chio
@chio_poke2gen
今分身系のコンボを使うなら太鼓カビ対策はちゃんとやっておきたい
午後11:36 2019年11月20日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ゆるぼ：55カビゴンに打点のある攻撃技（少なくとも1/4は削れる攻撃技）を併用できる転がる使い
午前9:10 2019年11月21日Twitter for Android
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
岩系とノーマル系かなぁ
午後4:43 2019年11月21日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
やっぱりその辺ですよね。
そして岩系は水草四倍弱点が…
午後8:07 2019年11月21日Twitter for Android
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
その通りで、岩系の転がるもたまに見たことはあるのですが基本的に弱いですね（）
午後8:46 2019年11月21日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
普通に考えて捨て身55ピクシーかな。
午前9:11 2019年11月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ktkr、55ピクシーは50エアに先手取れる！
ということは、毒を先手身代わりで防げるから、みが分身転がる残飯で一体残しすれば倒せる！
午後0:47 2019年11月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
当然のように50エアドリ口を確定で耐える55ピクシー身代わりイケメン
午後8:11 2019年11月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
もちろん50パルに先手も美味しい。
午後0:47 2019年11月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55ピクシーの身代わりって50パル冷凍ビームでも23.08%の確率でしか壊せないのか。意外とまともな耐久で助かる。
午後11:54 2019年11月21日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
あー、55ピクシーの捨て身だと55カビが残飯持ってたら35.14%の確率で４発なのか。
午後11:48 2019年11月21日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
でもHP164（ピク捨て身、カビ太鼓、カビ残飯→ピク捨て身となる場合の実質HP）の場合は89.09％の確率で２発だからいいや。とりあえず対面で太鼓を叩かれることはない。
午後11:50 2019年11月21日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
ところでそもそもの話なんですが分身身代わりキャラって太鼓そんなに怖いです？
なんか単純に鈍い積んでくるカビゴンでも結局本体に捨て身とかのしとか入ると痛いか下手したら即死するのは変わらない気がするんですが…
午後11:54 2019年11月21日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
分身積みきる前に高圧力で殴られるの普通に怖くないですか？
鈍いならその間に分身も積めるので太鼓よりはマシだと思ってます。
（転がる急所待ちの必要があるので試行回数を稼がれるとかはあるかもしれませんが）
午後11:58 2019年11月21日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
「分身身代わり」が広すぎて誰でやるかにもよりそうですが(例えばまるころタンクみたいな高耐久+再生回復があればその限りではない、しかし相当限られそう)、
相手のカビゴンに1回でも鈍い積まれたらそれはもう普通に「高圧力」なので、本体が攻撃食らってはいけない点は全く同じではないでしょうか。
午前0:05 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
言われてみれば確かに鈍い１回でも致命的と言えば致命的ですね。
だるま落としの場合（普通の攻撃技＋分身身代わり転がる）はその辺どうやってクリアしてましたか？
午前0:09 2019年11月22日Twitter Web App
※筆者注：だるま落とし（
https://majinjima.ma-jide.com/party/2017/ball.htm）はCH氏が作成した50ビリリダマサポート＋55みが分身転がるマルマインのパーティである。
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
だるま落としの場合だとそういうのはタンクに任せるか、フラッシュからの無償光臨か、眠り粉からの無償光臨がせいぜいですね。
分身身代わり系は結構色んなポケモンで実際やって来ました（転がる以外にも連続切りなど）が、全般に言えることとして、ひたすら攻撃連打されるのが結局一番厳しいです。
午前0:16 2019年11月22日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @chio_poke2genさん
