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554．名無し - 22/05/21 19:51:11 - ID:2waVblJygw
>>553
「どっちも記載すればいい」という意見こそが妥協案だと思うんですが、これが歩み寄りぶち壊しに見えるんですか？
ID:kSCF7X0xvQは一旦落ち着いた方が良いと思いますよ。これじゃ誰も貴方の意見に賛同できません。
555．名無し - 22/05/21 20:01:28 - ID:qzjlDt+L6w
妥協案ならとうの昔に出てるじゃん。
「間違っているわけでも、特定個人を攻撃するわけでもない記述なら原則許容」でいいでしょ。
具体的にこの記述があることでどういう問題があるのか何も説明できないから、議論にならない。
あ、「編集議論になっている」は「問題視している人がいるから問題が起きている」というだけのことで、「なんで問題視するの？」ということから解決するべき問題で、記述消して解決する問題じゃないからね。こんな理由で消したらひたすら騒いでトラブル起こせばどんな記述でも消せる騒いだもの勝ちになるから。
556．名無し - 22/05/21 20:53:45 - ID:kSCF7X0xvQ
>>554, 555
削除するべき、の考えを全否定した案のどこが妥協案なのでしょうか？私にはさっぱり理解できません
問題はすでに上に示しているのですが長文でわかりにくかったですかね...？
・極論どのキャラにも書ける文を記載する意味はない
・書かなくていい理由はあっても書くべき理由がない
主にこの2点です
なにより問題なのが残したいという理由が全く見えてこないところなんですよね、あなた方もそれを持たずにやあやあ言ってもまず議論にすらなりません
真っ当な理由があるならその理由を書いてもらえれば騒いだもん勝ちになったりはしませんよ
もうあるならそれでいいじゃんとなるならそれこそ書いたもん勝ちになるわけで
で、100万超えのラインを書きつつさらに50+70の数値を残したい理由はありますか？ないなら>>553の通りにします
557．名無し - 22/05/21 21:02:36 - ID:qzjlDt+L6w
少なくとも、この形式で増えうるのは個々のステータスで最高値を出せるキャラだけで、「どのキャラにも書ける」という主張は完全に言いがかりなので、議論に値しないかと。
2個目の主張は論外ですね。「消すべき理由」が何も出てこないなら載せておけばいいじゃん、というだけの話です。別に書いておくべき理由なんてありませんが、お遊びのWikiでそんな堅苦しいこと言う方が不自然です。
お話を見る限り、どちらが間違っているというよりも、根本的にWikiという文章形式に対する主張の立脚点が異なるので議論にならないように思います。
管理人氏にこのWikiの編集方針を示していただき、結論とするのがよろしいのではないでしょうか？それまではもちろん、編集は保留でお願いします。
558．名無し - 22/05/21 21:17:20 - ID:kSCF7X0xvQ
数値の低いキャラなら50+70にしてもこれしかない、とかぱっとしないキャラでも50+70にすればこれだけになる、などいくらでも書きようはあるので言いがかりでもなんでもないですね
それにここはお遊びではなく攻略wikiです、トップページに書いてあります
問題を見ないふりして議論に値しないと言うのはどうかと
ついでに言わせてもらうと、書いておくべき理由がないのにどうして口だししてくるのか理解にくるしみます
どうやら主張、と言うか認識がおかしいのはあなたのようですが？
保留、と言うことなら問題は解決していないので他の例に伴って件の文章はCOさせていただきますね
559．名無し - 22/05/21 21:36:47 - ID:EI+TKduiqw
「間違ってないから消すな」という主張はちょっとおかしいと思う
俺もよく編集してるけど、自分が書いた文章の冗長な部分を他の編集者に省かれることもあるし(勿論俺は納得してる)
そうやってwikiって推敲され洗練されていくものだしね
あととんでもない大金をはたいて出来る体力が120万ってのもインパクトが薄くて「..で？」と俺は感じた
体力200万ぐらいなら分かるんだけどね
やっぱり体力100万のライン乗っけるのが落としどころなのでは？
560．名無し - 22/05/21 22:06:28 - ID:6FLFhG41Yw
体力１００万ラインの話はコメントツリーで触れられてはいたんですが今回の議論？と全くの無関係ですよ
気がついたら消えてたけどあれは「実現不可能なので削除か修正されないといけなかった箇所」ですから
561．名無し - 22/05/21 22:10:45 - ID:EI+TKduiqw
>>560
いや、後のコメント欄で誰かが書いてた
「プラス値２・本能・コンボ小×２か中」で100万超えるってやつ
562．名無し - 22/05/21 22:23:38 - ID:6FLFhG41Yw
>>561
だからついでに上がった話題なだけで議論？と一切関係ないですし、実現不可能だから消されても仕方ないし修正して載せ直すかどうかなんてそれこそ別で話を進めることですってば
563．名無し - 22/05/21 22:30:00 - ID:EI+TKduiqw
>>562
上の条件なら実現可能でしょ
どうしても高ステータスを載せたい人に対する妥協案って話じゃないの、関係あるじゃん
564．名無し - 22/05/21 22:36:35 - ID:kSCF7X0xvQ
体力100万ラインは該当コメント欄を見て私が妥協案として提示したので大いに関係ありますよ
妥協というのは双方が譲り合って一致点を見出すことで、554、555みたいな一方の意見を蔑ろにするのではなく、残したい派(理由不明：数値を誇示したい？)と削除派(無意味な数値を記載しない、インパクトが薄い：意味のある数値ならOK)の両方が納得できるものを指すと思ってるんですけどね…
その後ID:qzjlDt+L6wから返答はないので一旦COしましたが、あとは管理人様の編集方針がなければ折を見て再度編集させていただきます
565．名無し - 22/05/21 22:44:41 - ID:6FLFhG41Yw
体力１００万の件は完全に別問題と認識してたので、妥協案として脳に入ってこなかったんでしたがそういうことだったんですね。
（もしかして同じ人が消したの？）
