあいいですということで、どちらかということで、分
からないということで。恐らく11日には出るのではないかということです。
幹Ｓ もう一ついいですか。
原告 ええ。
幹Ｓ もう一つのは、さっき、２つの案しかないって言ったんですけど、もう一つの案と
しては、日勤だと賃金が下がる、夜間だと被Ｙさんがいるという話だったらば、ｱﾏの
夜勤だったら、それは選択肢に入りますか。
原告 ｱﾏの夜勤、ちょっとあっちにおかしな人が２人ほどいるんですが、御存じですかね。
あえて言いませんけど。
幹Ｓ あえて言ってほしいんですけど。
原告 言ってほしいですか。■■さんと■■さんです。ちょっとおかしいです。あの２人
は。特に、あっ、■■さんの話は聞いてません？ちょっと何かしら聞いてませんかね。
幹Ｓ 何となくは。
原告 何となく、ええ、はい。ちょっとおかしな方が。それはいいんですけども、ｱﾏね、
ｱﾏ、いいんですが、ただ、結局、今まで積み上げてきたもの、せっかくパＡ君とかが
教えてくれたものが全部無駄になってしまうという。
幹Ｓ 無駄にはならないと思います。
原告 いや、だって、今は何にも指示無くても自由というか、もう見て動けるのに、何や
っていいか分からない状態ですね。もう流れが分からないんで、仕事の。なので、た
だ、雇用の保障があれば、それは可能ですけども。
幹Ｓ 雇用の保障？
原告 雇用保障、ええ、終身雇用です。
-27-
部Ｈ えっ？雇用の保障？
原告 ええ。そのために頑張ってましたから。だから、今まで、ちょっと興ざめないでく
ださいよ、当然そのつもりでやってるわけですから。
幹Ｓ 一番はそれですね。
5 原告 ええ。要は、価値、今のとこであれば何でもできるという自分の過剰な自身があり
ます、頑張ってきた実績がありますから。ところが、向こう行ってしまったら、例え
ばこれやってくださいっていって、ちょっとやったら、もうこれ分かんないんですけ
どって聞いて、終わりましたら、次、何やったらいいんでしょうかって、こんな状態
ですからね、新人ですよ、また。
10 幹Ｓ それは誰でもそうです。私もﾌﾟﾛからｱﾏに来て全く分からない状態で、アルバムと
はいえ、全く変わってますから、一からやってますので、それはみんなあるというこ
とで、異動が伴って……、そこは別に、だからって何もできないからという評価はし
ない。ﾌﾟﾛの実績もあるでしょう。
原告 ただ、ゼロになりますからね、危険はあるという。ただ、幹Ｓさんがいればそうか
15 もしれません。ただ、またグループ長が替わったら、また引継ぎ手がなくて、またお
かしなことになるということもシナリオとしてはあり得ます。
幹Ｓ それは、でも、ﾌﾟﾛにいたとしても、また上長替わるかもしれませんから、同じだ
と思うんですけど。
あと、１個言っておきたいのは、その雇用の話なんですけれども、何ですかね、特
20 に何か問題を起こしたとかそういうことがあれば、継続する、しないとかという問題
はもしかしたら出るかもしれませんけども。
原告 問題というのは何の問題ですか。
幹Ｓ 例えばですよ、今の原告さんの話ではなくて、一般例として、何か問題を起こした
とか、社内で、というふうになったら、その雇用の契約は。
25 原告 自分が問題をね、それは常識的に。
幹Ｓ を考えることはあるかもしれませんけど、今の状態で原告さんに対して、そこの雇
用の話が出ることはないと思っていて、例えば会社の、何ですかね、情勢が悪くなっ
てきて、会社を畳みかけるようになったらば、それは私たちも同様に危なくなる可能
性は社員だってあるわけです。そういう意味では、同じように、必ずしも半永久的に
30 あるかっていったら、そこは断言できませんけども。
-28-
原告 それはそうなんですが、じゃあ今、揚げ足取りますけども、じゃあ私の雇用は幹Ｓ
さんと一緒でよろしいですか。つまり、会社がちょっと業績が悪くなって、ほかのパ
ートの方とかが人員整理の憂き目に遭ったとしても、私は雇用は続くと、幹Ｓさんと
共に。
5 幹Ｓ いや、それは別に原告さんだけ特別なんじゃなくて、パートさんは同じ条件だと思
います。
原告 いや、私はそれが困るから頑張ってきたんですよ、生き残るために。
幹Ｓ でも、今の会社の状態で、誰かをそのために切るという話は今出ていないので、そ
こを心配されても何も答えるものではないです。
10 原告 いや、それは今出てないかもしれませんけども、出る前にやってるわけじゃないで
すか。出たときなって頑張ったんじゃ、それはみんな頑張りますわ、か辞めるか。
幹Ｓ そういう意味です。
原告 それじゃずるいというか、ひきょうか、ちょっと違うか。
幹Ｓ 例えば100人いる中の、例えば会社の状態が悪くなったときに、20人切らなきゃい
15 けなくなったというときには、当然ながら下のほうから切るとしたならば、自分は上
位に行きたいから頑張ってるんだということですか。
原告 そういうことです、はい。そうです。
幹Ｓ 理解しました。
原告 そういう意味では、不用意にｱﾏに行くのは不利になると。まあ努力すればいいんで
20 すけどね、またね、努力させていただければ。ただ、もう一つ問題があるのは、自分
