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17．再度連投失礼します - 20/06/21 10:14:35 - ID:UBmGn9JCig
↓ 補足＋別件で書かせてください。
まず、��に関しての補足です。
皆さま編集には私より明るいと思いますのでイメージ湧いていらっしゃる（ならば蛇足）かもしれませんが…。
現行の表の編集ページに対して、「11：表の変更案」の編集ぺージは以下のようになります。
|501|教授| |
|500|悪の帝王ニャンダム~~悪魔王サンタ~~ネコぺろきゃん(敵)~~謎の少女ユキ(敵)~~よっちゃん~~ヨキカナ~~ゴーレム(敵)~~ボルケーノゴーレム(敵)~~ネコ棒倒し(敵)~~ピコ太郎(敵)~~黒ネコの城~~イカ天~~サキエル~~古我王~~土偶戦士ドグ丸(敵)&color(red){(-500〜700)}|アーチャー&color(red){(400〜800)}~~キンレンジャー~~ノビランパサラン&color(red){(400〜1000)}|
|499|ネコ紳士同盟(敵)| |
|491| |マンボ王|
|485| |地蔵要塞ゼロカムイ|
|480|ハイドゥ(敵)~~失われし世界のユキ(敵)~~小野ミサ＆わんこ~~ジャイアント黒蔵|天空神ゼウス~~黒獣ガオウ~~ランサー|
このように、一番左に射程の数値があるため、追加・編集したいキャラが該当する数値の箇所が見つけやすい、ということでした。。
続いて、別件？です。
以前、11さんが「元スレの内容を抜粋する旨のコメントがあったため様子見していましたが、難しいようでしたらこちらだけでもまとめさせていただきます。 」ということで（私の代わりに…）まとめてくださりました。
改めて元スレの「編集関連専用スレッド」を見返しまして
> 敵キャラに(敵)は必要かな？
という（175さんの）お声が在ったのを確認いたしました。これは、私自身も疑問に思ったことでもあります。そこで…
【 (敵)という表記について】
現行の通り(敵)表記アリでいく場合、例として「8：大幅変更案２」で見ると
109｜敵｜ケリ姫(敵)
112｜敵｜ガウガウ(敵)
135｜敵｜ふてニャン(敵)
（※ 抜粋しました）
となるわけですが、若干ナンセンスな気がします。…これは「8：」に限った話でもなく、先程の「11：」においても、
| 射 | 敵キャラクター | 味方 |
|480|ハイドゥ(敵)~~ジャイアント黒蔵|ランサー|
（※ こちらも抜粋です）
やはり、この ↑ 部分…この(敵)表記は必要なのかな？と感じます。
以上です。。
18．ワンダー・モモコ - 20/06/21 11:51:30 - ID:UBmGn9JCig
本スレッドの9・10・12・15・17（編集関連専用スレッドの217・211・198）です。
今後この名前で書き込ませていただきます。
16さん、申し訳ないです。
そこまで手が回りませんでした。
左寄せ・データ追記ありがとうございました。
19．名無し - 20/06/22 21:42:57 - ID:YMdkBVZp8w
メモだけで議論するより実際に反映させて反応を確かめるほうが良いかもしれません。
一度にすべての変更をせずにいくらかずつ反映していき、その都度様子を見ながら進めたいのですがいかがでしょうか？
ひとまずは
・遠方&全方位射程を感知にまとめる
・単体or範囲の区分を削除
・箇条書きへの変更
・波動と遠方（全方位）に色付け
・烈波の追加、色付け
・フィルター機能の追加
これらを反映したいと考えています。変更まで3日ほど間を設けるので意見があればお願いします。
なお、レイアウトに関しては影響が大きいためこれらが落ち着いてから変更したい所存です。
(敵)もおそらく正式名称（と思われるもの）を記載しようという考えのもとであり、コピペ検索やリンク編集に役立つ可能性もあるうえ、変更しなくても特に困らなそうなので他に意見がなければ後回しとさせていただきます。
>>18
機械的な作業はPCなら手間かけずに行えるので気になさらないでください。
20．名無し - 20/06/22 22:09:07 - ID:y3XPWTKF3A
実際に反映させてみるで異議ありません。
使い勝手というものは感覚的で曖昧な評価軸ですから、ロジックによって一つの結論を導き出すことはおそらく不可能でしょう。
そして改善アイデアはほぼ出尽くしたと思います。
イメージとしては案10がベースになる感じでしょうか。
一点、烈波の射程の記述についてはもう少し議論を深めたいところです。発生位置がランダムという前提を抜いて最短最長を記述すると、誤解を招きかねないと思います。