あ、魔人島だけ見てるとうまく行ってるように見えるかも知れませんが、実際ひたすら攻撃連打されて身代わり全部破壊されてそのまま負けた試合は星の数ほどあります。これは全ての分身身代わり系に関して言える話です。
午前0:19 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
そうなんですね。特別な対策がない相手になら高確率で決まるぐらいに錯覚してました。
他のポケモンに任せる以外だと、フラッシュとか眠り粉とかでサポートしないとまともに機能しないって感じですかね。
午前0:40 2019年11月22日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
そうですね、フラッシュですら、
フラッシュ：倒される
エース出す
相手交代：身代わり
相手再交代：影分身(※)
影分身：攻撃
(相手の控えに受けがいた場合※は不要)
で、良くても2積みぐらいからしかスタート出来なくて、積み切れず倒されてしまうことは割と往々にしてあります。
午前1:46 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @chio_poke2genさん
実際、上手く行ったケースは大抵の場合、初見殺しだったり、相手の受け方が間違っていたり、選出誘導でうまく行ったり、というのがかなり多いです。
午前1:47 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
初見殺しとかだと長期的に勝つのは難しそうですね。。
受け方が間違えているというのは、役割重複させてたとかですか？
午前5:07 2019年11月22日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
役割重複もあるし、そもそも分身戦術に対して、例えば攻撃の試行回数を稼がず鈍いを連続で積んでいってしまう(その間どんどん分身積める)とか、交代で無駄にターンを使って分身積む余裕を与えてくれるとかです。「身代わりの起点になる相手を対面させてしまう」とかもかな。
午前5:34 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
そういう感じなんですね。
鈍い積んでくれるとかは相手のミスっぽいですが、交代はフラッシュとかで、身代わりの起点になる相手を対面は倒さない爆破とかで誘発できそうな気はしますね。
午前6:07 2019年11月22日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
あとたまにPP枯らせばいいと思っている人もいて、攻撃するのを早々にやめて連続交代や補助技無駄打ちでPP稼ごうとして来る人も居ます。(当然、これが何よりの塩で、最終的にPPが足りなくなった試しなどただの一度も無い)
午前6:18 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
具体的な相手を考えてシミュレートしてみたけど、ピクシーのような何に強いのかわからないポケモンでやるよりも、マルマインのような明確に強い相手がいるポケモンの方がやりやすそうだ。
少なくとも雷サンダーとか雷ライコウとかは食えそうだし、サポートもそれ以外のポケモンに対してやればいい。
午前8:51 2019年11月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
滅びに関しては、低火力のマルマインでも流石に55雷になれば50ムウマ81.79%の確率で二発だからいいか。黄金だと20.64%に落ちるのがアレだけど。あと転がってる最中に出されるとかもアレ。
午前8:59 2019年11月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
もしかして、マルマインは電気ミラー界隈入りできるんじゃないかと思い始めてきた。
とりあえず、55サンダーや55ライコウの横にいる50カビをどう対策するかは考えたい。
午後0:44 2019年11月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
電磁リフフラッシュまでやればカビゴンはどうにかなりそうなのか。ログを見る限り。
午後7:53 2019年11月22日Twitter for Android
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
因みにあのパーティには重大な欠陥があって
実はビリリダマでなくてそこら辺の電気でも良いというオチがあります。
何故なら、フラッシュ連打しながら死ぬなら爆破を使うことは無いからです（）（）（）
(ビリリダマでリフ+ミルタンクとかの動きが出来れば良いけど！)
午後8:23 2019年11月22日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
確かに、フラッシュ連打しながら死ぬだけならむしろ他の電気の方がいいぐらいですねｗ
（試行回数稼げるので）
午前8:55 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
鈍い対策や太鼓対策まで考えると、リフレクターよりアンコールの方が機能しそうな気がしてきた。
50バリヤード サイコキネシス電磁波フラッシュアンコール曲がったスプーン
55ライコウも95.79%の確率で４発で急所待ちにできる（特防ダウンでも倒せる）。
50黄金パルも87.18%の確率で２発で高圧力。
午前10:32 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
後はパル爆破対策を追加すれば、サンダーカビパルやライコウカビパルとは戦えるようになりそう。