は健康ではないという。
幹Ｓ そこは、この間、すごく細かく、こういう角度だと大丈夫ですとか、この辺はとい
うところを聞かせていただいたので、少なからずガラス張りで、こちらの作業も見て
るでしょうから、ここならできそうだなとかというのを率直に教えていただいた上で。
25 原告 いや、それが分からないですね。
幹Ｓ ……見てもらって、改めて見てもらうでいいと思うんです。
原告 例えば、前言ったの覚えてますかね。ごみ捨てできるかと思ったけど、時間がかか
るのは分かるんですけども、自分自身。
幹Ｓ あれ、重いですから。
30 原告 ええ。ただ、台車使えばいいかなとか。
-29-
幹Ｓ でも、ここに乗せるまでとか。やっぱりこの手がつながってると思うんです、体的
に、首からなるから、首と腰で重心を支えてるので、少しの重さで多分来ると思いま
す。あまり重いもの持つというのは、……しないほうがいいです。
原告 それは、ええ。ただ、分かったのは、がらがら持っていって、カゴ車入れるときに
5 は、これを網だと思って、こうやんなきゃいけないと。ただ、自分今、腕上げるだけ
でもちょっとつらいかなという、あんまり積極的に腕伸ばさないんですけどという状
態で、難しいと。ちょっと１回だけ入ったことあるんですけど、■■さんのとこにつ
いた、暇なので何かで、自分ところが。何か検査されてますよね、あれは一応できる
と思うんですよ、例えば。
10 幹Ｓ ﾌﾟﾛより大きくないですしね。
原告 ええ、軽いですよ。まとめてこう持って。ただ、できると思います、あれ？
幹Ｓ ﾌﾟﾛよりはやりやすいとは思いますけど、ただ、下を向くのは必ず。
原告 いえ、そういう問題じゃないんですよ。たしかあれ、見たらコンテナに。
幹Ｓ ああ、入れます。
15 原告 化粧箱に入れて、こうやりますよね。
幹Ｓ はい。
原告 これがちょっとという、そこまで考えないと。
幹Ｓ 重さがと。
原告 重さが、ええ、かなり量ですよね。１回やったんですけども、あっ、大変だと思っ
20 て。
幹Ｓ なるほど。
原告 そこまで考えないといけないんで、かなり難しいかなというのがありますね。そう
考えると、何ができるとまでは自分でも言い切れない、やってみないと分からないと
いう。
25 幹Ｓ そうですよね。コンテナが駄目となると、確かに。
原告 ええ。それも工夫すれば、人頼ればいいんでしょうけども、それもちょっとどうな
んだろうという。みんなにこにこしてやってくれると思いませんしね。自分でできれ
ばなおいいですし、自分で完結できれば。
幹Ｓ そうですよね。
30 原告 ええ。例えば今、背固めであれば、自分で完結してできるわけですね。バーコード
-30-
ページチェックも、一遍には持っていくとちょっとつらいんですけど、半分ずつ持っ
ていって。
部Ｈ 束ですしね、あれはね。
原告 束、ええ。あれはちょっと一遍は無理ですから。工夫すればできるというのが、今
5 のｺﾞｳﾊﾝのほとんどの仕事ですね。梱包もまあ量によりますけど、まあできるかなと。
見返し貼りに関しては、失敗したらちょっともうできないという感じで、失敗しなけ
ればいいんですけど、貼り替えがこうできないんで、それがなければできると。そこ
まで分かった。かなり今、自由にできる状態なんですけども、多分Ｃに行ったらどう
なんだろうって、勝手が全然分かんないんでかなり不安。
10 幹Ｓ そこはまあ一から、もしよければ覚えていただければいいと思うんですけども、た
だ、重さの懸念があるのであれば、ﾌﾟﾛのほうが１冊づつですから、基本的には、束
箱を持つことはあったとしても。
原告 多少、ええ。
幹Ｓ それができるんであれば、ﾌﾟﾛのほうがお仕事的には向いてるのかなと思うんです
15 けど。
原告 そうですね、ええ。
幹Ｓ それと、今度第４案を、今、思いつく限りで話させていただいてるんですけど、そ
れを言うならば、ﾌﾟﾛの夜間で勤めるのがお仕事的にも、何ですかね、今まで頑張っ
てきた中でもというんであれば、そこで被Ｙさんの問題だけが発生するんですけど、
20 被Ｙさんが出勤しないときは何の問題もなくて、出勤するときだけ、本当は被Ｙさん
の指示に従ってほしいんですけれども、それが無理だというんであれば、ちょっと一
時的に最初の頃は、まだ解決どうすればいいかは私もみえていませんけど、まず出勤
しないと雇用がという話であれば、まず最初はパＡさんについていただいて、今後の
話はまたちょっと御相談させていただく方向で、だとすれば、すぐ欠勤がもう目の前
25 に来てるじゃないですか、それで困るという……。
原告 ごめんなさい、ちょっと今、耳飛んじゃいました。何て言いました？出勤してると
きは何ですって？ああ、出勤しないときか。
幹Ｓ パＡさんがいるときはパＡさんの指示に従っていただくというのを大前提にすれば、
もうすぐに欠勤になる日が近づいてると思いますけども、そこを出勤してもらうこと
30 は可能ですか。
-31-
原告 パＡさんの出勤日に合わせるということですね？
幹Ｓ パＡさんがいて。
原告 今現在、火、水が今、被ＹさんがいてパＡさんがいないんですね。その火、水だけ
が。基本的な変更ないとして、月、木、金はいらっしゃるんですよ、パＡさんが。な