21．ワンダー・モモコ - 20/06/23 08:24:21 - ID:UBmGn9JCig
>>19 さん
本当に、ありがとうございます。
私も
>>20 さんの お考えに（烈波について誤解が生じる可能性、の点も含め）同意します。
これまでの議論の積み重ねの中で洗練された形とも言えると思いますので、「10」あるいは「11」あたりが良いのではないでしょうか。
> レイアウトに関しては影響が大きいためこれらが落ち着いてから変更
…というのも確かにそうだなぁと思います。
となると、やはり「10」ですかね。。
22．元5+JqUV0gIw - 20/06/23 10:37:45 - ID:vo8NvPoWEQ
実際に私も特殊な入手法のページで少しずつ表の切り替えをやったので、反応を見るためにも少しずつ反映させていくに異論はありません。
上(スマホだと下)で他の方々が言っているように、10番を参考に行えば良いのではないのでしょうか？
それはそうと、(ここで言うことではないですが)こっちで進めているコラボ敵の名前の議論に新たな意見を出してくださる方がいなくて全然話が進まない……
23．名無し - 20/06/23 22:17:21 - ID:YMdkBVZp8w
では、烈波に関しても保留といたします。
>>22
意見が出ないようなら一旦独断で決めてしまっていいんじゃないでしょうか。その後に意見を募るのも手ですし。
24．名無し - 20/06/25 22:04:37 - ID:YMdkBVZp8w
>>19を反映し、それに伴って元々の表を「変更前」としてメモに移行しました。
1週間様子を見るので今回の変更に対して意見があればお願いします。
それ以外のことに関する意見も歓迎しますが、大きな変更を要する場合は最低1週間は経ってから編集させていただくことになりますのでご了承ください。
25．ワンダー・モモコ - 20/06/26 09:42:38 - ID:UBmGn9JCig
>>24 さん
ありがとうございました。
24さんが反映してくださった……より前の時点でのコメントに、「感知・最長の意味が解りにくい」との意見があったので、もともとの（表の改訂、以外の）部分について、一部ですが言い回し等を修正してみました。
一箇所、自信がなく修正はしなかったのですが
(感知)
遠方範囲キャラが敵を感知し、攻撃し始める射程
↑
これは「遠方範囲キャラ」に限った話ではないのかな、と思ったのですが
認識、それで合っているでしょうか……？
26．名無し - 20/06/26 19:36:08 - ID:Zn9E8oHI3w
射程距離表のページに裂波の説明を加えました。裂波の複雑な仕様をうまく説明できているか不安なので推敲をお願いします。
あと、最下部の実質射程の部分でめり込み(KBによる存在判定の消失)についても言及すべきではないでしょうか。
27．ワンダー・モモコ - 20/06/26 21:39:12 - ID:UBmGn9JCig
烈波もそうですね、課題は無限に出てきますね……。
今日、射程距離表のページのコメント欄に
>大規模編集中なので仕方ないかもしれないですが
>「表の見方」の欄には遠方キャラの射程3要素を分けて書くとかかれたままなのと、「遠方キャラの詳細設定」の欄には「射程」の範囲内に敵あるいは敵城が入ると攻撃を開始し」とあるのでわかりにくいのだと思います。
>あと、遠方キャラについて最短射程などの説明が抜けてますね。
と御指摘を書き込んでくださった方がいらっしゃいました。
ページ全体の整合性も見ていかないと、ですね。
28．名無し - 20/06/26 22:47:30 - ID:YMdkBVZp8w
>>25の問題のコメントは認知していましたが、「最短・最長を感知にまとめたほうがよい」という趣旨のものだと解釈していたため特に取り合う必要はないというのが私の判断でした。まあ真意は本人のみぞ知るところですが…
ただ、上部の説明のことは素で忘れていたため私のできる範囲で修正しておきました。思うところがあれば編集をお願いします。
また>>26の烈波の説明はせっかく編集していただいて申し訳ないですが、河童のページに説明が載っているため詳細は割愛させていただきました。
めり込みについてもあまり詳細な内容は射程距離表で扱うべきではないかと思いますが、検証用雑記にある程度載っているのでそちらに誘導するか、あるいは別途まとめたほうがよいかは議論の余地があるかもしれません。
29．名無し - 20/06/26 23:50:32 - ID:Rfyxs3QTBg
なんか全体的に改悪されてない？
波動の射程もわかりにくくなってるし議論前のものが一番わかりやすかったよ
何かしら編集したくて見づらくしてたら本末転倒
30．名無し - 20/06/26 23:59:21 - ID:YMdkBVZp8w
