Twitterのまとめについてはこちらに書きます。
chio
@chio_poke2gen
カビゴンは51にするだけで55ライコウの雷3発で落ちる確率が36.84%(50だと91.49%)まで落ちるのか。
午後4:45 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
磁石雷だと99.99%の確率で3発だからあんまり意味無いかもしれないけど。
午後4:46 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、微妙な耐久の時にレベルを1上げるというテクニックは覚えておいた方が良いかもしれない。
今はまとめられる段階にないけど。
午後4:48 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
バランスパは人類にとって早すぎるだけで、実はバランスパの方が強い可能性も考えないといけないとは思ってる。
午後4:49 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
耐久だけじゃなくて、素早さや覚える技でも細かいテクニックがあるしなぁ。
(対面でバンギに殴り勝てる52波黄金パルとか、甘える月の光でカビゴンを含む多くの物理を流せる52ブラキとか)
今じゃ語り継がれることもないけど。
午後4:58 2019年10月19日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
バクフーンエンテイは55カビに勝てるビジョンが…特にエンテイ
確かバクフーンでも捨て身二発耐えないはずなのでその点ではブーバーの耐久力の低さは無視できそう
午後3:17 2019年10月24日Twitter for iPhone
わんおー
@wanno2
返信先: @_MISSINGNO_000さん
多分55カビゴンにはエンテイバクフーン出さないんじゃないっすかね
午後8:06 2019年10月25日Twitter for Android
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @wanno2さん
その方針になると思うんですけど、パーティ編成や選出が窮屈になるのがネックですね
55カビは50で対策し辛いので余計抵抗あります
バンギ、55タンクなら50でも対策しやすい印象ですが
午後10:26 2019年10月25日Twitter for iPhone
わんおー
@wanno2
返信先: @_MISSINGNO_000さん
確かにそうですね
カビゴンに強いダブルエースにするにしろ、カビゴンライコウWAとかライコウ読みエンテイを出したらカビゴン来てぼろ負けとか目も当てられないですしねー
午後10:29 2019年10月25日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先: @wanno2さん 、 @_MISSINGNO_000さん
55カビにバクフーン出せないならそもそもバクフーンの価値が半減するのでは?と思います
バクフーンって50スターミーと同速で雷パンチブチ込めるのが他の炎と違った良さだと思うので
バクフーン採用してるからにはそれなりにカビパにも出して行く前提でパーティが組まれているんじゃないかなと。
午前0:12 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @Clove_hammerさん 、 @wanno2さん
バクフーンも55カビに出さないというのは言い過ぎでした それ以外に絞る方針だとエンテイに劣りますね…
脳内で完全に55寝言カビを想定していたのに単に55カビって書いたのも良くなかったです
午前0:28 2019年10月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先: @_MISSINGNO_000さん 、 @wanno2さん
実際厳しいのは厳しいんですけどね・・
サブ技持ちの寝言無しならこんな感じで行けたりもするのですが
http://majinjima.ma-jide.com/log/god/katia.htm
午前0:34 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @Clove_hammerさん 、 @wanno2さん
55の寝言カビは硬過ぎますねー
色々考えてるうちに細かいこと抜きでクロチョ急所祈ればいいブーバー採用検討する流れになってました
本筋から外れますが火傷ダメージでムウマ落ちたの大きいですねw
午前0:42 2019年10月26日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
怪しいパターンはなるべく排除したい主義だから、55バクフーンで55カビゴンを突破するパターンは作りたくないな…。
自分ならWAにした上で、50カイリキー+50雷ゲンガーとかにして50からでも突破できるパターンを作ると思う。
午前8:00 2019年10月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55バクフーンは電気弱点がない&バンギを楽に倒せる(爆パン)&50カビの後出しを許さない&50パル出オチ系の時点で唯一無二の価値があると思ってます。
一言で言うとライコウAサンダーAバンギラスAに刺せる。55木炭晴れ文字爆パン守るとかで。
午前8:08 2019年10月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁ、バクフーンの存在価値がそういう所にあると思ってるから、結局バンギラスに進化することが多い。。
勿論、バクフーンだとカイリキーやヘラクロスやフシギバナに強くなるから劣化というわけではないけど。
午前8:14 2019年10月26日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
そういや5年前くらい、バクフーンが細々と使われ始めた頃
ブーバーとかの炎も考えてた時に
昔は「クロチョ覚えない奴に仕方なく爆パン持たせる」って感覚だったけど
今はむしろ爆パンのほうが良い。
って話になった時は面白かったな。
「のほうが良い」が本当かはさておき。
午前8:08 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
例えばバンギとかをちゃんと倒すには明らかにクロチョが優秀だけど
50カビを自爆させずに倒すとかは爆パンがクソ強いんだよな
午前8:11 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
現環境における炎ポケモン - あやみがなどほろべばいい https://undead-princess.hatenadiary.org/entry/2014...
