一撃無し２０００の環境の変遷を伺い知ることができる記事をまとめてみました。
リンク集（https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%ea%a5%f3%a5...）には年代も明記しているためそれを見ればわかるのですが、この記事では特筆するべき記事をピックアップします。
概要
大会・ランク関連の考察記事
Nintendo Cup 2000 Official Torunament（2000年〜2001年）（当Wiki内）
ジム城ヒストリア（2000年〜2014年）（ゴールド氏）
2017年大会KP上位20キャラの過去４年出現率変動＆簡単な考察（2014年〜2017年）（stoic氏）
ヒストリアカップ《うら》（2018年3月）（ゴールド氏）
【金銀オフ】シロガネリーグ結果報告！（2019年11月）（yasu氏）
【金銀オフ】シロガネリーグ2020 結果報告!!（2020年12月）（yasu氏）
独断と偏見によるランク（2011年12月〜）（CH氏）
大会結果（2014年9月〜）（CH氏）
Tear list in Nintendo Cup 2000（2019年6月〜）（Smogon Forums内） ※前身の記事を含む
プチドラサマ杯特設ページ（2020年1月〜）（当Wiki内）
Showdown Tournaments（2021年3月〜2021年9月）（当Wiki内）
NC2000 one-to-one games（2021年7月〜2021年9月）（当Wiki内）
Showdown Ladder（2021年10月）（当Wiki内）
掲示板・Twitter・Discordまとめ
（管理人のまとめ 2001〜2017年）
PBSスレ Lv.82（2018年9月〜2018年11月）（5ch）
PBS対戦考察スレ（2018年11月〜2019年2月）（ジムリーダーの城公認掲示板）
【古代文明】 第二世代村の隠れ家見つけたった（2019年2月〜2019年8月）（5ch）
暴走御免掲示板（2020年3月）（初代魔人島）
Twitterまとめ（2019年10月〜2020年7月）（当Wiki内）
【圧巻】「ポケモン金銀対戦20年の歴史」がまとめられる 今でも環境動くって凄いな（2020年8月）（ぽけりんBBS）
めためも（2020年7月〜2021年1月）（ジムリーダーの城公認掲示板）
ワイのポケモン金銀の対戦用パーティ評価して😭（2021年3月）（5ch）
プチドラサマ杯統計グラフシリーズ（2020年12月〜）（Twitter、Discord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバー）
雑感（20210404-20210409）（2021年4月）（Discord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバー等）
Twitterまとめ２（2021年4月〜）（当Wiki内）
リンク集（https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%ea%a5%f3%a5...）には年代も明記しているためそれを見ればわかるのですが、この記事では特筆するべき記事をピックアップします。
概要 
第二世代対戦の戦術の変遷（一見さん向け）を参照して下さい。
大会・ランク関連の考察記事
特に以下の記事がよくまとまっています。
Nintendo Cup 2000 Official Torunament（2000年〜2001年）（当Wiki内）
ジム城ヒストリア（2000年〜2014年）（ゴールド氏）
2017年大会KP上位20キャラの過去４年出現率変動＆簡単な考察（2014年〜2017年）（stoic氏）
ヒストリアカップ《うら》（2018年3月）（ゴールド氏）
【金銀オフ】シロガネリーグ結果報告！（2019年11月）（yasu氏）
【金銀オフ】シロガネリーグ2020 結果報告!!（2020年12月）（yasu氏）
独断と偏見によるランク（2011年12月〜）（CH氏）
大会結果（2014年9月〜）（CH氏）
Tear list in Nintendo Cup 2000（2019年6月〜）（Smogon Forums内） ※前身の記事を含む
プチドラサマ杯特設ページ（2020年1月〜）（当Wiki内）
Showdown Tournaments（2021年3月〜2021年9月）（当Wiki内）
NC2000 one-to-one games（2021年7月〜2021年9月）（当Wiki内）
Showdown Ladder（2021年10月）（当Wiki内）
掲示板・Twitter・Discordまとめ
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（建設的な批判や、単純に議論が熱くなっているだけの箇所は未編集ですので、その点はご了承ください）
匿名ではない掲示板やTwitterやDiscordに関しては、2018年以降の一撃無し２０００の環境の変遷を伺い知れる記事のみ、筆者の主観で抽出します。
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（管理人のまとめ 2001〜2017年）
2001〜2017年分については別ページにまとめています。
匿名掲示板まとめ（2001〜2005年）
匿名掲示板まとめ（2006〜2007年）
匿名掲示板まとめ（2008年）
匿名掲示板まとめ（2009〜2017年）
匿名掲示板まとめ（2001〜2005年）
匿名掲示板まとめ（2006〜2007年）
匿名掲示板まとめ（2008年）
匿名掲示板まとめ（2009〜2017年）
PBSスレ Lv.82（2018年9月〜2018年11月）（5ch）
693名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 12:44:52.47ID:/uhg3o840
なんとなくだけど、汎用性求める人はサンダータンク、メタゲーする人はサンダーバンギを好む気がする
694名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 19:33:40.58ID:ysTbAfLY0
メタゲーが何が指してるのか分からないけど、サンダータンク>サンダーバンギってことか？
カイリキーが入ったことについては（中略）昔はサンダーパにカイリキーを入れてもバンギバナが厳しいと書いてたのに、結局解説記事でそこに触れてなかったのが気になるね
695名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 22:54:36.69ID:bq6hCsgM0
バンギ流しが寝言ですらないリキしかいないのはきついが、バンギ側もサンダー流すのが大変だったりはする
適当にナッシーあたりを寝かせといてバナにサンダーを出して運命に任せるのが一番太い勝ち筋かな
バンギ側にハピとか純電気とかいるならカビ梨リキという選出じゃないと駄目かもしれん
厳しいは厳しいがライコウエアよりはマシそう
696名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 23:21:24.74ID:CXKgmX1O0
そもそも今55ライコウ使ってる人いなくね
697名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 23:52:03.71ID:bq6hCsgM0
55ライコウ普通にいるだろ
少なくとも大会なら
http://d.hatena.ne.jp/stoic4486/20180824/153511396...
698名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 00:59:57.32ID:sK5POR660
サンダータンク
サンダーバンギ
ライコウタンク
ライコウバンギ
カビサンダー
カビタンク
カビバンギ
カビライコウ
バンギタンク
699名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 06:54:38.04ID:r06Ar2k90
本当にカビサンバンギライコウタンクのエース５強なんだな
700名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 09:06:20.20ID:ZI4leLh30
サンダーライコウはないんだな
そりゃそうか
701名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 10:28:55.69ID:Rl3iIvKi0
ケンタロスいないのが少し意外
703名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 12:48:28.14ID:NRN1ogt30
（前略）汎用性重視対面圧力必死ゲーはもう限界来てる気がする
住人のレベルが平均的に高くなりすぎて実力差任せの戦略が取れなくなってきている
（汎用性重視のパーティは実力差がないと優位に立てない）
（中略）対応範囲絞って眠る受けゲーが主流になるんじゃないかな
704名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 13:43:33.58ID:04RwhezM0
そういや今回の大会速攻パ少なかったな
705名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 18:48:22.70ID:33DhuuS40
最優先事項ではないが、汎用性もあるに越したことはないな
メタとか読みきれない所があるし、大会だとポっと出の人とかもいるし
メタゲーの代表格のキチカビ３もそれなりの汎用性はある
受けゲーでどうやって汎用性を出すかは一つのテーマになりそう
706名無しさん、君に決めた！2018/09/21(金) 08:29:09.20ID:KtEhQm1L0
実際出来上がったパーティを見る限りは寝言カビが一番汎用性出る気はするな
708名無しさん、君に決めた！2018/09/22(土) 17:04:15.46ID:5SEnbWU90
最近試合あんま見れてないが、もしかしてTAって下火？
709名無しさん、君に決めた！2018/09/24(月) 12:47:57.40ID:QvacZXGY0
この前の大会だとTAは３つか。意外と少ない。
というかSA多いと思った。WAに迫るぐらいの勢い。
710名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 20:14:16.01ID:ys8+1KWU0＞＞711
エースに一番求められるのって50だとどうしようもない感だったりするよな
それがあって始めてエース択ゲーになるわけで
それを考えると例の五強が流行るのはわかる気がするし、タイマン強者として名を馳せたメガニウムやドンファンが使われないのもわかる
711名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 20:32:46.33ID:qumOKGx+0＞＞712
＞＞710
50だとどうしようもない感とはどういう意味
55と50でスペックが大きく違うという事か？
712名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 21:39:13.77ID:ys8+1KWU0＞＞713
＞＞711
50だけで対処するのが難しいという意味
例えば55サンダーは55カビ、55ライコウ、自爆カビ＋55サンダーミラー、自爆カビ＋55バンギとかでしかまともに対処できない
（一応50純電気とか50ハピとかもあるけどぬるい）
でも55ドンファンはエース抜き選出でどうにかなっちゃう
そんな感じ
713名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 23:37:32.73ID:qumOKGx+0
＞＞712
ありがとうそういう事ね
確かにそれはある
サンダーが最も50だけでは対処しにくいキャラかも
714名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 01:00:58.09ID:RvJhc0IW0
5強以外のエースは格落ちなのかね
715名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 15:11:48.92ID:Krcyt0Xv0
例えば
50パル梨ネール起点で暴れまわれる55バクフーン使おうぜってなっても「カビゴン安定して潰せて後出し爆破も受かるバンギのが良くね？」ってなるし、
55ケンタロス速攻やろうとしても55タンク55カビ対策が大変で「ノーマル技で攻めるならタンクかカビのが良くね？」ってなるし
大抵のことは５強（カビサンバンギライコウタンク）のどれかに集約されてしまう気はしている
716名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 19:01:05.54ID:SpqHL/xQ0
優れた耐久か回復技がないとエースに置き辛いんだよね
カビ 回復技あり、後出し○
タンク 後出しし辛いがBが高くS100で回復技あり
バンギ 爆破耐性あり、後出しのしやすさと交換強制力の高さ
サンダー 耐久は最低限あり、交換強制力が高く後出ししやすい 型によっては回復技あり
ライコウ 耐久が高く、S115でリフまで貼れる 型によっては回復技あり
バクフーンもケンタも耐久が低く回復技がないから、出し方間違えると一気に不利になって立て直しがしにくいから難しい
ガラガラがいないのも多分似たような理由
717名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 22:17:09.57ID:td9uJCja0＞＞718
エース５強という言葉は速攻時代の終わりの象徴みたいな感じなんかな
５強をエースに立てられて50の連中で防御固められたら、速攻は分が悪そうだもんな
2000はどいつもこいつも堅いルールだから、速攻は弱いという結論になっても驚きはしないんだが
だた、カビガラポリ〜マリオの10年間はなぜ速攻が猛威を振るっていたのかは気になるな
もしかしたら10年単位で速攻→守り→速攻→…とループするものなのかもしれんし
720名無しさん、君に決めた！2018/09/30(日) 18:02:00.36ID:4jLDQqls0
太鼓カビが実質使えなかった当時と比べようがない
タンクの台頭とムドーバンギムウマが数を増やして気軽に爆発できなくなったのが大きい
（後略）
721名無しさん、君に決めた！2018/09/30(日) 18:11:37.47ID:IEoWEKT10
（前略）ゴールド氏のサイトとかを参考にして歴史をまとめてみた。2000年、2004年、2010〜2013年に速攻の時代を迎えていて、その後に揺り戻しがあるって感じだな。
・2000年
役割理論登場前の黎明期。回復技少ない。受けの概念がないので速攻の時代と位置付けられそう。
・2001〜2003年
役割理論登場。どいつもこいつも回復技が入ってる。ナッシーやガラガラも回復技持ち。
・2004年
カビガラポリ登場前だが、既に回復技が少なくなり、受け突破を意識した速攻や対面構築が出始めている。
bolick氏のリフライコウ＋剣ガラ＋爆破は回復技の少ない速攻。もうけんち氏のガルーラエースは対面構築。
・2005年〜2006年
カビガラポリ登場。麻痺撒いてガラが戦術として確立。
言うほど速攻でもない。むしろ回復技は増えてる。2004年の行き過ぎた攻め重視の揺り戻し？
・2007年〜2009年
朽氏の地震カビシリーズが活躍した頃。
ガラHAは速攻と言えなくもない？
ただガラHAも含めてどのパーティも攻めと守りを両立している。
・2010〜2013年
遺伝子ケンタロスやいばみがサンダー、50爆破が多くなる。
2013年のマリオパを初めとして速攻パが多い時代。
Venom氏のバンギパのような例外はあるが。
・2014〜2018年
受け重視のキチカビ登場。徐々に速攻では勝てなくなっていく。
stoic氏は対面構築だがタンクが入ったことによりこれも速攻では分が悪い。
直近のロビーカップ３ではスレでも指摘が出ているように速攻がほとんどいない。
722名無しさん、君に決めた！2018/10/01(月) 12:49:40.14ID:PTxjl6oo0
こうして見ると、混沌とした時期に速攻が流行る感じなんかな
2000年
役割理論登場前
前作の延長線上風
2004年
役割理論打破を狙うがカビガラポリのようなテンプレが未完成
2010〜2013年
住人がごっそり抜けて（中略）人集めに奔走した時期
（中略）55カビ発掘するまではこれといった55カビ使いがいない
723名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 18:37:20.50ID:UqPoWJgr0
爆破軸の速攻が減ったのは
バンギやムウマといった爆破耐性持ちの増加
爆破ポケ+55リフライコウにリフ込みでサイクル回されるとサイクル負けする
55タンクがパルの爆破耐えて回復するから相討ちに出来ない
爆破軸速攻エースの代表格55遺伝子ケンタの対策が進んで機能し辛い
こんな感じだと思ってる
724名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 19:20:08.94ID:8Og1BpBk0
ムウマとエアームドって減ってなかったか？
725名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 19:32:12.49ID:iOzvu4AL0
エアムウマは大会だと減ってたよな
726名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 20:47:39.47ID:NBRDpOrK0
爆破速攻はバンギメタの影響をモロに受けそうだな
バンギ相手なら遺伝子ケンタで有利取れたりはするが、ケンタもケンタでカビタンクライコウが多くて使いづらいし
762名無しさん、君に決めた！2018/10/08(月) 14:32:21.97ID:E09aW7hh0
サンダーバンギタンクライコウカビゴンがエース5強だけど、ダブルエースで見るのは
サンダーバンギ
サンダータンク
バンギライコウ
タンクライコウ
くらいだよな
763名無しさん、君に決めた！2018/10/08(月) 16:16:59.95ID:/BmdNptd0
カビライコウとバンギタンクは？
そもそもエース5強って括りがパルバナ梨を三銃士と呼ぶのと同じくらい曖昧だな
766名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 00:03:10.58ID:ajFYQ4OW0
電気被りのサンダーライコウ
地面弱点被り且つサンダー重視カビゴン軽視になってしまうバンギライコウ
この2つ以外の5強WAの組み合わせはよくあるよ
767名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 00:57:42.10ID:7FSTF+6I0>>769
使用率は知らんがバンギライコウはアリじゃないか？
対サンダーはライコウだけだと117氏が使ってるようなカビネールがきついし、バンギは型次第でカビに強くなる
地面弱点被りは確かにそうだが先手めざ氷とか先手冷凍ビームとかがあるし、パルやヘラを入れればかなり改善される
768名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 09:08:10.46ID:wKMVGQOM0
もしかしてエース5強ってSAでも使われてるのか？
カビゴンはSAにしやすいからそれ以外で
769名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 09:29:45.70ID:ajFYQ4OW0
（前略）
地面弱点ってのはガラガラがきついと言ってるわけじゃない。
カビリキーバンギケンタガルーラネールなども含む。
それにバンギでカビに勝つとなったら爆パンゲーしかないから安定はしない。
爆パンゲーするよりは55タンク使う方が安定する。
だからバンギライコウはカビゴン軽視なわけ。
770名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 10:20:19.05ID:0uvTr1XM0>>771
カビ軽視の話なんてしてないけどね
そもそもカビ軽視の何が悪いんだ？バンギなタイマンよりもサイクル戦のが向いてるし他でカバーじゃだめか？
771名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 11:58:16.83ID:ajFYQ4OW0
＞＞770
ライコウWAでの話だよね。
ライコウはカビゴンエースに弱いの。
バンギもカビゴンエースに強くないの。
では、どこでカバーすると言うの？
カビゴンを軽視したパーティが弱くないとでも？
良かったら雑でいいから6体教えて下さい。
772名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 12:50:38.24ID:uO/VFcUS0
音バンギさんや鈍いバンギさんを忘れないであげてください
地震リキーやネールとか50でどうにでもなるし、50地震自爆カビや地震バンギは優勝実績
もあるサンダーバンギもそんなに得意じゃない
遺伝子ケンタに至っては先手取れるライコウがいる分サンダーバンギより性能は上
55地震カビやガルーラはいない
ついでに言うと55ドンファンも50三匹選出で行けるし、55地震タンクはライコウが対面有利
774名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 13:14:42.73ID:ajFYQ4OW0
（前略）
今は55爆パンカビがいるよ
それに55地震カビを無視するなら、汎用性があるとは言えない
（後略）
775名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 13:32:03.76ID:ajFYQ4OW0
訂正します
ライコウバンギがいるかいないかで言うといる
いるけど他と比較すると少なめとは思う（主観）
（後略）
778名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 19:07:54.59ID:lTW8gJ+c0
はま人氏のバンギライコウ探してやったぞ
WA on the カビパルサンリキってやつがそれだ
http://poke-float.com/upbbs/source/0144.txt
これ見ると確かに爆パンカビはきついかもな
バンギライコウはエアプだから知らんが、タンクライコウは使っててぶっちゃけどうかと思ったけどな
タンクもライコウも微妙にぬるいし、かと言ってどっちも状態異常に弱いからサイクル回せるわけでもない
しかも爆パンカビにも弱いし
キチカビ&サンダータンクにちょっと強い程度のコンセプトだと思った
780名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 20:03:34.65ID:lTW8gJ+c0>>782
はま人バンギライコウで爆パンカビを気にするならサンダー→ゲンガーかな。ライコウ出す時の対ナッシーが怪しいから木炭炎パンチあたりで
ナッシーとかへの釘付けを考えるなら、カビの文字は圧し、リキは寝言をめざ虫にして薄荷眠るかな
こんな感じで気に食わん所があったら50でパーティの性質を変えられるから、食わず嫌いせずに一度組んでみると色々発見あると思うよ
あと、55地震カビを気にする理由が知りたい
カビミラーに弱い、タンクに弱い、サンダーエース絡め手に弱い、ライコウエアに弱い、50地震自爆カビでいいじゃんの5重苦で使い手が現れそうにないと思ってる
まさか差別化どうこう言ってるドマイナーや変態大歓喜の型まで漏らさず対策してるとは思えんし、使い手が現れるシナリオを練ってからの対策でも遅くないと思うんだが
782名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 21:31:15.95ID:ajFYQ4OW0
＞＞780
55地震カビを気にする理由
それは5強であるバンギやライコウに55地震カビが強いからだよ
ミラーに弱いタンクに弱いのは最もだけど、サンダーとは五分、ライコウエアにはむしろ強いとみてる
はま人氏のパーティね、みてみるよ
787名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 23:23:26.37ID:mAx8QOo40
＞ID:ajFYQ4OW0
確かにバンギライコウが流行りでもしたら復権の可能性はあるかもな
あと、組み方次第かもしれないが、一般的に55地震カビは55サンダーが相当不利な気がする
サンダータンクに弱いのは勿論、サンダーバンギですら鈍いパルとかで止まってサンダーも捨て身確３だから余裕で昆布られる
ライコウエアは相手も55地震カビを崩すのが難しいからもしかしたら有利取れるかもしれん
はま人氏のバンギライコウは汎用の50四匹にバンギライコウ突っ込みました的な構築っぽいからアレかもしれない
ただ、音バンギで対鈍い寝言カビは強化してるし、地面対策も考えてるっぽいから、最低限抑える所は抑えてる印象
ベースにはいいんじゃないかな
788名無しさん、君に決めた！2018/10/10(水) 08:24:33.64ID:eNRK1Gez0
バンギは意外と電気エース対策が大変（地震バンギだとしても）
よくあるバンギバナカビ釘付けだとヘラどうすんのって話だし、バナがいばみがサンダーのド起点という問題もある。
バンギライコウはその解答の一つになるかもな。はま人氏のパーティだとミラーに強い吠える眠る残飯ライコウが採用されてたりするし。
846名無しさん、君に決めた！2018/10/15(月) 11:11:16.00ID:32OIxPkS0
今の流行りは決定力の出し方
ダブルエースで実際に選出するエースへの対策を薄くさせるやり方が浸透してきたので、プラスアルファが考えられてる
50カイリキーや50ファイヤーがその典型
という風に理解してる
エース+50のプラスアルファ+最低限の受け（カビゴン等）を基本に考えるとこれ以上決定力は出せないから別の方向性が流行りそう
55カビゴンとか、バトンとか、ガン受けとかね
848名無しさん、君に決めた！2018/10/15(月) 12:44:49.68ID:JOIz7cxP0
要は片方のエースでもう片方のエースへのマークを甘くさせて、更に両方のエースで50へのマークを甘くさせて、どっかから決定力が出るようにするということだな
（バトンもある意味50決定力のようなもの）
決定力を犠牲にしないで受けゲーを仕掛けるのは確かに今のトレンドだね
117氏しかり、takesi氏しかり、255氏しかり
897名無しさん、君に決めた！2018/11/07(水) 18:31:05.77ID:t17G1uiS0
カビ サンダー バンギ タンク ライコウ
の5強で普通ありえないダブルエースの組み合わせで組むと新しい発見ある気がする
サンダーライコウ
カビタンク
カビサンダー
辺りかな
898名無しさん、君に決めた！2018/11/07(水) 19:18:58.23ID:GzbfMixe0
カビタンク（キチカビ2）、カビサンダー（時々見かける）は割と普通な気がする。
サンダーライコウは流石に見たことないな。
サンダーをミラーマッチガン無視の型で使えるのは利点だけどカビエースが問題。
やるならいっそのことサンダーライコウタンクTAかなぁ。
899名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 12:11:27.64ID:dexjV4h00
55サンダーライコウタンクバンギ
50カビ何か（パル梨ムウマのどれか）
いっそこれで
900名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 12:43:15.57ID:yNl8gWMW0
サンダーバンギWAってバンギばかり活躍してる気がするのは気のせい？
901名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 15:52:23.51ID:f3GI2gWz0
対ミルタンク選出とヘラを考えるとサンダーは欲しい
902名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 18:08:40.63ID:YPbP0sHc0
言いたいことはわかるが、ミルタンクとヘラクロスだけならエアームドで受かる
903名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 20:10:53.52ID:AqJp598n0
エア込みバンギSAをちょっと考えてみたけど、スイクンでガン受けされた時の突破が難しくなる気がした
エアの代わりに50サンダーにしても、50サンダーはカビとかであっさり受かるから色々考
えないといかんし
バンギの横の55サンダーは最適ではないかもしれないけど無難だとは思った
904名無しさん、君に決めた！2018/11/09(金) 12:52:55.47ID:HzMGej0r0
エース5強以外で可能性がありそうなエースを探してるけど、
エンテイは結局50カビに弱い（＝ほぼ全てのガチパに弱い）のが痛すぎるし、
55光の壁カイリキーはガン受けできないアタッカー体質なのに50バナとか50ヘラとかであっさり止まるしで、
なかなかいいのがいない。
905名無しさん、君に決めた！2018/11/09(金) 22:25:01.22ID:3tOs7H5w0
バンギもガン受けできないアタッカーで50スイクンであっさり止まるじゃん、と思ったけど、バンギはガンじゃない受けが優秀だった
特に爆破受け
907名無しさん、君に決めた！2018/11/10(土) 12:32:54.75ID:joQxxzmy0
エンテイが50カビに弱いとかいいだしたら、55サンダーも55ライコウも50カビに弱いし、55カビも55タンクも50カビの自爆で致命傷くらうぞ
エンテイは50カビへの弱さよりも受け役割の少なさだろう
55エンテイは草鋼という起点がいて、55サンダーライコウタンクバンギともやりあえてまだ全然有力な方だ
55カイリキーはあっさり止まるなんてことはなくて技しだい
908名無しさん、君に決めた！2018/11/10(土) 14:41:30.40ID:oOgARu050
904は眠るエンテイを想定してる気がする。眠るエンテイだと文字確４の50カビが高いハードルになる。
907はめざ格エンテイ？めざ格エンテイだと爆破耐えて眠る奇跡で復帰とか55ライコウに対面有利とかのキモい動きはできなくて、他の炎エースのように草鋼起点に…となる。