5 ので、その日は問題ないんですけども。
ただ、例えばですけども、相手にしないという話であって、例えば背固めに没頭す
れば、別に何もコミュニケーションはないわけですよ、別に聞くこともないし。
部Ｈ そんな背固めするほど今、物量ないですね。日勤でもやってます。
原告 何かそんな気がします。
10 部Ｈ ないです、残念ながらね。
原告 ただ、そういったもう仕事を、部Ｈさんが例えば指示いただいて、それをやるとい
うことであれば、とにかくコミュニケーション取らなければ、取りあえずは別にもう
関係ないですから。というか、気持ちの問題ですけどね、関係ないですから。
部Ｈ ただね、お願いしたいんですよね。挨拶とかはね、してほしいんですよ、同じ夜勤
15 だからね。
原告 まあそうなんですけどね。本当はね。
幹Ｓ してほしいです。
部Ｈ それはしてほしいですよ、それはね。
原告 本当はね、ええ。
20 部Ｈ でも、どうしてもっておっしゃるなら、例えば、業務上ね、本当にどうしてもみた
いなところはね、ちょっとお話をね、それでもしてもらうという場面がもしかすると
私とかパＡさんがいない間にあるかもしれないです。でも、そこはね、ちょっと御勘
弁ください。申し訳ないですけど、それで仕事がって、何か原告さんがけがとか、仕
事中にあった場合に、コミュニケーション取る、取らないの話じゃなくなっちゃいま
25 すから。それこそ安全、ほら、第一でしょう？
原告 ええ。
部Ｈ ねっ？そうでしょう？
原告 ええ。
部Ｈ 被Ｙさんがどうのこうのじゃなくなれば、そこはね、御勘弁もらいたいと思ってま
30 す。あと、考える、不必要と思う部分では、これは私もしっかり被Ｙさんにね、事前
-32-
に話をしなければいけないんですけど、会話がなくてもね、そこはしょうがないかな
というふうには今は思ってます。本当はね、挨拶してほしいですよ、私としては。
原告 まあ、それは。それ今まで、前、幹Ｓさんのいたときはしてました、実際にもう元
気よく、はい、はいって。実は、被Ｘさんがいた頃の初期もしてました。もう駄目だ
5 と思って、実際は。ただ、もうこれで最後だと思って、はい、はいって。もうはっき
り言ってました、軍隊口調で、はい、はい。もうイエッサーの感じで言ってました、
もう。調子に乗りましたね、あの人は本当に。
幹Ｓ 被Ｙさんにも、別に原告さんだけに要請するつもりはなくて、被Ｙさんにも……も
らおうと思っています。正直言いまして、原告さんがそういうふうに思ってしまって
10 いる原因は少なからず被Ｙさん側にもあると思ってますので、だから、直接はやりと
りしなくても、そういう事務的なところで信頼を回復してほしいなとは思っています、
被Ｙさんに対して。
原告 いや、ただ、そんな……いいんですけども、ただ、今までそうしてきたんですよ。
もうパＡさんと一緒にって話が出たときから、そうしてきたんですよ。もう不必要な
15 ことはしないで、必要なことはしてたということで。ただ、それでも起きたというこ
とで、……、で、どうしましょうということなんですよ。
ただ、その流れでいいと、そうさせていただければいいんですが、ただ、そこに何
か一つ保証が欲しいと、信じられる、被Ｙさんをちょっと縛れる何か。
〇… 縛る？
20 原告 ちょっと表現が悪いですけども、要は、そうそう、鎖でちょっと縛れる、そうしな
いとちょっともう、被Ｘさんのときみたいにしてもらわないと、本当あの人は調子乗
りますから、気分で。今まで、ほかの人に対しても何かそういった苦情が、最近じゃ
ないですけども、被Ｘさんのいた頃にあったんですね。
幹Ｓ 最近じゃないですか。
25 原告 最近はないです、ええ。
幹Ｓ それは、逆に言うと、被Ｘさんが被Ｙさんを苦しめていたって言ったら変な話です
けど、そういうところも１つあるんですね。被Ｙさんも被Ｙさんで被害者の部分が少
なからずあるんです。苦しんでいたんだと思うんです。だからこそ、違うとこに変な
ふうに出ちゃったのかもしれないです。なので、そこは私たちが今一緒にやっている
30 ので、そこの環境を変えてあげたいなと思っています。そうすれば被Ｙさん自体もそ
-33-
ういう、本人はブラックジョークだと思ってるところ１つあるんですけど、そういう
のもなくなるかもしれないですし、だから、まずは被Ｙさんの環境を私たちが整えて
あげると、いうのは、１つ。
原告 それを具体的にどういう方法でやるかをちょっと実際聞きたいですね。自分も安心
5 したいと。で、実際やっていただきたいと。であれば、道筋としては立つかなという
ことですね、今の話聞くと。今までどおりの仕事、被Ｙさんが暴走しない保証があれ
ば、今までどおりでもいいのではないかと。ただ、いや、私たちはちゃんと教育しま
すから、ちゃんと管理しますからじゃ、いや、何、ごまかしてるだけじゃんってなり
ます。
10 幹Ｓ まあそうですね。そこ……。
原告 なので、具体的にどうするか、それからそれを実行していただきたいということで、
気休めでもじゃないですけども、実際に効果のあるものを。
幹Ｓ 効果があるかどうかはちょっとやってみないと分かりませんけども、私はまず対話