これもう5年半前なのかよ・・・
午前8:20 2019年10月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
この記事に今追記するとしたら、
・50ファイヤーの強さについて
・晴れ+眠る薄荷の対ライコウ性能
・ギャロップの対ミルタンク性能
この辺を追記するかな。
午前8:27 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
@chio_poke2gen
カビゴンは51にするだけで55ライコウの雷3発で落ちる確率が36.84%(50だと91.49%)まで落ちるのか。
午後4:45 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
磁石雷だと99.99%の確率で3発だからあんまり意味無いかもしれないけど。
午後4:46 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、微妙な耐久の時にレベルを1上げるというテクニックは覚えておいた方が良いかもしれない。
今はまとめられる段階にないけど。
午後4:48 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
バランスパは人類にとって早すぎるだけで、実はバランスパの方が強い可能性も考えないといけないとは思ってる。
午後4:49 2019年10月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
耐久だけじゃなくて、素早さや覚える技でも細かいテクニックがあるしなぁ。
(対面でバンギに殴り勝てる52波黄金パルとか、甘える月の光でカビゴンを含む多くの物理を流せる52ブラキとか)
今じゃ語り継がれることもないけど。
午後4:58 2019年10月19日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
バクフーンエンテイは55カビに勝てるビジョンが…特にエンテイ
確かバクフーンでも捨て身二発耐えないはずなのでその点ではブーバーの耐久力の低さは無視できそう
午後3:17 2019年10月24日Twitter for iPhone
わんおー
@wanno2
返信先: @_MISSINGNO_000さん
多分55カビゴンにはエンテイバクフーン出さないんじゃないっすかね
午後8:06 2019年10月25日Twitter for Android
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @wanno2さん
その方針になると思うんですけど、パーティ編成や選出が窮屈になるのがネックですね
55カビは50で対策し辛いので余計抵抗あります
バンギ、55タンクなら50でも対策しやすい印象ですが
午後10:26 2019年10月25日Twitter for iPhone
わんおー
@wanno2
返信先: @_MISSINGNO_000さん
確かにそうですね
カビゴンに強いダブルエースにするにしろ、カビゴンライコウWAとかライコウ読みエンテイを出したらカビゴン来てぼろ負けとか目も当てられないですしねー
午後10:29 2019年10月25日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先: @wanno2さん 、 @_MISSINGNO_000さん
55カビにバクフーン出せないならそもそもバクフーンの価値が半減するのでは?と思います
バクフーンって50スターミーと同速で雷パンチブチ込めるのが他の炎と違った良さだと思うので
バクフーン採用してるからにはそれなりにカビパにも出して行く前提でパーティが組まれているんじゃないかなと。
午前0:12 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @Clove_hammerさん 、 @wanno2さん
バクフーンも55カビに出さないというのは言い過ぎでした それ以外に絞る方針だとエンテイに劣りますね…
脳内で完全に55寝言カビを想定していたのに単に55カビって書いたのも良くなかったです
午前0:28 2019年10月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先: @_MISSINGNO_000さん 、 @wanno2さん
実際厳しいのは厳しいんですけどね・・
サブ技持ちの寝言無しならこんな感じで行けたりもするのですが
http://majinjima.ma-jide.com/log/god/katia.htm
午前0:34 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先: @Clove_hammerさん 、 @wanno2さん
55の寝言カビは硬過ぎますねー
色々考えてるうちに細かいこと抜きでクロチョ急所祈ればいいブーバー採用検討する流れになってました
本筋から外れますが火傷ダメージでムウマ落ちたの大きいですねw
午前0:42 2019年10月26日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
怪しいパターンはなるべく排除したい主義だから、55バクフーンで55カビゴンを突破するパターンは作りたくないな…。
自分ならWAにした上で、50カイリキー+50雷ゲンガーとかにして50からでも突破できるパターンを作ると思う。
午前8:00 2019年10月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55バクフーンは電気弱点がない&バンギを楽に倒せる(爆パン)&50カビの後出しを許さない&50パル出オチ系の時点で唯一無二の価値があると思ってます。
一言で言うとライコウAサンダーAバンギラスAに刺せる。55木炭晴れ文字爆パン守るとかで。
午前8:08 2019年10月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁ、バクフーンの存在価値がそういう所にあると思ってるから、結局バンギラスに進化することが多い。。
勿論、バクフーンだとカイリキーやヘラクロスやフシギバナに強くなるから劣化というわけではないけど。
午前8:14 2019年10月26日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
そういや5年前くらい、バクフーンが細々と使われ始めた頃
ブーバーとかの炎も考えてた時に
昔は「クロチョ覚えない奴に仕方なく爆パン持たせる」って感覚だったけど
今はむしろ爆パンのほうが良い。
って話になった時は面白かったな。
「のほうが良い」が本当かはさておき。
午前8:08 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
例えばバンギとかをちゃんと倒すには明らかにクロチョが優秀だけど
50カビを自爆させずに倒すとかは爆パンがクソ強いんだよな
午前8:11 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
現環境における炎ポケモン - あやみがなどほろべばいい https://undead-princess.hatenadiary.org/entry/2014...
これもう5年半前なのかよ・・・
午前8:20 2019年10月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
この記事に今追記するとしたら、
・50ファイヤーの強さについて
・晴れ+眠る薄荷の対ライコウ性能
・ギャロップの対ミルタンク性能
この辺を追記するかな。
午前8:27 2019年10月26日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
2000年代の中期、地震カビパの熾烈なミラー争いは、カビが残飯を手放し薄荷になった2009年のカビパルクインで決着を見せたかのように思われた。
しかし特殊受けがゆるくなった55カビは、今度は磁石サンダーやピントサンダーに狙われる運命に…
という筋書きで大体合ってるはず、たぶん。
午後9:20 2019年11月1日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
詳しくはないけど2000年とか2001年に薄荷カビがいなかったのは磁石やピントやスプーンの怖さを知っているからだったと思う
午後9:29 2019年11月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
そういえば、カビガラポリ〜カビパルクインあたりのミラーを見てて、サブ技持ち55カビゴン同士の対面で有利取ることに固執していたのがちょっと不思議だった。
多分横に50ガラがいて受けるわけにはいかなかったとかだとは思うけど、その割に対面に強い鈍い寝言カビとかは注目されてなかったし。
午後9:49 2019年11月1日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
なんか当時の印象としては、カビがカビ受けを突破するにはサブ技が必要で、寝言カビは防御面で安定するけど結局受けを突破できないような雰囲気が(実際本当に止まるのかどうかはさておき)あったように思います。
まあ、実際鈍い眠る持ちのエアもバンギもサイドンもフォレもそこそこ居ましたからね。
午前1:54 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
そこを50セミフル剣ガラでなんとかするものだと思ってましたが、当時は冷凍ビーム音バンギがデフォみたいな雰囲気もあったので、なんとかならないケースもあったかもしれませんね。
ああ、だから地震カビなのか…。
午前7:51 2019年11月2日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
バンギは音地震か鈍い冷凍の組み合わせだったと思います。
麻痺ゲーについていけずにあまり相手にされてませんでしたけどね。
午前7:59 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
朽さんは寝言カビパもカビパルクイン優勝の大会の時に使ってたのが印象的
ちゃんとガラとブラッキーも入ってる https://majinjima.ma-jide.com/clove_peace_cup/3e.h...