55カイリキーは確かに907の言う通り技次第で、確かにバナヘラを倒せる型もある。
（バナヘラ倒せる型の55カイリキーがエース５強に匹敵する強さかどうかは別問題）
エンテイもカイリキーもエース５強に肉薄してると思う。大会優勝してもおかしくはないぐらいのレベル。
920名無しさん、君に決めた！2018/11/15(木) 23:57:18.30ID:0rsAswqu0
サンダーバンギが大会実績の割に評価高くない気がしたから、試しに真面目に考えてみた。
確かに、残り４匹でサンダーAとしてもバンギAとしても機能するように作るのは難しいな。
55サンダー 雷めざ氷飛ばし眠る 奇跡
55バンギ 雪崩地震文字爆パン ピント
50カビ 圧し地震太鼓爆破 残飯
50パル 撒き冷凍リフ爆破 黄金
50ゴロ 地震文字鈍い爆破 リボン
50スイクン 波冷凍ねむねご 雫
こんな感じにしようかと思ったが、バナに弱すぎるし上手く直せそうになかったから使う気が起こらんかった。
バンギSA、バンギライコウの方が俺の好みに合いそうだからそっちでも考えてみる。
921名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 09:05:59.12ID:oC+GqYHM0>>922
自分でも言ってるけどフシギバナに弱すぎる
あとはヘラ、カビゴンスターミーあたりがきつそう
炎エースにそこそこ強いのはいいけど、他は典型的なサンダーバンギって感じだな
922名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 12:54:06.52ID:cS7roDAm0
＞＞921
言われてみればカビ☆もやばいかもな。というか☆単独でも型によっては壊滅する。
対ヘラは個人的には許容範囲。
既存のサンダーバンギで穴埋めきれてるのが無いように見えたから自作したけどダメだったわ。
俺の実力が足りないか、もしかしたらサンダーバンギはメタパとして割り切った方が良いのかもしれん。
923名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 18:40:15.37ID:OS+L/Fby0
サンダーバンギの欠点って具体的にどういう所？
924名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 00:47:05.99ID:pUWyA/n90
サンダーバンギはお互いの役割が違いすぎて穴を埋めきれない
バンギ選出時のヘラ対策とか、サンダー選出時のライコウ対策とか、穴が際限なく出てくる感じ
WA共通の問題なのかもしれんが、サンダータンクやカビライコウはそんなこともないんだよな
925名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 10:22:21.52ID:4xOfVf930
カビライコウはともかくサンダータンクは共通でライコウに弱くね？それに、対サンダーミラーにサンダー選出強制されがちだし
926名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 14:20:31.47ID:3cb/Gynd0
サンダータンクは共通でライコウに弱くね？と言われても、そうだねとしか言えん
弱点や役割が共通してれば残りで塞ぐときの方針を立てやすい、違っていると塞ぐときの方針の立て方ややこしくなる、って話だよ
927名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 14:38:03.41ID:DyAloVPp0>>930
サンダーバンギというよりサンダーに問題があると思う
バンギがサンダーに強いからサンダーミラー手抜きできるという触れ込みだが、サンダースイクン（サンダー寝言リキ）を考慮すると結局サンダーミラー対策必要
サンダーミラー対策って基本釘付けしかないから、対策コストがかかって920のようにドツボにはまる
ライコウだと眠る持たせて泥仕合できるようにするだけでミラー対策できるから低コストで済む
ミラー頻発する煮詰まった環境だとサンダーエースは辛いと思う
928名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 21:49:51.79ID:PLoIwIiK0
むしろライコウがサンダーミラーの成れの果て的な存在みたいなとこある
929名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 13:24:40.95ID:M8lLUJT30
55
バンギ
タンク 電磁砲
50
サンダー 雷めざ氷いばとば
カビ 眠る自爆
ニョロボン 催眠太鼓
補完
超適当にサンダーバンギのサンダー50にしてみた
ニョロボンは催眠連打でワンチャン掴めればいいやな気持ちだけどタンクと相性微妙か
930名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 16:08:18.54ID:EDjEOsjM0>>931
＞＞927
サンダースイクンやサンダーリキーがサンダーミラーに弱めだからそこは案外妥協しやすいという認識だった
931名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 19:31:35.68ID:9+eSO7ik0
＞＞930
確かにスイクン込みリキー込みはサンダーミラー弱めだが、雷に一発耐えて冷ビや雪崩で潰しにくるから、決してスーパード起点ではない
それなりに釘付けしないと不利取られる認識
例えばヘラエアお化けとかは入れられない。今時流行らないがいばみがサンダーまで想定するなら、バナブラも入れなくない。
935名無しさん、君に決めた！2018/11/22(木) 12:55:09.73ID:BVsAy2r70
50サンダーだと威張っても55サンダーに勝てないから威張るの旨味半減な気がする
50サンダーに勝てるメリットはあるが、50サンダーなら50カビで十分流せるし
フシギバナぶっころしたいだけならめざ氷電磁波やドリ口でも可
いばみが＋ムウマ（ゲンガー）ならカビをワンチャン倒せるかもしれないから別の威張るの旨味が出てくるが
936名無しさん、君に決めた！2018/11/23(金) 22:42:23.78ID:IXpQNd+k0
今更はま人氏のバンギライコウを見てみた
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やけたきのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム リフレクター だいばくはつ おうごんのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ いわなだれ ねごと ねむる ピントレンズ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
机上論言ってても仕方ないから試してみるわ
バンギライコウに一番足りないのは実戦経験だしな
ただ、煮詰め不足の感はある（エース追加型構築っぽいし）
試す前にこんな感じでチューニングした
・リキ 雪崩→鈍い スイクン突破のため（キチカビ３に強くなる） サンダー対策脆弱化はライコウでカバー
・リキ ピント→凍った実 カビ（バンギ）からバンギへの爆パンを受けるのに必要
・パル リフ→鈍い カビ爆破で２対２→パルライコウ対55カビ何か になった時に、パルに鈍いがないと勝ち筋を失う
・パル 黄金→リボン 55ガラ爆破１発の可能性が高まるから55剣ガラ対策脆弱化が最小限で済む
・カビ 焼けた実→砂 素の地震で55ライコウ、鈍い１回からの地震で55バンギ・50☆を２発にできる確率が上がる
なんとなくだけど、汎用性求める人はサンダータンク、メタゲーする人はサンダーバンギを好む気がする
694名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 19:33:40.58ID:ysTbAfLY0
メタゲーが何が指してるのか分からないけど、サンダータンク>サンダーバンギってことか？
カイリキーが入ったことについては（中略）昔はサンダーパにカイリキーを入れてもバンギバナが厳しいと書いてたのに、結局解説記事でそこに触れてなかったのが気になるね
695名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 22:54:36.69ID:bq6hCsgM0
バンギ流しが寝言ですらないリキしかいないのはきついが、バンギ側もサンダー流すのが大変だったりはする
適当にナッシーあたりを寝かせといてバナにサンダーを出して運命に任せるのが一番太い勝ち筋かな
バンギ側にハピとか純電気とかいるならカビ梨リキという選出じゃないと駄目かもしれん
厳しいは厳しいがライコウエアよりはマシそう
696名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 23:21:24.74ID:CXKgmX1O0
そもそも今55ライコウ使ってる人いなくね
697名無しさん、君に決めた！2018/09/19(水) 23:52:03.71ID:bq6hCsgM0
55ライコウ普通にいるだろ
少なくとも大会なら
http://d.hatena.ne.jp/stoic4486/20180824/153511396...
698名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 00:59:57.32ID:sK5POR660
サンダータンク
サンダーバンギ
ライコウタンク
ライコウバンギ
カビサンダー
カビタンク
カビバンギ
カビライコウ
バンギタンク
699名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 06:54:38.04ID:r06Ar2k90
本当にカビサンバンギライコウタンクのエース５強なんだな
700名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 09:06:20.20ID:ZI4leLh30
サンダーライコウはないんだな
そりゃそうか
701名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 10:28:55.69ID:Rl3iIvKi0
ケンタロスいないのが少し意外
703名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 12:48:28.14ID:NRN1ogt30
（前略）汎用性重視対面圧力必死ゲーはもう限界来てる気がする
住人のレベルが平均的に高くなりすぎて実力差任せの戦略が取れなくなってきている
（汎用性重視のパーティは実力差がないと優位に立てない）
（中略）対応範囲絞って眠る受けゲーが主流になるんじゃないかな
704名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 13:43:33.58ID:04RwhezM0
そういや今回の大会速攻パ少なかったな
705名無しさん、君に決めた！2018/09/20(木) 18:48:22.70ID:33DhuuS40
最優先事項ではないが、汎用性もあるに越したことはないな
メタとか読みきれない所があるし、大会だとポっと出の人とかもいるし
メタゲーの代表格のキチカビ３もそれなりの汎用性はある
受けゲーでどうやって汎用性を出すかは一つのテーマになりそう
706名無しさん、君に決めた！2018/09/21(金) 08:29:09.20ID:KtEhQm1L0
実際出来上がったパーティを見る限りは寝言カビが一番汎用性出る気はするな
708名無しさん、君に決めた！2018/09/22(土) 17:04:15.46ID:5SEnbWU90
最近試合あんま見れてないが、もしかしてTAって下火？
709名無しさん、君に決めた！2018/09/24(月) 12:47:57.40ID:QvacZXGY0
この前の大会だとTAは３つか。意外と少ない。
というかSA多いと思った。WAに迫るぐらいの勢い。
710名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 20:14:16.01ID:ys8+1KWU0＞＞711
エースに一番求められるのって50だとどうしようもない感だったりするよな
それがあって始めてエース択ゲーになるわけで
それを考えると例の五強が流行るのはわかる気がするし、タイマン強者として名を馳せたメガニウムやドンファンが使われないのもわかる
711名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 20:32:46.33ID:qumOKGx+0＞＞712
＞＞710
50だとどうしようもない感とはどういう意味
55と50でスペックが大きく違うという事か？
712名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 21:39:13.77ID:ys8+1KWU0＞＞713
＞＞711
50だけで対処するのが難しいという意味
例えば55サンダーは55カビ、55ライコウ、自爆カビ＋55サンダーミラー、自爆カビ＋55バンギとかでしかまともに対処できない
（一応50純電気とか50ハピとかもあるけどぬるい）
でも55ドンファンはエース抜き選出でどうにかなっちゃう
そんな感じ
713名無しさん、君に決めた！2018/09/26(水) 23:37:32.73ID:qumOKGx+0
＞＞712
ありがとうそういう事ね
確かにそれはある
サンダーが最も50だけでは対処しにくいキャラかも
714名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 01:00:58.09ID:RvJhc0IW0
5強以外のエースは格落ちなのかね
715名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 15:11:48.92ID:Krcyt0Xv0
例えば
50パル梨ネール起点で暴れまわれる55バクフーン使おうぜってなっても「カビゴン安定して潰せて後出し爆破も受かるバンギのが良くね？」ってなるし、
55ケンタロス速攻やろうとしても55タンク55カビ対策が大変で「ノーマル技で攻めるならタンクかカビのが良くね？」ってなるし
大抵のことは５強（カビサンバンギライコウタンク）のどれかに集約されてしまう気はしている
716名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 19:01:05.54ID:SpqHL/xQ0
優れた耐久か回復技がないとエースに置き辛いんだよね
カビ 回復技あり、後出し○
タンク 後出しし辛いがBが高くS100で回復技あり
バンギ 爆破耐性あり、後出しのしやすさと交換強制力の高さ
サンダー 耐久は最低限あり、交換強制力が高く後出ししやすい 型によっては回復技あり
ライコウ 耐久が高く、S115でリフまで貼れる 型によっては回復技あり
バクフーンもケンタも耐久が低く回復技がないから、出し方間違えると一気に不利になって立て直しがしにくいから難しい
ガラガラがいないのも多分似たような理由
717名無しさん、君に決めた！2018/09/29(土) 22:17:09.57ID:td9uJCja0＞＞718
エース５強という言葉は速攻時代の終わりの象徴みたいな感じなんかな
５強をエースに立てられて50の連中で防御固められたら、速攻は分が悪そうだもんな
2000はどいつもこいつも堅いルールだから、速攻は弱いという結論になっても驚きはしないんだが
だた、カビガラポリ〜マリオの10年間はなぜ速攻が猛威を振るっていたのかは気になるな
もしかしたら10年単位で速攻→守り→速攻→…とループするものなのかもしれんし
720名無しさん、君に決めた！2018/09/30(日) 18:02:00.36ID:4jLDQqls0
太鼓カビが実質使えなかった当時と比べようがない
タンクの台頭とムドーバンギムウマが数を増やして気軽に爆発できなくなったのが大きい
（後略）
721名無しさん、君に決めた！2018/09/30(日) 18:11:37.47ID:IEoWEKT10
（前略）ゴールド氏のサイトとかを参考にして歴史をまとめてみた。2000年、2004年、2010〜2013年に速攻の時代を迎えていて、その後に揺り戻しがあるって感じだな。
・2000年
役割理論登場前の黎明期。回復技少ない。受けの概念がないので速攻の時代と位置付けられそう。
・2001〜2003年
役割理論登場。どいつもこいつも回復技が入ってる。ナッシーやガラガラも回復技持ち。
・2004年
カビガラポリ登場前だが、既に回復技が少なくなり、受け突破を意識した速攻や対面構築が出始めている。
bolick氏のリフライコウ＋剣ガラ＋爆破は回復技の少ない速攻。もうけんち氏のガルーラエースは対面構築。
・2005年〜2006年
カビガラポリ登場。麻痺撒いてガラが戦術として確立。
言うほど速攻でもない。むしろ回復技は増えてる。2004年の行き過ぎた攻め重視の揺り戻し？
・2007年〜2009年
朽氏の地震カビシリーズが活躍した頃。
ガラHAは速攻と言えなくもない？
ただガラHAも含めてどのパーティも攻めと守りを両立している。
・2010〜2013年
遺伝子ケンタロスやいばみがサンダー、50爆破が多くなる。
2013年のマリオパを初めとして速攻パが多い時代。
Venom氏のバンギパのような例外はあるが。
・2014〜2018年
受け重視のキチカビ登場。徐々に速攻では勝てなくなっていく。
stoic氏は対面構築だがタンクが入ったことによりこれも速攻では分が悪い。
直近のロビーカップ３ではスレでも指摘が出ているように速攻がほとんどいない。
722名無しさん、君に決めた！2018/10/01(月) 12:49:40.14ID:PTxjl6oo0
こうして見ると、混沌とした時期に速攻が流行る感じなんかな
2000年
役割理論登場前
前作の延長線上風
2004年
役割理論打破を狙うがカビガラポリのようなテンプレが未完成
2010〜2013年
住人がごっそり抜けて（中略）人集めに奔走した時期
（中略）55カビ発掘するまではこれといった55カビ使いがいない
723名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 18:37:20.50ID:UqPoWJgr0
爆破軸の速攻が減ったのは
バンギやムウマといった爆破耐性持ちの増加
爆破ポケ+55リフライコウにリフ込みでサイクル回されるとサイクル負けする
55タンクがパルの爆破耐えて回復するから相討ちに出来ない
爆破軸速攻エースの代表格55遺伝子ケンタの対策が進んで機能し辛い
こんな感じだと思ってる
724名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 19:20:08.94ID:8Og1BpBk0
ムウマとエアームドって減ってなかったか？
725名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 19:32:12.49ID:iOzvu4AL0
エアムウマは大会だと減ってたよな
726名無しさん、君に決めた！2018/10/02(火) 20:47:39.47ID:NBRDpOrK0
爆破速攻はバンギメタの影響をモロに受けそうだな
バンギ相手なら遺伝子ケンタで有利取れたりはするが、ケンタもケンタでカビタンクライコウが多くて使いづらいし
762名無しさん、君に決めた！2018/10/08(月) 14:32:21.97ID:E09aW7hh0
サンダーバンギタンクライコウカビゴンがエース5強だけど、ダブルエースで見るのは
サンダーバンギ
サンダータンク
バンギライコウ
タンクライコウ
くらいだよな
763名無しさん、君に決めた！2018/10/08(月) 16:16:59.95ID:/BmdNptd0
カビライコウとバンギタンクは？
そもそもエース5強って括りがパルバナ梨を三銃士と呼ぶのと同じくらい曖昧だな
766名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 00:03:10.58ID:ajFYQ4OW0
電気被りのサンダーライコウ
地面弱点被り且つサンダー重視カビゴン軽視になってしまうバンギライコウ
この2つ以外の5強WAの組み合わせはよくあるよ
767名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 00:57:42.10ID:7FSTF+6I0>>769
使用率は知らんがバンギライコウはアリじゃないか？
対サンダーはライコウだけだと117氏が使ってるようなカビネールがきついし、バンギは型次第でカビに強くなる
地面弱点被りは確かにそうだが先手めざ氷とか先手冷凍ビームとかがあるし、パルやヘラを入れればかなり改善される
768名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 09:08:10.46ID:wKMVGQOM0
もしかしてエース5強ってSAでも使われてるのか？
カビゴンはSAにしやすいからそれ以外で
769名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 09:29:45.70ID:ajFYQ4OW0
（前略）
地面弱点ってのはガラガラがきついと言ってるわけじゃない。
カビリキーバンギケンタガルーラネールなども含む。
それにバンギでカビに勝つとなったら爆パンゲーしかないから安定はしない。
爆パンゲーするよりは55タンク使う方が安定する。
だからバンギライコウはカビゴン軽視なわけ。
770名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 10:20:19.05ID:0uvTr1XM0>>771
カビ軽視の話なんてしてないけどね
そもそもカビ軽視の何が悪いんだ？バンギなタイマンよりもサイクル戦のが向いてるし他でカバーじゃだめか？
771名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 11:58:16.83ID:ajFYQ4OW0
＞＞770
ライコウWAでの話だよね。
ライコウはカビゴンエースに弱いの。
バンギもカビゴンエースに強くないの。
では、どこでカバーすると言うの？
カビゴンを軽視したパーティが弱くないとでも？
良かったら雑でいいから6体教えて下さい。
772名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 12:50:38.24ID:uO/VFcUS0
音バンギさんや鈍いバンギさんを忘れないであげてください
地震リキーやネールとか50でどうにでもなるし、50地震自爆カビや地震バンギは優勝実績
もあるサンダーバンギもそんなに得意じゃない
遺伝子ケンタに至っては先手取れるライコウがいる分サンダーバンギより性能は上
55地震カビやガルーラはいない
ついでに言うと55ドンファンも50三匹選出で行けるし、55地震タンクはライコウが対面有利
774名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 13:14:42.73ID:ajFYQ4OW0
（前略）
今は55爆パンカビがいるよ
それに55地震カビを無視するなら、汎用性があるとは言えない
（後略）
775名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 13:32:03.76ID:ajFYQ4OW0
訂正します
ライコウバンギがいるかいないかで言うといる
いるけど他と比較すると少なめとは思う（主観）
（後略）
778名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 19:07:54.59ID:lTW8gJ+c0
はま人氏のバンギライコウ探してやったぞ
WA on the カビパルサンリキってやつがそれだ
http://poke-float.com/upbbs/source/0144.txt
これ見ると確かに爆パンカビはきついかもな
バンギライコウはエアプだから知らんが、タンクライコウは使っててぶっちゃけどうかと思ったけどな
タンクもライコウも微妙にぬるいし、かと言ってどっちも状態異常に弱いからサイクル回せるわけでもない
しかも爆パンカビにも弱いし
キチカビ&サンダータンクにちょっと強い程度のコンセプトだと思った
780名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 20:03:34.65ID:lTW8gJ+c0>>782
はま人バンギライコウで爆パンカビを気にするならサンダー→ゲンガーかな。ライコウ出す時の対ナッシーが怪しいから木炭炎パンチあたりで
ナッシーとかへの釘付けを考えるなら、カビの文字は圧し、リキは寝言をめざ虫にして薄荷眠るかな
こんな感じで気に食わん所があったら50でパーティの性質を変えられるから、食わず嫌いせずに一度組んでみると色々発見あると思うよ
あと、55地震カビを気にする理由が知りたい
カビミラーに弱い、タンクに弱い、サンダーエース絡め手に弱い、ライコウエアに弱い、50地震自爆カビでいいじゃんの5重苦で使い手が現れそうにないと思ってる
まさか差別化どうこう言ってるドマイナーや変態大歓喜の型まで漏らさず対策してるとは思えんし、使い手が現れるシナリオを練ってからの対策でも遅くないと思うんだが
782名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 21:31:15.95ID:ajFYQ4OW0
＞＞780
55地震カビを気にする理由
それは5強であるバンギやライコウに55地震カビが強いからだよ
ミラーに弱いタンクに弱いのは最もだけど、サンダーとは五分、ライコウエアにはむしろ強いとみてる
はま人氏のパーティね、みてみるよ
787名無しさん、君に決めた！2018/10/09(火) 23:23:26.37ID:mAx8QOo40
＞ID:ajFYQ4OW0
確かにバンギライコウが流行りでもしたら復権の可能性はあるかもな
あと、組み方次第かもしれないが、一般的に55地震カビは55サンダーが相当不利な気がする
サンダータンクに弱いのは勿論、サンダーバンギですら鈍いパルとかで止まってサンダーも捨て身確３だから余裕で昆布られる
ライコウエアは相手も55地震カビを崩すのが難しいからもしかしたら有利取れるかもしれん
はま人氏のバンギライコウは汎用の50四匹にバンギライコウ突っ込みました的な構築っぽいからアレかもしれない
ただ、音バンギで対鈍い寝言カビは強化してるし、地面対策も考えてるっぽいから、最低限抑える所は抑えてる印象
ベースにはいいんじゃないかな
788名無しさん、君に決めた！2018/10/10(水) 08:24:33.64ID:eNRK1Gez0
バンギは意外と電気エース対策が大変（地震バンギだとしても）
よくあるバンギバナカビ釘付けだとヘラどうすんのって話だし、バナがいばみがサンダーのド起点という問題もある。
バンギライコウはその解答の一つになるかもな。はま人氏のパーティだとミラーに強い吠える眠る残飯ライコウが採用されてたりするし。
846名無しさん、君に決めた！2018/10/15(月) 11:11:16.00ID:32OIxPkS0
今の流行りは決定力の出し方
ダブルエースで実際に選出するエースへの対策を薄くさせるやり方が浸透してきたので、プラスアルファが考えられてる
50カイリキーや50ファイヤーがその典型
という風に理解してる
エース+50のプラスアルファ+最低限の受け（カビゴン等）を基本に考えるとこれ以上決定力は出せないから別の方向性が流行りそう
55カビゴンとか、バトンとか、ガン受けとかね
848名無しさん、君に決めた！2018/10/15(月) 12:44:49.68ID:JOIz7cxP0
要は片方のエースでもう片方のエースへのマークを甘くさせて、更に両方のエースで50へのマークを甘くさせて、どっかから決定力が出るようにするということだな
（バトンもある意味50決定力のようなもの）
決定力を犠牲にしないで受けゲーを仕掛けるのは確かに今のトレンドだね
117氏しかり、takesi氏しかり、255氏しかり
897名無しさん、君に決めた！2018/11/07(水) 18:31:05.77ID:t17G1uiS0
カビ サンダー バンギ タンク ライコウ
の5強で普通ありえないダブルエースの組み合わせで組むと新しい発見ある気がする
サンダーライコウ
カビタンク
カビサンダー
辺りかな
898名無しさん、君に決めた！2018/11/07(水) 19:18:58.23ID:GzbfMixe0
カビタンク（キチカビ2）、カビサンダー（時々見かける）は割と普通な気がする。
サンダーライコウは流石に見たことないな。
サンダーをミラーマッチガン無視の型で使えるのは利点だけどカビエースが問題。
やるならいっそのことサンダーライコウタンクTAかなぁ。
899名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 12:11:27.64ID:dexjV4h00
55サンダーライコウタンクバンギ
50カビ何か（パル梨ムウマのどれか）
いっそこれで
900名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 12:43:15.57ID:yNl8gWMW0
サンダーバンギWAってバンギばかり活躍してる気がするのは気のせい？
901名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 15:52:23.51ID:f3GI2gWz0
対ミルタンク選出とヘラを考えるとサンダーは欲しい
902名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 18:08:40.63ID:YPbP0sHc0
言いたいことはわかるが、ミルタンクとヘラクロスだけならエアームドで受かる
903名無しさん、君に決めた！2018/11/08(木) 20:10:53.52ID:AqJp598n0
エア込みバンギSAをちょっと考えてみたけど、スイクンでガン受けされた時の突破が難しくなる気がした
エアの代わりに50サンダーにしても、50サンダーはカビとかであっさり受かるから色々考
えないといかんし
バンギの横の55サンダーは最適ではないかもしれないけど無難だとは思った
904名無しさん、君に決めた！2018/11/09(金) 12:52:55.47ID:HzMGej0r0
エース5強以外で可能性がありそうなエースを探してるけど、
エンテイは結局50カビに弱い（＝ほぼ全てのガチパに弱い）のが痛すぎるし、
55光の壁カイリキーはガン受けできないアタッカー体質なのに50バナとか50ヘラとかであっさり止まるしで、