午前10:38 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
バリヤード泥かけ覚えるのか。なら命中率の高い泥かけだな。
ダメージ与えると眠るで麻痺回復される危険があるけど、眠ったら眠ったで隙ができるし、マルマイン的には重要なのは痺れだけ（素早さ低下は不要）だし、そもそもサイキネ読み交代でHP削ってしまう危険があるし。
午前10:46 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55マルマイン 雷分身まるころ残飯
50バリヤード サイキネ電磁波泥かけアンコスプーン
50サイドン 地震岩雪崩爆パン鈍い硬い石
50カビゴン のし地震鈍い自爆奇跡
50パルシェン 波こご風リフ大爆発リボン
55ケンタロス 捨て身地震文字光線遺伝子
午後3:10 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50だとサイドンで硬い石岩雪崩ぐらいしないと55サンダー確２で落とせない
（本当はゴローニャが良かった）
爆パンは無いとカビゴンとかタンクとか倒せない
下３匹はバンギに勝てるようにしつつ汎用性考えるとこれしかないという感じ
午後3:11 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
バリヤードが対面パルに爆破される問題は、型バレしてないなら普通してこないだろうというのと、最悪爆破読みサイドン交代とか泥かけ回避とか波リフパルとかで何とかする方針
午後3:11 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
さっきツイートしたみが分身パ、55遺伝子牛より55カイリキーの方がどう考えても良さそう。
55遺伝子牛だとバンギラス相手にタイマンですら怪しくなる。55カイリキーだと止まる所で止まるのがアレだけど、メジャー所を落とせる攻撃範囲にすれば許容範囲内の穴に収まりそう。
午後7:17 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55マルマイン 雷分身まるころ残飯
50バリヤード サイキネ電磁波泥かけアンコスプーン
50サイドン 地震岩雪崩爆パン鈍い硬い石
50カビゴン 捨て身地震鈍い自爆爪
50パルシェン 波音リフ大爆発リボン
55カイリキー クロス岩雪崩文字眠る奇跡
こうかな。
これで弱点分析しよう。
午後7:25 2019年11月23日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50バリヤードだと55ニドキングに先手取られてタイマンで負けちゃうか。。
50フーディン サイキネ電磁砲スプーン曲げアンコ磁石
とかにしよう。
磁石電磁砲は50パル確１。
午前6:19 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50フーディンのサイキネ＋磁石電磁砲で50エアに166〜196/171。
50フーディンの磁石電磁砲二発で再生一回した50スターミーを60.29%の確率で倒せる。
やっぱフーディンだな。55カビ＋スターミー＋エアに対して、55カビにサポート技打ちまくって果ててマインでみが分身する勝ち筋を残せるし。
午後0:56 2019年11月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55分身みが転がるマインだと、体制作っても55カビに80ターン耐えられて枚数差で判定負けしそうだな…。
一応80ターン制限の想定で考察を進めてるし、転がるにこだわりはない（がっつりサポートしてエースに渡す動きさえできればいい）から、他のポケモンで代用しよう。
午後7:57 2019年11月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
例えば
55サンダース 雷気合い溜めいばみが残飯
とか。
スプーン曲げ解除のために55カビから50スターミーに交代されたとしても、身代わりは残せるし麻痺も残る。
55ライコウは気合い溜めいばみがまでやれば安定して突破できる。
午後8:05 2019年11月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
というか、
50フーディンが55カビに色々サポートして果てる→55カビが50スターミーに交代してスプーン曲げ解除
をされると、仮に55分身みが転がるマインだとしても、分身積む隙が無くなるんだよな…。
枚数差がついてしまうのが前提の戦術はこういう所が辛い。
午後10:25 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
弱点分析中だけどキリが良いので現状
55サンダース 雷気合溜めいばみが残飯
50フーディン サイキネ電磁砲スプーン曲げアンコ磁石
50ハガネール 地震岩雪崩音大爆発リボン
50カビゴン 捨て身地震鈍い自爆爪
50パルシェン 波リフ音大爆発リボン
55カイリキー クロス岩雪崩文字眠る奇跡
午後10:42 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
サイドンは結局ハガネールにした。
サイドンだとめざ虫入れないとナッシー無理すぎるし、めざ虫入れると地震（対ライコウ）か岩雪崩（対サンダー）か鈍い爆パン（対カビゴン）のどれかが犠牲になる。
ハガネールにすることで、弱点になりかけてた対ヘラクロスや対エアームドも補強。
午後10:43 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