をしようと思っています。被Ｙさんに任せてはいたんですけど、じゃあ任せっ放しに
15 なっていた事実もあって、常に、部Ｈさんは対話してくれてるんですけれども、そう
いう被Ｙさんにストレスがないかどうかというようなケアに関しては、あまり積極的
にはできてなかったという実態があるので、被Ｙさんに、今日、どうでしたとか、こ
ういう何か問題ありませんでしたかというやりとりは、私は一切できてなかったので、
そこに関してきちんと、毎日行けるかどうかというところまでは確約できませんけど、
20 少なからず週に２回話はします。
原告 ストレス面ですね。
幹Ｓ そうです。そうすれば、少なからず、ほかにそういうふうに当たることがなくなる
かもしれませんから。
原告 八つ当たりとか。うん、それは安心ですね。確かにそういうのは大事かと思われま
25 す。
幹Ｓ 以前は確かに被Ｙさんの雰囲気自体が落ちているときがあったんですけど、最近、
信じてもらえるかわかりませんけど、最近は少しずつよくなってるふうにも見えると
きもあれば、日によって結構違う印象を私たち受けてるんです、正直ね。逆に心配を
してます、被Ｙさんのほうも。だから、もしかしたら被Ｙさんも悩んで浮き沈みが、
30 今までそんなことなかったんです。そういうのを感じるので、ケアをしていきたい。
-34-
今、約束できるのは、週に２回対話はしようと。
原告 それはストレス面ということで。ただ、本質的な分はどうでしょう。仮に被Ｙさん
も、自分からもう譲歩して仮にと言いますけども、被Ｙさんが本質的にもう悪であり、
私に対して個人攻撃をするということに関しては何か決定的な防止案、抑制。
5 幹Ｓ まずは注意するしかないんですけれども、あとは、もし発生したときにはすぐに連
絡を頂きたい。そしたら駆け付けますので、私。
部Ｈ 原告さん、私に連絡最近してますよね。
原告 はい。
部Ｈ なんで、直接。
10 幹Ｓ そうです。
部Ｈ 私、夜勤の連絡も多く取ってるんですね、実は。なので、かけていただいて構いま
せん。
原告 あっ、はい。
部Ｈ それで、起きてるときは必ず対応するんですけど、ぐうぐう寝てしまうとね、朝に
15 なっちゃうんで、そこだけね、すみません、タイムラグがあるかもしれないです。必
ず見ますから、確認しますので、何かあったらそのときに、携帯電話使って構いませ
んので、連絡ください。
原告 ええ。ただ、それは起こってしまっての話であって、起こってほしくないんですよ。
幹Ｓ そうですね。
20 原告 そうであれば報告することないわけで、その起こらない何かはないですかね。
幹Ｓ もう既に話はしてるんですけども、今回こういうことがあったので、被Ｙさん側も
発言に関しては注意してくださいという申入れはもう既にしてありますが、もう一度
行います。
原告 はい。……。
25 幹Ｓ あと、部Ｈさん、いいです？
部Ｈ そうですね、はい。
幹Ｓ ……話します。
原告 はい、分かりました。
部Ｈ 明日の朝も、実はパＡさんと被Ｙさんと、合わせの重要な内容もあるんで、■■さ
30 んと、ちょっと残業して残ってくださいねっていって、私がアルバムのﾌﾟﾛのプロジ
-35-
ェクトの資料の説明を行うことになってるので、あしたの朝も実はきつくお話ししま
す。
原告 はい、分かりました。
部Ｈ でも、心配してましたよ、原告さん出てこられないから。その話はね、正直に言う
5 と、被Ｙさんがね、どう思われるか自由ですから、私の話だけ聞いてください。原告
さんがいろいろね、被Ｙさんと何かやりとりがあったときにはきちっと来てもらって
いたのに、今回ね、自分とトラブルがあってから実は休みがちだと、有給も出されて
いるということを私に、それは心配するような内容でメールを書かれてましたよ。そ
れだけは伝えておきますね。
10 原告 ああ、なるほど。あっ、そういう人なんですね。ああ、なるほどね。自分が大事な
んですね。
部Ｈ いや、単純に体のこともそうでしょうし、私は心配してるというふうに受け取りま
した。
原告 心配してれば、こんなこと言いませんよね。取りあえず、火曜日の夜は顔出されま
15 す？
部Ｈ 火曜の夜は。
原告 私の再出発の日は。
幹Ｓ なので、私、立ち会います。
原告 あっ、そうですか、はい。じゃあ立ち会っていただくときに、すみません、安全宣
20 言していただけますか、朝礼で。
幹Ｓ 安全？
原告 職場の安全宣言みたいなこと。
幹Ｓ 具体的に。
原告 ちょっと今、思いつきなんですけども、職場での安全を保障しますみたいな感じで。
25 いや、要は、今回の話が、労災起こっても構わないと、要するに、使い捨て、けがを
してもいいみたいなそういうニュアンスで話が、恐らく、自分からは話してませんけ
ども、周りには一部話したんで。それが回ってるかもしれません。それか、あいつは
とか、こいつどうでもいいとかって思ってる人もいるかもしれませんけども、不安に
思ってる人もいるかもしれませんので。この職場は安全であるということで、何か宣
30 言みたいなことをしていただければ、それで自分が出てきたということにもなります
-36-