なかなかいいのがいない。
905名無しさん、君に決めた！2018/11/09(金) 22:25:01.22ID:3tOs7H5w0
バンギもガン受けできないアタッカーで50スイクンであっさり止まるじゃん、と思ったけど、バンギはガンじゃない受けが優秀だった
特に爆破受け
907名無しさん、君に決めた！2018/11/10(土) 12:32:54.75ID:joQxxzmy0
エンテイが50カビに弱いとかいいだしたら、55サンダーも55ライコウも50カビに弱いし、55カビも55タンクも50カビの自爆で致命傷くらうぞ
エンテイは50カビへの弱さよりも受け役割の少なさだろう
55エンテイは草鋼という起点がいて、55サンダーライコウタンクバンギともやりあえてまだ全然有力な方だ
55カイリキーはあっさり止まるなんてことはなくて技しだい
908名無しさん、君に決めた！2018/11/10(土) 14:41:30.40ID:oOgARu050
904は眠るエンテイを想定してる気がする。眠るエンテイだと文字確４の50カビが高いハードルになる。
907はめざ格エンテイ？めざ格エンテイだと爆破耐えて眠る奇跡で復帰とか55ライコウに対面有利とかのキモい動きはできなくて、他の炎エースのように草鋼起点に…となる。
55カイリキーは確かに907の言う通り技次第で、確かにバナヘラを倒せる型もある。
（バナヘラ倒せる型の55カイリキーがエース５強に匹敵する強さかどうかは別問題）
エンテイもカイリキーもエース５強に肉薄してると思う。大会優勝してもおかしくはないぐらいのレベル。
920名無しさん、君に決めた！2018/11/15(木) 23:57:18.30ID:0rsAswqu0
サンダーバンギが大会実績の割に評価高くない気がしたから、試しに真面目に考えてみた。
確かに、残り４匹でサンダーAとしてもバンギAとしても機能するように作るのは難しいな。
55サンダー 雷めざ氷飛ばし眠る 奇跡
55バンギ 雪崩地震文字爆パン ピント
50カビ 圧し地震太鼓爆破 残飯
50パル 撒き冷凍リフ爆破 黄金
50ゴロ 地震文字鈍い爆破 リボン
50スイクン 波冷凍ねむねご 雫
こんな感じにしようかと思ったが、バナに弱すぎるし上手く直せそうになかったから使う気が起こらんかった。
バンギSA、バンギライコウの方が俺の好みに合いそうだからそっちでも考えてみる。
921名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 09:05:59.12ID:oC+GqYHM0>>922
自分でも言ってるけどフシギバナに弱すぎる
あとはヘラ、カビゴンスターミーあたりがきつそう
炎エースにそこそこ強いのはいいけど、他は典型的なサンダーバンギって感じだな
922名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 12:54:06.52ID:cS7roDAm0
＞＞921
言われてみればカビ☆もやばいかもな。というか☆単独でも型によっては壊滅する。
対ヘラは個人的には許容範囲。
既存のサンダーバンギで穴埋めきれてるのが無いように見えたから自作したけどダメだったわ。
俺の実力が足りないか、もしかしたらサンダーバンギはメタパとして割り切った方が良いのかもしれん。
923名無しさん、君に決めた！2018/11/16(金) 18:40:15.37ID:OS+L/Fby0
サンダーバンギの欠点って具体的にどういう所？
924名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 00:47:05.99ID:pUWyA/n90
サンダーバンギはお互いの役割が違いすぎて穴を埋めきれない
バンギ選出時のヘラ対策とか、サンダー選出時のライコウ対策とか、穴が際限なく出てくる感じ
WA共通の問題なのかもしれんが、サンダータンクやカビライコウはそんなこともないんだよな
925名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 10:22:21.52ID:4xOfVf930
カビライコウはともかくサンダータンクは共通でライコウに弱くね？それに、対サンダーミラーにサンダー選出強制されがちだし
926名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 14:20:31.47ID:3cb/Gynd0
サンダータンクは共通でライコウに弱くね？と言われても、そうだねとしか言えん
弱点や役割が共通してれば残りで塞ぐときの方針を立てやすい、違っていると塞ぐときの方針の立て方ややこしくなる、って話だよ
927名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 14:38:03.41ID:DyAloVPp0>>930
サンダーバンギというよりサンダーに問題があると思う
バンギがサンダーに強いからサンダーミラー手抜きできるという触れ込みだが、サンダースイクン（サンダー寝言リキ）を考慮すると結局サンダーミラー対策必要
サンダーミラー対策って基本釘付けしかないから、対策コストがかかって920のようにドツボにはまる
ライコウだと眠る持たせて泥仕合できるようにするだけでミラー対策できるから低コストで済む
ミラー頻発する煮詰まった環境だとサンダーエースは辛いと思う
928名無しさん、君に決めた！2018/11/17(土) 21:49:51.79ID:PLoIwIiK0
むしろライコウがサンダーミラーの成れの果て的な存在みたいなとこある
929名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 13:24:40.95ID:M8lLUJT30
55
バンギ
タンク 電磁砲
50
サンダー 雷めざ氷いばとば
カビ 眠る自爆
ニョロボン 催眠太鼓
補完
超適当にサンダーバンギのサンダー50にしてみた
ニョロボンは催眠連打でワンチャン掴めればいいやな気持ちだけどタンクと相性微妙か
930名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 16:08:18.54ID:EDjEOsjM0>>931
＞＞927
サンダースイクンやサンダーリキーがサンダーミラーに弱めだからそこは案外妥協しやすいという認識だった
931名無しさん、君に決めた！2018/11/19(月) 19:31:35.68ID:9+eSO7ik0
＞＞930
確かにスイクン込みリキー込みはサンダーミラー弱めだが、雷に一発耐えて冷ビや雪崩で潰しにくるから、決してスーパード起点ではない
それなりに釘付けしないと不利取られる認識
例えばヘラエアお化けとかは入れられない。今時流行らないがいばみがサンダーまで想定するなら、バナブラも入れなくない。
935名無しさん、君に決めた！2018/11/22(木) 12:55:09.73ID:BVsAy2r70
50サンダーだと威張っても55サンダーに勝てないから威張るの旨味半減な気がする
50サンダーに勝てるメリットはあるが、50サンダーなら50カビで十分流せるし
フシギバナぶっころしたいだけならめざ氷電磁波やドリ口でも可
いばみが＋ムウマ（ゲンガー）ならカビをワンチャン倒せるかもしれないから別の威張るの旨味が出てくるが
936名無しさん、君に決めた！2018/11/23(金) 22:42:23.78ID:IXpQNd+k0
今更はま人氏のバンギライコウを見てみた
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やけたきのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム リフレクター だいばくはつ おうごんのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ いわなだれ ねごと ねむる ピントレンズ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
机上論言ってても仕方ないから試してみるわ
バンギライコウに一番足りないのは実戦経験だしな
ただ、煮詰め不足の感はある（エース追加型構築っぽいし）
試す前にこんな感じでチューニングした
・リキ 雪崩→鈍い スイクン突破のため（キチカビ３に強くなる） サンダー対策脆弱化はライコウでカバー
・リキ ピント→凍った実 カビ（バンギ）からバンギへの爆パンを受けるのに必要
・パル リフ→鈍い カビ爆破で２対２→パルライコウ対55カビ何か になった時に、パルに鈍いがないと勝ち筋を失う
・パル 黄金→リボン 55ガラ爆破１発の可能性が高まるから55剣ガラ対策脆弱化が最小限で済む
・カビ 焼けた実→砂 素の地震で55ライコウ、鈍い１回からの地震で55バンギ・50☆を２発にできる確率が上がる
PBS対戦考察スレ（2018年11月〜2019年2月）（ジムリーダーの城公認掲示板）
2：名無しさん ：2018/11/29(木) 20:10:25 ID:w8H7kWyg0VC
オフの結果見てみた
一撃有無の違いはあるしエンジョイ多めというのはあるが、城の対戦でも参考になりそう
単純な爆破爆破タイマンはやっぱ廃れるんだなというのが第一印象
タイマン最強の光の粉一撃牛がいるとはいえ、こいつは2タテも受け回しも辛いから爆破爆破タイマンにならざるを得ないし、爆破対策されると結果的に一撃牛対策にもなってしまう
受け回しから決定力を出すスタイルだと55地割れカビ（＋爆破対策）が強いに決まってるやん…という印象
特殊とぬるい物理を流しつつ、交代先のカビ受けやカビミラーやコンボを地割れ一枠で対策できるのは頭おかしい
地割れ空かして対面有利取れるカイリューやグライガーは注目されてもよい気がしたけど、そこまでメタが回らなかったか
5：名無しさん ：2018/12/05(水) 12:50:52 ID:AaFYUXIM0
没ネタ投下。
55ライコウ雷めざ氷鈍い眠る残飯
全部PP最低にすれば、ぐうのターンを考慮しても10+15+10+10*3で65ターンでPPが尽きる。
PPが尽きたら悪あがきでライコウミラーに勝てる。
雷10回だと普通の用途でPP切れ起こしかねないから、雷だけは回数増やした方が良いかも。
ただし複数戦で昆布ライコウに不利取られるのがダメ。
ガライコウや爆破爆破ライコウで対策する手はあるんだが、これをやると地震バンギとWAにされた時に不利になる。
8： 名無しさん ：2018/12/10(月) 23:22:17 ID:m8gd3NJs0 ミラーマッチと言えばバンギミラーも先鋭化し始めてる感が
バンギ流しを用意しないのは論外として、最近のバンギ流しは割と安定してバンギを流せるから、バンギ流し同士の殴り合いでバンギミラーの強弱が決まる感がある
例えば、バンギ寝言スイクン対バンギ寝言リキなら、寝言スイクン対寝言リキで勝った方がミラーを制するみたいな
夏の大会の頃はテンプレ寝言スイクンとテンプレ寝言リキがいい勝負を繰り広げてた
今は雫寝言スイクンとか鈍い寝言リキなんて話が出始めてるから、この辺の事情が変わり始めてる
ちなみにスターミーとかヘラクロスとかも考え始めると話がややこしくなる
こいつらは噛み砕く・文字で役割破壊されるから安定しないけど
9： 名無しさん ：2018/12/12(水) 03:49:38 ID:9MFZ7sd60
＞＞8
このフシギバナなんかが一例だな
http://majinjima.ma-jide.com/log/venom4.htm
バンギ自体は弱点多くてキラーされやすいから、
バンギ流しを起点にしてバンギ倒せるようにしておくってのはよくある対策法のひとつだが、
それの汎用化が進んでいるとも考えられるかも
10： 名も無きトレーナー ：2018/12/12(水) 12:52:12 ID:LH9ZW.KQ0
＞＞9
バンギバナスイクンとか相手のバンギに仕事させる気ないなw
こういうのを見ると55でも50でもいいから（バナに強い型の）サンダー入れたくなるな。
バンギスイクン地震自爆カビだとサンダー入れても辛いけど…ああそこで鈍い寝言リキという話になってるのかなるほど。
11： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 12:54:16 ID:pmX10IWs0
stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
wikiとかで指摘されてる対ライコウや対カビ（コンボ併用）の問題が解消される。
タンクを解雇しても対速攻の性能は落ちない。
パルの波を止めても今度は地震ネールで対バンギの勝ち筋を強化できるし、リフも対バンギで役に立つ。
対炎エースは不安だが、サンダーカビなら最低限の性能はあるし、人気は下火だし、55タンクや50ゴロ（一定の条件下でしか55晴れソーラーエンテイに勝てない）にした所で…というのはある。
12： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 22:44:02 ID:EbeDrbM60
＞＞11
つまりこうか
55サンダー 雷めざ氷いばとば残飯
50ネール 地震鈍い吠え大爆発何か
50パル 冷凍撒きリフ大爆発奇跡
50カビ のし地震眠る自爆薄荷
50梨 サイキネめざ虫眠り粉宿り木爪
50リキ クロス地震めざ虫雪崩黄金
このパーティ、ブラキやダースの甘えるに弱いから、ネールはピントかな
カビは地震を文字にした方がいいんじゃないかと思ったが、このままでよさそう
ライコウエアは、ネール鈍い吠えからの大爆発でエアを倒して、残ったライコウをカビで倒せばいい
（それを考えるとむしろ地震の方がいい）
ライコウエアスイクンならサンダーで昆布れるし、ライコウエア草ならパル大爆発をライコウに当ててサンダーで残りを倒せる
13： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 00:09:19 ID:FIJDfBiM0
55ポリ2と55タンクの違いを教えて下さい。
14： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 06:11:34 ID:rvj9xpoM0
＞＞13
wikiに大体書いてある。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/55%bb%c4%c8%d3%...
ポリ２視点でまとめると
×50パル・50梨のリボン大爆発に耐えられない（耐えても素早さが遅く立て直しにくい）、55遺伝子ケンタに対面で勝てない、55太鼓カビに対面で勝てない、残飯がないと55カビ捨て身急所で倒れる可能性大
○冷ビで色々倒せる（お化け、エア、ネール、梨etc）、非分身55タンクよりは対サンダー対ライコウがマシ
15： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 23:06:50 ID:LGqI5nZE0
別所で話したはまっちゃった人氏のバンギライコウをチューニングして試す件
時間が取れなくて数戦しかできてないが、仕組みで戦えてる感があって感触良かったし、ここでも関連する考察してくれてる人がいるからこの辺で
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やわらかいすな FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム のろい だいばくはつ ピンクのリボン FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ のろい ねごと ねむる こおったきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
ここで考察されてる通りだが鈍い寝言リキ強いわ
流行りのスイクンもそうだがテンプレバナにも強い。鈍い無しヘラもいけるはず
地味にバンギの音が間接っぽくなってるのも良い。音をバナにぶつけてリキ後出しみたいな
リキが寝言状態なら音バンギは後出しバナに勝てる（催眠喰らわない）し、ドリ口サンダーもいるから、リキ込みでありながらバナにはかなり強い
のしも捨て身もない自爆カビは最初見た時はなんだこれと思ったが、使ってみたらアリだと思った
２タテを狙う性能は低いが、ノーマル耐性を避けて１対１交換できるから崩しの要になる
このパーティはバンギもリキも止める☆に若干弱いが、カビで☆以外のポケモンと１対１交換してライコウで殴り勝った試合もあった
☆対策としては、バンギの冷凍ビームを噛み砕くにするのが良いと思った
対バナは音バンギ＋寝言リキ＋ドリ口サンダーで十分。対ガラも一応パルがいる
ただ、リフ黄金パルでもないのにタイマンでガラに勝てるのがパルしかいない、は個人的にアウトだから冷凍ビームにしている（凍結でベースの勝率が上がるのもある）
でもメタに合わせて噛み砕くにするのは全然アリ
あと、55ライコウの横に50サンダー入れるのも個人的にどうなんだと思ったが、実戦したらアリかもと思った
55ライコウだけだとバンギバナだけで十分釘付けされるが、50ドリ口サンダーならバナ起点でバンギを崩す線が生まれる
で、カビまで呼ぶことができる。バンギバナカビならバンギでも鈍い寝言リキでも崩しに行ける
50サンダーが呼んでしまう純電気に55吠える眠るライコウが強い、という相性補完もあるかもしれん
まあドリ口サンダーって超強力な電気サブウエポンを持った電気等倍の純飛行だしな。そう考えればアリなんだろう
19： 名も無きトレーナー ：2018/12/16(日) 05:57:16 ID:ub4f7myc0
何度もすまん。実戦後ではあるが再調整した
50 カビゴン すてみタックル じしん のろい じばく せんせいのツメ FFFF 63 63 63 63 63
良く考えたら文字がいらんやつだった
エアに対しては残り５匹で潰しに困ることがない
55カビ＋エア☆なんかもパルを使って崩せる
ネールに対しては（鈍い）地震がある
実戦でも文字がなくて困ったケースがなかった
ノーマル技を持たせれば☆に対して強くなる
麻痺をあまり活かせるパーティでもないので、１回の鈍いから50スイクンを高確率２発で倒せる捨て身で
（50スイクンを手早く倒せるようになれば結果的に凍結対策にもなる）
キチカビ３の55ライコウ＋ガラスイクンへの勝率も伸びる
サンダーの身代わりも割れるから、バンギ選出時に55サンダーへの釘付けもやりやすくなる
爪は２タテワンチャンを増やしてベースの勝率を伸ばすため
33： stoic ：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0
名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
＞＞11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。
二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず〜低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0
＞＞33
（前略）
鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。
私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
アレンジ前 アレンジ後
対ライコウＡ 不利 微不利
対カビゴンＡ 微有利 微有利
対速攻 微有利 微有利
対バンギ 互角 互角
対炎Ａ 微不利 不利
個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー 対面不利（飛ばすことはできる）
タンク 対面不利（麻痺入れることはできる）
パル 対面不利
梨 催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー 対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。
サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。
何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20
炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0
テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37： 名も無きトレーナー ：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0
テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。
前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い
フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
（筆者注：身代わり直後のフリーザーのHPは122/196が正しい。この誤りによる大勢への影響は無し。）
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)
この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。
フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
43： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0
（中略）
ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0
55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0
＞＞43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0
自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0
＞＞46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0
金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）
何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。
・カビゴンＡ
鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。
・サンダーＡ
サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。
・バンギラスＡ
モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。
・ライコウＡ
キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。
・ミルタンクＡ
サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
50： 名も無きトレーナー ：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0
＞＞48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）
ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
52： 名も無きトレーナー ：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0
（中略）
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
55： 名も無きトレーナー ：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0
カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56： 名も無きトレーナー ：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0
爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです
なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0
＞＞56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0
なんかいばみがダースの方が良さそうですね
wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです
カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0
話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60： 名も無きトレーナー ：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0
はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう
文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0
まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
63： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0
＞＞61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
66： 名も無きトレーナー ：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0
＞＞61
＞＞63
ここまで考えてみました。
55カビゴン 恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン 波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン 地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。
（後略）
69： 名も無きトレーナー ：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0
（前略）
＞＞66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
74： 名も無きトレーナー ：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
（前略）
＞＞58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
77： 名も無きトレーナー ：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0
＞＞74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
128： 名も無きトレーナー ：2019/01/13(日) 04:32:26 ID:yrqxwYs60
55リボンタンク対50梨確認してみました。
梨→タンクのサイキネのダメージは中央値の74、タンク→梨の鈍い１回からのリボン恩返しのダメージは中央値の119と仮定。
眠り粉で眠るターンの平均は1.895ターンなので、眠り粉で2ターン眠ると仮定。
宿り木は１発目で命中するものとします。
（少しだけ梨に有利めの仮定）
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨サイキネ（タンク193→119）
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク119→92、梨82→109）、梨サイキネ（タンク92→18）
タンク恩返し（梨109→0）
これは立ち回りの一例ですが、タンクが起きたのを確認してから眠り粉を入れ直す立ち回りだと、３〜４ぐうを引かないと梨は負けますね。
梨が残飯、黄金・ジュース、爪（１or２or５ターン目に発動）持ちなら勝てているので、この辺の持ち物があった方が勝率伸びますね。
なお、梨側は、起きるのを確認せずに眠り粉を入れ直す立ち回りもあるので、１回だけその立ち回りだと以下になります。
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨眠り粉
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク193→166、梨82→109）、梨眠り粉
タンクぐう、宿り木（タンク166→139、梨109→136）、梨サイキネ（タンク136→62）
タンクぐう、宿り木（タンク62→35、梨136→163）、梨サイキネ（タンク35→0）
この仮定でも梨は恩返し１発分の余裕を残して勝てるので、この立ち回りなら大体勝てそうですね。
眠り粉が２連命中する確率は56.25%なので、３〜４ぐう（37.5%）に期待する立ち回りよりも良さそうです。
宿り木を外す確率やリボン恩返しが急所に入る確率、１ぐうからミルクで持ち直す確率もあるので、梨は若干不利な感じですが…。
感覚的には、残飯・黄金・ジュース・爪があるならほぼ互角、なければ若干不利、ぐらいに思っていた方が良さそうですね。
今議論されているパーティは甘えるダース・音リフパルで対タンク（対爆破）を強化していますが、その強化がないなら残飯・黄金・ジュース・爪の何れかを持たせた方が良いでしょうね。
※筆者注：黄金・ジュースの判定はターンの最後に行われるため、上記の前提では黄金・ジュースは発動せず、勝率向上に寄与しない。
136： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 01:05:48 ID:o6ZA0FmM0
度々流れをぶった切るようですみませんが、
タマタマの使い方をご教授頂けないでしょうか？
138： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 06:10:54 ID:rz9S6fto0
＞＞136
答えられるので答えてしまいますが、タマタマはマシュマロンさんが昔試していましたね。
http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?pa...