566．名無し - 22/05/22 00:05:31 - ID:2waVblJygw
>>564
管理人の編集方針なんて、基本「問題がある内容は削除する」だけだと思います。
特に引っかかる内容でないからスルーしてるだろうに、そのスルーをもって再度編集(と見せかけた削除)をするのはやっぱりおかしいです。
ルールに従って基本自由なwiki編集に対して削除内容を貴方が決めるだなんて、管理人にでもなったつもりですか？
567．名無し - 22/05/22 01:32:20 - ID:kSCF7X0xvQ
ルールに従って基本自由なwiki編集なのに要らない文の削除はおかしいってどういうことですか？文章を削るときでも誰かにお伺いをたてる必要はないんですよ
要不要を判断するのは基本編集者であり管理人は本来関係ありません
今回は発端のコメントがあり伸びに伸びて編集議論まで行われましたが、コメントに残さず即編集されていてもなんの問題もありません
上でもコメント欄でも言われていますがwikiの内容は推敲され洗練されていくものなんですよ
あなたこそwiki編集の番人にでもなったつもりですか？
削除はおかしいと言うのなら該当文章が必要だと思う理由を述べてください
568． - 22/05/22 01:33:08 - ID:OjkgUkjbXg
>>564
進まなければ最初の状態(記載されていた状態)に戻す、ならわかりますが
進まないならば消すは一方的かと
どちらの意見もあって平行線になっているから一旦そのままで議論するという話になったのに
勝手に隠す行為自体がおかしいかと
569．名無し - 22/05/22 02:10:00 - ID:kSCF7X0xvQ
>一旦そのままで議論するという話
どこにもそんなことが書かれていませんよね？
それに問題の文章が議論になっているのだから前例に倣ってCOしただけに過ぎません
むしろいままで誰もCOしなかったのが不思議なくらいです
570．名無し - 22/05/22 02:52:08 - ID:OjkgUkjbXg
>>569
編集内容の議論で、当該文章の勝手な編集を許したら意味がないでしょう
消すという結論になってから隠すなり消すなりしてください
571．名無し - 22/05/22 03:00:13 - ID:OjkgUkjbXg
編集防止の為ならば、注意文を追加しておくだけで十分でしょう
注意文に加えて、わざわざ該当文章をわざわざ隠す必要はないかと
572．名無し - 22/05/22 03:07:59 - ID:kSCF7X0xvQ
COは復活させる可能性もあるものであり、勝手な編集などではありません
消すと言う結論になってから隠すのも意味がわかりませんし直情的になるのは止めてください
先程からこちらは理由があれば削除されることはないと解決策を提示しているのですが、なぜそれについては何も言わずに別方向からやっぱりおかしいだのCOもおかしいだの言ってくるのか訳がわかりません
気にくわないという感情で動いているからまずはその感情を排除すべきです
573．名無し - 22/05/22 03:17:25 - ID:kSCF7X0xvQ
文章が必要かどうかが議論になっているはずなのに、その文章を表に出したままなことに疑問を感じないんですか？
ページは中立なのですから解決するまでCOするのが妥当であり習わしだったはずなのですが...
あまりwiki編集について詳しくないんですかね
574．名無し - 22/05/22 03:23:08 - ID:OjkgUkjbXg
>>572
あなたの行動が身勝手と感じるから直しているだけです
結論が出てから編集してください
それだけです
575．名無し - 22/05/22 03:32:58 - ID:EI+TKduiqw
CO(コメントアウト）＝消す ではないし
不毛な編集合戦はやめて欲しいな
議論が続いていて結論が出ていないなら「完全に消える訳ではなくいつでも戻せる」かつ「簡単には見えないようにしてコメント欄で新たに論争が起こるのを防ぐ」為にコメントアウトすべきだと思うんですけど
576．名無し - 22/05/22 03:47:22 - ID:OjkgUkjbXg
編集防止の為ならば、注意文を追加しておくだけで十分でしょう
注意文に加えて、わざわざ該当文章を隠す必要はないかと
少なくともコメント欄がすぐ荒れるような内容ではないですし
577．名無し - 22/05/22 07:39:25 - ID:kSCF7X0xvQ
>>574
あなたはあなた自身の意見はなく、ただ身勝手に感じるという主観的な理由だけで思考停止して不適切な編集を繰り返してるだけです
それならもう議論は終了でよろしいですね？他の意見もなさそうですし
ID:6FLFhG41Ywはとりあえず私の妥協案で納得、 ID:2waVblJygwはその後反論なし、そしてあなたはまず議論をしてすらいない、ともう平行線でもなくなりました
578．名無し - 22/05/22 10:13:44 - ID:6FLFhG41Yw
まあ心情的には「特に表示上の問題がない限り議論になった時点で表示される部分は一切手を加えてはいけない」んですがもうどっちだったかわかりませんね
確認したいのですが、今回の議題は件の注釈に限った話かwiki全体の話どちらでしょうか？
多分前者でいいとは思うんですが、ここでの議題の上げ方が後者とも取れなくもないので。
（前者の話ですが）「消したい」か「消さなければいけない」かでもまた話が変わる気がします
あと毎日ここをチェックしてる人ばかりではないし更新で表示されたりもしない場所なので結論は最低でも３日（おそらく基本は１週間）待った方がいいです
579．名無し - 22/05/22 10:49:02 - ID:OjkgUkjbXg
>>577
議論が終わったのであれば私は編集していいと思います
私は当該文章を消すか消さないかの議論で、議論中に勝手に消す(実際は隠しただけですが、端から見たら消しているのと同じ状態)行為はおかしいと言っていただけなので
580．名無し - 22/05/22 14:22:57 - ID:kSCF7X0xvQ
そもそも編集と言うのが付加、変更、削除の全てを表す言葉であり、場合によっては編集されてから「削除はおかしい」と議論になっていたかもしれないですよね
その場合は削除したままで議論するんですか？
議論が先か編集が先かにならないように議論中は該当文章をCOして見えない、しかし残すと言った状態にするわけなんだと思ってるんですが...