午前2:50 2019年11月2日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん
寝言カビも使ってたんですね。
単に文章として広まってないだけで実態としては使われてたのかな
午前7:52 2019年11月2日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先:
@chio_poke2genさん
大会ですから試運転という訳でもないでしょうしね
カピパルネールに二枚ノーマル耐性が入っているのも対寝言カビも多少意識してたのかなとは思いますね
午前10:30 2019年11月2日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
結局大会で実績を残したパーティとかが語り継がれているので、じゃあ当時○○は居なかったか、というと大体はそうでもないんだよな
午前8:03 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
55寝言カビは確かに少なかったけど。
かならずサブ技を持っていて、サブ技が地震か特殊技かで受けを変えるなんてよくあったもんな
寝言カビはたまに使われても残飯でがっちりしたのじゃなくてリボンとか爪とかだった気が。
午前8:05 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
うーん…カビゴンサンダーWAが実績を残してたの、なんか気になる。。
50ハガネールすらいないパーティもあったから、50身代わりサンダース(VCだと結構いるはず)がいるだけで55サンダー出せなくなって不便なのでは、と思ってしまう…。
午後11:15 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
決勝戦を見る限りは、単純に55ライコウを出させるための釣りなのか、という気がしないでもないけど。そんな単純ではない気もする。
午後11:17 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今回のシロガネオフだけ見てるとカビにも三銃士にも強いブラッキー超強いんじゃないかという気もするけど、太鼓所持に気付かずにカビゴンの前で甘えて塩を送ったり、剣ガラや身代わり持ちの起点にされたりするのもブラッキーです。
午後11:49 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
現代で受けパーティを作ろうとして失敗するケースは何度も見てきてるし、カビガラポリ以降は受けをどう崩すかに重点が置かれてきてたから「一撃無し2000は攻めの方が若干強いバランス」だと思ってたけど、そう単純なものでもない気がしてきたな。
有名所だとキチカビ3も強いし。
午前0:29 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、メタを上手く読まないと受けパーティで成功しないのはほぼ間違いないと思う。
シロガネオフの優勝パーティも、もしカビガラポリ時代にタイムスリップしたら、55鈍い地震カビ+50文字剣ガラみたいなのに不利取られそうなパーティだったし。
午前0:32 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
いや、55サンダー+50毒飛ばしエア+50カイリキーと出せば戦えるのかな。
でも、サンダーが寝言だから55残飯眠るカビでガン受けされる可能性高いし、50カイリキー(お札めざ霊とかではない)を電磁波スターミーで止められたりしたら、ガン受けされた挙句ガラが暴れる隙を作られる可能性が高い。
午前0:37 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ねむねごで固めて全敗ツイートもついさっき回ってきたから、やっぱり受けパーティは難しいんだなと思わされる。
役割理論からカビガラポリへの過渡期とか、ここ最近の失敗事例とかを見ていると、少なくとも一撃無し2000は何でもかんでも受かるバランスではない、というのはほぼ間違いないと思う。
午前0:46 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
受けパーティはパーティ選択時点でリスクを取る戦略だと思う。
上手くメタとマッチすれば速攻系を上手く絡め取れるけど、マッチしなければじっくり起点作られて突破されて終了、みたいな。
午前0:49 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
決勝戦のせいでジャッジキルの印象が強いけど、そもそも受けパーティが決勝まで勝ち上がってきたというのを忘れてはいけない。
午前0:54 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
長期戦こそが金銀の醍醐味みたいになってるけど、ほんの6年前はマリオTA(壁爆破で手順通り詰ませるタイプの速攻)に勝てないとかやってました。
午前0:01 2019年11月4日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
KP集計が魔人島2に載ってた
バンギは少ないしパルシェンはカビゴンと同じってビックリ
https://plaza.rakuten.co.jp/majinjima/diary/201401...
午前9:24 2019年11月4日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん
「例のパーティ」の流行っぷりが半端ないですね。。
午前9:26 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん 、 @_MISSINGNO_000さん
全盛期ですね。この頃ナッシーが少ないのも特徴でした。パルシェンかフシギバナのどちらかで事足りてしまうという感じで。
午前9:33 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @_MISSINGNO_000さん
確かにナッシー使用率が16.67%ってすごい低いですね。
いつの時代も常に30%は超えていた認識でした。
午前9:37 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん 、 @_MISSINGNO_000さん
キャラランクでとうとうフシギバナをナッシーよりも上に置く人まで現れたりしましたね。。(僕も一瞬そうでしたw)
午前9:38 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
現在一般形とされているサイキネ宿り木眠り粉爆破ナッシーも、灯台もと暗しというか、2014ぐらいまでは誰も使おうとしていなくて、
ポニョで初めてパーティにまともに組み込まれて、「いや残飯自爆カビ+爆破ナッシー強すぎでしょww」ってのがようやく分かってきてこれが一気に広まった感。
午前9:42 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
でも、マリオTAの時点で既に55ガラのめざパは飛ではなく虫だったから、サイキネ宿り木眠り粉爆破ナッシーがテンプレになる前から既にヘラクロスよりは上という認識だったんだろうな。
(対サンダーとかもあるんだろうけど)
午前9:48 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
めざ虫は2011からですね。あやほろの最初期の記事です。
ナッシーは逆にそのせいで少し落ちた部分もあります。
午前9:49 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
確かにめざ虫がデフォになったら使用率落ちますよね。
それまでのナッシーってガラガラ対策みたいな所があったし。
午前9:52 2019年11月4日Twitter for Android
けつばん
@_MISSINGNO_000
バンギの評価上がる前にフシギバナ>ナッシーになって今また戻っているのは意外ではある
午前9:50 2019年11月4日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
やっと見つけた。ここ最近の受けパの失敗事例で一番わかりやすい記事。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/63...
「失敗事例」と言ってしまっては当人たちに失礼かもしれないけど、流れを読む限り少なくとも大成功というわけではないと思う。
午後0:02 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・片や優勝、片や全敗
・著名な人が挑戦しても失敗する、今でもわんおーさんが試行錯誤中(違ったらごめんなさい)
・キチカビ3ですら、本人がメタパと認めてる上に弱点は決して少なくない(Wikiの記事参照)
この辺のことを考えても受けパは並大抵の覚悟で作れない、今の私では想像もつかない領域。
午後0:07 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
VCオフで流行ってるのが55カビゴン55ライコウではなく55カビゴン55サンダーなの、実は厳選難易度の問題という新説が出てきた(
(ゴールドさんのブログ参照)
午後10:10 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
城の考察をするにあたってVCオフはかなり参考にしてるけど、細かい仕様の違いだけではなくて厳選難易度の違いも考慮しないと駄目だなぁ。
午後10:13 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
2007年頃のカビブラってなんでブーム去ったんでしたっけ。
午後1:19 2019年11月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
文鳥さんの太鼓ガラHAにボコボコにされて消えたというのが個人的な認識
午後1:19 2019年11月5日Twitter Web App
※筆者追記
コメント参照ですが諸説あります。
・55サンダーの相手をするためにどんどん形を歪めていって無理になった
(代表例は51あやみが☆とそれに伴うカビゴンのレベルの低下?)