差別化（？）のためにナッシーを入れる必要があるのですが、タマタマはやどみが残飯でカビやバナにタイマンで勝てるので、それを利用してナッシー爆破で間接→タマタマでタイマン狙い、というパーティですね。
あとは、マルマイン・ビリリダマであれば、ビリリダマでサポート爆破してからマルマインで転がるやつをCHさんがやってました。
http://majinjima.ma-jide.com/party/2017/ball.htm
タマタマも痺れ粉、リフレクター、フラッシュがあるので、このビリリダマと同じようなサポートができますね。
ナッシーもこのマルマインと同じように転がるができますね。タマタマで麻痺撒いてナッシーでサイキネめざ虫やどみが残飯でも強いと思います。
140： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 12:54:03 ID:qYMVhDDw0
ナッシーとタマタマ、どちらが爆破かどちらがやどみがかで対策が変わる可能性がありますね
カビゴンファイヤーで対策する場合は、爆破にカビゴン、やどみがにファイヤーを当てるのが正解
逆だと、ファイヤーがナッシー爆破で間接されたりタマタマ痺れ粉でサポートされたりしてやどみがで抜かれる可能性があります
ナッシーとタマタマの型の読み間違いを狙った奇襲ができる気がします
ナッシーを55、タマタマを50にして、ナッシーの方がやどみがに見せかけて実は逆でしたとか
ナッシーの型を宿り木鈍いめざ格とかにして、積み合っちゃいけない例のメガニウムと同型に見せかけて爆破持ちでしたとかなら、より奇襲っぽくなる気がします
193： マシュマロン（LV−１） ：2019/02/11(月) 00:04:45 ID:YAi..Ya20
既にドラゴンサマー氏のブログに既出だが
あやみが＋雨ごいスターミーという案が見た感じ斬新だったのと、カビバンギWAみたいなのに結構刺せるんではと
思いつつそれを軸にパーティを作ろうかと考えました
前にそこそこあったあやみが☆の型には悪夢持ちやサイコキネシス持ちがあったが
これらは５５カビゴンの横にいる５０スターミーに止められやすい、雨ごい☆なら時間をかければ突破できるメリットと
悪夢と違って雨ごいは交代されても続くので２枚受けに他のストコンよりは強いというものがあります
他のストコンと比べてもメロメロとか威張るは交代で回し受けされやすいが雨ごいは後続にも負担かけれる・・ってとこでしょうか
混乱はすぐに溶けてしまいますが
ささっと作ったたたき台がこちらですが、フシギバナとかヘラクロスに弱いのが微妙・・なので改善案が欲しいですｗ
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50サンダ−ス かみなり あまえる ねむる ねごと ピントレンズ
50ブラッキ− おいうち どくどく あまえる ねむる きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツ目
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
サンダースやブラッキーがあんまり要らない気がするが
☆を出すために甘えるやリフ、宿木等、起点作りできるポケモンは欲しい感じではあります
とりあえず割と投げですが面白い案があったら投稿お願いします。。。
194： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 10:59:01 ID:6KD4sR1Y0
＞＞193
おお、あやみが雨乞いスターミーはなんだか面白そうですね。
55カビゴンをどれくらいの精度で突破できるか気になるので、後で計算してみます。
パーティについて小改造で穴を埋めるなら、サンダース→ハガネール、ブラキを黒まなバトン型にするのが良いのではないかと。
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50ハガネール じしん どくどく ほえる だいばくはつ おうごんのみ
50ブラッキ− おいうち あまえる くろいまなざし バトンタッチ きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツメ
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
ハガネールを入れることで、ヘラクロスを後出しで流すことが可能になります。
また、スターミーの前で鈍いを１回積んだ55地震カビゴンが混乱が解けた状態で残ったとしても１回なら流せます（55黄金ネールは攻撃ランク＋１の55カビ地震を高確率で２発耐える）。
対ライコウも強くなりますし、対サンダーの弱体化は最小限で済みます。
コンボ対策にもなりますね。
ブラッキーを黒まなバトンにした一番の理由は、55サンダー釘付けのためです。
55サンダー流しが甘く、がっつり釘付けしないとまずいので、後攻バトンでカビゴンを無償降臨できるようにしています。
後は黒まなバトンでバナ込みを抜けるコースを一つ増やすという目的もあります。
195： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 14:22:17 ID:nmWyLIVU0
とりあえず、55波雨乞い怪しい光☆の突破性能がどの程度か、軽く計算してみました。
55カビを倒せる、50☆を倒せる、という宣伝文句もあながち嘘ではないと思いました。
（もちろん、確実性を求めると微妙なラインですが）
�〔議餽海�55残飯カビに対して（素眠りとか、甘えるで攻撃力が下がりきった後とか）
雨乞い波で98.77%の確率で４発（ほぼ確４）
→急所狙うなり怪しい光を絡めるなりすれば突破できそう
��後出しの55残飯カビに対して
カビのHPは292、残飯回復18、波で56〜66(中央値61)、雨乞い波で84〜99(中央値91)、混乱自滅で23〜28(中央値25)、捨て身反動で22〜26(中央値24)、攻撃ランク＋１捨て身反動で33〜39(中央値36)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、捨て身で89〜105(中央値97)、攻撃ランク＋１の捨て身で132〜156(中央値144)、攻撃ランク＋２の捨て身で176〜207(中央値191)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この前提で倒せるので、現実的に撃破は狙えそうです。
実際には１回鈍いを積んだ時点でネールで１回流したり、色々なサポートをしたりもできるので、突破のチャンスはもう少し広がりそうです。
ちなみに雨乞いが無いとダメージが足りなくて眠られます（雨乞い波３回は273、波４回は244）。雨乞いの効果が出てますね。
カビ出てくる、☆身代わり(137)、☆残飯(148)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(267)、カビ残飯(285)、☆残飯(159)
→☆雨乞い、カビ混乱自滅(260)、カビ残飯(278)、☆残飯(170)
→☆波(169)、カビ混乱解けて鈍い、カビ残飯(187)、☆残飯(181)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(162)、カビ残飯(180)、☆残飯(182)
→☆波(89)、カビ混乱自滅(64)、カビ残飯(82)、☆残飯(182)
→☆波(0)
�８綵个靴�50☆に対して
50☆のHPは166、再生回復83、波で35〜42(中央値38)、雨乞い波で53〜63(中央値58)、混乱自滅で10〜12(中央値11)
55☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、ハイドロで34〜41(中央値37)、雨乞いハイドロで51〜61(中央値56)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この条件でも押していけそうですね。
途中で計算は打ち切りましたが、50☆相手なら試行回数も稼げるので、突破してもおかしくはないと思いました。
50☆出てくる、55☆身代わり(137)、55☆残飯(148)
→55☆怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(159)
→55☆雨乞い、50☆混乱自滅(144)、55☆残飯(170)
→55☆波(86)、50☆混乱解けて再生(166)、55☆残飯(181)
→55☆波怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(182)
→55☆波(97)、50☆混乱自滅(86)、55☆残飯(182)
→55☆波(28)、50☆混乱解けて再生(101)、55☆残飯(182)、雨乞い切れる
→…
�じ綵个靴�50スイクンに対して
スイクンのHPは206、波で29〜35(中央値32)、雨乞い波で44〜52(中央値48)、混乱自滅で8〜10(中央値9)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、雫波で28〜33(中央値30)、雨乞い雫波で41〜49(中央値45、身代わりを壊せる確率53.85%)
計算サボりましたが、雨乞い波で0.01%の確率で４発（ほぼ確５）です。
急所に入ったぐらいでは倒せず、寝言状態になってる上で混乱自滅が２回とか３回とか出てくれないと倒せません。
ただ、雨乞いハイドロで身代わりを壊してきたり、電磁波で身代わりを誘発する50スターミーに比べたら更に試行回数を稼ぎやすいので、突破してもおかしくはないかなと。
余談ですが、50キングドラは55☆の雨乞い波で7〜8発とかです。鬼ですねこのポケモン。
196：名も無きトレーナー ：2019/02/12(火) 22:23:46 ID:wniFX8iE0
参考になるかならないかは分からないが一応資料として
http://thirstysheep.blog118.fc2.com/blog-entry-635...
197：マシュマロン(Lv-2) ：2019/02/12(火) 22:33:50 ID:SQ6Bt6yA0
なるほど、丁寧な計算ありがとうございます
５５カビゴンは寝言の場合だと割と攻めあぐねる可能性高そうですね（実際寝言残飯が多いか）
５０スイクンは見た感じ身代わりすぐ壊されないこと考えると５５寝言カビよりはもしかしたら突破楽かもしれないですね
200：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 12:49:39 ID:5xh2uH6E0
地震タンク作ろうかと思ったけど、幻影のタンクライコウ（※）のタンクの型を変えるだけで良さそうだった
自爆カビと範囲が被るけど、自爆カビの鈍い地震はお化けと１対１交換するのに必要だし、タンクから見ても間接略できるからある意味合理的
というかタンクの分身は範囲を広げるというよりは精度を高めるために使うから、分身タンク入れて破綻しないパーティならタンクのサブ技は何でも良さそう
ドラゴンサマー氏の言う医療的構築が手軽にできるという意味でも分身タンクは強いと思った
※筆者注：「分身タンクライコウ」についたパーティ名である
202：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 19:40:34 ID:C/0PfCpU0
「医療的構築」は正しくは「医学の視点」ですね。
解説はこちら。
https://ameblo.jp/ryoka089/entry-12242838369.html?...
203：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 22:27:41 ID:ThJ1chHY0
「医学の視点」は造語として普通に便利ですね。
「サブ技をこっそり変えて奇襲する」は戦術としては良く使われますが、それを示す言葉がありそうでなかった。
204：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:38:51 ID:CIfGbmhA0
厨二三銃士（※）に強いパーティはありますか？
※筆者注：「超新星カビゴン（☆込み捨て身太鼓カビＳＡ）」「幻影のタンクライコウ」「国士無双ガラサンダー」のことを指す
205：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:47:58 ID:wNH29tOI0
＞＞204
wikiに弱点載ってるから、それ見れば作れると思いますよ
206：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 20:08:12 ID:YR1m8kJo0
＞＞205
カイリキーゲンガーWAなんかが良さそうだと思いました。
（後略）
オフの結果見てみた
一撃有無の違いはあるしエンジョイ多めというのはあるが、城の対戦でも参考になりそう
単純な爆破爆破タイマンはやっぱ廃れるんだなというのが第一印象
タイマン最強の光の粉一撃牛がいるとはいえ、こいつは2タテも受け回しも辛いから爆破爆破タイマンにならざるを得ないし、爆破対策されると結果的に一撃牛対策にもなってしまう
受け回しから決定力を出すスタイルだと55地割れカビ（＋爆破対策）が強いに決まってるやん…という印象
特殊とぬるい物理を流しつつ、交代先のカビ受けやカビミラーやコンボを地割れ一枠で対策できるのは頭おかしい
地割れ空かして対面有利取れるカイリューやグライガーは注目されてもよい気がしたけど、そこまでメタが回らなかったか
5：名無しさん ：2018/12/05(水) 12:50:52 ID:AaFYUXIM0
没ネタ投下。
55ライコウ雷めざ氷鈍い眠る残飯
全部PP最低にすれば、ぐうのターンを考慮しても10+15+10+10*3で65ターンでPPが尽きる。
PPが尽きたら悪あがきでライコウミラーに勝てる。
雷10回だと普通の用途でPP切れ起こしかねないから、雷だけは回数増やした方が良いかも。
ただし複数戦で昆布ライコウに不利取られるのがダメ。
ガライコウや爆破爆破ライコウで対策する手はあるんだが、これをやると地震バンギとWAにされた時に不利になる。
8： 名無しさん ：2018/12/10(月) 23:22:17 ID:m8gd3NJs0 ミラーマッチと言えばバンギミラーも先鋭化し始めてる感が
バンギ流しを用意しないのは論外として、最近のバンギ流しは割と安定してバンギを流せるから、バンギ流し同士の殴り合いでバンギミラーの強弱が決まる感がある
例えば、バンギ寝言スイクン対バンギ寝言リキなら、寝言スイクン対寝言リキで勝った方がミラーを制するみたいな
夏の大会の頃はテンプレ寝言スイクンとテンプレ寝言リキがいい勝負を繰り広げてた
今は雫寝言スイクンとか鈍い寝言リキなんて話が出始めてるから、この辺の事情が変わり始めてる
ちなみにスターミーとかヘラクロスとかも考え始めると話がややこしくなる
こいつらは噛み砕く・文字で役割破壊されるから安定しないけど
9： 名無しさん ：2018/12/12(水) 03:49:38 ID:9MFZ7sd60
＞＞8
このフシギバナなんかが一例だな
http://majinjima.ma-jide.com/log/venom4.htm
バンギ自体は弱点多くてキラーされやすいから、
バンギ流しを起点にしてバンギ倒せるようにしておくってのはよくある対策法のひとつだが、
それの汎用化が進んでいるとも考えられるかも
10： 名も無きトレーナー ：2018/12/12(水) 12:52:12 ID:LH9ZW.KQ0
＞＞9
バンギバナスイクンとか相手のバンギに仕事させる気ないなw
こういうのを見ると55でも50でもいいから（バナに強い型の）サンダー入れたくなるな。
バンギスイクン地震自爆カビだとサンダー入れても辛いけど…ああそこで鈍い寝言リキという話になってるのかなるほど。
11： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 12:54:16 ID:pmX10IWs0
stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
wikiとかで指摘されてる対ライコウや対カビ（コンボ併用）の問題が解消される。
タンクを解雇しても対速攻の性能は落ちない。
パルの波を止めても今度は地震ネールで対バンギの勝ち筋を強化できるし、リフも対バンギで役に立つ。
対炎エースは不安だが、サンダーカビなら最低限の性能はあるし、人気は下火だし、55タンクや50ゴロ（一定の条件下でしか55晴れソーラーエンテイに勝てない）にした所で…というのはある。
12： 名も無きトレーナー ：2018/12/13(木) 22:44:02 ID:EbeDrbM60
＞＞11
つまりこうか
55サンダー 雷めざ氷いばとば残飯
50ネール 地震鈍い吠え大爆発何か
50パル 冷凍撒きリフ大爆発奇跡
50カビ のし地震眠る自爆薄荷
50梨 サイキネめざ虫眠り粉宿り木爪
50リキ クロス地震めざ虫雪崩黄金
このパーティ、ブラキやダースの甘えるに弱いから、ネールはピントかな
カビは地震を文字にした方がいいんじゃないかと思ったが、このままでよさそう
ライコウエアは、ネール鈍い吠えからの大爆発でエアを倒して、残ったライコウをカビで倒せばいい
（それを考えるとむしろ地震の方がいい）
ライコウエアスイクンならサンダーで昆布れるし、ライコウエア草ならパル大爆発をライコウに当ててサンダーで残りを倒せる
13： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 00:09:19 ID:FIJDfBiM0
55ポリ2と55タンクの違いを教えて下さい。
14： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 06:11:34 ID:rvj9xpoM0
＞＞13
wikiに大体書いてある。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/55%bb%c4%c8%d3%...
ポリ２視点でまとめると
×50パル・50梨のリボン大爆発に耐えられない（耐えても素早さが遅く立て直しにくい）、55遺伝子ケンタに対面で勝てない、55太鼓カビに対面で勝てない、残飯がないと55カビ捨て身急所で倒れる可能性大
○冷ビで色々倒せる（お化け、エア、ネール、梨etc）、非分身55タンクよりは対サンダー対ライコウがマシ
15： 名も無きトレーナー ：2018/12/14(金) 23:06:50 ID:LGqI5nZE0
別所で話したはまっちゃった人氏のバンギライコウをチューニングして試す件
時間が取れなくて数戦しかできてないが、仕組みで戦えてる感があって感触良かったし、ここでも関連する考察してくれてる人がいるからこの辺で
50 カビゴン じしん だいもんじ のろい じばく やわらかいすな FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェン まきびし れいとうビーム のろい だいばくはつ ピンクのリボン FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー かみなり ドリルくちばし リフレクター ねむる はっかのみ FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキー クロスチョップ のろい ねごと ねむる こおったきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラス いわなだれ じしん れいとうビーム いやなおと きせきのみ FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ かみなり めざめるパワー ほえる ねむる たべのこし BDFF 63 0 63 63 63
ここで考察されてる通りだが鈍い寝言リキ強いわ
流行りのスイクンもそうだがテンプレバナにも強い。鈍い無しヘラもいけるはず
地味にバンギの音が間接っぽくなってるのも良い。音をバナにぶつけてリキ後出しみたいな
リキが寝言状態なら音バンギは後出しバナに勝てる（催眠喰らわない）し、ドリ口サンダーもいるから、リキ込みでありながらバナにはかなり強い
のしも捨て身もない自爆カビは最初見た時はなんだこれと思ったが、使ってみたらアリだと思った
２タテを狙う性能は低いが、ノーマル耐性を避けて１対１交換できるから崩しの要になる
このパーティはバンギもリキも止める☆に若干弱いが、カビで☆以外のポケモンと１対１交換してライコウで殴り勝った試合もあった
☆対策としては、バンギの冷凍ビームを噛み砕くにするのが良いと思った
対バナは音バンギ＋寝言リキ＋ドリ口サンダーで十分。対ガラも一応パルがいる
ただ、リフ黄金パルでもないのにタイマンでガラに勝てるのがパルしかいない、は個人的にアウトだから冷凍ビームにしている（凍結でベースの勝率が上がるのもある）
でもメタに合わせて噛み砕くにするのは全然アリ
あと、55ライコウの横に50サンダー入れるのも個人的にどうなんだと思ったが、実戦したらアリかもと思った
55ライコウだけだとバンギバナだけで十分釘付けされるが、50ドリ口サンダーならバナ起点でバンギを崩す線が生まれる
で、カビまで呼ぶことができる。バンギバナカビならバンギでも鈍い寝言リキでも崩しに行ける
50サンダーが呼んでしまう純電気に55吠える眠るライコウが強い、という相性補完もあるかもしれん
まあドリ口サンダーって超強力な電気サブウエポンを持った電気等倍の純飛行だしな。そう考えればアリなんだろう
19： 名も無きトレーナー ：2018/12/16(日) 05:57:16 ID:ub4f7myc0
何度もすまん。実戦後ではあるが再調整した
50 カビゴン すてみタックル じしん のろい じばく せんせいのツメ FFFF 63 63 63 63 63
良く考えたら文字がいらんやつだった
エアに対しては残り５匹で潰しに困ることがない
55カビ＋エア☆なんかもパルを使って崩せる
ネールに対しては（鈍い）地震がある
実戦でも文字がなくて困ったケースがなかった
ノーマル技を持たせれば☆に対して強くなる
麻痺をあまり活かせるパーティでもないので、１回の鈍いから50スイクンを高確率２発で倒せる捨て身で
（50スイクンを手早く倒せるようになれば結果的に凍結対策にもなる）
キチカビ３の55ライコウ＋ガラスイクンへの勝率も伸びる
サンダーの身代わりも割れるから、バンギ選出時に55サンダーへの釘付けもやりやすくなる
爪は２タテワンチャンを増やしてベースの勝率を伸ばすため
33： stoic ：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0
名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
＞＞11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。
二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず〜低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0
＞＞33
（前略）
鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。
私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
アレンジ前 アレンジ後
対ライコウＡ 不利 微不利
対カビゴンＡ 微有利 微有利
対速攻 微有利 微有利
対バンギ 互角 互角
対炎Ａ 微不利 不利
個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー 対面不利（飛ばすことはできる）
タンク 対面不利（麻痺入れることはできる）
パル 対面不利
梨 催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー 対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。
サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。
何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20
炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36： 名も無きトレーナー ：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0
テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37： 名も無きトレーナー ：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0
テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。
前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い
フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
（筆者注：身代わり直後のフリーザーのHPは122/196が正しい。この誤りによる大勢への影響は無し。）
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)
この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。
フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
43： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0
（中略）
ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44： 名も無きトレーナー ：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0
55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0
＞＞43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0
自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0
＞＞46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48： 名も無きトレーナー ：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0
金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）
何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。
・カビゴンＡ
鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。
・サンダーＡ
サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。
・バンギラスＡ
モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。
・ライコウＡ
キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。
・ミルタンクＡ
サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
50： 名も無きトレーナー ：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0
＞＞48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）
ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
52： 名も無きトレーナー ：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0
（中略）
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
55： 名も無きトレーナー ：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0
カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56： 名も無きトレーナー ：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0
爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです
なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0
＞＞56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0
なんかいばみがダースの方が良さそうですね
wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです
カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59： 名も無きトレーナー ：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0
話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60： 名も無きトレーナー ：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0
はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう
文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0
まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
63： 名も無きトレーナー ：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0
＞＞61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
66： 名も無きトレーナー ：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0
＞＞61
＞＞63
ここまで考えてみました。
55カビゴン 恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン 波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン 地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。
（後略）
69： 名も無きトレーナー ：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0
（前略）
＞＞66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
74： 名も無きトレーナー ：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
（前略）
＞＞58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
77： 名も無きトレーナー ：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0
＞＞74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
128： 名も無きトレーナー ：2019/01/13(日) 04:32:26 ID:yrqxwYs60
55リボンタンク対50梨確認してみました。
梨→タンクのサイキネのダメージは中央値の74、タンク→梨の鈍い１回からのリボン恩返しのダメージは中央値の119と仮定。
眠り粉で眠るターンの平均は1.895ターンなので、眠り粉で2ターン眠ると仮定。
宿り木は１発目で命中するものとします。
（少しだけ梨に有利めの仮定）
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨サイキネ（タンク193→119）
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク119→92、梨82→109）、梨サイキネ（タンク92→18）
タンク恩返し（梨109→0）
これは立ち回りの一例ですが、タンクが起きたのを確認してから眠り粉を入れ直す立ち回りだと、３〜４ぐうを引かないと梨は負けますね。
梨が残飯、黄金・ジュース、爪（１or２or５ターン目に発動）持ちなら勝てているので、この辺の持ち物があった方が勝率伸びますね。
なお、梨側は、起きるのを確認せずに眠り粉を入れ直す立ち回りもあるので、１回だけその立ち回りだと以下になります。
タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨眠り粉
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク193→166、梨82→109）、梨眠り粉
タンクぐう、宿り木（タンク166→139、梨109→136）、梨サイキネ（タンク136→62）
タンクぐう、宿り木（タンク62→35、梨136→163）、梨サイキネ（タンク35→0）
この仮定でも梨は恩返し１発分の余裕を残して勝てるので、この立ち回りなら大体勝てそうですね。
眠り粉が２連命中する確率は56.25%なので、３〜４ぐう（37.5%）に期待する立ち回りよりも良さそうです。
宿り木を外す確率やリボン恩返しが急所に入る確率、１ぐうからミルクで持ち直す確率もあるので、梨は若干不利な感じですが…。
感覚的には、残飯・黄金・ジュース・爪があるならほぼ互角、なければ若干不利、ぐらいに思っていた方が良さそうですね。
今議論されているパーティは甘えるダース・音リフパルで対タンク（対爆破）を強化していますが、その強化がないなら残飯・黄金・ジュース・爪の何れかを持たせた方が良いでしょうね。
※筆者注：黄金・ジュースの判定はターンの最後に行われるため、上記の前提では黄金・ジュースは発動せず、勝率向上に寄与しない。
136： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 01:05:48 ID:o6ZA0FmM0
度々流れをぶった切るようですみませんが、
タマタマの使い方をご教授頂けないでしょうか？
138： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 06:10:54 ID:rz9S6fto0
＞＞136
答えられるので答えてしまいますが、タマタマはマシュマロンさんが昔試していましたね。
http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?pa...