し、皆さんも安心できると。ああ、解決したんだということで、形がちょっとできる
んではないかという、ちょっと曖昧な表現ですけど。
幹Ｓ とにかくイメージは。
原告 イメージで、パフォーマンス。安全、はい。
5 幹Ｓ 分かりました。
原告 今回は。
幹Ｓ ちょっとそこ安全宣言という言葉を使うかどうかは別として、そんな感じのニュア
ンスが伝わることが目的で。
原告 そうです、ええ。今回の問題が、危険な話という、今までとはちょっとケースが違
10 うので、そういってパフォーマンスがあったほうが、思ってない人はどうでもいいん
でしょうけども、気にしてる人もいるかと思うので、言われたほうがいいかと思いま
す。自分もそうしてもらえれば、あれ、何であいつ来たんだみたいな……。
幹Ｓ 思いますかね。
部Ｈ ……。
15 原告 要は、事情が分かんないといろいろ想像できますからね。
幹Ｓ そうなんですけど。
原告 結局は言いくるめられてみたいな話も。
幹Ｓ それ、安全宣言することで違いますかね。
原告 安全、要は宣言したから来られたという。要は、会社は皆さんの安全を保障します
20 よということにすれば、自分は来ない理由はないわけですから。被Ｙさんがというの
はもちろんあるんですけども、それは危険だからですけども、ただ、それでもいわゆ
る鎖でつないでいただければ出てこられるわけで、安全であれば来られるわけであっ
て、けがをしないのが前提、もちろん雇用も前提ですけど。
幹Ｓ うまく伝えられるかはあまり自信はないですけど、私なりにじゃあ伝えて。
25 原告 ええ。とにかく今回のことは恐らく回ってるかと思うので、それが解決と言うか、
しっかり見ていくという、それと被Ｙさんへの、横で嫌味じゃないけども、言う感じ
で、ちょっと圧力という意味も含めて。
幹Ｓ 抑制みたいな。
原告 抑制、そう、その表現でいいと思います。していただくためにも、あと、我々に安
30 心を与えるためにも、会社は安全ですよという会社の立場を表明するためにも、やっ
-37-
たほうがいいのではないかなという私の想像というか妄想というか、どうでしょうか
ね。何か１つのそういったコミュニケーションとしてあったほうがいいと思いますけ
ども。であれば火曜日は来れます。取りあえずは。取りあえず、それが続けば別に問
題はないんですが、ただ、今までそう思ってきてこうですから、ちょっと今後も不安
5 かなという。
幹Ｓ それは今までの経緯があるでしょうから、急には難しいと思うんですけども、ただ、
今回ちゃんとこうやって話ができたので、過去のことはちょっと引きずらずに、新た
な出発点として宣言しますから、原告さんも新たな目で被Ｙさんを見てあげてほしい
です。難しい……。
10 原告 いや、それは無理です。危険です。そういった、それはこの話がなければ、……な
ければそれは可能です。あくまで評価とか気持ちの問題であれば。ただ、けがをさせ
てもいいという。
自殺の原因って、ちょっと話とびますけど、自殺の原因知ってます？何かの統計の
話で、ニュースで見たんですけども、自殺のほとんどの原因が。
15 幹Ｓ 精神とか？
原告 いや、病気だそうです。病気でほとんどの人が、自殺のいろいろ、職場の悩みとか
いろいろ、高橋まつりさんのけんとかいろいろあるでしょうけども、ほとんど、大半
が、といっても何割か知りませんけども、大半が、一番多いのが病気だそうです。
幹Ｓ 心の病気ということですか。
20 原告 それもあるかもしれませんね。心の病気もあるかもしれませんし、肉体的な病気も
あるかと思いますけど。不治の病で、もう治らない、だったら死んじゃえみたいな。
幹Ｓ 苦しいと思います。
原告 ええ。そこに追い込もうという話ですから。
幹Ｓ そこはまあ。
25 原告 実際、それが、私がそこでもし、はい、分かりましたって言ったら、そういうこと
ですからね。
幹Ｓ そこは平行線なのであれなんですけど、私はそこは違うとおもっているので。
原告 思いたいんですよね。
幹Ｓ えっ、違いますよ。
30 原告 事実、そうですからね。そう言いましたから。
-38-
幹Ｓ そこはもうあれなんですけど。
原告 安全宣言してください。なんで、新たな面では無理です。警戒せざるを得ません。
幹Ｓ 今はしようがないです。
原告 ええ。はい。警戒は続けます。一番危険です。
5 幹Ｓ 分かりました。
原告 別に部Ｈさんは警戒していません、別に、正直言って。
部Ｈ もう一回言っていい？もう一回。
原告 はい。
部Ｈ いつかね、原告さん、いつか、いつかで構わないんです、私がグループ長外れても、
10 次のグループ長が来るときだってあるでしょう、そのときなのかもしれない、もしか
して。でも、やっぱり私は同じ仲間だと思っています。なんで、雇い止めなんて私思
ってないですから、まず安心してください。しっかりこれからも頼みますというのと、
やっぱりパＡさんもね、同じように大事なメンバーで、同じように被Ｙさんも頼って
ます、私は。……原告さんもね、やっぱり、いつかですよ、挨拶ぐらいはね、できる
15 ようにね、そういうお互いの仲間、私、同じ仲間だと思ってるので……、そんなふう
にね、招来なれたらいいなって。
原告 いいですね。