余計な横槍入れられたせいで該当文章が必要かどうかの議論ができないでいるので結論は今しばらく待ちます
581．名無し - 22/05/22 15:00:50 - ID:FzN4N/Ho5w
で、この件について管理人氏は何も言わないの？
「議論の結果に任せる」で済む状態であるようには到底思えないし、管理人氏が結論出すのが1番スムーズに話の決着がつく、というかもうそれ以外どうしようもないほどこじれているでしょ、これ。
582．名無し - 22/05/22 16:20:37 - ID:OjkgUkjbXg
>>580
状況を見て判断するしかないでしょう
今回は編集合戦前の「削除するかどうか」の議論でしたので、議論が終わるまでは保持するべきだと言っていただけです
これがまた、今回のような「要不要」問題ではなく「有害無害」の判断だった場合や編集合戦最中だった場合といった状況次第等で中立の体勢も変わるででしょう
583．名無し - 22/05/22 16:38:04 - ID:SC8bm5A1Bg
特性関連の編集お疲れ様です！やはりこの形のほうが見やすい！(議論中の割り込み申し訳ありません)
584．名無し - 22/05/22 17:30:00 - ID:kSCF7X0xvQ
>>582
状況によって変わる中立なんてものはありません
中立とはどちらの側にも立たないことを指すので、議論中には該当文章を保護しつつ公開しないでいる必要があります
それがコメントアウトです
あなたの感想レベルの戯言で中立を勝手に動かさないでください
585．
parazou - 22/05/22 18:31:55当Wikiはゲームのシステム的に実現可能である場合は情報として記載しても問題ないというスタンスです
そのような情報は必要か否かという点に関しては、各々の主観に基づくことが多いため明確に線引きをしていませんが、取り扱う情報によってはこのスレッドなどでの議論を踏まえた上で削除するか否かを決定する方法が好ましいと考えています
私としては、当該箇所は一情報として見ると記載しても問題ありませんが、通常のプレイにおいて再現することは難しいため、余談/注釈の項に限定して記載するべきと判断します
586．名無し - 22/05/23 10:47:07 - ID:FzN4N/Ho5w
>>584
ルールとして方針が決まっているならともかく、そうでないなら全ては話し合いで決めるべきことで、コメントアウトなら中立というのも「個人の感想レベルの戯言」なのは全く同じです。
個人的な意見としては、「結論出るまでコメントアウトで保留」は一つの意見としてはアリだと思いますが、あなたのやり方は賛成派すら反感を抱くレベルでハッキリ言って最悪の悪手です。
正直言って、自分と異なる意見を最初から認める気が皆無で、議論をしようという態度には見えません。
587．名無し - 22/05/23 13:15:51 - ID:elF6J8jU1Q
クロノスのページの編集しました
レイとの比較のところで使徒キラーと間違った記述があったので消しておきました
何かあれば言ってください
588．名無し - 22/05/23 16:09:38 - ID:+R2j+6j2GA
別にkSCF7X0xvQはおかしくなくね？
どっちかっつーとOjkgUkjbXgのほうが何言われても同じ文言繰り返して「自分と異なる意見を最初から認める気が皆無」なんじゃねーの？
それに「賛成派すら反感を抱く」だてのも君が勝手に思ってるだけじゃね？
589．名無し - 22/05/23 16:35:52 - ID:EI+TKduiqw
>>587
レイって「白天姫のレイ」のことで合ってる？
なら使徒キラーは有るけど
590．名無し - 22/05/23 19:17:31 - ID:kSCF7X0xvQ
>>586
たしかにルールとまではなっていませんが、前例のあるものを個人の感想レベルと言うのはどうなんでしょうか
なので問題となる文章はCOする、と言う事柄は議論ではなく誤った認識をしてる人に正しく教えている、と言うことになります
591．名無し - 22/05/23 19:55:46 - ID:2waVblJygw
>>590
貴方にとって都合の悪い意見が全て「誤った認識」と見做されちゃうから議論にならないんだわ
592．名無し - 22/05/23 20:20:47 - ID:kSCF7X0xvQ
>>591
自分が絶対とは言いませんが、それは言いがかりです
ではどこがどうおかしいのか理由をお願いします
「問題となる文章はCOする」と言うことについては
・前例がある
・575で肯定されている
・586で一つの意見としてはあり、と一部肯定
・588でおかしくないと言われている
と自分だけの意見ではないことは明らかです。
前例について明記できればいいのですが、すでに編集履歴からは消えてしまっているのでそれができないのが残念です
593．名無し - 22/05/23 20:29:33 - ID:EI+TKduiqw
COの是非はともかく、50+70のステータスを載っけることの必要性について結論を出した方が早いのでは
>>564で大体まとまってるけど、50+70についての記述を残したい理由は結局なんなの？
594．名無し - 22/05/23 20:48:35 - ID:Hcg5WWvOBw
いや、それは管理人さんが>>585で結論出したからもう決着ついてるでしょ。
「脚注に乗せるなら問題なし」で、現状がそうなっているからこれ以上議論する必要性はない。
「いや、管理人の意見は間違っている」ならそれはそれで議論続行する必要性はあるだろうけど、管理人の意向無視してまで議論するほどのことか？
595．名無し - 22/05/23 20:53:49 - ID:Hcg5WWvOBw
>>591
今回のケースに限れば、「結論出ないうちに実行してしまった」のが1番の問題では？
「方法論としては間違いではない」と「だから実行することは間違いではない」はイコールではない。
前例があることなんて知らない人の方が多いんだから、「前例があるので問答無用で実行します」というやり方は明らかにまずい。
今回のケースについてはひとまず結論は出ているので、あなたの思う方向に話を持っていきたいなら、ルールそのものに「議論中の文章はコメントアウト」と明記する方向に持っていくのが最善であるように思う。
596．名無し - 22/05/23 20:54:24 - ID:Hcg5WWvOBw
597．名無し - 22/05/23 21:25:02 - ID:6FLFhG41Yw
結局「個人的に何が何でも消したい」のか「ルールとして絶対に消さなければならない」のどっちで考えてたのかわからなかった
まあ今回のこと、毒にも薬にもならない脚注（たまに読んどいたほうがいい脚注もあるけど）なんで黙って消してればそのまま終わった話だと思いました
598．名無し - 22/05/23 21:25:07 - ID:kSCF7X0xvQ
>>595
本来なら議論が始まる前にやるべきことを途中で行ったから、というのはあるでしょうね
しかし、前例がないことを実行してまずいことはあっても前例があることを実行してまずい、というのはよくわかりませんね...
ルールに明記する必要があるならそうしたいと思いますが、その場合どこに書くのか、というのは問題が出てきますね
結論が出たとして、このスレのレスに書いたところで流れていくでしょうし...