差別化（？）のためにナッシーを入れる必要があるのですが、タマタマはやどみが残飯でカビやバナにタイマンで勝てるので、それを利用してナッシー爆破で間接→タマタマでタイマン狙い、というパーティですね。
あとは、マルマイン・ビリリダマであれば、ビリリダマでサポート爆破してからマルマインで転がるやつをCHさんがやってました。
http://majinjima.ma-jide.com/party/2017/ball.htm
タマタマも痺れ粉、リフレクター、フラッシュがあるので、このビリリダマと同じようなサポートができますね。
ナッシーもこのマルマインと同じように転がるができますね。タマタマで麻痺撒いてナッシーでサイキネめざ虫やどみが残飯でも強いと思います。
140： 名も無きトレーナー ：2019/01/16(水) 12:54:03 ID:qYMVhDDw0
ナッシーとタマタマ、どちらが爆破かどちらがやどみがかで対策が変わる可能性がありますね
カビゴンファイヤーで対策する場合は、爆破にカビゴン、やどみがにファイヤーを当てるのが正解
逆だと、ファイヤーがナッシー爆破で間接されたりタマタマ痺れ粉でサポートされたりしてやどみがで抜かれる可能性があります
ナッシーとタマタマの型の読み間違いを狙った奇襲ができる気がします
ナッシーを55、タマタマを50にして、ナッシーの方がやどみがに見せかけて実は逆でしたとか
ナッシーの型を宿り木鈍いめざ格とかにして、積み合っちゃいけない例のメガニウムと同型に見せかけて爆破持ちでしたとかなら、より奇襲っぽくなる気がします
193： マシュマロン（LV−１） ：2019/02/11(月) 00:04:45 ID:YAi..Ya20
既にドラゴンサマー氏のブログに既出だが
あやみが＋雨ごいスターミーという案が見た感じ斬新だったのと、カビバンギWAみたいなのに結構刺せるんではと
思いつつそれを軸にパーティを作ろうかと考えました
前にそこそこあったあやみが☆の型には悪夢持ちやサイコキネシス持ちがあったが
これらは５５カビゴンの横にいる５０スターミーに止められやすい、雨ごい☆なら時間をかければ突破できるメリットと
悪夢と違って雨ごいは交代されても続くので２枚受けに他のストコンよりは強いというものがあります
他のストコンと比べてもメロメロとか威張るは交代で回し受けされやすいが雨ごいは後続にも負担かけれる・・ってとこでしょうか
混乱はすぐに溶けてしまいますが
ささっと作ったたたき台がこちらですが、フシギバナとかヘラクロスに弱いのが微妙・・なので改善案が欲しいですｗ
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50サンダ−ス かみなり あまえる ねむる ねごと ピントレンズ
50ブラッキ− おいうち どくどく あまえる ねむる きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツ目
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
サンダースやブラッキーがあんまり要らない気がするが
☆を出すために甘えるやリフ、宿木等、起点作りできるポケモンは欲しい感じではあります
とりあえず割と投げですが面白い案があったら投稿お願いします。。。
194： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 10:59:01 ID:6KD4sR1Y0
＞＞193
おお、あやみが雨乞いスターミーはなんだか面白そうですね。
55カビゴンをどれくらいの精度で突破できるか気になるので、後で計算してみます。
パーティについて小改造で穴を埋めるなら、サンダース→ハガネール、ブラキを黒まなバトン型にするのが良いのではないかと。
55スタ−ミ− なみのり あまごい あやしいひかり みがわり たべのこし
50カビゴン のしかかり ばくれつパンチ ねむる ねごと ひかりのこな
50ハガネール じしん どくどく ほえる だいばくはつ おうごんのみ
50ブラッキ− おいうち あまえる くろいまなざし バトンタッチ きせきのみ
50ナッシ− サイコキネシス ねむりごな やどりぎのタネ だいばくはつ せんせいのツメ
55ガラガラ ホネブ−メラン つるぎのまい めざパ虫 いわなだれ ふといホネ
ハガネールを入れることで、ヘラクロスを後出しで流すことが可能になります。
また、スターミーの前で鈍いを１回積んだ55地震カビゴンが混乱が解けた状態で残ったとしても１回なら流せます（55黄金ネールは攻撃ランク＋１の55カビ地震を高確率で２発耐える）。
対ライコウも強くなりますし、対サンダーの弱体化は最小限で済みます。
コンボ対策にもなりますね。
ブラッキーを黒まなバトンにした一番の理由は、55サンダー釘付けのためです。
55サンダー流しが甘く、がっつり釘付けしないとまずいので、後攻バトンでカビゴンを無償降臨できるようにしています。
後は黒まなバトンでバナ込みを抜けるコースを一つ増やすという目的もあります。
195： 名も無きトレーナー ：2019/02/11(月) 14:22:17 ID:nmWyLIVU0
とりあえず、55波雨乞い怪しい光☆の突破性能がどの程度か、軽く計算してみました。
55カビを倒せる、50☆を倒せる、という宣伝文句もあながち嘘ではないと思いました。
（もちろん、確実性を求めると微妙なラインですが）
�〔議餽海�55残飯カビに対して（素眠りとか、甘えるで攻撃力が下がりきった後とか）
雨乞い波で98.77%の確率で４発（ほぼ確４）
→急所狙うなり怪しい光を絡めるなりすれば突破できそう
��後出しの55残飯カビに対して
カビのHPは292、残飯回復18、波で56〜66(中央値61)、雨乞い波で84〜99(中央値91)、混乱自滅で23〜28(中央値25)、捨て身反動で22〜26(中央値24)、攻撃ランク＋１捨て身反動で33〜39(中央値36)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、捨て身で89〜105(中央値97)、攻撃ランク＋１の捨て身で132〜156(中央値144)、攻撃ランク＋２の捨て身で176〜207(中央値191)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この前提で倒せるので、現実的に撃破は狙えそうです。
実際には１回鈍いを積んだ時点でネールで１回流したり、色々なサポートをしたりもできるので、突破のチャンスはもう少し広がりそうです。
ちなみに雨乞いが無いとダメージが足りなくて眠られます（雨乞い波３回は273、波４回は244）。雨乞いの効果が出てますね。
カビ出てくる、☆身代わり(137)、☆残飯(148)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(267)、カビ残飯(285)、☆残飯(159)
→☆雨乞い、カビ混乱自滅(260)、カビ残飯(278)、☆残飯(170)
→☆波(169)、カビ混乱解けて鈍い、カビ残飯(187)、☆残飯(181)
→☆怪しい光、カビ混乱自滅(162)、カビ残飯(180)、☆残飯(182)
→☆波(89)、カビ混乱自滅(64)、カビ残飯(82)、☆残飯(182)
→☆波(0)
�８綵个靴�50☆に対して
50☆のHPは166、再生回復83、波で35〜42(中央値38)、雨乞い波で53〜63(中央値58)、混乱自滅で10〜12(中央値11)
55☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、ハイドロで34〜41(中央値37)、雨乞いハイドロで51〜61(中央値56)
攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この条件でも押していけそうですね。
途中で計算は打ち切りましたが、50☆相手なら試行回数も稼げるので、突破してもおかしくはないと思いました。
50☆出てくる、55☆身代わり(137)、55☆残飯(148)
→55☆怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(159)
→55☆雨乞い、50☆混乱自滅(144)、55☆残飯(170)
→55☆波(86)、50☆混乱解けて再生(166)、55☆残飯(181)
→55☆波怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(182)
→55☆波(97)、50☆混乱自滅(86)、55☆残飯(182)
→55☆波(28)、50☆混乱解けて再生(101)、55☆残飯(182)、雨乞い切れる
→…
�じ綵个靴�50スイクンに対して
スイクンのHPは206、波で29〜35(中央値32)、雨乞い波で44〜52(中央値48)、混乱自滅で8〜10(中央値9)
☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、雫波で28〜33(中央値30)、雨乞い雫波で41〜49(中央値45、身代わりを壊せる確率53.85%)
計算サボりましたが、雨乞い波で0.01%の確率で４発（ほぼ確５）です。
急所に入ったぐらいでは倒せず、寝言状態になってる上で混乱自滅が２回とか３回とか出てくれないと倒せません。
ただ、雨乞いハイドロで身代わりを壊してきたり、電磁波で身代わりを誘発する50スターミーに比べたら更に試行回数を稼ぎやすいので、突破してもおかしくはないかなと。
余談ですが、50キングドラは55☆の雨乞い波で7〜8発とかです。鬼ですねこのポケモン。
196：名も無きトレーナー ：2019/02/12(火) 22:23:46 ID:wniFX8iE0
参考になるかならないかは分からないが一応資料として
http://thirstysheep.blog118.fc2.com/blog-entry-635...
197：マシュマロン(Lv-2) ：2019/02/12(火) 22:33:50 ID:SQ6Bt6yA0
なるほど、丁寧な計算ありがとうございます
５５カビゴンは寝言の場合だと割と攻めあぐねる可能性高そうですね（実際寝言残飯が多いか）
５０スイクンは見た感じ身代わりすぐ壊されないこと考えると５５寝言カビよりはもしかしたら突破楽かもしれないですね
200：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 12:49:39 ID:5xh2uH6E0
地震タンク作ろうかと思ったけど、幻影のタンクライコウ（※）のタンクの型を変えるだけで良さそうだった
自爆カビと範囲が被るけど、自爆カビの鈍い地震はお化けと１対１交換するのに必要だし、タンクから見ても間接略できるからある意味合理的
というかタンクの分身は範囲を広げるというよりは精度を高めるために使うから、分身タンク入れて破綻しないパーティならタンクのサブ技は何でも良さそう
ドラゴンサマー氏の言う医療的構築が手軽にできるという意味でも分身タンクは強いと思った
※筆者注：「分身タンクライコウ」についたパーティ名である
202：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 19:40:34 ID:C/0PfCpU0
「医療的構築」は正しくは「医学の視点」ですね。
解説はこちら。
https://ameblo.jp/ryoka089/entry-12242838369.html?...
203：名も無きトレーナー ：2019/02/13(水) 22:27:41 ID:ThJ1chHY0
「医学の視点」は造語として普通に便利ですね。
「サブ技をこっそり変えて奇襲する」は戦術としては良く使われますが、それを示す言葉がありそうでなかった。
204：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:38:51 ID:CIfGbmhA0
厨二三銃士（※）に強いパーティはありますか？
※筆者注：「超新星カビゴン（☆込み捨て身太鼓カビＳＡ）」「幻影のタンクライコウ」「国士無双ガラサンダー」のことを指す
205：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 12:47:58 ID:wNH29tOI0
＞＞204
wikiに弱点載ってるから、それ見れば作れると思いますよ
206：名も無きトレーナー ：2019/02/14(木) 20:08:12 ID:YR1m8kJo0
＞＞205
カイリキーゲンガーWAなんかが良さそうだと思いました。
（後略）
【古代文明】 第二世代村の隠れ家見つけたった（2019年2月〜2019年8月）（5ch）
125名無しさん、君に決めた！2019/02/25(月) 06:37:23.51ID:oURlBCfp0
みがとば分身（みがほえ分身）ってフリーザーじゃなくてもいいんじゃないかと思ったが、フリーザーじゃないとだめだった
132名無しさん、君に決めた！2019/02/26(火) 00:56:48.90ID:SbkKF20w0
＞＞125
確かに、フリーザーのステータスがないといくらみがとば分身でも持久戦はできないし、ある程度通りが良い攻撃技がないと昆布もできないしね
持久戦に持ち込んで凍結だの昆布だので勝ちきるのはフリーザーにしかできない動きだと思う
133名無しさん、君に決めた！2019/02/26(火) 06:24:33.97ID:36l32o5W0
メイン技とワンチャン技を一枠に圧縮できるのは氷ポケモンの特権
173名無しさん、君に決めた！2019/03/01(金) 06:08:02.88ID:SbRdlKiV0
ＶＣのメタもだいぶ先鋭化してきたな
・パルシェンの撒きびしいらない説（リフレクターの方が優先度高い）
・50ドリロサンダーへ向けられる羨望のまなざし
174名無しさん、君に決めた！2019/03/01(金) 12:40:44.02ID:nleqoUNQ0
まきびし解禁前（クVC解禁前）のパルシェンはランク入りできるかどうかってぐらいの評価だったしな
180名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 07:52:46.34ID:FLZhtIWQ0
＞＞173
どちらも一撃有り実機ってのが大きく影響してそう
パルに関しては、一撃有りの展開の早い環境だと、撒いてる暇もなければ撒いても昆布とかをするのは難しい
サンダーもいばとばよりいばみがのが強い環境だから、サポートとしても撒きびしよりリフの方が機能しやすい
（ライコウは厳選困難でいない、催眠のターン継続数が長いから身代わりでカットしたい等）
50サンダーに関しては、地割れを避けられるのがナッシーより偉いらしい
（そのナッシーをドリ口でぶっころせるのも当然大きい）
地割れカビ相手だと結局捨て身や圧しでぶっころされるけど、地割れの一貫を切るぐらいのことはできる
あと地割れネールだとサンダーへの攻撃手段が大爆発以外無いってケースもあるね
181名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 11:46:00.70ID:1LmPuK4M0
いばみがサンダーだとコンボはどう見る感じかね
182名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 13:43:44.58ID:z8PCOopm0
コンボは爆破、鈍いタンク、催眠梨で何とかなるんじゃね
甘える拘束バトンブラキはどうにもならんけど、ＶＣだと使う人いないっぽいし（多分一撃のせい）
183名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 21:04:55.33ID:JpGaB2iw0
＞＞182
一応VC勢のブログを一通り見たけど、甘える拘束バトンブラキは一例だけだった
見落としとかはあるかもしれんが、１回のオフで1人使うかどうかというレベルのはず
まあ城での使用率もそんなものだし、VCだからというのは特にないと思う
207名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 12:35:45.03ID:mgOmSs1w0
（前略）wikiにも書いてあったキングドラのことね
212名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 18:41:19.93ID:lPhaqAR00
＞＞207
耐性少ないし圧力もないし正直机上論が過ぎる
そもそも相手3体への対抗策に4体持ち出してる時点でどうなの？
213名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 18:58:35.50ID:M94pLcRp0
＞＞212
スイクンは市民権あるからスイクンと比較しないと意味ないだろう
スイクンと比較したら弱点が実質ないのが魅力だが、耐久が微妙で役割が全体的に不安定
受けパだと不安定で使えないし、攻めパだとぬるすぎて使えない
受けと攻めの中間かつ弱点を気にする時にギリ候補に上がるかも、少なくとも漫然と使ったら絶対弱い
wikiの文章はそもそも三対三に言及してないな
215名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 22:30:12.58ID:TlEYKb000
キングドラはカイリキーも地味に競合になると思う
耐久がほぼ同じで圧力は全然負けてる（カイリキーが寝言だとしても）
だが、カイリキーは弱点が少ないとはいえ突かれることもある（梨サイコ、エアドリ口、55ゲンガーサイコ（レア））
弱点を突かれないというのはやっぱり強みとしてあると思う
余談だけど、キングドラは2013年頃に注目されたことがあるね
http://majinjima.ma-jide.com/party/2013/rainbow.ht...
217名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 23:18:34.81ID:TlEYKb000
というか50の４匹をどうするかの話だからそもそもその中から出すの２匹じゃね？
エースファントムで３匹出す場合もあるのかもしれんが
221名無しさん、君に決めた！2019/03/06(水) 06:21:14.14ID:cZmD2n0f0
おまいら何だかんだでちゃんとwiki読んでるんだな
誰かわかれば教えて欲しいのだが、モジュールでコンボを否定してるのはなんで？
単体で弱くても２〜３匹でコンボしたら強いとか、そういうのもあると思うのだが
224Wiki”管理”人 ◆.X0xVfkBUs 2019/03/06(水) 22:42:06.55ID:P5Gwn4TC0
すみませんが突撃させてください！
＞＞221
すみません、Wikiの記事はその辺を一部端折ったのでわかりにくかったかもしれません。
モジュールの根幹にある考え方は「柔軟な選出を可能にすることで汎用性を高める」です。
この考え方を実現するために、１つの役割を１匹のポケモンでこなせるようにする、というのがあり、２〜３匹をセットにすることを前提としたコンボだと都合が悪いです。
例えば、高速バトンサンダース＋剣ガラ（キルパ）のようなコンボ戦術だと、サンダースを他のことに使えなくて困るというのがあります。
キルパ対策をされた場合は他の選出で対抗するのですが、この際にサンダースの高速移動＋バトンタッチの枠が邪魔をして、サンダースを他の用途で使うのが難しくなります。
サンダースをコンボを前提としない型、例えば寝言で流し役割を安定させたり、いばみが・メロみがで決定力を出したりできれば、
サンダースを中心とした別選出も可能になるので、その方が汎用性が高まるのではないか、という考え方です。
ただし、柔軟な選出ができなくなるデメリットよりもコンボを仕掛けることで対策されにくくなるメリットが上回るなら、コンボを使った方が汎用性は出やすいと思います。
仮の話として、キルパが２〜３種類のポケモンでしか対策できない超強い戦術だとしたら、キルパ用３匹＋キルパ対策出された時用の穴埋め３匹、とかの方が汎用性は出ると思います。
「モジュール＞コンボ」のような書き方をしているのは、一撃無し2000にはそこまで強いコンボがないから、という環境問題を加味してのものです。
227名無しさん、君に決めた！2019/03/07(木) 06:16:27.69ID:szVvRO700
＞＞224
本人降臨サンクス！
コンボもコンボでいい所はある、でも一撃無し２０００だと選出の幅を広げる方が汎用性高いのでは、ということね
確かにコンボは刺さる時は刺さるけど、大抵はあれこれ工夫してやっとワンチャンだからな
240名無しさん、君に決めた！2019/03/10(日) 09:46:02.96ID:+01FGM+W0
殻で挟むパルシェンとかすごい時代を迎えたなＶＣの方は
（赤緑ではなく金銀の話）
244名無しさん、君に決めた！2019/03/12(火) 12:45:49.15ID:/2Jnyetx0
パルシェンのからはさは技スペがなぁ
あったらあったで使うだろうけど
256名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:15:01.48ID:9/ZlBP4K0
金銀（というか城）って穴の少ないパーティ作った人が偉いみたいな風潮あるよね
wikiはわかりやすいけどwikiに限った話でもなく
抽象論やエアプが発達する理由これなんじゃないかと思う
257名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:20:58.93ID:DOoO7nVh0
穴なんて無数にあるし完璧な対策なんてないのにな
だから一見無難なグドラやダースに注目がいく
実際使ってみ？火力も耐久も微妙過ぎてビビるから
穴埋めでピン的には使えるけど、汎用性求めすぎると色々見失うなって分かる
258名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:30:56.59ID:9/ZlBP4K0
人口１０人ちょっとしかいないしガンガンメタられる環境でもないからな
頭悪くカビナシ爆破から強いエース（バンギやサンダーやタンク）みたいなのが結局一番勝てる
そういうのが嫌でエアプやマイナーの考察が流行るのかと思ってる
261名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 22:30:22.97ID:I/Oz2eAP0
エアプはエアプでも、最強議論とかじゃなくて、ポケモンの地道な考察ならいいんだけどな
マイナーの考察や汎用性の考察はあんま実用性ないかもしれんが、技術の限界に挑む感じで見応えがある
264名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 23:59:11.82ID:CG2HoyWA0
（前略）
汎用がマイナーと同列に語られるなんて時代も変わったんだな
確かに汎用も趣味の領域なのかもな
266名無しさん、君に決めた！2019/03/15(金) 18:56:16.94ID:JAIU+Nog0
WAの50をカビパルと穴埋め二匹（ノーマル対策、バンギ対策、カイリキー対策等）で固めるの自体は強いよ（実績も豊富）
穴埋め二匹は普通エースとの兼ね合いで決めるんだが、エースを決めずに汎用性重視だとゲンドラになるという話だろう
ガチというよりは予備校的なノリでマイナーエースを気軽に試すのに向いてると思った
（後略）
272名無しさん、君に決めた！2019/03/16(土) 21:40:30.47ID:Il1bC1Db0
マジレスすると勝つために汎用性はある程度必要だし、カビナシ爆破とか言ってる奴はトップメタ包囲網（フリーザーとか）を突破する自信があるのか甚だ疑問
グドラのようなマイナーポケモンも時には使えるし、wikiは個別記事で計算した上でグドラの活路を見出してるからそこは認めてもいいだろう
だけどwikiが微妙だと思うのは
（例えば、カビパルゲンドラのキングドラをスイクンに変更すると、「相手の50黒まな滅び雷道連れゲンガーとこちらの50地震カビが１対１交換→50サンダース」という形で役割の重複を突かれてしまい、穴となってしまう。）
こういうありえない仮定を持ちだす所なんだよな
お化けなんて電磁砲道連れと守る眠る系統以外に何かあるのかよって感じだし、間違って初心者が使ったとしてもこんな狙ったかのような使い方はしない
穴の見つけ方や埋め方は関心することも多いんだが、それを勝つ方向に使えてないなという印象
274名無しさん、君に決めた！2019/03/16(土) 22:32:34.33ID:ntN66I8F0
カビゲンドラ？とかいうの読んできたけど、主張が見えないね
甘い条件設定で穴がない！とか誇ってる割に後半ではメンツ入れ替えを推奨してるし、何がしたいのかわからん
275名無しさん、君に決めた！2019/03/17(日) 04:43:28.92ID:7lovJGGz0
カビパルゲンドラに限らずwikiの記事は計算結果のまとめや仕組みの解説や情報提供がメイン
結論主張しているはずだと思って見に行くと肩透かしを食らうことになると思う
地力を上げるにはありがたい情報が多いと思っているのだが、答え（現環境最強）を求める人には向いてないかもな
（後略）
346名無しさん、君に決めた！2019/04/01(月) 20:28:58.64ID:oVJU7DQv0