・当事者の一人であった煙霞さんのブログの記事。
守る残飯エアでカビブラの代表的な構成要素が通用しにくくなり、守る残飯エアに注目が移る?
(PPが少ない電磁砲持ちカビ、コンボ封じされるブラキ、何度も流されるガラリキ)
http://tedukurinoyumi.blog.shinobi.jp/%E3%81%9D%E3...
※筆者追記2
11/1のツイート参照ですが、流行った薄荷カビが55寝言サンダーに弱くそちらに人気が移ったという話もあります。
「第二世代対戦の戦術の変遷(一見さん向け)」では、話の単純化も考えてこの説を採用しています。
※筆者追記3
カビブラ使用者が当時の中レベル〜高レベルのカビゴンの使いにくさを批判していたのを思い出しました。
(特殊受けできないとか何かで)
「第二世代対戦の戦術の変遷(一見さん向け)」では、話の単純化も考えてこの説を採用しています。
chio
@chio_poke2gen
ちなみに、蟹杯7のヘラクロス使用率22.2%がどれくらいヤバいかと言うと、ライコウ昆布が流行ってた時代のVICTORY CUP 2004のヘラクロス使用率18.1%を超えるぐらいヤバい。
※当時のライコウ昆布はヘラクロスとセットみたいなものだった
午後11:21 2019年11月12日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
ヘラクロスの使用率の話ですか?
http://majinjima.ma-jide.com/others/kanipai4/2000/...
午後11:25 2019年11月12日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
2015年はポニョからCHセキチクの流れで50カビナッシー全盛期だったのは幾分か影響してそう。
でもぶっちゃけ当時も普段から居たわけでなく「なんか大会で突然増えたな」って印象だった。
午後11:32 2019年11月12日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
昔話が好きな人もいるみたいだから話すと
2001年の55カビゴンの波乗りってのはエアームドとかのカビゴン受けを急所待ちに出来てほほ全てのポケモンを現実的に倒せるポケモンの初登場だったのよ
午後0:27 2019年11月17日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
そこから全壊し型というのが発掘され始める
鈍い眠る寝言カイリキー+光の壁+ヘルガーとか
剣の舞ドククラゲとか
爆裂パンチデンリュウとか色々ね
午後0:29 2019年11月17日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
2008年頃TAって流行ったんですかね?
ポケモンから離れてて素で分からない
午前11:35 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
趣味ですら全く流行ってない
午前11:48 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
変則編成とかもまだ流行ってた頃だし、レベル編成でどれが強いとか人気とかいう概念がそもそも無かったイメージ。
午前11:53 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
当時ガチ研究している人たちと付き合いがあったわけじゃないから、表面的な人気パーティぐらいしか知らないけど、この頃ってカビブラとか、そのちょっとあとのあやみがガラとか、55-50以外で有力なパーティ多かったんだなあという印象がある
午後0:00 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん
多かったねー
ただひのえさんのブログと一部の人は強い理由がない限りは55という意見だった覚えがあります
午後0:05 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
なるほどー
人口も多かったし情報の伝播も遅かったから、ガチな研究が(それが本当に強かったとしても)現場での人気に直結するとも限らなかったもんね。
午後0:08 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん
そうかも
ひのえさんのなんて相当前ですしね
午後0:09 2019年11月20日Twitter for Android
デニー無残
@dennychandayo
返信先:
@wanno2さん 、 @Clove_hammerさん
TAをみた08年のぼく
「なんだこのあたまわるそうなパーティは…初心者だな」
午前11:57 2019年11月20日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
QAとほぼ同じようなノリだったよね。「さあ??エースどれが来るかなあ??www」みたいな
午後0:01 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
ていうか2008からあったの?それはマジで知らなかった
少なくとも僕が認識したのはパーティボックスに投稿された2010ぐらいのが初めてだったわ…
午後0:06 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @dennychandayoさん
ごめん、2010かも
もう記憶がよくわからん
午後0:07 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
その時だったとしても、認知はされてたけどガチ扱いはされてなかったかもなぁ。
たまに真似して使う人がいる、ってぐらいかも。
午後0:09 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
55ニドキングそろそろ始まる気がするんだよな…。
バンギやライコウにタイマンで勝てるし、地震のないカイリキー・へラクロスやめざ氷のない50サンダーを使ってるのは自分だけではないし、50カビぐらいならメイン技の地震で普通に潰せる。
午前10:51 2019年11月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55カビとかタンクとかはどうしようもないけど、カイリキーあたりとWAやTAにすれば良さそうだし。
午前10:53 2019年11月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
正直、タンクはエース5強の中では今一番苦境に立たされてると思う。
リフ爆破サポ55捨て身太鼓カビ、リフ爆破サポ55剣ガラ、50鈍いカイリキーとかの汎用的な手段で物理にすら対策されるから、存在感が怪しいことになってきてる。
雷持たせてパルに枚数差つけるとかしないとやってられない。
午前11:59 2019年11月24日Twitter for Android
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
バランスパを今考えるなら5550パを想定だけすれば良いという点ではやりやすいかもしれない
もしそのパーティがある程度強ければ初めてそこでバランスパミラーを考える意義が生まれる(めちゃくちゃ面倒そう)
午前0:32 2019年11月26日Twitter for iPhone
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
10年後の一撃無し2000は50ナッシー抜き51めざ虫ナッシー抜き52めざ虫カイリキーがトップメタワンチャン!?