599．名無し - 22/05/23 21:29:00 - ID:kSCF7X0xvQ
>>597
でしょうね
自分もルールとして消さなければならないなんて思ってませんし
結局なにがなんでも残したい、と言う理由はなさそうなのに食い下がってきたのがよくわからなかったです
600．名無し - 22/05/23 22:56:53 - ID:OjkgUkjbXg
>>598
議論になった際の状況に合わせるべきであってコメントアウトが絶対ではありません
前例に倣ったと言っていますが、今回及び今後の議論がすべて前例と同じ状況なのでしょうか？
その前例のコメントアウトを取った方はその状況に合わせた判断があってそのような対応をしたのではないのでしょうか
コメントアウトは一つの手段であり、正しい状況判断の下で行われてこそ有効性が認められるもとだと思います
少なくともどの状況でもコメントアウトすればいいというものではないでしょう
601．名無し - 22/05/23 23:19:08 - ID:kSCF7X0xvQ
>>584で言った通り状況によって左右されないためのCOです
今回のケースに関しても状況による、などと言っていたら残したい派は残す、削除したい派は削除するという編集合戦になりかねませんよね
だいたい誰がその状況を判断するんですか？
当事者は上のように中立を保てないことがありますし、現実でいう裁判官のような完全な第三者はネット上においは管理人以外は信用できるものではありません
毎回管理人に助けを求める気ですか？
その手間を省くためのこのスレでしょうに
OjkgUkjbXgさんはまず基本的なことが理解できていないように感じます
602．名無し - 22/05/23 23:23:12 - ID:kSCF7X0xvQ
3行目、ネット上におい、はネット上において、の間違いです
失礼しました
603．名無し - 22/05/23 23:36:27 - ID:kSCF7X0xvQ
3行目じゃない4行目だ...
今日はちょっと疲れてますかね
とりあえず、状況によると言うのは万能に思えるかもしれないですが、議論においては先延ばしや思考の放棄でしかないと言っておきます
604．名無し - 22/05/23 23:51:13 - ID:OjkgUkjbXg
>>601
なぜコメントアウトが必ず中立になるのでしょうか
それこそ思考の放棄かと
必ずしも中立にはなるとは言えないでしょう
今後起こり得る全ての状況が分かっているわけでもなし、そんな万能行為はありえないでしょう
605．名無し - 22/05/24 06:22:48 - ID:joHB+OoSJQ
別にコメントアウトが間違いであるとは言わないけれど、「議論終わるまで議論前のまま手をつけない」だって立派に中立なやり方だと思う。
「前例がそうだったから」って、あなた過去の議論全部に参加して、その際全てにおいてコメントアウトしていたんですか？と聞きたい。別に全部のケースにおいての実例挙げろとまでは言わないけれど、前例を元にするならせめて「過去これだけの議論においてコメントアウトされた実例がありました、一方コメントアウトされないケースはこれだけしかありませんでした。よってコメントアウトする方が一般的かつ中立的です」ぐらいまで言わないといけないのでは？
606．名無し - 22/05/24 06:25:49 - ID:joHB+OoSJQ
>>599
自分は「何が何でも消したいという理由もないのに食い下がってきた理由がわからない」よ。
これ以上は不毛だからあなたが管理人判断に納得いかないのでない限り言わないけどさ。
607．名無し - 22/05/24 07:23:10 - ID:kSCF7X0xvQ
>>604
COが中立となる理由はすでに述べてます、理解できなかったですか？
>>572や他の人が>>575で説明しています
「今後起こり得る全ての状況が分かっているわけでもなし、万能行為はありえない」というのはルールや規定などを全否定するつもりですか？
完全なる万能はありえませんが、「例外のない規則はない」と言われるように大部分に通じるものを一般に使っているんですよ
その点COは応用も利きますしなんの問題もありません
今回の削除するしないの議論ではCOすることで留めておけますし、真偽不明な文章があった場合もCOしてもし間違っていた場合も多くの利用者に見られずにすみます
また、対立する2つ以上の文章で揉めた場合もその全てをCOしておけば一方に有利なことにならずに議論できます
少しは考えてから発言してください、その発言は先人達の知恵をバカにしています
608．名無し - 22/05/24 07:38:01 - ID:kSCF7X0xvQ
>>605
「議論終わるまで議論前のまま手をつけない」これでは中立が保てない場合が多いのは>>601で述べてます
また中立なやり方だと思うというだけで理由が書かれてないのは参考にしかなりません
>>606
「何が何でも消したいという理由もない」はありませんが「書くべき理由がない」と言うのはすでに>>551, 556で説明しています
議論に参加されるのは大いに結構ですが、せめて直前の書き込みくらいは読んでからお願いします
609．名無し - 22/05/24 07:43:38 - ID:FzN4N/Ho5w
なんか本気で話通じない人な気がするけど、いい加減規制依頼出した方がいいなか？
とりあえず、ハデスの件については何度も繰り返されているように、既に管理人さんから「存続」で結論が出ているので、これ以上話したいなら「管理人の意見に納得できないので議論続行したい」と明言してください。
コメントアウトをルールとしたいなら、その件を正式に提案して、編集ルールに加筆するよう話を持っていってください。
これ以外の議論は完全に不毛であると考えます。
610．名無し - 22/05/24 07:56:59 - ID:FzN4N/Ho5w
要するに、「kSCF7X0xvQはこの話を続けてどこを決着点としたいのか？」を明言してください。
ぶっちゃけハデスについてはこれ以上議論することはないと思いますし、着地点の見えない話を続けても他の議論の邪魔になるだけです。
611．名無し - 22/05/24 08:16:06 - ID:kSCF7X0xvQ
こちらとしてはもうすでに終わっててもおかしくないと思っているのですが
まず意見のある人に理由がないこと、またハデスの件については管理人様が、載せるなら「脚注や余談に限定する」こと、と結論を出しているにも関わらず>>606のような人がいることで反論していること(スルーしろと言われればそれまでですが)
これらにより長引いてしまっていると考えられます
私は散々根拠を示しているので、納得できていない相手側の問題なのではないでしょうか
あるいはCOが適当でないと言えるだけの根拠が示されればこちらも引き下がりますけど、今みたいに反発するだけで理由もなにもないのであれば、以前にも言いましたが言いがかりですので反論させていただきます
ごねたもん勝ちにはならないように、です
612．名無し - 22/05/24 08:17:54 - ID:kSCF7X0xvQ
ちなみに編集ルールというものはどこかにまとめられているのですか？
自分が探した限りでは見当たらなかったのですが...