セキエイジム消滅ということは2006年のカビブラは歴史上なかったことになるのか
次の時代につながる開拓はされたという事実はあるし、金銀住人の力関係で消滅させるのも惜しいんだよな
俺が覚えている限りでメモ
52甘える月の光ブラキと中レベルカビで受けゲー展開して眼差しバトンで圧力をかけるコンセプト
当時最強の55カビをブラキで受け、50サンダーとかの特殊をカビで受ける
ブラキ甘えるウツボアンコで当時主流の剣ガラ流し
毒泥棒飛ばしエアで特殊対策とガラ対策を両立（固定概念の眠るを抜いた）
ブラキ対策先鋭化
電磁砲カビ（それまでの主流は雷か地震）
太鼓ガラ
毒砂塵エア
セミフルフルアタカイリキー（それまでの主流はどこかで止まる寝言）
カビゴンミラー先鋭化
薄荷カビ（それまでの主流は残飯巣眠り）
残飯誰に回すか
51身代わりスターミー（55サンダー対策）
毒守るエア
348名無しさん、君に決めた！2019/04/01(月) 22:33:17.42ID:nU7N80t+0
カイリキーはもう少し昔に寝言から脱却してた気がする
カビガラポリの時点で既に注目されていたポケモンだし、この時点で回復技を削る大きなムーブメントが始まってた
462名無しさん、君に決めた！2019/04/22(月) 12:53:58.49ID:ypdHIBxr0
stoic氏で思い出したが、昆布サンダーこそ雷一択だと思った
50カビなんかにまきびし持ち出したくないし、十万だと55残飯サンダーが中くらいの乱数3発になってミラーで不利
むしろいばみがサンダーこそ十万が選択肢に入る
50カビと55サンダーを威張るでカバーできるし、stoic氏の言う55カビに吠えループ安定はいばみがでも似たようなことが言える
（試行回数が増える場面だと期待値とPPで十万有利、というのが本質だから）
先手身代わりとの対面でも、吹き飛ばしという択がある昆布サンダーに対して、いばみがサンダーはそれがないから、十万が欲しくなる
491名無しさん、君に決めた！2019/04/25(木) 12:53:53.97ID:kLu3dFJa0
グライガーは格闘専だと思った方がいい気がするな、地面対策としては不安すぎる
タイプ一致地震だけでもバナや飛行には差別化できる
ガラが減ったことよりもサンダーパル出され放題なことの方が俺的には重い
地震翼砂かけで、サンダーを55カビの起点にするとか、パルを寝言粉リキの起点にするとかができたら面白いかもな
544名無しさん、君に決めた！2019/04/29(月) 14:18:53.89ID:1vr0Mgzn0
まとめると、初心者・交流寄りがＶＣオフ、バランスがいいのがバオフ（金銀ブース）、職人・研究寄りがジム城
（中略）
ガチ度で言うと、平均的に高いのはジム城だけど、上位陣だけ見ると実はＶＣオフが一番ガチ度高いというのが俺の意見
ジム城はメタを読んでまで勝ちきろうとする人が少ないというか、色々な属性の人と交流しないと自分の研究分野に没頭しちゃうのかなという印象
その分研究には最適な環境ってことだろうけど、育成の必要もないし
550名無しさん、君に決めた！2019/04/30(火) 18:06:42.17ID:Ez3SguWF0
平成最後のランク更新乙
やっぱ、エース５強、炎単最強はエンテイ、ムウマ＞ゲンガー、なんやね
557名無しさん、君に決めた！2019/05/02(木) 08:36:08.42ID:4h+1FdoE0
50自爆カビ、50大爆発パル、50大爆発ナシの対策を開拓したいね
この中から２〜３匹入れておけばマイナーエースでも普通に勝てる空気がここ何年か漂ってる
558名無しさん、君に決めた！2019/05/02(木) 19:06:02.31ID:rjLGKqfV0
カビナシでエース出さずに勝てる試合とか普通にあるし、パルも撒きリフ凍結相打ちで使ったもの勝ちな試合が少なくない
カビパルナシ爆破に強いといったらやっぱバンギなんだよな
（中略）
だがバンギは50で対策組めちゃうのが個人的にマイナスポイント（50スイクン併用とか）
使う側も使われる側も散々開拓されてるというのもあるし、ぱさー氏が発案した55フリーザーの方がこれからは開拓しがいがあるかもしれん
あと50でカビパルナシを対策する方法も考えないとパーティが固定化されそうな気もしている
ムウマはともかくリフレクターは三銃士三銃士ぐらいしか開拓されてないし、ハッサム（フォレ）や守るは未開拓に近いからやりがいがある
596名無しさん、君に決めた！2019/05/09(木) 21:40:13.14ID:T2cdVpxi0
バンギ 追い討ち 爆パン 文字・音・雪崩・地震から２つ
バンギ対策が広まったからこそ追い討ちバンギが熱い気がする
エース＋スイクン（バンギ受け）＋誰かの選出を相手に強制して、エースか誰かに追い討ち当てて崩して裏を動きやすくする
597名無しさん、君に決めた！2019/05/09(木) 23:48:05.45ID:5XnY3DC50
バンギが安全に追い打ちできる相手がほとんどいないから
追い打ちを使うこと自体が大リスク。
つまり博打。
博打なら爆パン振りまくったり交代読み役割破壊打ったほうが直接勝ちにつながる。
・安全に追い打ちを成功させる
・追い打ちで与えたダメージを裏で活かす
と2段階うまくやる必要があるから追い打ちは弱い。
598名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 01:09:22.54ID:U2FQ0UA10
お化けとかエスパーとか冷ビパルとか出してくれるならダメージ的には機能しそう
あとは無償降臨されてもいいかどうか（ガラガラとか特にやばい、冷ビ入れる技スぺないだろうし）
具体的に詰めてこの２つをクリアできるなら機能すると思う
バンギは色んなものぶんぶん振っても結局スイクンで止まりますだからな、試行錯誤はいいと思う
WAや50鈍いカビから崩すのが無難だとは思うが、昔ながらの壁サポ音（&眠る）とか昆布とかも選択肢
599名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 02:31:34.12ID:SftVipLW0
ゴーストからはバンギラスが逃げなきゃいけないから単純に有効と言えない。
（ゴーストの役割重複の有無が焦点）
エスパーと言ってもスターミーやナッシー相手には痛手を負うことがある。
冷静に考えて欲しいが追い討ちが機能する状況は少ない。
トータルを考えると爆パンや鈍い地震や音でスイクンを突破しに行く方が強いコンセプトだと思う。
WAでエースを見せずに揺さぶって、スイクンの役割を不明瞭にすることで麻痺入れるなんてこともある。
もちろんスイクンは釣り出して相方エースで勝ちに行くのもひとつの手段。
仮に相対的に追い討ちが使いやすい環境だとしても地雷の一種に過ぎず、熱いコンセプトとは思えない。
600名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 06:17:07.34ID:WnCIMXfR0
バンギがナッシーに痛手を負うことがあるのかって一瞬考えたけど確かにめざ草とかあるな
あとは眠り粉宿り木めざ虫とか
追い打ち確３めざ草確３だからHP満タンから殴り合えばバンギが勝てるが余裕はないな
601名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 06:55:48.77ID:WnCIMXfR0
ここまで挙がってないけど雪崩爆パン寝言ピントで運ゲー突破もあるね
試行回数稼げるし波貰っても立て直しが効く
いつものフルアタバンギでスイクン突破は個人的にはちょっとヤケクソ感あるな、構築時点では突破できないと考える方が無難に思う
603名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 12:45:40.00ID:x9V89CDh0>>604
タイプ一致技が貧弱・弱点多い・遅いの三重苦でポテンシャルは決して高くないからな
カビパルナシに強いからメジャーでいられるだけで、本来は穴埋め刺しキャラ止まり
あんま難しいことは考えず、追い討ちで穴が埋まりそうな時に使うぐらいの認識が一番いいと思う
604名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 19:06:38.64ID:sAi9Oter0
＞＞603
本来って何？
カビパルナシに強いのは本来のバンギラスではないの？
サンダーライコウガラガラに勝てることはバンギの評価に関係ないの？
605名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 20:02:30.39ID:ITofAgGw0
ムウマ寝言スイクン対バンギ鈍い寝言カビ
バンギ追い打ち無し→泥からカビが凍る。ムウマに雷とかがあれば（まずないけど）それでバンギが死ぬ。
バンギ追い打ち有り→バンギでムウマ刈ってカビでフィニッシュ。
これだけなら50ヘルでもできるがバンギは残り三枠で汎用性が出る
適当に使って強い技では決してないが、使いたくなる時は来るかもな
606名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 20:33:27.07ID:ITofAgGw0
あと、泥らないなら、バンギの起点作ってフルアタぶんぶんのが強いわな
バンギの突破性能に疑惑の目が向けられてるからこそ追い打ちなんて話が出るんだと思う
651名無しさん、君に決めた！2019/05/22(水) 21:30:06.91ID:V+08rf4T0>>652
55
バンギ 追い討ち爆P雪崩文字
タンク 恩返し爆P鈍いミルク
50
カビ のし文字自爆眠る
リキ クロチョ地震毒守る
追い討ちバンギ軸でサイクルパ考えてたがここまで作って疲れた
パル ビシ冷B波爆破
サンダー 雷めざ氷眠る飛ばし
とか考えたがしっくり来ない
652名無しさん、君に決めた！2019/05/22(水) 23:18:49.37ID:Nsc1KjV80
＞＞651
追い打ちを地震にするとライコウにも強くなっていい感じになりそう
逆に言うと「それ○○（技）で良くね」って言われないようなサポメンが欲しい
657名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 12:45:35.21ID:MQNZ5FNd0
追い打ちバンギ使うならクソカビかなぁ
サイクル回しやすくなるし攻撃範囲も噛み合う
658名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 13:00:04.05ID:cv4tTztL0
追い討ちバンギとブラキを比較してくれ
659名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 19:37:24.89ID:7XZBenLQ0
バンギ
・後出しで爆破受かる
・追い打ちが有効でなくてもそこそこの攻撃範囲
・お前それ55でやることか？
ブラキ
・50で使えて便利
・先手甘えるでないと爆破対策できない
・ぬるいせいで身代わり系にチャンスを与える
674名無しさん、君に決めた！2019/05/29(水) 19:54:20.78ID:RhZp38/K0
ムウマうざいからめざゴパルとか考えたけど、冷凍ビームと大してダメージ変わらなくて微妙だった
黄金ムウマには意味あるけどステータス低下と比べると…爆破のダメージ落ちたりもするし…
683名無しさん、君に決めた！2019/06/01(土) 13:19:10.00ID:1HleHamd0
鈍いからのめざGOで黄金ムウマ確２か
守る眠るムウマとかたまにいるし電磁砲は１発耐えるからVCオフのメタだと使えるかもな
雨乞い波乗りも一応計算したがダメージが足りなかった
689名無しさん、君に決めた！2019/06/03(月) 23:26:23.82ID:mKahXQUN0>>692
バンギって評価高いのか低いのかよくわからないポケモンだよな
692名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 14:20:48.77ID:Gfgwej8H0>>693
＞＞689
ハッキリ確認してないけど大会優勝してるのずっとバンギじゃね？スレだとヤケに評価低いよね
693名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 19:06:20.77ID:mHdCjCWJ0
＞＞692
（中略）
強ポケではあるけど、最強かのような扱いになると色々言いたくなる気持ちはわかる
695名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 19:33:43.48ID:mHdCjCWJ0
バンギをトップ10だと思ってる人がトップ5扱いかのような雰囲気に小言言ってるとか、そのレベルの些細な話だとは思ってる
俺もバンギ使うことはあるが、寝言カビ対策とか受け出された時の対応とか刺しキャラ対策とかには正直神経使う
忘れられた頃に使うと単純に強いけどメタられ始めると苦行
696名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 20:04:39.10ID:n7y91DeI0
バンギは敵にすると強いけどいざ使うと強くない
ノーマル耐性あるのにカビの爆パンで壊滅するし、スイクン一匹で止まるし、攻撃範囲も広いようで4つの技だと必ず無理が出てくる
穴埋め的に使いたいけどレベル55だし
697名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 22:43:09.79ID:xNKDO3zj0
合理的にパーティ組む人がバンギ低評価で、フィーリングでパーティ組む人がバンギ高評価になってる感がある
704名無しさん、君に決めた！2019/06/06(木) 12:52:19.32ID:p4Kj15nG0>>705
ここではめざGO、ヒストリア界隈ではこご風だから、ここ一年ちょっとでパルは全然違う生き物になっちまったな
一撃有りでパルの役割狭まった説はあんま関係無いだろう
まきびしより爆破のがダイレクトに勝ちに結び付くから、研究が進むにつれ爆破寄りになると推測
707名無しさん、君に決めた！2019/06/06(木) 21:49:10.70ID:NDUvkNKk0
誰もめざGOが強いとは言ってないと思う
考察されてるだけで
738名無しさん、君に決めた！2019/06/18(火) 19:01:45.84ID:p99+7FLm0
バンギのテンプレって雪崩爆パン文字眠る薄荷で良くね？
地震は贅沢品。ライコウは眠る薄荷でもいいし、リキはバナでぬるぬるする前提なら爆パン文字でそのうち倒せる
冷ビも検討必要なのはバンギライコウにする時ぐらいだろう
フルアタでも結局止まるからこそサイクル重視にするのが大事だと思うんだ
739名無しさん、君に決めた！2019/06/18(火) 19:48:46.92ID:pbi90cWT0
（前略）
個人的には奇跡フルアタのほうが強いと思う。
753名無しさん、君に決めた！2019/06/20(木) 15:52:37.67ID:i8LJDcK90>>754
ムウマで
くろまな滅び道連れ守る型があるけど
ムウマで
くろまな滅び道連れ怪しい光
もしくはゲンガーで
くろまな滅び道連れ催眠ってダメかね
754名無しさん、君に決めた！2019/06/20(木) 18:51:51.27ID:fXjgSiR20
＞＞753
全然アリだと思う
実や身代わりでシャットアウトと言う意味では安定しないが、爆破で1対1交換への対策になる
混乱や催眠を他のポケモンが活かせる場面ももしかしたらあるかもな
762名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 19:22:41.68ID:bL4DX39T0
ムウマって一時期ベスト20も危うかったのに、VCに移ってからカビゴンに次ぐトップメタになったよな
むしろ一撃無しでぬるい城の方が活躍できそうなんだが、何か発展があったのかね
763名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 20:25:45.49ID:UsUvFh070>>765
角ドリルギロチンとそれにつえー分身にもつえーから使われてんじゃね
地割れは当たるけど
765名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 23:18:35.96ID:Kq3AT1ub0
＞＞763
なるほど分身にも強いのか
分身だけじゃなくて身代わりとか爆破とかの一撃対策全般に強そうね
普通に殴られると痛い（ノーマル格闘除く）が、ノーマル無効で滅びができるメリットが上回っているのだろう
766名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 07:54:03.88ID:JrXfDoFg0>>769>>770
ベスト20も危うかったとか言うけど
CH氏の1番古いランク(2011)の時から20位圏内じゃね？
767名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 12:47:23.03ID:46h8amp+0
ムウマは一撃持ちと組ますと強いね
最後の一匹を倒す時に、一撃だと運ゲーにしかならんが滅びなら確実
769名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 19:13:52.42ID:iy5da7X10
＞＞766
気になって調べてみたが、VC直前の大会のKPはちょうど20位だね
http://d.hatena.ne.jp/stoic4486/touch/20171020/150...
少なくともベスト10のイメージはなかった
780名無しさん、君に決めた！2019/06/30(日) 15:40:35.40ID:8VW7jHCf0
世代間で共通するものってありそうだよな
そういう話が聞けると他のプレイヤーのためになるんじゃないかと思ってる
（後略）
800名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 12:28:25.49ID:d5k4EB3g0>>801
金銀経験者に信者が多い役割理論だけど、話聞いてると反論以前に中身スカスカで毒にも薬にもなってない印象を受ける
一体一体に役割持たせるのが大事、役割を忘れずに立ち回るのが大事、ぐらいしか伝わってこない
後は受けとか潰しとかの分類がされてるぐらい
いや、煽ってるわけじゃなくて、言語化されてない何かが金銀勢にあるんじゃないかと思ってる
803名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 19:08:59.01ID:GzkKhB/A0
ゴールド氏の吠える爆破と滅びの歌で詰めるという話は参考になったな（※）
役割理論とは違うかもしれんが
※筆者注：ゴールド氏の以下の一連のツイートを指していると思われる
804名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 20:08:15.23ID:sUy35izU0
役割理論は空気みたいなもんで、信者がいるという類の話では無い。
そして理論と言われているが定式化されたものではない。
内容はそれくらいのふんわりしたもので合ってる。
言語化されていない何かは当然ある。
833名無しさん、君に決めた！2019/07/07(日) 12:52:52.46ID:yc1alkHJ0
できるだけ安全牌を選び続けてミス待ちで勝つというのは一つの戦略だな
その戦略で実績残す人はパーティも確かにそれっぽい雰囲気出てる
914名無しさん、君に決めた！2019/08/05(月) 06:45:30.65ID:FNgh5p8S0>>916>>918
・「役割論理」とか「対面構築」とか色々あるけど結局どれ使えば勝てるのかという説明がない。後付けで分類分けする時ぐらいにしか役に立たない。
・「役割理論」も結局は分類分けの話。
・「汎用理論」に至っては分類分けの役に立つのかすら疑問。
・勝ちに直結する保証がない理論に従って構築することは弊害ですらある。頭が固くなって柔軟な判断ができなくなる。
・単純に「ですなｗｗｗｗ」とか「ふええ…」とかやってる分には楽しいのでコミュニケーションツールとしては優良。
というのが私見。
俺が脳筋なだけかもしれないが。
みがとば分身（みがほえ分身）ってフリーザーじゃなくてもいいんじゃないかと思ったが、フリーザーじゃないとだめだった
132名無しさん、君に決めた！2019/02/26(火) 00:56:48.90ID:SbkKF20w0
＞＞125
確かに、フリーザーのステータスがないといくらみがとば分身でも持久戦はできないし、ある程度通りが良い攻撃技がないと昆布もできないしね
持久戦に持ち込んで凍結だの昆布だので勝ちきるのはフリーザーにしかできない動きだと思う
133名無しさん、君に決めた！2019/02/26(火) 06:24:33.97ID:36l32o5W0
メイン技とワンチャン技を一枠に圧縮できるのは氷ポケモンの特権
173名無しさん、君に決めた！2019/03/01(金) 06:08:02.88ID:SbRdlKiV0
ＶＣのメタもだいぶ先鋭化してきたな
・パルシェンの撒きびしいらない説（リフレクターの方が優先度高い）
・50ドリロサンダーへ向けられる羨望のまなざし
174名無しさん、君に決めた！2019/03/01(金) 12:40:44.02ID:nleqoUNQ0
まきびし解禁前（クVC解禁前）のパルシェンはランク入りできるかどうかってぐらいの評価だったしな
180名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 07:52:46.34ID:FLZhtIWQ0
＞＞173
どちらも一撃有り実機ってのが大きく影響してそう
パルに関しては、一撃有りの展開の早い環境だと、撒いてる暇もなければ撒いても昆布とかをするのは難しい
サンダーもいばとばよりいばみがのが強い環境だから、サポートとしても撒きびしよりリフの方が機能しやすい
（ライコウは厳選困難でいない、催眠のターン継続数が長いから身代わりでカットしたい等）
50サンダーに関しては、地割れを避けられるのがナッシーより偉いらしい
（そのナッシーをドリ口でぶっころせるのも当然大きい）
地割れカビ相手だと結局捨て身や圧しでぶっころされるけど、地割れの一貫を切るぐらいのことはできる
あと地割れネールだとサンダーへの攻撃手段が大爆発以外無いってケースもあるね
181名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 11:46:00.70ID:1LmPuK4M0
いばみがサンダーだとコンボはどう見る感じかね
182名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 13:43:44.58ID:z8PCOopm0
コンボは爆破、鈍いタンク、催眠梨で何とかなるんじゃね
甘える拘束バトンブラキはどうにもならんけど、ＶＣだと使う人いないっぽいし（多分一撃のせい）
183名無しさん、君に決めた！2019/03/02(土) 21:04:55.33ID:JpGaB2iw0
＞＞182
一応VC勢のブログを一通り見たけど、甘える拘束バトンブラキは一例だけだった
見落としとかはあるかもしれんが、１回のオフで1人使うかどうかというレベルのはず
まあ城での使用率もそんなものだし、VCだからというのは特にないと思う
207名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 12:35:45.03ID:mgOmSs1w0
（前略）wikiにも書いてあったキングドラのことね
212名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 18:41:19.93ID:lPhaqAR00
＞＞207
耐性少ないし圧力もないし正直机上論が過ぎる
そもそも相手3体への対抗策に4体持ち出してる時点でどうなの？
213名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 18:58:35.50ID:M94pLcRp0
＞＞212
スイクンは市民権あるからスイクンと比較しないと意味ないだろう
スイクンと比較したら弱点が実質ないのが魅力だが、耐久が微妙で役割が全体的に不安定
受けパだと不安定で使えないし、攻めパだとぬるすぎて使えない
受けと攻めの中間かつ弱点を気にする時にギリ候補に上がるかも、少なくとも漫然と使ったら絶対弱い
wikiの文章はそもそも三対三に言及してないな
215名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 22:30:12.58ID:TlEYKb000
キングドラはカイリキーも地味に競合になると思う
耐久がほぼ同じで圧力は全然負けてる（カイリキーが寝言だとしても）
だが、カイリキーは弱点が少ないとはいえ突かれることもある（梨サイコ、エアドリ口、55ゲンガーサイコ（レア））
弱点を突かれないというのはやっぱり強みとしてあると思う
余談だけど、キングドラは2013年頃に注目されたことがあるね
http://majinjima.ma-jide.com/party/2013/rainbow.ht...