>>全体的に改悪
具体的にどの部分が改悪されたと感じましたか？メモに変更前のものを残してあるので比較してみてください。
波動の射程がわかりにくいというのは、波動レベルごとの射程の記載がほしいという意味でしょうか？
31．元5+JqUV0gIw - 20/06/27 00:37:51 - ID:vo8NvPoWEQ
個人的な意見ですが、もし波動の射程を細かく記載する必要があるとのであれば、個別に射程を細かく書いた表をつくってそこにまとめるのはいかがでしょうか？
ところで、かわわっぱの後ろについていた「}」は何か意味があるのでしょうか？(消そうと思いましたが、何かを書こうとした跡だったらと考え念のため消さずにいます。)
>>23
正直な話、あの話を独断で決めるという気になかなかなれなくて・・・明日の朝それをやっていいのかの確認を向こうで取るかもしれません。
32．名無し - 20/06/27 01:07:37 - ID:YMdkBVZp8w
>>31
私の消し忘れですね、、、ご指摘ありがとうございます。
独断で決めたのち何日かの間なにも意見がなければそれでいいかな？…というのが>>23での考えでした。
おそらく期間云々ではなく具体的な結論を示されないと反応しづらいのだと思われるので、強引にでもベースを作り上げるべきかと。私も可能な限り意見するようにします。
不安なら編集者にとって最も負担の少なくなる方法をとるのが一番無難かもしれません。
33．名無し - 20/06/27 02:16:51 - ID:jyXZ8jSFsQ
コメントで表記に異論ないって書いたけど、>>29を読んだのでオリジナルと比べてみてきた
今の表をパッと見た時に、遠方の(AA〜BB)表記は直感的に分かってすごくいいと思う、ただ波動に関してはオリジナルの方がわかりやすい
例えば現在、"わんこの城(Lv.20波動)/1000"となっている。「わんこの城はLv20波動の特性を持っていて感知射程1000です」、とこれは言いたいのだろう。ただこれを見て、わんこの城の波動はどれぐらいの射程か直感的に分からない。上にある式の計算を少なくともワンクッション挟む必要があり、なんなら式のタブを開いてないとLv20が射程1000だと勘違いするかも
そういうわけで、分かりやすさを重視するなら波動の射程も数字として直接表に書き込むのがいいと思う
�．�リジナルに習うなら、(AのLvX波動)/YYとA/ZZのように波動の射程を感知射程を完全に分けて記載
��A(LvX波動 YY)/ZZ のようにまとめて記載(ただし、A(YY)/ZZのように情報をカットして遠方の表記に合わせるのは悪手、分かりにくくなって本末転倒か)
なお、波動の射程を別表にまとめる>>31の案には反対。これだけでかい表を使うのであれば、そこだけで情報が完結するのが望ましい。その意味でも、波動について別タブの式を参照する必要があるのは変えてもいいのでは
34．名無し - 20/06/27 08:12:34 - ID:YMdkBVZp8w
>>33
ご意見ありがとうございます。
�＾討亙儿港阿留麒�／全方位の記法同様に同一のキャラが複数の位置を占めるという問題があるため、��案をメモの10に適用してみました。
レベル自体も載せる必要はないだろうと考えて射程のみの表記としていますが、そちらも確認して意見があればまたお願いいたします。
35．名無し - 20/06/27 10:38:03 - ID:Zn9E8oHI3w
ごめんなさい。「めりこみ」の用法を間違えていましたね。たぶん、このwikiでは「突っ込み」として言及されていることでしょうか。
編集してくださった方には申し訳ないのですが、私が言いたかったのは、実質射程の項（射程勝ちしているはずなのに攻撃があたる）の延長として、「敵のKB中(存在判定が消えている状態)にこちらのアタッカーが前進しすぎてしまい、攻撃が当たる」ことに関してです。
36．名無し - 20/06/27 11:46:49 - ID:YMdkBVZp8w
>>35
言葉足らずで申し訳ありません。
KBの飛距離や判定消失中のキャラの移動距離から計算してどれほど突っ込むか？という内容まで踏み込んでしまうと射程距離表の範疇を超えてしまうのではないか、という意見>>28でした。
その程度であれば載せて大丈夫かと思います。
37．ワンダー・モモコ - 20/06/28 14:03:19 - ID:5mqHibKVpw
>>34 さん
メモの10、拝見しました。編集ありがとうございました。
現時点で表の上に書いてある「※表中の(XXX〜YYY)は遠方（または全方位）攻撃の最短・最長射程を表す。」と同様に、
※表中の【(〜ZZZ)】は波動が届く距離を表す。