午前0:55 2019年11月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@_MISSINGNO_000
さん
「55サンダー抜き51スターミー」抜きの52スターミーとか53ゲンガーとか、実際ありましたよw
午前1:25 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
返信先:
@Clove_hammer
さん
壮絶なミラー争いの果てに結局55めざ虫カイリキーに…
午前1:32 2019年11月26日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
ハピナスは受けゲーで使ってもあんまり強くないんだよな…。プレゼント持ったところで残飯カビとか文字通り一生倒せなかったりするから、受けれても膠着状態から抜け出す手段に乏しい。
間接とか爆破爆破タイマンとかを駆使して得意な所に刺していくのが一番強い使い方だと思う。
午後0:46 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
もしくは、歌うでサポートして詰みの体制を作るとか。
何にしても、速攻というか、パターン作ってその通りに詰ませるタイプのパーティで真価を発揮するポケモンだと思う。
タマゴ産みも、受けゲーというより、いばみがや非ハピナス向け物理技(ドリ口とか)に一〜二回安定して後出しするためって感じ。
午後0:53 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
トーナメントでは汎用性より対上位メタという話、ゲーム理論ではそうなんだろうけど実際のトーナメントだと汎用性が高いパーティが勝ち上がってるよねとか思ってたけど、よく考えたら合ってる気がしてきた。
午後7:42 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まず、上位メタというのがそれなりに範囲広いから、それをカバーするとなるとその時点でそれなりの汎用性になる。
その上で、対上位メタの確実性が犠牲にならない範囲で擦り合わせれば、汎用性はかなりのものになる。
午後7:45 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
「55カビ50寝言スイクン50エアを倒せない」という汎用性の問題が出た場合
・擦り合わせて汎用性を出すやり方
50ゲンガーの電磁砲を雷にしよう。
そうすれば、55カビでゲンガーを受けざるを得なくなって、55カビを黒まな滅び道連れで一対一交換できて、後ろの55寝言サンダーでニタテできる。
午後7:49 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
・ダメな汎用性の出し方
いばみがサンダーにすれば行けるっしょww
55岩雪崩カイリキーに弱くなる?いいよカイリキーにも威張る運ゲーしとけばwww
午後7:51 2019年11月28日Twitter for Android
ptrst
@ptrst102
決定力の保証 - ポケモン対戦理論・用語Wiki
https://seesaawiki.jp/pokemonbattletheory/d/%b7%e8...
午後11:25 2019年11月30日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
決定力の保証とかめちゃくちゃ懐かしい。
カビガラポリ時代にできた概念じゃなかったかな。
午後11:30 2019年11月30日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
いやいやw
そのだいぶ前からありますね
午後11:33 2019年11月30日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
マジですかw
リンク元だと2004年になってて、ちょうどカビガラポリの頃ですが。。
午後11:45 2019年11月30日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
決定力の保証ポケモン
砂嵐すてみタックルギャラドス
鈍いすてみタックルスターミー
太鼓ピクシー
剣の舞めざ格鋼の翼ハッサム
剣の舞ドククラゲ
まきびしぜんぱん
砂嵐サポート型スイクン、ハピナス他
爆裂パンチフーディン
めざ水ポリゴン2(エアームドも倒せる)
などなど
午前0:17 2019年12月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
概念としてまとめられたのが2004年で、個別の研究自体はもっと全然前からあったってことかな。よくわからなくなってきた。
午前0:01 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
Wikiのリンクを上から辿ると
・蒼い月に保存されたはま人さんのページ
・第二世代ではない理論系ページ?
・若葉研究所(第三世代の理論系ページ)
・紫電Wiki
→大昔から存在していた第二世代の概念をはま人さんが第三世代以降の人に広めた?
午前0:10 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
はま人さんが鍵を握ってそうだから彼のページを漁ってみたけど、本当にあった。
2005年ぐらいのページ?っぽいから、(非第2世代目線で)2004年というのは本当かもなぁ。
http://hama.poke-float.com/omake6.html
午前0:27 2019年12月1日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
はま人さんは決定力保証全盛の時代にいなかったかも?
午前0:29 2019年12月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
はま人さんも誰かから聞いたんですかね…その辺は謎ですね。。
午前0:32 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
色々歴史物を調べてたけど、少なくとも「受けの概念がない→受け重視(役割理論)→潰し重視(カビガラポリ)」が一般的な認識っぽい気がするな…。
分かりやすいのはセキエイジムの分類
http://web.archive.org/web/20181105133259/http://w...
ポケモン金銀低レベルボス撃破の動画中の解説も分かりやすい
https://www.nicovideo.jp/mylist/6519232
午前3:09 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
「決定力の保証は、2001〜2002年頃にも先進的な人は研究していたけど、一般に広まったのは2004〜2005年のカビガラポリの時期」と捉えるのが正しい認識っぽい。多分。
午前3:11 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
TAと似たような話な気がしてきた(
開発された時期と広まった時期が違う的な意味で。
午前3:18 2019年12月1日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
カビガラポリって受けることに関してはかなり楽なパーティだと思ってて決定力は保証されてないと思う
ライコウ、エアームド、スターミーなんて普通の編成だけで受け合戦になっちゃうし
『諸説ある』の通りむしろしゃわの説明が一般とズレてると思う派閥かな
午前6:10 2019年12月1日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
カビガラポリという衝撃がデカすぎたのは分かるしポケモンの転機ではあるけど
さっき書いた通り、決定力の保証とは関係ない派
午前6:11 2019年12月1日Twitter for Android
@Clove_hammer
2000年代の中期、地震カビパの熾烈なミラー争いは、カビが残飯を手放し薄荷になった2009年のカビパルクインで決着を見せたかのように思われた。
しかし特殊受けがゆるくなった55カビは、今度は磁石サンダーやピントサンダーに狙われる運命に…
という筋書きで大体合ってるはず、たぶん。
午後9:20 2019年11月1日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
詳しくはないけど2000年とか2001年に薄荷カビがいなかったのは磁石やピントやスプーンの怖さを知っているからだったと思う
午後9:29 2019年11月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
そういえば、カビガラポリ〜カビパルクインあたりのミラーを見てて、サブ技持ち55カビゴン同士の対面で有利取ることに固執していたのがちょっと不思議だった。
多分横に50ガラがいて受けるわけにはいかなかったとかだとは思うけど、その割に対面に強い鈍い寝言カビとかは注目されてなかったし。
午後9:49 2019年11月1日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
なんか当時の印象としては、カビがカビ受けを突破するにはサブ技が必要で、寝言カビは防御面で安定するけど結局受けを突破できないような雰囲気が(実際本当に止まるのかどうかはさておき)あったように思います。
まあ、実際鈍い眠る持ちのエアもバンギもサイドンもフォレもそこそこ居ましたからね。
午前1:54 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
そこを50セミフル剣ガラでなんとかするものだと思ってましたが、当時は冷凍ビーム音バンギがデフォみたいな雰囲気もあったので、なんとかならないケースもあったかもしれませんね。
ああ、だから地震カビなのか…。
午前7:51 2019年11月2日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
バンギは音地震か鈍い冷凍の組み合わせだったと思います。
麻痺ゲーについていけずにあまり相手にされてませんでしたけどね。
午前7:59 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
けつばん
@_MISSINGNO_000
朽さんは寝言カビパもカビパルクイン優勝の大会の時に使ってたのが印象的
ちゃんとガラとブラッキーも入ってる https://majinjima.ma-jide.com/clove_peace_cup/3e.h...