217名無しさん、君に決めた！2019/03/05(火) 23:18:34.81ID:TlEYKb000
というか50の４匹をどうするかの話だからそもそもその中から出すの２匹じゃね？
エースファントムで３匹出す場合もあるのかもしれんが
221名無しさん、君に決めた！2019/03/06(水) 06:21:14.14ID:cZmD2n0f0
おまいら何だかんだでちゃんとwiki読んでるんだな
誰かわかれば教えて欲しいのだが、モジュールでコンボを否定してるのはなんで？
単体で弱くても２〜３匹でコンボしたら強いとか、そういうのもあると思うのだが
224Wiki”管理”人 ◆.X0xVfkBUs 2019/03/06(水) 22:42:06.55ID:P5Gwn4TC0
すみませんが突撃させてください！
＞＞221
すみません、Wikiの記事はその辺を一部端折ったのでわかりにくかったかもしれません。
モジュールの根幹にある考え方は「柔軟な選出を可能にすることで汎用性を高める」です。
この考え方を実現するために、１つの役割を１匹のポケモンでこなせるようにする、というのがあり、２〜３匹をセットにすることを前提としたコンボだと都合が悪いです。
例えば、高速バトンサンダース＋剣ガラ（キルパ）のようなコンボ戦術だと、サンダースを他のことに使えなくて困るというのがあります。
キルパ対策をされた場合は他の選出で対抗するのですが、この際にサンダースの高速移動＋バトンタッチの枠が邪魔をして、サンダースを他の用途で使うのが難しくなります。
サンダースをコンボを前提としない型、例えば寝言で流し役割を安定させたり、いばみが・メロみがで決定力を出したりできれば、
サンダースを中心とした別選出も可能になるので、その方が汎用性が高まるのではないか、という考え方です。
ただし、柔軟な選出ができなくなるデメリットよりもコンボを仕掛けることで対策されにくくなるメリットが上回るなら、コンボを使った方が汎用性は出やすいと思います。
仮の話として、キルパが２〜３種類のポケモンでしか対策できない超強い戦術だとしたら、キルパ用３匹＋キルパ対策出された時用の穴埋め３匹、とかの方が汎用性は出ると思います。
「モジュール＞コンボ」のような書き方をしているのは、一撃無し2000にはそこまで強いコンボがないから、という環境問題を加味してのものです。
227名無しさん、君に決めた！2019/03/07(木) 06:16:27.69ID:szVvRO700
＞＞224
本人降臨サンクス！
コンボもコンボでいい所はある、でも一撃無し２０００だと選出の幅を広げる方が汎用性高いのでは、ということね
確かにコンボは刺さる時は刺さるけど、大抵はあれこれ工夫してやっとワンチャンだからな
240名無しさん、君に決めた！2019/03/10(日) 09:46:02.96ID:+01FGM+W0
殻で挟むパルシェンとかすごい時代を迎えたなＶＣの方は
（赤緑ではなく金銀の話）
244名無しさん、君に決めた！2019/03/12(火) 12:45:49.15ID:/2Jnyetx0
パルシェンのからはさは技スペがなぁ
あったらあったで使うだろうけど
256名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:15:01.48ID:9/ZlBP4K0
金銀（というか城）って穴の少ないパーティ作った人が偉いみたいな風潮あるよね
wikiはわかりやすいけどwikiに限った話でもなく
抽象論やエアプが発達する理由これなんじゃないかと思う
257名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:20:58.93ID:DOoO7nVh0
穴なんて無数にあるし完璧な対策なんてないのにな
だから一見無難なグドラやダースに注目がいく
実際使ってみ？火力も耐久も微妙過ぎてビビるから
穴埋めでピン的には使えるけど、汎用性求めすぎると色々見失うなって分かる
258名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 19:30:56.59ID:9/ZlBP4K0
人口１０人ちょっとしかいないしガンガンメタられる環境でもないからな
頭悪くカビナシ爆破から強いエース（バンギやサンダーやタンク）みたいなのが結局一番勝てる
そういうのが嫌でエアプやマイナーの考察が流行るのかと思ってる
261名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 22:30:22.97ID:I/Oz2eAP0
エアプはエアプでも、最強議論とかじゃなくて、ポケモンの地道な考察ならいいんだけどな
マイナーの考察や汎用性の考察はあんま実用性ないかもしれんが、技術の限界に挑む感じで見応えがある
264名無しさん、君に決めた！2019/03/14(木) 23:59:11.82ID:CG2HoyWA0
（前略）
汎用がマイナーと同列に語られるなんて時代も変わったんだな
確かに汎用も趣味の領域なのかもな
266名無しさん、君に決めた！2019/03/15(金) 18:56:16.94ID:JAIU+Nog0
WAの50をカビパルと穴埋め二匹（ノーマル対策、バンギ対策、カイリキー対策等）で固めるの自体は強いよ（実績も豊富）
穴埋め二匹は普通エースとの兼ね合いで決めるんだが、エースを決めずに汎用性重視だとゲンドラになるという話だろう
ガチというよりは予備校的なノリでマイナーエースを気軽に試すのに向いてると思った
（後略）
272名無しさん、君に決めた！2019/03/16(土) 21:40:30.47ID:Il1bC1Db0
マジレスすると勝つために汎用性はある程度必要だし、カビナシ爆破とか言ってる奴はトップメタ包囲網（フリーザーとか）を突破する自信があるのか甚だ疑問
グドラのようなマイナーポケモンも時には使えるし、wikiは個別記事で計算した上でグドラの活路を見出してるからそこは認めてもいいだろう
だけどwikiが微妙だと思うのは
（例えば、カビパルゲンドラのキングドラをスイクンに変更すると、「相手の50黒まな滅び雷道連れゲンガーとこちらの50地震カビが１対１交換→50サンダース」という形で役割の重複を突かれてしまい、穴となってしまう。）
こういうありえない仮定を持ちだす所なんだよな
お化けなんて電磁砲道連れと守る眠る系統以外に何かあるのかよって感じだし、間違って初心者が使ったとしてもこんな狙ったかのような使い方はしない
穴の見つけ方や埋め方は関心することも多いんだが、それを勝つ方向に使えてないなという印象
274名無しさん、君に決めた！2019/03/16(土) 22:32:34.33ID:ntN66I8F0
カビゲンドラ？とかいうの読んできたけど、主張が見えないね
甘い条件設定で穴がない！とか誇ってる割に後半ではメンツ入れ替えを推奨してるし、何がしたいのかわからん
275名無しさん、君に決めた！2019/03/17(日) 04:43:28.92ID:7lovJGGz0
カビパルゲンドラに限らずwikiの記事は計算結果のまとめや仕組みの解説や情報提供がメイン
結論主張しているはずだと思って見に行くと肩透かしを食らうことになると思う
地力を上げるにはありがたい情報が多いと思っているのだが、答え（現環境最強）を求める人には向いてないかもな
（後略）
346名無しさん、君に決めた！2019/04/01(月) 20:28:58.64ID:oVJU7DQv0
セキエイジム消滅ということは2006年のカビブラは歴史上なかったことになるのか
次の時代につながる開拓はされたという事実はあるし、金銀住人の力関係で消滅させるのも惜しいんだよな
俺が覚えている限りでメモ
52甘える月の光ブラキと中レベルカビで受けゲー展開して眼差しバトンで圧力をかけるコンセプト
当時最強の55カビをブラキで受け、50サンダーとかの特殊をカビで受ける
ブラキ甘えるウツボアンコで当時主流の剣ガラ流し
毒泥棒飛ばしエアで特殊対策とガラ対策を両立（固定概念の眠るを抜いた）
ブラキ対策先鋭化
電磁砲カビ（それまでの主流は雷か地震）
太鼓ガラ
毒砂塵エア
セミフルフルアタカイリキー（それまでの主流はどこかで止まる寝言）
カビゴンミラー先鋭化
薄荷カビ（それまでの主流は残飯巣眠り）
残飯誰に回すか
51身代わりスターミー（55サンダー対策）
毒守るエア
348名無しさん、君に決めた！2019/04/01(月) 22:33:17.42ID:nU7N80t+0
カイリキーはもう少し昔に寝言から脱却してた気がする
カビガラポリの時点で既に注目されていたポケモンだし、この時点で回復技を削る大きなムーブメントが始まってた
462名無しさん、君に決めた！2019/04/22(月) 12:53:58.49ID:ypdHIBxr0
stoic氏で思い出したが、昆布サンダーこそ雷一択だと思った
50カビなんかにまきびし持ち出したくないし、十万だと55残飯サンダーが中くらいの乱数3発になってミラーで不利
むしろいばみがサンダーこそ十万が選択肢に入る
50カビと55サンダーを威張るでカバーできるし、stoic氏の言う55カビに吠えループ安定はいばみがでも似たようなことが言える
（試行回数が増える場面だと期待値とPPで十万有利、というのが本質だから）
先手身代わりとの対面でも、吹き飛ばしという択がある昆布サンダーに対して、いばみがサンダーはそれがないから、十万が欲しくなる
491名無しさん、君に決めた！2019/04/25(木) 12:53:53.97ID:kLu3dFJa0
グライガーは格闘専だと思った方がいい気がするな、地面対策としては不安すぎる
タイプ一致地震だけでもバナや飛行には差別化できる
ガラが減ったことよりもサンダーパル出され放題なことの方が俺的には重い
地震翼砂かけで、サンダーを55カビの起点にするとか、パルを寝言粉リキの起点にするとかができたら面白いかもな
544名無しさん、君に決めた！2019/04/29(月) 14:18:53.89ID:1vr0Mgzn0
まとめると、初心者・交流寄りがＶＣオフ、バランスがいいのがバオフ（金銀ブース）、職人・研究寄りがジム城
（中略）
ガチ度で言うと、平均的に高いのはジム城だけど、上位陣だけ見ると実はＶＣオフが一番ガチ度高いというのが俺の意見
ジム城はメタを読んでまで勝ちきろうとする人が少ないというか、色々な属性の人と交流しないと自分の研究分野に没頭しちゃうのかなという印象
その分研究には最適な環境ってことだろうけど、育成の必要もないし
550名無しさん、君に決めた！2019/04/30(火) 18:06:42.17ID:Ez3SguWF0
平成最後のランク更新乙
やっぱ、エース５強、炎単最強はエンテイ、ムウマ＞ゲンガー、なんやね
557名無しさん、君に決めた！2019/05/02(木) 08:36:08.42ID:4h+1FdoE0
50自爆カビ、50大爆発パル、50大爆発ナシの対策を開拓したいね
この中から２〜３匹入れておけばマイナーエースでも普通に勝てる空気がここ何年か漂ってる
558名無しさん、君に決めた！2019/05/02(木) 19:06:02.31ID:rjLGKqfV0
カビナシでエース出さずに勝てる試合とか普通にあるし、パルも撒きリフ凍結相打ちで使ったもの勝ちな試合が少なくない
カビパルナシ爆破に強いといったらやっぱバンギなんだよな
（中略）
だがバンギは50で対策組めちゃうのが個人的にマイナスポイント（50スイクン併用とか）
使う側も使われる側も散々開拓されてるというのもあるし、ぱさー氏が発案した55フリーザーの方がこれからは開拓しがいがあるかもしれん
あと50でカビパルナシを対策する方法も考えないとパーティが固定化されそうな気もしている
ムウマはともかくリフレクターは三銃士三銃士ぐらいしか開拓されてないし、ハッサム（フォレ）や守るは未開拓に近いからやりがいがある
596名無しさん、君に決めた！2019/05/09(木) 21:40:13.14ID:T2cdVpxi0
バンギ 追い討ち 爆パン 文字・音・雪崩・地震から２つ
バンギ対策が広まったからこそ追い討ちバンギが熱い気がする
エース＋スイクン（バンギ受け）＋誰かの選出を相手に強制して、エースか誰かに追い討ち当てて崩して裏を動きやすくする
597名無しさん、君に決めた！2019/05/09(木) 23:48:05.45ID:5XnY3DC50
バンギが安全に追い打ちできる相手がほとんどいないから
追い打ちを使うこと自体が大リスク。
つまり博打。
博打なら爆パン振りまくったり交代読み役割破壊打ったほうが直接勝ちにつながる。
・安全に追い打ちを成功させる
・追い打ちで与えたダメージを裏で活かす
と2段階うまくやる必要があるから追い打ちは弱い。
598名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 01:09:22.54ID:U2FQ0UA10
お化けとかエスパーとか冷ビパルとか出してくれるならダメージ的には機能しそう
あとは無償降臨されてもいいかどうか（ガラガラとか特にやばい、冷ビ入れる技スぺないだろうし）
具体的に詰めてこの２つをクリアできるなら機能すると思う
バンギは色んなものぶんぶん振っても結局スイクンで止まりますだからな、試行錯誤はいいと思う
WAや50鈍いカビから崩すのが無難だとは思うが、昔ながらの壁サポ音（&眠る）とか昆布とかも選択肢
599名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 02:31:34.12ID:SftVipLW0
ゴーストからはバンギラスが逃げなきゃいけないから単純に有効と言えない。
（ゴーストの役割重複の有無が焦点）
エスパーと言ってもスターミーやナッシー相手には痛手を負うことがある。
冷静に考えて欲しいが追い討ちが機能する状況は少ない。
トータルを考えると爆パンや鈍い地震や音でスイクンを突破しに行く方が強いコンセプトだと思う。
WAでエースを見せずに揺さぶって、スイクンの役割を不明瞭にすることで麻痺入れるなんてこともある。
もちろんスイクンは釣り出して相方エースで勝ちに行くのもひとつの手段。
仮に相対的に追い討ちが使いやすい環境だとしても地雷の一種に過ぎず、熱いコンセプトとは思えない。
600名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 06:17:07.34ID:WnCIMXfR0
バンギがナッシーに痛手を負うことがあるのかって一瞬考えたけど確かにめざ草とかあるな
あとは眠り粉宿り木めざ虫とか
追い打ち確３めざ草確３だからHP満タンから殴り合えばバンギが勝てるが余裕はないな
601名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 06:55:48.77ID:WnCIMXfR0
ここまで挙がってないけど雪崩爆パン寝言ピントで運ゲー突破もあるね
試行回数稼げるし波貰っても立て直しが効く
いつものフルアタバンギでスイクン突破は個人的にはちょっとヤケクソ感あるな、構築時点では突破できないと考える方が無難に思う
603名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 12:45:40.00ID:x9V89CDh0>>604
タイプ一致技が貧弱・弱点多い・遅いの三重苦でポテンシャルは決して高くないからな
カビパルナシに強いからメジャーでいられるだけで、本来は穴埋め刺しキャラ止まり
あんま難しいことは考えず、追い討ちで穴が埋まりそうな時に使うぐらいの認識が一番いいと思う
604名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 19:06:38.64ID:sAi9Oter0
＞＞603
本来って何？
カビパルナシに強いのは本来のバンギラスではないの？
サンダーライコウガラガラに勝てることはバンギの評価に関係ないの？
605名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 20:02:30.39ID:ITofAgGw0
ムウマ寝言スイクン対バンギ鈍い寝言カビ
バンギ追い打ち無し→泥からカビが凍る。ムウマに雷とかがあれば（まずないけど）それでバンギが死ぬ。
バンギ追い打ち有り→バンギでムウマ刈ってカビでフィニッシュ。
これだけなら50ヘルでもできるがバンギは残り三枠で汎用性が出る
適当に使って強い技では決してないが、使いたくなる時は来るかもな
606名無しさん、君に決めた！2019/05/10(金) 20:33:27.07ID:ITofAgGw0
あと、泥らないなら、バンギの起点作ってフルアタぶんぶんのが強いわな
バンギの突破性能に疑惑の目が向けられてるからこそ追い打ちなんて話が出るんだと思う
651名無しさん、君に決めた！2019/05/22(水) 21:30:06.91ID:V+08rf4T0>>652
55
バンギ 追い討ち爆P雪崩文字
タンク 恩返し爆P鈍いミルク
50
カビ のし文字自爆眠る
リキ クロチョ地震毒守る
追い討ちバンギ軸でサイクルパ考えてたがここまで作って疲れた
パル ビシ冷B波爆破
サンダー 雷めざ氷眠る飛ばし
とか考えたがしっくり来ない
652名無しさん、君に決めた！2019/05/22(水) 23:18:49.37ID:Nsc1KjV80
＞＞651
追い打ちを地震にするとライコウにも強くなっていい感じになりそう
逆に言うと「それ○○（技）で良くね」って言われないようなサポメンが欲しい
657名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 12:45:35.21ID:MQNZ5FNd0
追い打ちバンギ使うならクソカビかなぁ
サイクル回しやすくなるし攻撃範囲も噛み合う
658名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 13:00:04.05ID:cv4tTztL0
追い討ちバンギとブラキを比較してくれ
659名無しさん、君に決めた！2019/05/23(木) 19:37:24.89ID:7XZBenLQ0
バンギ
・後出しで爆破受かる
・追い打ちが有効でなくてもそこそこの攻撃範囲
・お前それ55でやることか？
ブラキ
・50で使えて便利
・先手甘えるでないと爆破対策できない
・ぬるいせいで身代わり系にチャンスを与える
674名無しさん、君に決めた！2019/05/29(水) 19:54:20.78ID:RhZp38/K0
ムウマうざいからめざゴパルとか考えたけど、冷凍ビームと大してダメージ変わらなくて微妙だった
黄金ムウマには意味あるけどステータス低下と比べると…爆破のダメージ落ちたりもするし…
683名無しさん、君に決めた！2019/06/01(土) 13:19:10.00ID:1HleHamd0
鈍いからのめざGOで黄金ムウマ確２か
守る眠るムウマとかたまにいるし電磁砲は１発耐えるからVCオフのメタだと使えるかもな
雨乞い波乗りも一応計算したがダメージが足りなかった
689名無しさん、君に決めた！2019/06/03(月) 23:26:23.82ID:mKahXQUN0>>692
バンギって評価高いのか低いのかよくわからないポケモンだよな
692名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 14:20:48.77ID:Gfgwej8H0>>693
＞＞689
ハッキリ確認してないけど大会優勝してるのずっとバンギじゃね？スレだとヤケに評価低いよね
693名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 19:06:20.77ID:mHdCjCWJ0
＞＞692
（中略）
強ポケではあるけど、最強かのような扱いになると色々言いたくなる気持ちはわかる
695名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 19:33:43.48ID:mHdCjCWJ0
バンギをトップ10だと思ってる人がトップ5扱いかのような雰囲気に小言言ってるとか、そのレベルの些細な話だとは思ってる
俺もバンギ使うことはあるが、寝言カビ対策とか受け出された時の対応とか刺しキャラ対策とかには正直神経使う
忘れられた頃に使うと単純に強いけどメタられ始めると苦行
696名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 20:04:39.10ID:n7y91DeI0
バンギは敵にすると強いけどいざ使うと強くない
ノーマル耐性あるのにカビの爆パンで壊滅するし、スイクン一匹で止まるし、攻撃範囲も広いようで4つの技だと必ず無理が出てくる
穴埋め的に使いたいけどレベル55だし
697名無しさん、君に決めた！2019/06/04(火) 22:43:09.79ID:xNKDO3zj0
合理的にパーティ組む人がバンギ低評価で、フィーリングでパーティ組む人がバンギ高評価になってる感がある
704名無しさん、君に決めた！2019/06/06(木) 12:52:19.32ID:p4Kj15nG0>>705
ここではめざGO、ヒストリア界隈ではこご風だから、ここ一年ちょっとでパルは全然違う生き物になっちまったな
一撃有りでパルの役割狭まった説はあんま関係無いだろう
まきびしより爆破のがダイレクトに勝ちに結び付くから、研究が進むにつれ爆破寄りになると推測
707名無しさん、君に決めた！2019/06/06(木) 21:49:10.70ID:NDUvkNKk0
誰もめざGOが強いとは言ってないと思う
考察されてるだけで
738名無しさん、君に決めた！2019/06/18(火) 19:01:45.84ID:p99+7FLm0
バンギのテンプレって雪崩爆パン文字眠る薄荷で良くね？
地震は贅沢品。ライコウは眠る薄荷でもいいし、リキはバナでぬるぬるする前提なら爆パン文字でそのうち倒せる
冷ビも検討必要なのはバンギライコウにする時ぐらいだろう
フルアタでも結局止まるからこそサイクル重視にするのが大事だと思うんだ
739名無しさん、君に決めた！2019/06/18(火) 19:48:46.92ID:pbi90cWT0
（前略）
個人的には奇跡フルアタのほうが強いと思う。
753名無しさん、君に決めた！2019/06/20(木) 15:52:37.67ID:i8LJDcK90>>754
ムウマで
くろまな滅び道連れ守る型があるけど
ムウマで
くろまな滅び道連れ怪しい光
もしくはゲンガーで
くろまな滅び道連れ催眠ってダメかね
754名無しさん、君に決めた！2019/06/20(木) 18:51:51.27ID:fXjgSiR20
＞＞753
全然アリだと思う
実や身代わりでシャットアウトと言う意味では安定しないが、爆破で1対1交換への対策になる
混乱や催眠を他のポケモンが活かせる場面ももしかしたらあるかもな
762名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 19:22:41.68ID:bL4DX39T0
ムウマって一時期ベスト20も危うかったのに、VCに移ってからカビゴンに次ぐトップメタになったよな
むしろ一撃無しでぬるい城の方が活躍できそうなんだが、何か発展があったのかね
763名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 20:25:45.49ID:UsUvFh070>>765
角ドリルギロチンとそれにつえー分身にもつえーから使われてんじゃね
地割れは当たるけど
765名無しさん、君に決めた！2019/06/25(火) 23:18:35.96ID:Kq3AT1ub0
＞＞763
なるほど分身にも強いのか
分身だけじゃなくて身代わりとか爆破とかの一撃対策全般に強そうね
普通に殴られると痛い（ノーマル格闘除く）が、ノーマル無効で滅びができるメリットが上回っているのだろう
766名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 07:54:03.88ID:JrXfDoFg0>>769>>770
ベスト20も危うかったとか言うけど
CH氏の1番古いランク(2011)の時から20位圏内じゃね？
767名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 12:47:23.03ID:46h8amp+0
ムウマは一撃持ちと組ますと強いね
最後の一匹を倒す時に、一撃だと運ゲーにしかならんが滅びなら確実
769名無しさん、君に決めた！2019/06/26(水) 19:13:52.42ID:iy5da7X10
＞＞766
気になって調べてみたが、VC直前の大会のKPはちょうど20位だね
http://d.hatena.ne.jp/stoic4486/touch/20171020/150...