613．名無し - 22/05/24 09:36:00 - ID:FzN4N/Ho5w
>>612
トップページにお知らせの形で編集方針が載っているので、載せるならここでしょう。
自分としては、「これ以上議論続けるつもりならルールとして正式に提案した方がいい」とは思いますが、ぶっちゃけコメントアウトルールを制定する理由は乏しいと思うので、ルールそのものに積極的に賛成はしません。
正直な話、ルールだの中立性だの前例だの言わずに「とりあえず今回は議論終わるまでコメントアウトします」で済む話だと思うんですよね。
中立性だのなんだのと面倒くさい話に持っていってるからこじれているように思います。「ケースバイケースだけど今回はコメントアウトしました」で終わらせるのが1番無難ではないでしょうか？
あと、「脚注以外の場所に載せるべきだ」ってのは誰が言っている話ですか？もしあなたが議論相手がそういう主張をしていると解釈しているなら、そもそもあなたの前提が間違っていると思いますが。
614．名無し - 22/05/24 13:01:11 - ID:kSCF7X0xvQ
>>613
558で、他の例に倣ってをつけずに「とりあえず今回は議論終わるまでコメントアウトします」としていればOjkgUkjbXgが反応しなかったと思いますか？私は思いません
それに理由や根拠を全部「面倒くさい話」とされてしまっては議論もなにもなくなってしまいますが
ちょっとそれはどうかと思います
あと、「脚注以外の場所に載せるべきだ」なんてどこから出てきました？私は管理人様のコメントを引用しただけですよ？
615．名無し - 22/05/24 13:39:16 - ID:+R2j+6j2GA
なんかID:FzN4N/Ho5wの言ってることがよくわからん
過去の話をほじくりかえして言葉削れば問題なかった！っていうのもわからんし中立やら前例やらを面倒くさいで済ませようとするのもわからん
トップのお知らせ云々も編集方針じゃなくて誘導だし...
616．名無し - 22/05/24 15:09:01 - ID:OjkgUkjbXg
>>614
あなたが振りかざしているのは管理人様が規定したものではない「コメントアウトが絶対」という独自ルールです
「前例」はあくまで過去の結果でしかありません
過去は蔑ろにするべきものではありませんが、ただ倣えばいいというものではないはずです
管理人様にルール規定を提言するのは結果がどうあれ今後に繋がるものだとは思います
ただ、どちらにしろ「必ずコメントアウトをする」なんて強制力のあるルールはあり得ないでしょうから、あくまでその時の状況判断に基づいた中立環境の模索は必要になるでしょう
617．名無し - 22/05/24 15:50:43 - ID:OjkgUkjbXg
一応
私はコメントアウト自体が悪いとは思っていません
議論中の現場保存の手段の一つとして有効だと思っています
周囲の理解と適切な状況判断の下で有効活用していって欲しいと思います
すみませんが、私はここまでとさせていただきます
管理人様、皆様、お騒がせ致しました
そして、管理人様いつもありがとうございます
一利用者として今後ともどうぞよろしくお願い致します
618．名無し - 22/05/24 16:51:23 - ID:kSCF7X0xvQ
>>616
「ただ倣えばいいというものではない」
れっきとした根拠があるからCOしています、根拠はすでに何度も書いてあります
「強制力のあるルールはあり得ない」
強制力のないルールとは一体なんなのでしょうか...飾りですか？
あなた、私の文章を全く読まずに感情論で私を否定したいだけですよね
最初からおかしい、身勝手、やっぱりおかしい、とCOを否定するだけの理由もなしに議論にもなっていませんでしたが
逆にこういう輩がいるとルールに明記する必要が出てきそうですが、編集ルールを記載したページがなさそうなので一から作ったほうがいいのでしょうかね...
619．名無し - 22/05/25 19:32:26 - ID:kSCF7X0xvQ
管理要望スレに書くべきことではないのでこちらに書かせていただきますが
FzN4N/Ho5wさんはCOに関する議論を全削除や規制依頼など、自分に不都合な言論弾圧が目的なんですか？
削除理由も的を射ていないものであり、過去を蔑ろにする行為です
OjkgUkjbXgさんにも言えることですが、前例や根拠を軽視しすぎているように思えます
そうした過去の積み重ねによって慣習やルールが生まれるものであることは、帰納法という論理的推論がすでにあるように一般に証明されております
今までの議論を削除して無に帰す行為や、理由・根拠を面倒くさいで片付けるような愚行は止めていただきたい
そもそも私はwikiとは誰でも自由に編集できるものであると考えており、ルールでがんじがらめにしたいわけではありません
今回の文章も>>597に書かれたように、本来このスレを使うまでもなかったことかもしれません
このようなことがまたあるようだとルールもある程度必要であるように思えますが、これはさすがに管理人様に承諾を得るようなことになると思いますが
620．名無し - 22/05/25 21:43:15 - ID:2waVblJygw
何かよく分からない殴り合いに発展してるけど、こんな大声上げて最後まで言い続けた奴が勝ちみたいな状態で残ったルールに従うべきなのかな？
621．名無し - 22/05/25 22:14:23 - ID:kSCF7X0xvQ
殴り合いになどなっていませんし、大声をあげているつもりも全くないのですが...