のような形で書いてあれば、表中の「波動」という言葉も必要なくなるのかなと思いました。
（【 】内は青字で。この欄なので、こう表現しましたが。）
38．名無し - 20/06/29 19:52:37 - ID:YMdkBVZp8w
>>37
11案のほうに適用しました。
39．ワンダー・モモコ - 20/06/30 10:03:15 - ID:QGFfjKT14Q
>>38 さん
自分で編集すれば良かったですね…申し訳ありません。ありがとうございます。
40．名無し - 20/06/30 21:44:02 - ID:YMdkBVZp8w
改変からしばらく経ちましたが、今のところ大きな問題となっているのは波動の表記のみのようですね。
このうち>>33と>>37のどちらを適用するか悩ましいところですが、ほかに意見がなければ後発の>>37を適用したのち再度様子見といたします。併せて>>35の内容も追加する予定です。
その他の議題については編集後にまた提示します。
波動表記以外には>>29の意見もありますが、このまま返信がないようでしたら対処不要とさせていただきます。
もし>>29の投稿者以外で同意見の方がいましたらコメントいただけると幸いです。
41．名無し - 20/06/30 23:01:26 - ID:jyXZ8jSFsQ
左側に感知射程が書いてあると、XX/(~YY)をXX~YYの遠方範囲だとミスリードしそう 波動の起点を攻撃の当たった位置と勘違いしてる人実際いるから
もし(~YY)表記にするなら感知射程は真ん中にした方がいいと思う
ただ、それならいっそのこと烈波の表記に準じて波動って書いちゃった方が分かりやすいと思う 2文字だけなら省略する意味薄いし
42．ワンダー・モモコ - 20/07/01 13:22:02 - ID:UBmGn9JCig
>>41 さん
> 左側に感知射程が書いてあると
これは、つまり11案のことですよね？
1000 │ わんこの城(〜4267.5) │ │
……これだと「わんこの城の攻撃範囲が1000〜4267.5だと勘違いされる恐れがある」ということですよね、確かにそうかもしれません。
となると従来の形に近い、10案のほうが良いのかもしれませんね。
ちなみに自分も10案と11案の比較で思ったことがあります。以前、(敵)表記が必要なのかという議論があり（自分も意見を述べ）ましたが、11案の形にすると「コニャンダム(敵)」などの(敵)表記は、やはり外せない気がしてきました。表を下のほうまで見ていったときに
イチリンリン(敵)
レディ・ガ
まゆげ伯爵
↑これは明らかに敵キャラと一緒になっているので「イチリンリン(敵)」が敵キャラのほうであることが判りやすいですが
狂乱のバトルネコ(敵)
大狂乱の暗黒ネコ(敵)
ちび暗黒ネコ(敵)
↑このあたりは(敵)表記が無くなると、判りにくくなるかもしれません。
表の左側が「敵」・表の右側が「味方」
これが、そもそもの表の参照方法として前提・了解になっていれば、上述の攻撃範囲の勘違いも防げますし、今後また「(敵)表記を外しても良いのでは」という意見が出てきた際にも対応しやすいのかなと思いました。（つまり、10案の形に賛成です。）
43．名無し - 20/07/01 15:15:36 - ID:Zn9E8oHI3w
「（敵）」の表記に関してですが、適当な間隔で表の|射程|敵|味方|を挿入していくのはどうでしょう？
長い表だと表区分の再表示はよくある仕様です
44．ワンダー・モモコ - 20/07/02 08:37:22 - ID:UBmGn9JCig
>>43 さん
てっきり（wikiの限界で）それができないからこそ今の形になっているのかと思っていました。可能なのでしょうか…？
いずれにしても、│敵│射程│味方│の並びのほうが、これまで閲覧してきていた方にとっても、
>>41 さんの提起してくださった誤解の可能性に対策する上でも、良いのかなと自分は考えます。
45．名無し - 20/07/02 21:30:46 - ID:YMdkBVZp8w
1週間経ちましたので>>19（烈波除く）の内容は問題ないものとし、一区切りとさせていただきます。
またそれに伴う波動の表記に関する意見（>>33の�◆砲鬚發箸忘禿找�変しましたので、意見があればお願いします。
さしあたっての課題はレイアウトについてですが、メモの中では10案が無難そうですね。（敵キャラ欄の右寄せは反映していない状態ですが…）
11案に関する意見もありますが、>>14に対する返答が得られていないことと、>>17で編集者目線の意見があるが閲覧者目線での意見が少ないことから、現状では他に意見がなければ10案を基準にしてよいものと判断します。