少なくともベスト10のイメージはなかった
780名無しさん、君に決めた！2019/06/30(日) 15:40:35.40ID:8VW7jHCf0
世代間で共通するものってありそうだよな
そういう話が聞けると他のプレイヤーのためになるんじゃないかと思ってる
（後略）
800名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 12:28:25.49ID:d5k4EB3g0>>801
金銀経験者に信者が多い役割理論だけど、話聞いてると反論以前に中身スカスカで毒にも薬にもなってない印象を受ける
一体一体に役割持たせるのが大事、役割を忘れずに立ち回るのが大事、ぐらいしか伝わってこない
後は受けとか潰しとかの分類がされてるぐらい
いや、煽ってるわけじゃなくて、言語化されてない何かが金銀勢にあるんじゃないかと思ってる
803名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 19:08:59.01ID:GzkKhB/A0
ゴールド氏の吠える爆破と滅びの歌で詰めるという話は参考になったな（※）
役割理論とは違うかもしれんが
※筆者注：ゴールド氏の以下の一連のツイートを指していると思われる
ゴールド@C96（土）南シ17b @Gold_PBS https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%c7%fa%c7%cb%a1... …なんかまた書かれとる。動画の宣伝わざわざどうも。あのゲームメイクは昔ハマってた晴れ文字ファイヤーで枚数差つけてカビゴンナッシーで爆破爆破して大文字のPPを節約するアイデアの発展系で、これは他ならぬHidakaさんの紅蓮構築から強く影響を受けた立ち回りかな…。 6:46 - 2019年6月27日
ゴールド@C96（土）南シ17b @Gold_PBS …Hidakaさんだけに限ったことではないですが、かつての師や巣立っていったライバル達から刺激を受けた知恵や技術は、多かれ少なかれ自分のゲームメイクの一手一手の中に今もなお生き続けていて、自分もまた別の誰かの模範や刺激となるような【試合】が演出できるような【選手】でありたいものですね。 6:46 - 2019年6月27日
ゴールド@C96（土）南シ17b @Gold_PBS 一撃必殺技の使える中で身代わりと影分身と守るという自爆にも脅威となる要素が流行るのは概ね見当がついていて、その上で単純な爆破爆破ではなく、吠える大爆発からの滅びの歌道連れで詰める方が有効なんです。一撃必殺って単純に当てたら勝ちじゃなくて、その一歩先まで詰められるかどうかなんです。 6:46 - 2019年6月27日
ゴールド@C96（土）南シ17b @Gold_PBS こういう思考は吹雪（と影分身とサイコキネシス）が馬鹿みたいに強過ぎる初代（ニンテンドウカップ97）で相当鍛えられたものなのかなと思います。凍らせただけでは勝てません。だからこれは…初代も含めて当オフ『ヒストリアカップ』で戦い続けていなかったら辿り着けてなかったのかな？…と思います。 6:46 - 2019年6月27日
ゴールド@C96（土）南シ17b @Gold_PBS ムウマで最後詰めるという動きは、SMでミミッキュでZ技で数的有利取った後に呪いで詰める動きからも影響を受けてるかもしれないね。実は第7世代のオフは4回選手参加していて、一度呪いミミッキュで予選抜けもした。金銀しかやってないと構築段階から敢えてそれを狙ってやろうとあまり考えないからね。 5:29 - 2019年6月28日
804名無しさん、君に決めた！2019/07/02(火) 20:08:15.23ID:sUy35izU0
役割理論は空気みたいなもんで、信者がいるという類の話では無い。
そして理論と言われているが定式化されたものではない。
内容はそれくらいのふんわりしたもので合ってる。
言語化されていない何かは当然ある。
833名無しさん、君に決めた！2019/07/07(日) 12:52:52.46ID:yc1alkHJ0
できるだけ安全牌を選び続けてミス待ちで勝つというのは一つの戦略だな
その戦略で実績残す人はパーティも確かにそれっぽい雰囲気出てる
914名無しさん、君に決めた！2019/08/05(月) 06:45:30.65ID:FNgh5p8S0>>916>>918
・「役割論理」とか「対面構築」とか色々あるけど結局どれ使えば勝てるのかという説明がない。後付けで分類分けする時ぐらいにしか役に立たない。
・「役割理論」も結局は分類分けの話。
・「汎用理論」に至っては分類分けの役に立つのかすら疑問。
・勝ちに直結する保証がない理論に従って構築することは弊害ですらある。頭が固くなって柔軟な判断ができなくなる。
・単純に「ですなｗｗｗｗ」とか「ふええ…」とかやってる分には楽しいのでコミュニケーションツールとしては優良。
というのが私見。
俺が脳筋なだけかもしれないが。
暴走御免掲示板（2020年3月）（初代魔人島）
［令和の終わり］
［対戦環境雑感2020］
誰もこんなとこ見ちゃいないだろうが
俺のプチドラ杯含めた城の環境について思ったことを書きます
意味があるのかないのか、誰かみているのかいないのか
そこに答えはあるのか？報われる努力かもう手遅れか
全部やって確かめればいいだろう
03/18(水)18:22
■［令和の闇］
［カビゴン］
Lv50→99点、Lv55→89点
50のカビゴンに関してはPBSの需要がTOPなのは間違いないだろう、最近は自爆カビゴンのサブ技は地震7、文字2、その他1という感じである
クソカビもたまにいるが随分減った感じはする(逆に53クソカビや55クソカビがいるが)
55に関しては3年前にstoicさんがブログでやった雑感とあんまり変わらないが、サイクルを回せない55太鼓カビがやや淘汰されつつある
2020/03/18(水)18:30
■［令和の闇］
［サンダー］
Lv50→81点、Lv55→97点
カビゴンと比べると説明が簡単な強さがある
サンダーの強みはまきびしを絡めれば電気技だけで55カビゴンも容易に突破する火力は言うまでもないが
サンダーを受けられるポケモンは大半がサンダーに致命打を与えられない(ハピナスライコウ)
サンダーに大ダメージを与えられるポケモンはサンダーを受けられない(バンギラスサイドンガラガラルージュラ)
この性質が改めて強いと思う
ちなみに今の環境は昆布が多いが、メガニウムを少し見かけるようになったのでいばみがもありか
50サンダーも太鼓リザードンの技が雪崩でなく破壊光線になったので割とリザストッパーになる
2020/03/18(水)18:41
■［令和の闇］
［バンギラス］
90点、爆パン混みフルアタ奇跡優位は5〜6年前から変わらないかな、スイクンが増えたのが辛い
ばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱん
2020/03/18(水)18:48
■［令和の闇］
［ミルタンク］
Lv50→80点、Lv55→91点
プレゼントによりパルナシで嫌がらせがしにくくなったが、カビゴンと違い火を吹けないからフォレトスで止まる
バンギラスに対しては地震よりプレゼントのが強いまであるかも。ただ、ばくぱんを技構成から外したら55カビゴンがどうなるかは気になるとこではある
昔、ミルタンクより55ポリ使われたのって再生技のPPを懸念した流れだろうし
50タンクはやることがまるころしかなくて、ガラガラに弱いのはツボツボも変わらないし……
低コストで55カビを起点にできる50は貴重なんでここは強みでもあるのだが、横にいるハガネールやブラッキーやスターミーに妨害されやすい
2020/03/18(水)19:28
■［令和の闇］
［ライコウ］
Lv50→75点、Lv55→87点
50は弱くはないのかもしれないが空気
空気オブ空気
55はとりあえずサンダーとかリザードンやケンタロスみたいな対策甘いと崩壊するようなポケモンを一時的にでも止められる点は優秀(普通)
最近はサイドンみたいな地面一族が台頭しているためか数が減ってる感がある
リフ吠えるライコウは眠る持たせないなら残飯より奇跡のがいいかもしれないが、タンクに奇跡もたせない理由もそれなのだが、サイクルになると結局状態異常になるので
眠る無しライコウ使うなら爆破タイマンとか速度早いパーティにする必要があるかも
2020/03/18(水)20:54
■［令和の闇］
［カビンゴ補足］
カビンゴの強さどう表現するか迷って書き忘れたが
ダメージ計算とかで何だかんだで基準にされるのは【カビゴン】である、そのことからもこいつ中止に環境があることがわかる
環境って道路の真ん中にカビゴンが寝てるイメージ
採用しないのに理由が必要というフレーズは、カビゴン無くても戦うことは可能だが、それに拘るとカビゴンを採用しないことがパーティのコンセプトみたいに自然に陥ることがあるし、それでカビゴンを抜いたことでこのパーティが強くなった理由を提示できるケース少ないから強ち間違いではないかも
2020/03/18(水)21:10
■［令和の闇］
［スターミー］
Lv50→89点、Lv55→77点
スターミーはつよい
こいつ単体は紙だしカビンゴで止まるがそれでも強い
基本的には電磁波でサポートする型が多いと思うが
地面を寄せ付けないのは勿論だが、それ以上に
その性質のせいでスターミーを後だしから起点にして全抜きを実現することが極めて困難なため
爆破シュミレーションを制するか交代読みでサブ技をスターミーに当てる等読みを発生させないと攻略できない
あやみがに関しては55だとケンタロス系のメタにはなるがライコウに弱めだしバランスパが下火なのでなんとも……
他ブログで誰かが言ってましたが鈍いカビゴンと共に生きて鈍いカビゴンと共に死ぬって解釈が正しいかも
2020/03/19(木)03:02
■［令和の闇］
［パルシェン］
Lv50→93点、Lv55→61点
2〜3年前は波乗りは趣味と言われていたが、普通に見かけるようになった
とりあえず語尾にドンがつくあいつとあいつと……
ハガネールドンファンバンギラス辺りの影響かな
昔と変わった点はあまりないが、割と使用者で差がでるポケモンにも思える
�，泙�びしを撒けさえすれば勝てる試合か
�△泙�びしを撒かなくても勝てる試合か
��まきびしを撒いて尚且つパルシェンで適切に1→1交換以上をする必要があるのか
この辺りの見極めかな
55は正直未知数だが波乗り持てば氷のくせにバンギラスに後だしから勝てる、誰か開拓してくれ
2020/03/20(金)01:32
■［令和の闇］
［ナッシー］
Lv50→90点、Lv55→74点
勝ったらタマタマ、負けたら実力ナッシー
このキャラは多分最近需要が減った感
プレゼントサイボーグになったハピと同速な点、リザードンブームとガラガラ(特に55)が減ったことで地位が落ちた感がある
昔はガラガラ、カイリキーは勿論、ナッシーフシギバナにまでめざ虫があった時期があったが、今はめざ虫を役割破壊として使うのは割に合わない感ある
55はStoic氏のサンダータンクの前のバージョンに入ってた記憶あるし、上手く使えば強いかも
サイキネで低レベゲンガー高い確率で一撃だけど素早さの関係で1-1交換が怖い
2020/03/20(金)23:08
■［令和の闇］
［ガラガラ］
Lv50→87点、Lv55→85点
寝言とかめざ飛とかはほぼ絶滅して、爆パンをたまに見る程度になった、地震、岩雪崩、剣舞まで確定で、残りがめざ虫か爆パンって感じ
ナッシーが減ったから他の技構成もチャンスがあるか？タンク潰しのカウンターとか恩返しメガトンキックとか(割とメガトンキック2発でサンダー確定2発にできないの残念)
普通に野試合してるとこいつ存在自体舐められてる感あるんだよね……こっち55ガラガラなのに相手がガラガラ対策のポケモンだしてこないとか
2020/03/21(土)16:40
■［令和の闇］
［ハピナス］
78点、結局はハピで止まりますじゃなくてハピが止まりますなんだよねえ
プレゼントサイボーグになったことでナッシーやエレブーに舐められにくくはなったけども
少なくともハピ入れるならカビゴンに出しまくれるエースと組まないと他のポケモンが過労死してしまうので気を付けましょう
2020/03/21(土)17:10
■［令和の闇］
［サイドン］
Lv50→80点、Lv55→84点
あまり触れられてないけどエースから状態異常を撒けるポケモンって割と貴重なんだよね
特にスターミーやポリ2にはなかなか状態異常入れようとしても入らないから
50でも50☆を急所出れば乱数で倒せんのつよい
ただ、結局は相手にスイクンいたら弱くて、相手にスイクンいなかったら強いポケモンって感じ
2020/03/21(土)18:08
■［令和の闇］
［ハガネール］
Lv50→87点、Lv55→82点(若干贔屓あり)
ざんぱんポケモン
ざんぱんがあるとつよい
こいつの強みを一言で言うと
相手がやりたいことをとことんやらせないのが強みである
黒眼、影分身、どくどく、電磁波、微妙な攻撃範囲のいばみが、転がる1/4、バトン
但し、あやみが☆だけは無理である
55はエース5強のうちのバンギ以外に強いので長らく使って居たが、カビサンダーはギリギリなので
こいつメインではなくライコウエレブーが苦手なエースの横で使うのがよいかも
地震と雪崩と音はほぼ外せなくて、ハガネールメインならのしかかり、WAのサブなら毒とか、吠える、砂嵐とか
55だと低レベカビゴンの太鼓からの地震を高い確率で耐えるが残念ながら自爆で死んでしまう
のしかかりは残飯あると余裕で30発以上耐えるらしいが麻痺が怖い
2020/03/22(日)16:56
■［令和の闇］
［フシギバナ］
Lv50→88点、Lv55→80点
月並みですが、プチドラ杯で影坊主さん優勝した回みて、やっぱりこいつつえーっておもいました
2020/03/22(日)17:35
［対戦環境雑感2020］
誰もこんなとこ見ちゃいないだろうが
俺のプチドラ杯含めた城の環境について思ったことを書きます
意味があるのかないのか、誰かみているのかいないのか
そこに答えはあるのか？報われる努力かもう手遅れか
全部やって確かめればいいだろう
03/18(水)18:22
■［令和の闇］
［カビゴン］
Lv50→99点、Lv55→89点
50のカビゴンに関してはPBSの需要がTOPなのは間違いないだろう、最近は自爆カビゴンのサブ技は地震7、文字2、その他1という感じである
クソカビもたまにいるが随分減った感じはする(逆に53クソカビや55クソカビがいるが)
55に関しては3年前にstoicさんがブログでやった雑感とあんまり変わらないが、サイクルを回せない55太鼓カビがやや淘汰されつつある
2020/03/18(水)18:30
■［令和の闇］
［サンダー］
Lv50→81点、Lv55→97点
カビゴンと比べると説明が簡単な強さがある
サンダーの強みはまきびしを絡めれば電気技だけで55カビゴンも容易に突破する火力は言うまでもないが
サンダーを受けられるポケモンは大半がサンダーに致命打を与えられない(ハピナスライコウ)
サンダーに大ダメージを与えられるポケモンはサンダーを受けられない(バンギラスサイドンガラガラルージュラ)
この性質が改めて強いと思う
ちなみに今の環境は昆布が多いが、メガニウムを少し見かけるようになったのでいばみがもありか
50サンダーも太鼓リザードンの技が雪崩でなく破壊光線になったので割とリザストッパーになる
2020/03/18(水)18:41
■［令和の闇］
［バンギラス］
90点、爆パン混みフルアタ奇跡優位は5〜6年前から変わらないかな、スイクンが増えたのが辛い
ばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱんばくぱん
2020/03/18(水)18:48
■［令和の闇］
［ミルタンク］
Lv50→80点、Lv55→91点
プレゼントによりパルナシで嫌がらせがしにくくなったが、カビゴンと違い火を吹けないからフォレトスで止まる
バンギラスに対しては地震よりプレゼントのが強いまであるかも。ただ、ばくぱんを技構成から外したら55カビゴンがどうなるかは気になるとこではある
昔、ミルタンクより55ポリ使われたのって再生技のPPを懸念した流れだろうし
50タンクはやることがまるころしかなくて、ガラガラに弱いのはツボツボも変わらないし……
低コストで55カビを起点にできる50は貴重なんでここは強みでもあるのだが、横にいるハガネールやブラッキーやスターミーに妨害されやすい
2020/03/18(水)19:28
■［令和の闇］
［ライコウ］
Lv50→75点、Lv55→87点
50は弱くはないのかもしれないが空気
空気オブ空気
55はとりあえずサンダーとかリザードンやケンタロスみたいな対策甘いと崩壊するようなポケモンを一時的にでも止められる点は優秀(普通)
最近はサイドンみたいな地面一族が台頭しているためか数が減ってる感がある
リフ吠えるライコウは眠る持たせないなら残飯より奇跡のがいいかもしれないが、タンクに奇跡もたせない理由もそれなのだが、サイクルになると結局状態異常になるので
眠る無しライコウ使うなら爆破タイマンとか速度早いパーティにする必要があるかも
2020/03/18(水)20:54
■［令和の闇］
［カビンゴ補足］
カビンゴの強さどう表現するか迷って書き忘れたが
ダメージ計算とかで何だかんだで基準にされるのは【カビゴン】である、そのことからもこいつ中止に環境があることがわかる
環境って道路の真ん中にカビゴンが寝てるイメージ
採用しないのに理由が必要というフレーズは、カビゴン無くても戦うことは可能だが、それに拘るとカビゴンを採用しないことがパーティのコンセプトみたいに自然に陥ることがあるし、それでカビゴンを抜いたことでこのパーティが強くなった理由を提示できるケース少ないから強ち間違いではないかも
2020/03/18(水)21:10
■［令和の闇］
［スターミー］
Lv50→89点、Lv55→77点
スターミーはつよい
こいつ単体は紙だしカビンゴで止まるがそれでも強い
基本的には電磁波でサポートする型が多いと思うが
地面を寄せ付けないのは勿論だが、それ以上に
その性質のせいでスターミーを後だしから起点にして全抜きを実現することが極めて困難なため
爆破シュミレーションを制するか交代読みでサブ技をスターミーに当てる等読みを発生させないと攻略できない
あやみがに関しては55だとケンタロス系のメタにはなるがライコウに弱めだしバランスパが下火なのでなんとも……
他ブログで誰かが言ってましたが鈍いカビゴンと共に生きて鈍いカビゴンと共に死ぬって解釈が正しいかも
2020/03/19(木)03:02
■［令和の闇］
［パルシェン］
Lv50→93点、Lv55→61点
2〜3年前は波乗りは趣味と言われていたが、普通に見かけるようになった
とりあえず語尾にドンがつくあいつとあいつと……
ハガネールドンファンバンギラス辺りの影響かな
昔と変わった点はあまりないが、割と使用者で差がでるポケモンにも思える
�，泙�びしを撒けさえすれば勝てる試合か
�△泙�びしを撒かなくても勝てる試合か
��まきびしを撒いて尚且つパルシェンで適切に1→1交換以上をする必要があるのか
この辺りの見極めかな
55は正直未知数だが波乗り持てば氷のくせにバンギラスに後だしから勝てる、誰か開拓してくれ
2020/03/20(金)01:32
■［令和の闇］
［ナッシー］
Lv50→90点、Lv55→74点
勝ったらタマタマ、負けたら実力ナッシー
このキャラは多分最近需要が減った感
プレゼントサイボーグになったハピと同速な点、リザードンブームとガラガラ(特に55)が減ったことで地位が落ちた感がある
昔はガラガラ、カイリキーは勿論、ナッシーフシギバナにまでめざ虫があった時期があったが、今はめざ虫を役割破壊として使うのは割に合わない感ある
55はStoic氏のサンダータンクの前のバージョンに入ってた記憶あるし、上手く使えば強いかも
サイキネで低レベゲンガー高い確率で一撃だけど素早さの関係で1-1交換が怖い
2020/03/20(金)23:08
■［令和の闇］
［ガラガラ］
Lv50→87点、Lv55→85点
寝言とかめざ飛とかはほぼ絶滅して、爆パンをたまに見る程度になった、地震、岩雪崩、剣舞まで確定で、残りがめざ虫か爆パンって感じ
ナッシーが減ったから他の技構成もチャンスがあるか？タンク潰しのカウンターとか恩返しメガトンキックとか(割とメガトンキック2発でサンダー確定2発にできないの残念)
普通に野試合してるとこいつ存在自体舐められてる感あるんだよね……こっち55ガラガラなのに相手がガラガラ対策のポケモンだしてこないとか
2020/03/21(土)16:40
■［令和の闇］
［ハピナス］
78点、結局はハピで止まりますじゃなくてハピが止まりますなんだよねえ
プレゼントサイボーグになったことでナッシーやエレブーに舐められにくくはなったけども
少なくともハピ入れるならカビゴンに出しまくれるエースと組まないと他のポケモンが過労死してしまうので気を付けましょう
2020/03/21(土)17:10
■［令和の闇］
［サイドン］
Lv50→80点、Lv55→84点
あまり触れられてないけどエースから状態異常を撒けるポケモンって割と貴重なんだよね
特にスターミーやポリ2にはなかなか状態異常入れようとしても入らないから
50でも50☆を急所出れば乱数で倒せんのつよい
ただ、結局は相手にスイクンいたら弱くて、相手にスイクンいなかったら強いポケモンって感じ
2020/03/21(土)18:08
■［令和の闇］
［ハガネール］
Lv50→87点、Lv55→82点(若干贔屓あり)
ざんぱんポケモン
ざんぱんがあるとつよい
こいつの強みを一言で言うと
相手がやりたいことをとことんやらせないのが強みである
黒眼、影分身、どくどく、電磁波、微妙な攻撃範囲のいばみが、転がる1/4、バトン
但し、あやみが☆だけは無理である
55はエース5強のうちのバンギ以外に強いので長らく使って居たが、カビサンダーはギリギリなので
こいつメインではなくライコウエレブーが苦手なエースの横で使うのがよいかも
地震と雪崩と音はほぼ外せなくて、ハガネールメインならのしかかり、WAのサブなら毒とか、吠える、砂嵐とか
55だと低レベカビゴンの太鼓からの地震を高い確率で耐えるが残念ながら自爆で死んでしまう
のしかかりは残飯あると余裕で30発以上耐えるらしいが麻痺が怖い
2020/03/22(日)16:56
■［令和の闇］
［フシギバナ］
Lv50→88点、Lv55→80点
月並みですが、プチドラ杯で影坊主さん優勝した回みて、やっぱりこいつつえーっておもいました
2020/03/22(日)17:35
Twitterまとめ（2019年10月〜2020年7月）（当Wiki内）
【圧巻】「ポケモン金銀対戦20年の歴史」がまとめられる 今でも環境動くって凄いな（2020年8月）（ぽけりんBBS）
1：ライボルト＠でかいきんのたま投稿日：2020/08/12 19:34:41 ID:6wr6u5Ac
毎度思うが今でも環境動くってすごいな
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%c2%e8%c6%f3%c0...
7：セキタンザン＠ちかのかぎ投稿日：2020/08/12 21:22:08 ID:4012ynWk
当時は受けが正義で役割破壊持ちのアタッカーは嫌われてた時代もあったのか…
今と真逆だし地獄だな
※筆者注：「今」とは最新世代のことを指していると思われる
9：ガチゴラス＠ゴツゴツメット投稿日：2020/08/12 22:25:37 ID:I4U2o4WA
＞＞7
テレビの子供が金銀対戦やるコーナーで
収録時間過ぎても対戦が終わらなかったなんて
逸話があるくらいだし
28：レジアイス＠たんけんセット投稿日：2020/08/14 22:03:39 ID:xLQM5O/M
メガニウムが空気なのはフシギバナが強すぎるというのもありそうだな
ランクで３位とか４位とかだぞ
31：ピッピ＠ジュカインナイト投稿日：2020/08/15 00:30:50 ID:7SOgR/mo
「フシギバナ」対策を意識せずに「フシギバナ」を突破することは困難であり、「カビゴン」全盛時代に使われていたようなパーティが相手であればレベル５０「フシギバナ」１匹で半壊させることができる。
マジでこれなんだよな
バンギラスフシギバナで出戻り古参には大体勝てる
42：キリンリキ＠イアのみ投稿日：2020/08/16 06:41:12 ID:u/yAs48A
ガッツリ読んじゃった おもろいな
読んでる感じ後期は爆発ゲーで大味になってそうだけど、やっぱポケモンが硬すぎるのはバランス悪いんじゃないかとも思ってしまった
46：ミルタンク＠ボロのつりざお投稿日：2020/08/16 09:56:09 ID:q3u67JF2
＞＞42
どっかんどっかんウェーイ遺伝子ケンタロス破壊光線ｗｗｗｗ
の裏側がこれ
https://undead-princess.hatenadiary.org/entry/2013...
そのWikiと、3代目魔人島、PoKeMON Battle HiSTORiA、あやみがなどほろべばいい、stoicのポケモンGBAメモ帳の情報量はやばい
その量の知識を頭に入れて対戦してるのかと思うと
毎度思うが今でも環境動くってすごいな
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%c2%e8%c6%f3%c0...
7：セキタンザン＠ちかのかぎ投稿日：2020/08/12 21:22:08 ID:4012ynWk
当時は受けが正義で役割破壊持ちのアタッカーは嫌われてた時代もあったのか…
今と真逆だし地獄だな
※筆者注：「今」とは最新世代のことを指していると思われる
9：ガチゴラス＠ゴツゴツメット投稿日：2020/08/12 22:25:37 ID:I4U2o4WA
＞＞7
テレビの子供が金銀対戦やるコーナーで
収録時間過ぎても対戦が終わらなかったなんて
逸話があるくらいだし
28：レジアイス＠たんけんセット投稿日：2020/08/14 22:03:39 ID:xLQM5O/M
メガニウムが空気なのはフシギバナが強すぎるというのもありそうだな
ランクで３位とか４位とかだぞ
31：ピッピ＠ジュカインナイト投稿日：2020/08/15 00:30:50 ID:7SOgR/mo
「フシギバナ」対策を意識せずに「フシギバナ」を突破することは困難であり、「カビゴン」全盛時代に使われていたようなパーティが相手であればレベル５０「フシギバナ」１匹で半壊させることができる。
マジでこれなんだよな
バンギラスフシギバナで出戻り古参には大体勝てる
42：キリンリキ＠イアのみ投稿日：2020/08/16 06:41:12 ID:u/yAs48A
ガッツリ読んじゃった おもろいな
読んでる感じ後期は爆発ゲーで大味になってそうだけど、やっぱポケモンが硬すぎるのはバランス悪いんじゃないかとも思ってしまった
46：ミルタンク＠ボロのつりざお投稿日：2020/08/16 09:56:09 ID:q3u67JF2
＞＞42
どっかんどっかんウェーイ遺伝子ケンタロス破壊光線ｗｗｗｗ
の裏側がこれ
https://undead-princess.hatenadiary.org/entry/2013...
そのWikiと、3代目魔人島、PoKeMON Battle HiSTORiA、あやみがなどほろべばいい、stoicのポケモンGBAメモ帳の情報量はやばい
その量の知識を頭に入れて対戦してるのかと思うと
めためも（2020年7月〜2021年1月）（ジムリーダーの城公認掲示板）
最新のメタに関する情報を書き込んでいくスレです。前述のTwitterまとめのようなこともしていました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/63...
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/63...
ワイのポケモン金銀の対戦用パーティ評価して😭（2021年3月）（5ch）
31 : 2021/03/24(水) 23:09:13.42 ID:AT8UNKCId
金銀リアタイでカビゴン使ってたけど負けというか引き分けパターンがハピナスかなんかの害悪でお互いどうにもならなくなったみたいなのしかないわ
カビゴンで負けた記憶がない
34 : 2021/03/24(水) 23:10:43.09 ID:ccYAuNvU0
＞＞31
結局言うほど受けゲーでもないよな
46 : 2021/03/24(水) 23:16:05.73 ID:SFjvTeEm0
6vs6の対戦環境って考察してるやつおるんやろか
※筆者注：海外の対戦事情の知名度が伺い知れる発言なので抜粋。46への反応は無し。
金銀リアタイでカビゴン使ってたけど負けというか引き分けパターンがハピナスかなんかの害悪でお互いどうにもならなくなったみたいなのしかないわ
カビゴンで負けた記憶がない
34 : 2021/03/24(水) 23:10:43.09 ID:ccYAuNvU0
＞＞31
結局言うほど受けゲーでもないよな
46 : 2021/03/24(水) 23:16:05.73 ID:SFjvTeEm0
6vs6の対戦環境って考察してるやつおるんやろか
※筆者注：海外の対戦事情の知名度が伺い知れる発言なので抜粋。46への反応は無し。
プチドラサマ杯統計グラフシリーズ（2020年12月〜）（Twitter、Discord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバー）
Wiki管理人のchioが、TwitterやDiscord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバーにてプチドラサマ杯の統計グラフを作成しているので、以下にバックアップしておきます。
エース５強 直近５回使用率（53-55部門）推移（2020年12月30日）
直近５回使用率推移 低レベルカビゴン VS 高レベルカビゴン（2021年08月08日）
雑感（20210404-20210409）（2021年4月）（Discord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバー等）
Discord「金銀対戦プレイヤーの集い」サーバー等で投稿が呼びかけられた企画について、以下にまとめました。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%bb%a8%b4%b6%a1...
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%bb%a8%b4%b6%a1...
Twitterまとめ２（2021年4月〜）（当Wiki内）
重要ツイートはこちらにまとめていきます。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%b0%ec%b7%e2%cc...
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%b0%ec%b7%e2%cc...
このページへのコメント
「Showdown Ladder（2021年10月）（当Wiki内）」の追加を忘れていたので追加しました。
「雑感（20210404-20210409）」を追加しました。
「Tear list in Nintendo Cup 2000」のリンクを追加しました。
（公募形式でのランク作成用にスレッドを作りました）
「プチドラサマ杯統計グラフシリーズ」を追加しました。
下記記事を追加しました。
・Nintendo Cup 2000 Official Torunament
・NC2000 one-to-one games ※今後、国内外の様々なプレイヤーとプレイするつもりなので