午前2:50 2019年11月2日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん
寝言カビも使ってたんですね。
単に文章として広まってないだけで実態としては使われてたのかな
午前7:52 2019年11月2日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
返信先:
@chio_poke2genさん
大会ですから試運転という訳でもないでしょうしね
カピパルネールに二枚ノーマル耐性が入っているのも対寝言カビも多少意識してたのかなとは思いますね
午前10:30 2019年11月2日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
結局大会で実績を残したパーティとかが語り継がれているので、じゃあ当時○○は居なかったか、というと大体はそうでもないんだよな
午前8:03 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
55寝言カビは確かに少なかったけど。
かならずサブ技を持っていて、サブ技が地震か特殊技かで受けを変えるなんてよくあったもんな
寝言カビはたまに使われても残飯でがっちりしたのじゃなくてリボンとか爪とかだった気が。
午前8:05 2019年11月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
うーん…カビゴンサンダーWAが実績を残してたの、なんか気になる。。
50ハガネールすらいないパーティもあったから、50身代わりサンダース(VCだと結構いるはず)がいるだけで55サンダー出せなくなって不便なのでは、と思ってしまう…。
午後11:15 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
決勝戦を見る限りは、単純に55ライコウを出させるための釣りなのか、という気がしないでもないけど。そんな単純ではない気もする。
午後11:17 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今回のシロガネオフだけ見てるとカビにも三銃士にも強いブラッキー超強いんじゃないかという気もするけど、太鼓所持に気付かずにカビゴンの前で甘えて塩を送ったり、剣ガラや身代わり持ちの起点にされたりするのもブラッキーです。
午後11:49 2019年11月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
現代で受けパーティを作ろうとして失敗するケースは何度も見てきてるし、カビガラポリ以降は受けをどう崩すかに重点が置かれてきてたから「一撃無し2000は攻めの方が若干強いバランス」だと思ってたけど、そう単純なものでもない気がしてきたな。
有名所だとキチカビ3も強いし。
午前0:29 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、メタを上手く読まないと受けパーティで成功しないのはほぼ間違いないと思う。
シロガネオフの優勝パーティも、もしカビガラポリ時代にタイムスリップしたら、55鈍い地震カビ+50文字剣ガラみたいなのに不利取られそうなパーティだったし。
午前0:32 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
いや、55サンダー+50毒飛ばしエア+50カイリキーと出せば戦えるのかな。
でも、サンダーが寝言だから55残飯眠るカビでガン受けされる可能性高いし、50カイリキー(お札めざ霊とかではない)を電磁波スターミーで止められたりしたら、ガン受けされた挙句ガラが暴れる隙を作られる可能性が高い。
午前0:37 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ねむねごで固めて全敗ツイートもついさっき回ってきたから、やっぱり受けパーティは難しいんだなと思わされる。
役割理論からカビガラポリへの過渡期とか、ここ最近の失敗事例とかを見ていると、少なくとも一撃無し2000は何でもかんでも受かるバランスではない、というのはほぼ間違いないと思う。
午前0:46 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
受けパーティはパーティ選択時点でリスクを取る戦略だと思う。
上手くメタとマッチすれば速攻系を上手く絡め取れるけど、マッチしなければじっくり起点作られて突破されて終了、みたいな。
午前0:49 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
決勝戦のせいでジャッジキルの印象が強いけど、そもそも受けパーティが決勝まで勝ち上がってきたというのを忘れてはいけない。
午前0:54 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
長期戦こそが金銀の醍醐味みたいになってるけど、ほんの6年前はマリオTA(壁爆破で手順通り詰ませるタイプの速攻)に勝てないとかやってました。
午前0:01 2019年11月4日Twitter Web App
けつばん
@_MISSINGNO_000
KP集計が魔人島2に載ってた
バンギは少ないしパルシェンはカビゴンと同じってビックリ
https://plaza.rakuten.co.jp/majinjima/diary/201401...
午前9:24 2019年11月4日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん
「例のパーティ」の流行っぷりが半端ないですね。。
午前9:26 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん 、 @_MISSINGNO_000さん
全盛期ですね。この頃ナッシーが少ないのも特徴でした。パルシェンかフシギバナのどちらかで事足りてしまうという感じで。
午前9:33 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @_MISSINGNO_000さん
確かにナッシー使用率が16.67%ってすごい低いですね。
いつの時代も常に30%は超えていた認識でした。
午前9:37 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん 、 @_MISSINGNO_000さん
キャラランクでとうとうフシギバナをナッシーよりも上に置く人まで現れたりしましたね。。(僕も一瞬そうでしたw)
午前9:38 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
現在一般形とされているサイキネ宿り木眠り粉爆破ナッシーも、灯台もと暗しというか、2014ぐらいまでは誰も使おうとしていなくて、
ポニョで初めてパーティにまともに組み込まれて、「いや残飯自爆カビ+爆破ナッシー強すぎでしょww」ってのがようやく分かってきてこれが一気に広まった感。
午前9:42 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
でも、マリオTAの時点で既に55ガラのめざパは飛ではなく虫だったから、サイキネ宿り木眠り粉爆破ナッシーがテンプレになる前から既にヘラクロスよりは上という認識だったんだろうな。
(対サンダーとかもあるんだろうけど)
午前9:48 2019年11月4日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
めざ虫は2011からですね。あやほろの最初期の記事です。
ナッシーは逆にそのせいで少し落ちた部分もあります。
午前9:49 2019年11月4日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
確かにめざ虫がデフォになったら使用率落ちますよね。
それまでのナッシーってガラガラ対策みたいな所があったし。
午前9:52 2019年11月4日Twitter for Android
けつばん
@_MISSINGNO_000
バンギの評価上がる前にフシギバナ>ナッシーになって今また戻っているのは意外ではある
午前9:50 2019年11月4日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
やっと見つけた。ここ最近の受けパの失敗事例で一番わかりやすい記事。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/63...