後は、爆破読みでパルに交代で出す時に、爆破読み交代読み特殊技された場合のリスクがサイドンより減る。
午後10:44 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
PBSToolsで55いばみがサンダース対55ライコウを試してみてるけど、気合溜めじゃ倒しきれないケースが少なくない気がした。
多分鳴き声で試行回数稼げるようにした方が良い。
午後11:25 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
あと、雷だと普通にPP切れるから１０万ボルトの方が良さそう。
午後11:32 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
うーん、ここまでやってもタイマンだとライコウを倒せそうで倒せないことが多そう。
大分マシにはなったけれど。
午後11:45 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
というか、50ネールに50カビに55カイリキーが揃ったパーティに誰がライコウ出すんだって話もあるから、そんな神経質にならなくてもいいか。。
午後11:45 2019年11月25日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
雷シャドボいばみが…
午後11:51 2019年11月25日Tweetbot for iΟS
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
どう考えても普通にサイクルでいばみがした方が良いのでは（
午後11:52 2019年11月25日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
確かに普通にサイクルの中からいばみがすればその内突破できそう（
しかも今の前提だとサポートすら全くない状態からいばみが始めてるし。
（最初の身代わりを貼る時点で既にリスクを負ってる）
午後11:59 2019年11月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
とりあえず「仮にライコウと完全タイマンにされたとしてもワンチャンあるかも」レベルまでは行ったから、実戦的な状況ではもう少しチャンス広がるでしょうということで、ポジティブに考えよう（
午前0:14 2019年11月26日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
うーんでもいばるが早々に無効になりそうだし案外シャドボの試行回数稼げないかもな
とすると鳴き声はありなのか。
午前6:11 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
いやまあめざ地なんだろうな（（
午前6:11 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
計算してみたけどめざ地は割とありかもしれない（
午前6:33 2019年11月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
攻撃ランク＋６防御ランク−６のライコウの混乱自滅
226〜266
こんないくのか（
というか確１じゃん（（
午前6:35 2019年11月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
最適解は割とマジで音いばみがマインかもしれない
（55ライコウに先手を取れる電気ならいい）
午前6:35 2019年11月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
しかも55マインの耐久でも55ライコウのめざ氷を身代わりが確定で耐えるじゃん
午前6:37 2019年11月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55マインの雷で50スターミー71.79%の確率で１発か。
ギリ許容範囲か。命中率込みで55ダースの１０万(58.97%)と大差ない確率だし。いや差はあるけど（
午前6:41 2019年11月26日Twitter Web App
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
55いばみが音マインはライコウとの完全タイマンは「余裕」の域じゃないかな、後手のレアコイルが立ち回りミスって音も外した上で最終的に5割ゲーだったりしたからな
午前6:53 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
サンダースは身代わりと影分身をひたすらするだけで
ライコウの雷、目覚めるパワー、ねごとのPPが完全に削れる
あとは威張る10万ボルトして10万ボルトのPPがちゃんと仕留めるように残しつつワンチャン倒せるのを祈って
ライコウのPPが切れてから10万ボルトと身代わりで〆
直観的に7割より勝てると思う
午前6:40 2019年11月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
80ターン超えちゃいませんか？
（本当はみが分身転がるマインが良いけど55カビ相手に80ターン超えちゃいそうだなぁから始まった話なので）
午前6:42 2019年11月26日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2gen
さん
ああ、そっか
ちおさんは80ターン前提でしたねー