部Ｈ 希望だけね、伝えておきますね。
原告 希望ですね、はい。分かりました、はい。そういう希望はあるということで。それ
20 は受け止めました。
部Ｈ ありがとうございます。泣けてきちゃうよ。
原告 ええ、すみません。私、何年泣いてきたと思います？もう入社してから。
部Ｈ 長いよね、原告さんね。
原告 ええ。■■さんの嫌がらせからずっとですよ、もう、本当に。
25 部Ｈ メディアは何年いました？
原告 ２年ぐらいですかね、ええ。２年弱、２年ぐらいですね。短かったんですけども。
部Ｈ パＡさんとかね、みんなメディアから来てくれたんだもんね。
原告 ええ、そうです。
部Ｈ 長いよね。だって、原告さんで８年ぐらいになるのかな。
30 原告 ええ。自分より長いのがパロさん、パＣさんとパＤさんぐらいですかね｡あと､メ
-39-
ディアから来たのはパＥさんが長いんです。あとはみんな後輩です。それは仕事を
やって当然ですよ。
部Ｈ 長いもん。それはさ、長くこれからも今いるメンバーで進めてもらいたいなと思っ
ています。
5 原告 はい、ええ。
部Ｈ 気持ちを伝えましたよ。
原告 はい、ええ。そうですよね、取りあえず、梱包いなきゃ駄目ですかね。
部Ｈ ん？
原告 被Ｙさんのいるときにちょっと梱包、何か危険な。
10 幹Ｓ それはちょっと危険ですね。
原告 ええ。梱包そのものというよりも、自分の調子でやれば別にいいんですけども。
部Ｈ ミニはどうです？
原告 ミニ？
部Ｈ うん。一時ずっと、ほら、やってくれてましたよね？
15 原告 ミニの梱包ですか。合体？
部Ｈ ううん、ミニの梱包じゃない。ミニの検査から合体から。
原告 それはできます。親の合体もできます、一応はね。
部Ｈ 今、すごく忙しいんですよ、ミニは。入荷がミニは伸びてて。
原告 あっ、そうなんですか。
20 部Ｈ なんで、そこはね、原告さんが必要なんです、本当にそこはね。
原告 ええ。何か……変わりましたね、今ね。
部Ｈ うん。頑張ってもらいたい。日勤も、あれ、原告さんお休みなんですかって、日勤
の■■さんがね、言ってくれてたりするから、それはね、ちょっと頼みますよ。
原告 分かりました。それはできます。
25 部Ｈ お願いします。
原告 じゃあわがままなんですけども、火、水、というか、もう火、水しかないんですけ
どね、梱包やらなくていいですかね。被Ｙさんの休みのときにはやってもいいですし、
例えば、今回みたいなパＣさんが１週間休みのときに、木、金やりました、特に言わ
れてなか、あっ、……あったのかな、梱包進めてほしいって。いや、梱包はとかって
30 話もあったような気もしましたけども、一応何も、やってほしいって書いてあったん
-40-
で、やりました。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 て感じで、それは別に構いません、やっても。ただ、被Ｙさんのいるときにはちょ
っと、しこりも残ってるし、危険なので、わがまま言わせてもらえば、もうほかのこ
5 とやりたいかなということです。
部Ｈ 分かりました。
原告 すみません、ちょっとわがままで。もしほかのときには、木、金限定ですけども、
パＣさん休みのときとか、山ほどあって２人でやるとかね、そういうのは構わないん
で。
10 幹Ｓ でも、無理はしないように、必ず誰かに。
原告 無理は、はい、しません。逆に言えば、やってる分には大丈夫ということですね。
あれ、大丈夫かなと思っても、やってる分には、大丈夫だからやってるということで。
幹Ｓ その辺どうしても自己判断になってしまうと。
原告 そうなんですね。そういう意味では、だから、変な目で見られたら、あいつは勝手
15 なことばっかり言ってるってことになるんですよね。
幹Ｓ そんなふうに思う人いないと思いますよ。
原告 いや、思いますよ。だって、誰かが、理解できない、病気に対して理解できてない
のに、あっ、痛いとかって言い出したら、ああ、できないなんつったら、またわがま
ま言ってとかって。
20 幹Ｓ ああ、それは人によってそうかもしれませんけど、原告さんのことを知っていて、
病気も知ってれば、皆さんどこまで知ってるか知りませんけど。
原告 ええ。あえてオープンに言ってませんから。ただ、知ってるだろうという前提で。
幹Ｓ そういう人はいないと思いますけど。
原告 なんで、心配は心配なんですけども、ただ、一応誠心誠意はやってるつもりなんで、
25 理解していただきたいなという。
部Ｈ 分かりました。
原告 お願いします。できることはやります。はい。すみません。
そういうわけで、じゃあ火曜日は来ささせていただきます。
部Ｈ よろしくお願いします。
30 幹Ｓ よろしくお願いします。
-41-
原告 大変助かります。ありがとうございます。
部Ｈ 大丈夫？体調。
原告 大丈夫です。
部Ｈ それも心配。
5 幹Ｓ ただ心配です。取りあえず……いたわけですから。
原告 一応、状況なんですけども、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、
結果的に頭蓋骨、骨を削ることになります。
部Ｈ 大手術でしょう、それって。