「失敗事例」と言ってしまっては当人たちに失礼かもしれないけど、流れを読む限り少なくとも大成功というわけではないと思う。
午後0:02 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・片や優勝、片や全敗
・著名な人が挑戦しても失敗する、今でもわんおーさんが試行錯誤中(違ったらごめんなさい)
・キチカビ3ですら、本人がメタパと認めてる上に弱点は決して少なくない(Wikiの記事参照)
この辺のことを考えても受けパは並大抵の覚悟で作れない、今の私では想像もつかない領域。
午後0:07 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
VCオフで流行ってるのが55カビゴン55ライコウではなく55カビゴン55サンダーなの、実は厳選難易度の問題という新説が出てきた(
(ゴールドさんのブログ参照)
午後10:10 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
城の考察をするにあたってVCオフはかなり参考にしてるけど、細かい仕様の違いだけではなくて厳選難易度の違いも考慮しないと駄目だなぁ。
午後10:13 2019年11月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
2007年頃のカビブラってなんでブーム去ったんでしたっけ。
午後1:19 2019年11月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
文鳥さんの太鼓ガラHAにボコボコにされて消えたというのが個人的な認識
午後1:19 2019年11月5日Twitter Web App
※筆者追記
コメント参照ですが諸説あります。
・55サンダーの相手をするためにどんどん形を歪めていって無理になった
(代表例は51あやみが☆とそれに伴うカビゴンのレベルの低下?)
・当事者の一人であった煙霞さんのブログの記事。
守る残飯エアでカビブラの代表的な構成要素が通用しにくくなり、守る残飯エアに注目が移る?
(PPが少ない電磁砲持ちカビ、コンボ封じされるブラキ、何度も流されるガラリキ)
http://tedukurinoyumi.blog.shinobi.jp/%E3%81%9D%E3...
※筆者追記2
11/1のツイート参照ですが、流行った薄荷カビが55寝言サンダーに弱くそちらに人気が移ったという話もあります。
「第二世代対戦の戦術の変遷(一見さん向け)」では、話の単純化も考えてこの説を採用しています。
※筆者追記3
カビブラ使用者が当時の中レベル〜高レベルのカビゴンの使いにくさを批判していたのを思い出しました。
(特殊受けできないとか何かで)
「第二世代対戦の戦術の変遷(一見さん向け)」では、話の単純化も考えてこの説を採用しています。
chio
@chio_poke2gen
ちなみに、蟹杯7のヘラクロス使用率22.2%がどれくらいヤバいかと言うと、ライコウ昆布が流行ってた時代のVICTORY CUP 2004のヘラクロス使用率18.1%を超えるぐらいヤバい。
※当時のライコウ昆布はヘラクロスとセットみたいなものだった
午後11:21 2019年11月12日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
ヘラクロスの使用率の話ですか?
http://majinjima.ma-jide.com/others/kanipai4/2000/...
午後11:25 2019年11月12日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
2015年はポニョからCHセキチクの流れで50カビナッシー全盛期だったのは幾分か影響してそう。
でもぶっちゃけ当時も普段から居たわけでなく「なんか大会で突然増えたな」って印象だった。
午後11:32 2019年11月12日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
昔話が好きな人もいるみたいだから話すと
2001年の55カビゴンの波乗りってのはエアームドとかのカビゴン受けを急所待ちに出来てほほ全てのポケモンを現実的に倒せるポケモンの初登場だったのよ
午後0:27 2019年11月17日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
そこから全壊し型というのが発掘され始める
鈍い眠る寝言カイリキー+光の壁+ヘルガーとか
剣の舞ドククラゲとか
爆裂パンチデンリュウとか色々ね
午後0:29 2019年11月17日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
2008年頃TAって流行ったんですかね?
ポケモンから離れてて素で分からない
午前11:35 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
趣味ですら全く流行ってない
午前11:48 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
変則編成とかもまだ流行ってた頃だし、レベル編成でどれが強いとか人気とかいう概念がそもそも無かったイメージ。
午前11:53 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
当時ガチ研究している人たちと付き合いがあったわけじゃないから、表面的な人気パーティぐらいしか知らないけど、この頃ってカビブラとか、そのちょっとあとのあやみがガラとか、55-50以外で有力なパーティ多かったんだなあという印象がある
午後0:00 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん
多かったねー
ただひのえさんのブログと一部の人は強い理由がない限りは55という意見だった覚えがあります
午後0:05 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん
なるほどー
人口も多かったし情報の伝播も遅かったから、ガチな研究が(それが本当に強かったとしても)現場での人気に直結するとも限らなかったもんね。
午後0:08 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん
そうかも
ひのえさんのなんて相当前ですしね
午後0:09 2019年11月20日Twitter for Android
デニー無残
@dennychandayo
返信先:
@wanno2さん 、 @Clove_hammerさん
TAをみた08年のぼく
「なんだこのあたまわるそうなパーティは…初心者だな」
午前11:57 2019年11月20日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
QAとほぼ同じようなノリだったよね。「さあ??エースどれが来るかなあ??www」みたいな
午後0:01 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
ていうか2008からあったの?それはマジで知らなかった
少なくとも僕が認識したのはパーティボックスに投稿された2010ぐらいのが初めてだったわ…
午後0:06 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
返信先:
@Clove_hammerさん 、 @dennychandayoさん
ごめん、2010かも
もう記憶がよくわからん
午後0:07 2019年11月20日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@wanno2さん 、 @dennychandayoさん
その時だったとしても、認知はされてたけどガチ扱いはされてなかったかもなぁ。
たまに真似して使う人がいる、ってぐらいかも。
午後0:09 2019年11月20日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
55ニドキングそろそろ始まる気がするんだよな…。
バンギやライコウにタイマンで勝てるし、地震のないカイリキー・へラクロスやめざ氷のない50サンダーを使ってるのは自分だけではないし、50カビぐらいならメイン技の地震で普通に潰せる。
午前10:51 2019年11月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55カビとかタンクとかはどうしようもないけど、カイリキーあたりとWAやTAにすれば良さそうだし。
午前10:53 2019年11月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
正直、タンクはエース5強の中では今一番苦境に立たされてると思う。
リフ爆破サポ55捨て身太鼓カビ、リフ爆破サポ55剣ガラ、50鈍いカイリキーとかの汎用的な手段で物理にすら対策されるから、存在感が怪しいことになってきてる。
雷持たせてパルに枚数差つけるとかしないとやってられない。
午前11:59 2019年11月24日Twitter for Android
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
バランスパを今考えるなら5550パを想定だけすれば良いという点ではやりやすいかもしれない
もしそのパーティがある程度強ければ初めてそこでバランスパミラーを考える意義が生まれる(めちゃくちゃ面倒そう)
午前0:32 2019年11月26日Twitter for iPhone
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
10年後の一撃無し2000は50ナッシー抜き51めざ虫ナッシー抜き52めざ虫カイリキーがトップメタワンチャン!?