議論をするには声をあげなければ意見は出せません
私の主張は一貫しており、一貫していることをそのように言い換えるのであれば議論が長引いた時点でどのような主張も意味をなさなくなってしまうでしょう
前にも言いましたが反論があるのであればどこがどうおかしいのか理由をお願いします
煽りたいだけなのであれば余所に行って下さい
622．名無し - 22/05/26 16:02:26 - ID:sEKuN3/rMQ
ざっと見たけどさ
なんかよってたかって一人の人間に難癖つけ続けてることが非常に不思議
スルーできないID:kSCF7X0xvQもアレだけどさ
623．名無し - 22/05/26 23:08:00 - ID:Kys9rrQQog
コメントアウトのルールについて議論する前に、
「この編集スレで議論中のページや該当箇所を変更することは禁止します。」
ってトップページに書いてもらいましょうよ。
いまのコメントアウト論争の発端はそこなんですから。一つずつ片付けていきましょう。
624．名無し - 22/05/29 08:40:08 - ID:oHIZL6Tq9A
議論が収束ぎみな所、今更拝見したので失礼します。
>>585
管理人、議論をしてから決定するのを推奨するのには同意ですが、個人的な判断を述べるならば具体的に「最終的にそうするべきと判断した理由※」「反対側の意見に反対する理由」をきちんと述べた方がいいと思いますよ。
先にこちらがこう思っている理由を言いますと、まずこのスレに既にある通り、同意見の者が「（記載する理由を蔑ろにして）管理人がとりあえず言ってるから」という理由で管理人の発言を盾にして図に乗ってしまうからです。
管理人はただ「何となくで」といった理由でこのように発言したのではないと（失礼ながら勝手に）判断しています。例えばの話、裁判でも判決が下される場合は必ずこの��理由��も添えられます。是非宜しければ理由に追求してみてはいかがでしょうか。このような議論が起こっても当wikiを管轄する方として、これからも管理人を頼りにしています。
※「ゲームのシステム的に〜」という発言が理由に捉えられるが、それについては次の文で一概には認めていない。
625．名無し - 22/05/29 08:42:19 - ID:oHIZL6Tq9A
管理人殿の「余談/注釈で記載するべき」という意見に半分一致しますが、こちら個人の判断としては「折りたたみ記法で表記する」のはいかがでしょうか？
勿論>>624で言ったのと同様に理由はあります。まず例の件を表記したくない者の理由として「自分の同キャラと比べてしまう」「システム的にできるとはいえ現実的に無理な範疇なので 画面の邪魔/余計な情報与えないで欲しい」等といった理由があると思います。そしてこれが起こりうる原因としては共通して「意図せずにその情報を見てしまうこと」ではないでしょうか？
けど表記して欲しい方も既にいるわけです。管理人が注釈でも記載を推奨している理由については存じ上げませんが、そういったことを踏まえた上でこちらが一番だと思った判断がその「折りたたみ記法で表記する」ことです。その折りたたみ記法のタイトルに「＋値を極めたステータス（現実的でないので注意！）」等と表記するのです。
こう表記を行うことで前述の原因から一転、ここに表記されていることを何となく想像することができ、そういう情報を見たくない/見るべきでない閲覧者が 踏みとどまってフィルターをかけることができると思います。逆に見たい人は、その意志を主張するかの如く自ら手順を踏んで見に行けます。
どの情報が必要なのかはユーザーごとに様々だと思います。それなのに全員必要なことだと勝手に判断して押し付けられたら、心地悪い攻略サイトになることでしょうね。もし反対意見があればどなたでも受け付けます。私も盲点はあると思いますのでお気軽に。
626．
parazou - 22/05/29 17:21:10>>624
ご意見ありがとうございます
理由としては、当Wikiは攻略サイトである以上ゲームに関する詳細情報がサイトの重要な要素であり、事実と相違ない場合は情報を追加することを推奨しているためです ただし、>>585でも触れている通り、情報によっては必要か否かを議論を通して判断する必要があります
また、余談もしくは脚注に記載することが好ましいとした点については、上記の理由を踏まえメインとなる箇所に配置しないことで「記載するべき」、「記載するべきでない」両方の意見に私なりに配慮した結果となります
627．名無し - 22/05/31 00:34:26 - ID:oHIZL6Tq9A
>>626 迅速な回答ありがとうございます。
・まず判断した理由ですが、>>585で述べたのと殆ど同じ内容ですね。こちらはその記述は、>>624の※の通り捉えて理由だと判断していませんでした。失礼いたしました。ですがその次の記述の通り、それを自認するということは、その判断はまだ改良の余地がある不完全な判断ということになってしまいます。そのように判断されても致し方ありませんが、よろしいでしょうか。
・続いて注釈で記載を推奨している理由についてですが、こちらについては>>625で述べたのがやや難解だったでしょうか。私の伝え方が下手だったようですので、今からなるべくわかりやすく言い換えようと思います。
まず、例の情報を見たくない方が多数存在しております。しかし脚注として存在するとその都合上、事前に何が記載されているのか分からず、意図せずにその情報を見てしまう問題が起こり得ます。そこで私が最適解として考えたのが、事前に何が記載されているのかがある程度わかる折りたたみ記法で表記することです。>>625での私の意見についてはご覧になられましたか？
つまり「通常的に記述として記載するか、もしくは余談/注釈で記載するか」を伺っているのではなく「通常的にしない判断は同意ですが、なぜ意図せずにその情報を見てしまう��注釈��での記載を推奨するのか」を伺っております。
これでこちらが伺っていることがご理解できましたでしょうか？もしわかりづらいところがございましたら何なりとお申し付けください。
628．削除 - 22/05/31 12:20:13
この投稿は削除されました
629．
parazou - 22/05/31 15:04:21>>627
ご返信ありがとうございます
「事実である情報は記載するべき、しかし内容によっては議論が必要」というスタンスはあくまで私独自の考えであるため、仰る通り不完全な点が見受けられるかと思います 余談あるいは注釈に記載すべきとの発言についても、それらが意図せず見えてしまうという考えに至らず、記載するか否かの両意見に合わせる形で暫定的に判断したものとなります こちらの説明不足・読み込み不足でご迷惑を掛けることとなり申し訳ありません
>>625で仰っている、容易に目に入らない形での編集を施す方法は、既に述べている私の意見と比較すると、閲覧を個人の意思で決定できるという点では効果的であると考えています
630．名無し - 22/05/31 17:47:44 - ID:EI+TKduiqw
管理人様に楯突く訳ではないが、「事実ではあるけど必要ない情報」は今まで特に断りもなく削除されてきたことは紛れもない事実
例を挙げるならば、レッド・エナGの冠4に出た時の仮定とか、黒白キャス・ダルのステータス比較とかね
もちろん納得できる削除理由があるからそれを掘り返してごちゃごちゃ言う気はない(その削除された一部分は俺が書いたけどね！)