原告 本当は日帰りだったんですけども、レントゲン撮ったらちょっと、■■■■■■■
10 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、かなり削るということで全身麻
酔になりました。なんで、日帰りが入院になっちゃって、あと死亡リスクもでたとい
うことで。
幹Ｓ 全身麻酔は……。
原告 全身麻酔、ええ。本当なんですか。そんなにすごいんですか。
15 幹Ｓ 私、やったことないから分からない。
原告 何か聞いたこと、全身麻酔。
部Ｈ でも、歯痛いですよね。
原告 ええ。ちょっと今、痛いですね。痛みもあって。ということで、治療さえすれば、
仕事には直ちに影響はないと。ただ、術後１週間は痛みが続く。術後３日ぐらいはピ
20 ーク、痛みのピークで、入院してるんでいいんですけども、あと土日休み。１週間は
痛みが続くということなんで、恐らくそのときには集中の要る仕事はリスクが高いか
と思います。なので、単純な背固めとかテープがいいかと思います。
部Ｈ 分かりました。
原告 特に、まあ別にいいんですけども。
25 部Ｈ いやいや、そらやっぱりね、大事なんで。
原告 ええ、そうですね、仕事大事ですよね。
部Ｈ ううん。痛いって言ってくださいね。
原告 それはしようがないんで。
部Ｈ 仕事中にさ、ずっと我慢してやるとさ、いいことなんか１つもないですから、早め
30 に言ってください。
-42-
原告 ええ。ただ、それはしようがないんで、もうやるしかない。ただ、痛みとか、あと、
気取られたり、とにかく集中できない、ミスをする可能性が高い、ただ、どの程度か
まだ分からないんでというのがあるんで、ちょっとそこはちょっと仕事を回してほし
いと、うまく。なければ見返し貼りでもできますし、何か仕事は、ピピーピーやって
5 てもいいですし。
部Ｈ 分かりました。
原告 ただ、例えば合体とか、単純ですけどね、特に梱包は、もう今、梱包やらないって
なったんですけども、梱包はちょっと化粧箱……とか色とかあるので、それは難しい
かなと。まあ、やらないことになったんですけども。なんで、とにかく１週間ちょっ
10 と要注意、自分も注意しますので。
部Ｈ 分かりました。
原告 ただ、注意はしますんで、まあやれる分にはやれますんで、ぜひ何でも。
部Ｈ 分かりました。とにかく健康第一にしてください。
原告 はい、ありがとうございます。それだけは十分もう、一生使う体ですから。
15 部Ｈ そうですよ。そうです、本当に。
原告 大事にしていきたいと思います。
部Ｈ よかった、お話しできて。さっき、どうしようかと思っちゃった。
原告 自分もどうしようかと思って。
部Ｈ よかった。
20 原告 お金かかるなって。
部Ｈ いやいや、そこは譲歩していただいてね、ありがとうございます、本当に。
原告 いや、一切譲歩してませんので、つまり。
部Ｈ いやいや。
原告 いや、つまりオーケーなんですよ、譲歩してないんで。譲歩するつもりないんで、
25 一切。もう……崖っぷちで、譲歩したらもう落っこちますから、譲歩するつもりない
んですけども、譲歩はしないで何とかいきましたので、私としては満足です、まあ取
りあえず着地点として。はい。
何か今、ふと思ったけど、何だっけ、何の件だ。あっ、すみません、脱線しますけ
ど、いいですか。
30 部Ｈ うん。どうぞ。
-43-
原告 入院するとか、その話いいですか。
部Ｈ はい。
原告 高額医療費の手続というのはこちらで、会社に任せるんですか。何か保険者、健康
保険の関係ですか。
5 幹Ｓ 申請していただいてお支払いする形になると。なので、入院どのぐらいかかるかと
かというのが分からないと、その手続ってできないんです。
原告 事後でいいというのは、ネットで見たら。それは案内していただけるわけですね。
幹Ｓ そうです。もしあれでしたら、こういう形ですよっていって渡せます。
原告 あっ、そうですか。事前か事後化で、事後の場合は、一旦全額払うって、それは構
10 わないんで、事後で、ゆっくりで、また暇なときに。
幹Ｓ 入院何日したかによって、その支払い額が変わるんです。なので事後なんです。
原告 あっ、なるほど。一応４日から５日ってことになってますけど。
幹Ｓ 何か１週間以上とか何か、すみません、確認しておきます。
原告 値段が高いとって何か、それはあれでしょう、傷病手当でしょう。
15 幹Ｓ いや、高額医療の。
原告 傷病手当が、３日連続無給の状態があったら、４日目から６割出るって。
幹Ｓ それは傷病のほうですね。
原告 傷病、ええ。
幹Ｓ 今おっしゃったのは高額医療の話ですよね。
20 原告 ええ。それじゃなくてですか。
幹Ｓ それは多分１週間以上入院した人がたしか対象になるやつ。
原告 あっ、日数が関係あるんですか。
幹Ｓ ……、はい、関係あるので。
原告 １か月の医療費が幾ら超えたらじゃなくて。
25 幹Ｓ ごめんなさい、ちょっと正確に確認しておきます。
原告 すみません、はい。ほかに何か案内あるませんかね、その入院、病気に関して。
幹Ｓ それだけですか。
原告 ２つだけ。
幹Ｓ それだけだと思います。
30 原告 はい。