レイアウトに関する他の意見としては>>43がありますが、そちらは10案に反映しました（間隔は適当なので適宜調整をお願いします）。本ページへの適用は今まで同様に様子を見て判断したいと思います。
46．名無し - 20/07/05 22:14:26 - ID:YMdkBVZp8w
…気づくのが遅れましたが>>43は11案の話ですね、申し訳ありません。
11のほうに改めて適用しておきました。10案のほうにも適用していますが、そちらに関して見やすい等の意見があれば元ページに反映させていただきます。
波動については意見が見られないので、特に何もなければ現行のものを採用とします。
では残りの議題について。
1．レイアウト
⇒>>45で述べた通り、現行案に近い10案をベースとする予定です。10案以外のものを見てそちらが良いという方はコメントをお願いします。
2．烈波
⇒>>20の意見から保留としている状態ですが、元ページの上側には表中に存在しない烈波についての記述があり、整合性が取れていないように思われます。
烈波の表記を変えて記載する、あるいはそもそも必要ないなど何かしらの意見があればお願いします。
3．「(敵)」の表記について
⇒>>17と>>19にて別々の意見がありますが、これだけでは判断が難しいので皆さんの意見もお聞かせください。
4．10案における敵キャラクター欄の右寄せ
⇒現行案には反映していないため、特に意見がなければ10案の右寄せを解除する予定です。
47．名無し - 20/07/14 23:16:06 - ID:YMdkBVZp8w
あまり張り付いてばかりもいられないので、一度>>46に対する結論を出しておきます。
あくまで私が掲示板に居られないのが理由というだけなので、他に意見のある方がいましたら自由に進めていただけると幸いです。
1… 10案を採用
2&3… 現行表のまま保留
4… 解除済み
最後に…編集者メモに提示されている1〜11の案ですが、議論を区切るにあたりいつまでも変更案として残しておくわけにはいかないでしょう。
とはいえ、ここを新たに議論の場として活用する機会が生まれたときのために、過去ログでの議論の内容がわかるようにしておく必要もあると思われます。私が提案できるのは、
・メモ内で新たに「過去の議論で提案された変更案」という枠を設ける
・要点のみをこちらにまとめ、メモに提示されているものをすべて消す
といったところです。ほかに意見があればお願いします。
48．ワンダー・モモコ - 20/07/17 23:37:30 - ID:UBmGn9JCig
>>47 さん（ID:YMdkBVZp8w さん）
色々と有り難うございます。
異論ありません。
私は、「編集についてのメモ」内で、「過去の議論で提案された変更案」として残す……が良いかと思います（＊現行で採用されているのは、この中の「第〇案」ですよ、と示した上で）。
ついでに、どのような経緯・議論があったのかということに関心をもってくださった方の為に、この掲示板へのリンクを付記しておいても良いかもしれません。
本当に、何から何まで、有り難うございました。
49．名無し - 20/07/18 21:23:34 - ID:YMdkBVZp8w
メモ内で新たに枠を設け、掲示板に誘導する文を追加しておきました。
こちらも数日おいて様子見とします。
50．名無し - 20/07/25 21:42:38 - ID:YMdkBVZp8w
問題ないようなので各ページ上部の誘導を解除いたしました。
ここからは少し個人的な話になります。
表の議論については私自身も発端に少なからず関与していたため、このままお流れになるのは忍びないと思い途中から口出しする形となってしまいました。
そのため進行権を奪いつつ強引に議論を進めた節もあり、申し訳なく思うところもあります。
現行案にも多少なり不満のある方がいましたら、今後改善していただけるようお願い申し上げます。
それでは進行役として、射程距離表に関する議論を一度締めくくらせていただきます。
当スレの発足に携わっていただいた>>48さん、並びに射程距離表の改善に協力してくださった皆様、ありがとうございました。
51．ワンダー・モモコ - 20/07/26 00:27:40 - ID:UBmGn9JCig
こちらこそです。
このように取り纏めてくださる方がいらっしゃるから、このwikiが有るのだということ……その有りがたみを識ることができました。
今後は、ただただ使わせていただくばかりでなく、背景・舞台裏にも思いを馳せながら、このwikiを活用させていただきたいと思います。
本当に有り難うございました。
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