雑多な情報が省略されて推敲されていくのはこれ以前も当たり前に行われたことで、残したい派が特に理由もなくゴネるのがむしろ初めてのこと これだけは伝えたい
鬼にゃんまの項でも50+70のステータスが載ってるし、いずれ「射程○○で■■属性に対するDPS一位のキャラの50+70のステータスは〜」みたいな無理やり一位にしたキャラにも載せられるんだろうな
631．名無し - 22/06/01 00:37:36 - ID:gpeQJ/Jvog
ハデスLv50+70の体力も、にゃんまLv50+70の攻撃力も、ゲーム内で実現可能であることは事実です。
かつ、一言で言えば「ロマン」がありますね。
でも、ロマン<現実という方にとって、その情報は不要であり削除すべき、という主張も理解できます。
これは思想の違いなので、どちらも間違っておらず、また、どちらも正しくありません。
その両派が共存する当wikiで、編集合戦を避けるための折衷案は、
・基本的には目立たないようにしておく
・見たい人が見られる導線を用意しておく
というのがポイントかと思います。
この点においては、管理人parazou様もoHIZL6Tq9Aさんも、一致しているはずです。
管理人様は、表現方法の一例として、余談/注釈という「提案」をしてくださった(「推奨」ではない。“判断”と書いたのは一個人としてのものであって、管理人としてではない)と理解しています。
その上で、私は「ロマンのある情報は折りたたんで記載する」に賛成です。
632．名無し - 22/06/01 02:18:16 - ID:oHIZL6Tq9A
>>629 再度回答ありがとうございます。
・まず判断した理由について。きちんと自認しているようで、管理人という立場で権力に固執したり 話が通じる管理人で本当に良かったと思います。そんなに謝罪しなくてもいいですよ？ こちらこそ>>624で言った通り理由を言っていると捉えていなかったので…！
・続いて注釈での記載についてですが、その記載方を、容易に目に入らず閲覧を個人の意思で決定できると判断しているのですね。こちらについてはまだ注釈の仕様について今一つご理解頂けていないようでしょうか。もう少し表現を変更して説明を試みてみますね。
例えば冥界神ハデスのページ、「特に基本体力アップは元々の体力が規格外に高いため〜」の末尾に*3と注釈がございます。ここでもし例の情報を見たくない方が拝見した場合、注釈として存在する*3を見て「ヤバいな。ここの注釈を見たら私が見たくない実質実現不可能な情報を見てしまうかも。」と踏みとどまることができるでしょうか？ こちらとしては「この注釈何が書いてあるんだろ。見てみよう。」と見たくない情報があるかもしれないという警戒心を忘れ、見てしまうケースが多数かと思います。これをこちらは「意図せずにその情報を見てしまう問題」と呼称しています。こちらの言っていることはご理解できましたでしょうか。
633．名無し - 22/06/01 02:47:14 - ID:oHIZL6Tq9A
また後出しのような意見になってしまい恐れ入りますが、注釈で表記することについては>>627で記述したこの問題だけでなく、あと2つ問題点があると考えています。
・まず1つは、ページ下部の広告の上に その注釈の内容が表記されてしまうことで、意図せずにその情報を見てしまう可能性が増していることです。
そんな情報もない広告の辺りなんていちいちじっくり見ないでしょうと思う方もいるかもしれませんが、その上には経験値表もあるわけですし、そもそも存在する以上「誰もが100%見ない」と言い切れるでしょうか。PCで見た場合はその注釈の左にメニューもあるわけですし、特にスマホで見た場合は、他の注釈をタップして見た場合にその上下に存在する他の注釈が目に入るため、その情報を見てしまう危険性が増していると思います。（PCだとカーソルを合わせただけでその注釈の内容だけを見れます。）
・2つ目は、「見たくない方がいると思うので注釈にしました。なので注釈にしている内容を見て不満を持つのは、それを自分で見た個人の責任です。」というスタンスにした場合、当wikiでは「注釈には見たくない情報が記載されているかもしれない」という作用が成り立つ恐れがあります。そしてその作用が成り立って多くのユーザーが認識した場合、当wikiでは注釈がある度に 何が記載されているかをいちいち予測して慎重に注釈の中身を見なければならなくなります。こうなってしまうと、記事を読むのに余計な体力使わされますよね？ 誰もが気軽に閲覧できるwikiを望むかと思います。
634．名無し - 22/06/01 03:10:14 - ID:oHIZL6Tq9A
>>630
コメント欄には「システム的に実現可能なら何書いてもいいと思う(要約)」とまでの声もありましたし、その限度を知らない者も多い気がしますね。
あと、同コメント欄には記載したい派の意見がどうも暴言中傷的なものばかりで、「理由もなくゴネるのがむしろ初めて」という発言にも同意できます。
殿方の言う「射程○○で■■属性に対するDPS一位のキャラの50+70のステータスは〜」も正直起こり得そうだし、もしそんな情報ばっかりが蔓延ったサイトになった場合、攻略wikiと言えるんでしょうかね(笑)
>>631
私の「折りたたみ記法で表記する」の意見に賛成してくれて助かります。
例の情報を、「ロマンという興味本位を掻き立てる情報」と見るか「現実的でない余計な情報」と見るかの思想の違いによる議論かと私は思います。
635．名無し - 22/06/01 20:03:52 - ID:IXuZkCpaBA
折りたたみは見出しの文章が必ず目に入るし見出し上下のスペースも取られるので個人的には注釈よりはるかにうざったいですね
「＋値を極めたステータス（現実的でないので注意！）」なんて文章が本文にデカデカと挿入されること自体がうざいです
注釈にトリビア的なことを書いてないwikiも見たことがないのでそれをもってこのwikiが敬遠されるとも思いません
どこまで行っても主観でしか判断できないことに杓子定規に注釈使え折り畳み使えなんて強制するのはナンセンスでしかないわけで論じるだけ時間の無駄です
どうしても折り畳みルールを採用したいならご自分でそういうwikiを立ち上げるのが唯一の解決策でしょう
636．名無し - 22/06/02 18:48:17 - ID:il/8zaF9WA
>>635
「見出しの文章が必ず目に入る」
⇒ 注釈も*数字という文字が必ず目に入る。というか文章と言うほど長い？？ タイトルや概要と呼べばいいのでは？
「注釈よりはるかにうざったい」
⇒ その話し方と上の発言から考えて、注釈も少しはうざったさを感じてるとわかる。
「上下のスペースも取られる」
⇒ 注釈もページ下部のスペース取られる。というかスペースが取られることに対する問題は？ 読み込みに時間がかかることとか？
「デカデカと挿入されること自体がうざい」
⇒ 普通サイズの飾りなしで表記すると思ってたけど、他の文字より大きくして飾ると思ってるの？確かにそこは言及してないけど。
「注釈にトリビア的なことを書いてないwikiも見たことがない」
⇒ あれ？注釈もうざったいと間接的に言ったよね？
「それをもってこのwikiが敬遠されるとも思いません」
⇒ 今話しているのはその注釈の内容について。