-44-
幹Ｓ パートさんと社員で違うんですけど、パートさん、今、うち、■■さんがちょっと
入院してまして、それで今、いろいろやりとりしてるんですけど、たしかそれだけだ
ったかと思います。ちょっと調べて……。
原告 お願いします。すみません。ちょっと負担が大きいんで。
5 幹Ｓ そうですよね。
原告 十二、三万だそうです、その入院だけで。
幹Ｓ 高いですね。
原告 はい。お願いします。
部Ｈ 分かりました。すみませんね、こんな時間に、いつもね、夜勤なのに。
10 原告 いえいえ。解決できたんで、価値ある時間でした。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 はい、恐れ入ります。
部Ｈ 大丈夫？気を付けて。歯痛いですか。大丈夫？
原告 あっ、今、治まってますね。
15 部Ｈ 本当ですか。
原告 ええ。血行よくなったんでしょうか。ちょっとしゃべって。これなら眠れるな。
部Ｈ 大丈夫？
原告 一応痛み止めもらってるんで。
幹Ｓ 私、恥ずかしながら、親知らず抜いたとき物すごい痛くて、悪化したんですよ、や
20 っぱり。無理やり抜かれたのも全体的にずっと、一か月痛かったんです。
原告 あっ、そんなに。
幹Ｓ そのときはロキソニンぐらいじゃ効かなくて、強いのをくれって言って、それで何
とかやり過ごしたんですけど、何も食べられなくて、ウイダーinゼリーを呑もうと思
って、そしたらあの丸い口が開かないんですよ、口が。それすら飲めなくてすごいつ
25 らかって。
原告 はあ、１か月ですか。
幹Ｓ １か月痛かったです。
原告 じゃあ医者では１週間とか言ってるけど、１か月ぐらい。
幹Ｓ あっ、人によると思うんです。全然痛くない人は痛くないです。個人差あると思い
30 ます。強く痛くて。
-45-
原告 じゃあ１か月注意してください、仕事。
幹Ｓ 変なこと言ったね。
部Ｈ ……栄養をつけたほうがいいよ。
原告 栄養、もちろん、ええ。
5 部Ｈ 栄養つけてね。
原告 食事はカットしないようにしてるんです、今、もう、健康もう、いい年ですし。若
い頃はもう食事カットしてたんですけども、しっかり食べます。
部Ｈ 分かりました。
原告 皆さん、食べましょう。
10 幹Ｓ そうですね。
部Ｈ すみません。ごめんなさいね。本当に嫌な思いばかりさせて、申し訳ないです。本
当に。
原告 恐れ入ります。よろしくお願いします、今後とも。
部Ｈ お願いします。ああ、よかった、お話しできて。
15 原告 取りあえずよかった。そうですね。
部Ｈ いつも巻いてるけど、冷やしてるの？
原告 いえ、首固定は、要は、こうしとけばこれ以上下がることもないし、首当てとけば、
上がったら分かるし、ああ、上がったって。だから、下にやっとけばこれ以上下がら
ないんで。ただ、あまり使うなと。筋肉弱くなると骨だけになっちゃうんで、悪いん
20 でってことで。本当に痛いときだけってことなんで。ただ、今はガラス越しに何か変
な人が見てるんで、見られたくないんでやらないんですよ。
幹Ｓ いつものことです。
原告 そうですね。ただ、ある意味、いいかもしれませんね。意地でもやらないというの
は、要は首にとっては、ある意味。
25 幹Ｓ リハビリ的に。
原告 そう、リハビリ的に。ただ、そうですね、……やるときには、ちょうどみんな壁に
なってるんでできるかなと。朝一、わざわざ見に来るんですよね、何か取りに来なが
ら。ちょっとおかしいな。あれ、できたらカーテンは。
幹Ｓ カーテン、いや、……全部こっちに持ってこようと思ってるんです。
30 原告 夜勤のときだけあそこカーテンをぴーぴーぴーって。終わったとき、がって開ける
-46-
とかって。
幹Ｓ 今、お金がないんです。
原告 やっぱりね。
部Ｈ やっぱりって。
5 幹Ｓ 上から思ったより入ってないわけです。
原告 ええ、分かります。
幹Ｓ ……。
原告 ああ、なるほど。じゃあ賞金も望めませんね。
幹Ｓ その分は別かも……。
10 原告 あ、そうですか。分かりました。取りあえず、お忙しいところ、すみませんでした。
部Ｈ ありがとうございました。
原告 恐れ入ります。はい。
部Ｈ そのままで、あ、大丈夫です。いいですよ。そのままで。
原告 いえいえ。私のために。
15 部Ｈ ……もらったんで。本当にね、ありがとうございます。
原告 いえいえ。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 ここか。
部Ｈ 何かね。これおかしいの。これかな。うん、ありがとうございます。
20 原告 はい。
部Ｈ じゃあ気をつけてね、帰るとき。
原告 いいですか。恐れ入ります。
部Ｈ ありがとうございます。
原告 失礼します。……。どうもありがとうございました。
25 幹Ｓ ありがとうございました。
原告 またよろしくお願いします。
部Ｈ 今後ともね、よろしくお願いします。
原告 今後共お願いします。
部Ｈ 本当によろしくお願いします。頼みますね。
30 原告 はい。任してください。
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