それなら高確率で引き分けになっちゃいますね
午前6:43 2019年11月26日Twitter for Android
CH／クラヴハンマー
@Clove_hammer
因みにダースでしっぽをふるのはどうなんすかね
午前7:16 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
ちょっと考えてみたけど、尻尾を振るダースより音マインだな…。
尻尾を振るだと防御ランクダウンで手一杯になって、複数戦の時に防御ランクを交代で戻す動きに対して雷で牽制入れるのが難しくなりそう。
一応、55マインの雷の火力もギリ許容範囲（50スターミー乱数一発）だし。
午後0:46 2019年11月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ちなみに交代先はエアとかスターミーとかを想定してます。
カビとかに交代して防御ランクダウンを解除するパターンは知らないというか、そういう出され方を極力されないような二体目エースとか50とかを入れる方針で。
午後0:51 2019年11月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
50地震岩雪崩音爆破ネールはリボンよりピントな気がしてきたな…。
対ガラの間接のやりやすさが気になってたけど、50ガラはリボンなくても82.05%の確率で一発。55ガラはリボンあっても25.64%の確率でしか一発にならなくて、あまりリボンの意味がない。
午後8:36 2019年11月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
それより50リフサンダーとかを急所で押していきたい。
50ネール50パルみたいな感じだとどうしてもリフに弱くなるし。
午後8:37 2019年11月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
色々迷走したけどこれで確定かな。
55マルマイン 雷音いばみが残飯
50フーディン サイキネ電磁砲スプーン曲げアンコ磁石
50ハガネール 地震岩雪崩音大爆発リボン
50カビゴン 捨て身地震鈍い自爆爪
50パルシェン 波リフ音大爆発リボン
55カイリキー クロス岩雪崩文字眠る奇跡
午後0:46 2019年11月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
下四匹が頑張りすぎな気がするけど、対カビ☆エアとか対ケンタロスとか対ニドキングとか対格闘とかで上二匹がいないとやばいし、対ライコウや対サンダーでもマインがいた方が勝ち筋広がるから、上二匹がニートというわけでは決してない。
少なくとも机上で考える限りは。
午後0:50 2019年11月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
あと、マインの枠でどうしたらライコウにタイマンで勝てるか必死に考えてたけど、この枠はやっぱりライコウにタイマンで勝てる必要があった。
カビやネールが爆破するとライコウが残りがちになるから、残ったライコウを倒せる必要があった。
（でないと苦しいサイクルを強いられる）
午後0:53 2019年11月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
がっつりサポートして身代わり残す系のパーティに興味持った（というか定期的に使用者が現れる以上興味を持たざるを得なかった）から今回のパーティを作ってみたけど、勉強になったな。
とりあえず、相手が立ち回りを間違えなければそうそう簡単に決まるわけではないのはわかった。
午後7:05 2019年11月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
よく考えたら、身代わりに限定しなければ、場を整えてエース降臨系は自分も部分的にはやってたんだよな…。
（パルのリフ爆破から太鼓カビ降臨とか）
エース降臨系で圧倒的に強い（半分ぐらいのパーティに勝てる）戦術は2000にはないと思うから、無理のない範囲で部分的に組み込むのがいいんだろうな。
午後7:19 2019年11月27日Twitter for Android
このページへのコメント
上３匹が頑張れる相手にだけ限定して、PBSToolsでログを取得しました。
55マインが50サンダーに思わぬ苦戦を強いられる（素の殴り合いがギリギリな上に威張るでドリ口が強化され身代わりを確定で壊されてしまう）こと以外は計算通りでした。
なお、下３匹が頑張っているログを見たい場合は、WikiライコウリキーバンギTA（https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/Wiki%a5%e9%a5%a4%a5%b3%a5%a6%a5%ea%a5%ad%a1%bc%a5%d0%a5%f3%a5%aeTA）をご参照ください。
＞55マインが50サンダーに思わぬ苦戦を強いられる（素の殴り合いがギリギリな上に威張るでドリ口が強化され身代わりを確定で壊されてしまう）こと以外は計算通りでした。
マイン側の立ち回りが最善手ではなかったっぽいので一応補足します。
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammer
さん
50サンダーは雷で確3なので、雷→威張るで眠る回復阻止、が一番良かった気がします。
そもそも身代わりしてもしなくても大してダメージ変わらないので、身代わり自体が悪手だった気がしてきました。その暇があったら殴った方が良かったでしょうね。。
午前9:07 2019年11月29日Twitter for Android