トリビアならどんなこと書いても認められるわけないでしょ？
「どうしても折り畳みルールを採用したいなら〜」
⇒ そのうざったいの一点張りだけで閲覧者全員を納得させるの？
この発言から見て、表記したい派・消したい派のどちらの意見でもないようですね。
この議論に辟易してるから両者に喝を入れたいのですかな？
637．名無し - 22/06/02 22:17:49 - ID:6FLFhG41Yw
ログに目を通しても何の話でグダグダしてるのかわからない
638．名無し - 22/06/03 07:29:36 - ID:IXuZkCpaBA
多分書いてる本人も分かってないんじゃないですか
詳細見てないですがムキになって場当たり的な反論してるだけっぽいのでわざわざ読む価値はないですね
しばらくの間は長文レスがあっても読まずにスルーでいいかと
639．名無し - 22/06/08 10:56:13 - ID:/OmphdPS+A
攻撃が当たったときに出る煙が普通の攻撃だと黒色、全方位か遠方攻撃だと白色、魂攻撃だと紫色なのってどこに書けばいいんでしょうか
640．
j_three - 22/06/08 11:21:03キャラクターの特殊性能ページに書けばいいと思います
641．
parazou - 22/06/12 08:24:04>>632 >>633
返信が遅れ申し訳ありません
注釈に記載する方法の問題点について取り上げていただきありがとうございます 取り急ぎの回答であったとはいえ、私もよく精査する必要がありました
折り畳み方式であれば、既に仰る通り、万人向けでない情報の閲覧の可否を個人が容易に決定出来るという点では私も賛成です
情報の受け取り方は個人によって異なりますが、将来的に見たい方とそうでない方両方が閲覧しやすいページの構築に繋がると思われます
頂いたご意見を基にすると
[+]タイトル/閲覧に際する注意書
（内容）
[END]
このようなイメージでよろしいでしょうか？
今回の件について、確認した所賛否が別れる状態が長く続いていたようですが、今後同様の状況を発生させにくくさせるためにも
ID:oHIZL6Tq9A様がご提示いただいた方法で一旦様子を見たいと考えております（唯一編集画面においては容易に確認可能ですが、閲覧のみの利用者が多いと考えるとあまり重視していません）
642．
j_three - 22/06/13 16:32:50やたらタグ消したがる人がいるのですが…
祝福神クロノスにギガントゼウスタグつけることに何か問題があるのでしょうか？
643．
j_three - 22/06/13 16:40:12何か嫌味な言い方になってしまい申し訳ございません
一応、私としては祝福神クロノスも元を辿ればギガントゼウス出身の派生キャラだからそれに関連している、という考えを持ってタグ付けをしている次第です
644．名無し - 22/06/13 17:10:02 - ID:JROrUlTVtQ
>>643
ギカントゼウスガチャから出ないキャラにそのタグを付けるのは、検索上不便なように思います。
「このガチャのシリーズで出るキャラは？」という目的でタグ検索を用いる人もいるでしょうし。
その主張自体はわからなくもないですが、結局タグ機能がこのWikiにおいて主にどのような目的で用いられているか？という観点で議論するべきで、「このキャラは仲間かどうか」というのは本質から微妙にズレているように感じます。
645．名無し - 22/06/13 17:19:58 - ID:JROrUlTVtQ
これは例ですが、例えばギカントゼウスガチャキャラは「ギカントゼウス」、その派生キャラは「ギカントゼウス派生キャラ」のようにタグを使い分けるというやり方もあるかと思います。
646．
j_three - 22/06/13 18:39:01確かにズレてるのは自分の方かもしれないとは薄々思ってました、すみません
ご助言してくだざりありがとうございます
647．名無し - 22/06/14 00:31:21 - ID:jYgPJZSO4g
>>641 数日空いてしまうとやはり返信のしづらさもあると思います。そんな中で回答ありがとうございます。
そしてこちらの意見に賛成して頂きありがとうございます。尤も、折り畳み方式は先に管理人殿が言ってた事なので、こちらが賛成すべきですね(笑)
実際の表記方法としては、そのイメージ通りです。ただこちらは[+]のタイトルに>>625で「＋値を極めたステータス（現実的でないので注意！）」と記載する提案をしていますが、これはあくまでも一例で特に固執していないので、もし変えたければ内容が変わらないようにすれば結構だと思います。
こちらの提案で様子見を行う予定なのですね。確かにこの議論を知らない方が注釈を見てしまったら、またそのことをコメントされかねません。
了解しました。ところで、その編集はどなたが行う予定でしょうか？
>唯一編集画面においては容易に確認可能ですが、閲覧のみの利用者が多いと考えるとあまり重視していません
こちらは、編集する場合のみは意図せずにその情報を見てしまう、ということでしょうか？
そちらは普通の閲覧者なら記事を見るためにわざわざ編集画面で閲覧するということはまずないでしょうし、仮にその情報を見たくない方が編集する場合であっても、まずは閲覧モードで閲覧するはずだと思い、それで何が記載されているかを想定して 編集画面でも不要な情報は読まないという手段が取れると思います。
なのでこちらもさほど重視しなくてもいいのに同意です。
648．名無し - 22/06/14 00:33:03 - ID:jYgPJZSO4g
>>647
おっと。IDが変わっておりましたね。失礼いたしました。
こちらはID:oHIZL6Tq9Aと同人です。
649．
parazou - 22/06/15 12:28:19>>627
ご返信ありがとうございます
他にご意見が無ければ私が編集を実施します
また、「編集画面で情報が見えてしまう」という私の主張に関してはその解釈で問題ありません
650．名無し - 22/06/15 15:41:26 - ID:jYgPJZSO4g
>>649 わかりました。でしたらそちらにお任せします。
651．
j_three - 22/06/24 01:50:31マタタビと獣石、それぞれのページにはキャラの必要マタタビ一覧or獣石一覧という項目があります。
今回のアプデで進化に獣石とマタタビ両方とも必要なキャラが現れたので、これらのキャラは今後どういう風に追記すればよいのか決める必要があるかと思います。
何か良い案はございますでしょうか？
652．名無し - 22/06/24 06:42:38 - ID:DsoyuqLbPA
>>651
正直言ってあの一覧すごく見づらいし、検索機能とかがあるわけでもないし、キャラ個別ページ見れば必要な進化素材は普通にわかるし、いっそのこと削除でいいんじゃないかと思う
「現在の手持ちのマタタビで進化できるキャラはいないかな」みたいな調べ方する人なんてまずいないでしょ
653．名無し - 22/06/24 06:54:13 - ID:buG+LuFa4g
個人的な意見だけど、普通のマタタビで進化するキャラの一覧は別にいらないから、金マタタビと金種使うキャラの一覧だけ欲しい。優先順位が全然わからん。
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