午前0:55 2019年11月26日Twitter for iPhone
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@_MISSINGNO_000
さん
「55サンダー抜き51スターミー」抜きの52スターミーとか53ゲンガーとか、実際ありましたよw
午前1:25 2019年11月26日Tweetbot for iΟS
けつばん(欠番)
@_MISSINGNO_000
返信先:
@Clove_hammer
さん
壮絶なミラー争いの果てに結局55めざ虫カイリキーに…
午前1:32 2019年11月26日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
ハピナスは受けゲーで使ってもあんまり強くないんだよな…。プレゼント持ったところで残飯カビとか文字通り一生倒せなかったりするから、受けれても膠着状態から抜け出す手段に乏しい。
間接とか爆破爆破タイマンとかを駆使して得意な所に刺していくのが一番強い使い方だと思う。
午後0:46 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
もしくは、歌うでサポートして詰みの体制を作るとか。
何にしても、速攻というか、パターン作ってその通りに詰ませるタイプのパーティで真価を発揮するポケモンだと思う。
タマゴ産みも、受けゲーというより、いばみがや非ハピナス向け物理技(ドリ口とか)に一〜二回安定して後出しするためって感じ。
午後0:53 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
トーナメントでは汎用性より対上位メタという話、ゲーム理論ではそうなんだろうけど実際のトーナメントだと汎用性が高いパーティが勝ち上がってるよねとか思ってたけど、よく考えたら合ってる気がしてきた。
午後7:42 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まず、上位メタというのがそれなりに範囲広いから、それをカバーするとなるとその時点でそれなりの汎用性になる。
その上で、対上位メタの確実性が犠牲にならない範囲で擦り合わせれば、汎用性はかなりのものになる。
午後7:45 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
「55カビ50寝言スイクン50エアを倒せない」という汎用性の問題が出た場合
・擦り合わせて汎用性を出すやり方
50ゲンガーの電磁砲を雷にしよう。
そうすれば、55カビでゲンガーを受けざるを得なくなって、55カビを黒まな滅び道連れで一対一交換できて、後ろの55寝言サンダーでニタテできる。
午後7:49 2019年11月28日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
・ダメな汎用性の出し方
いばみがサンダーにすれば行けるっしょww
55岩雪崩カイリキーに弱くなる?いいよカイリキーにも威張る運ゲーしとけばwww
午後7:51 2019年11月28日Twitter for Android
ptrst
@ptrst102
決定力の保証 - ポケモン対戦理論・用語Wiki
https://seesaawiki.jp/pokemonbattletheory/d/%b7%e8...
午後11:25 2019年11月30日Twitter for iPhone
chio
@chio_poke2gen
決定力の保証とかめちゃくちゃ懐かしい。
カビガラポリ時代にできた概念じゃなかったかな。
午後11:30 2019年11月30日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
いやいやw
そのだいぶ前からありますね
午後11:33 2019年11月30日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
マジですかw
リンク元だと2004年になってて、ちょうどカビガラポリの頃ですが。。
午後11:45 2019年11月30日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
決定力の保証ポケモン
砂嵐すてみタックルギャラドス
鈍いすてみタックルスターミー
太鼓ピクシー
剣の舞めざ格鋼の翼ハッサム
剣の舞ドククラゲ
まきびしぜんぱん
砂嵐サポート型スイクン、ハピナス他
爆裂パンチフーディン
めざ水ポリゴン2(エアームドも倒せる)
などなど
午前0:17 2019年12月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
概念としてまとめられたのが2004年で、個別の研究自体はもっと全然前からあったってことかな。よくわからなくなってきた。
午前0:01 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
Wikiのリンクを上から辿ると
・蒼い月に保存されたはま人さんのページ
・第二世代ではない理論系ページ?
・若葉研究所(第三世代の理論系ページ)
・紫電Wiki
→大昔から存在していた第二世代の概念をはま人さんが第三世代以降の人に広めた?
午前0:10 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
はま人さんが鍵を握ってそうだから彼のページを漁ってみたけど、本当にあった。
2005年ぐらいのページ?っぽいから、(非第2世代目線で)2004年というのは本当かもなぁ。
http://hama.poke-float.com/omake6.html
午前0:27 2019年12月1日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
はま人さんは決定力保証全盛の時代にいなかったかも?
午前0:29 2019年12月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
はま人さんも誰かから聞いたんですかね…その辺は謎ですね。。
午前0:32 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
色々歴史物を調べてたけど、少なくとも「受けの概念がない→受け重視(役割理論)→潰し重視(カビガラポリ)」が一般的な認識っぽい気がするな…。
分かりやすいのはセキエイジムの分類
http://web.archive.org/web/20181105133259/http://w...
ポケモン金銀低レベルボス撃破の動画中の解説も分かりやすい
https://www.nicovideo.jp/mylist/6519232
午前3:09 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
「決定力の保証は、2001〜2002年頃にも先進的な人は研究していたけど、一般に広まったのは2004〜2005年のカビガラポリの時期」と捉えるのが正しい認識っぽい。多分。
午前3:11 2019年12月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
TAと似たような話な気がしてきた(
開発された時期と広まった時期が違う的な意味で。
午前3:18 2019年12月1日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
カビガラポリって受けることに関してはかなり楽なパーティだと思ってて決定力は保証されてないと思う
ライコウ、エアームド、スターミーなんて普通の編成だけで受け合戦になっちゃうし
『諸説ある』の通りむしろしゃわの説明が一般とズレてると思う派閥かな
午前6:10 2019年12月1日Twitter for Android
わんおー
@wanno2
カビガラポリという衝撃がデカすぎたのは分かるしポケモンの転機ではあるけど
さっき書いた通り、決定力の保証とは関係ない派
午前6:11 2019年12月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
受けばかりに力を入れるとどうしても汎用性が犠牲になる感があるな。受けきれない時の対応力がないというか。
・読み負けに備えて1〜2回ぐらいは流せる余裕を持つ
・毒エアとかのぬるポケに抜かれないように最低限の回復技は持つ
このレベルが一番ちょうどいい気がした。
午後0:47 2019年12月2日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
完封で安定して勝てる試合があるのは受けパの魅力だけど、リフ爆破サポ太鼓カビレベルの手軽なコンボでも特定の手順を踏んで安定して勝てることがあるし、安定した試合運びをしたいからと言って受けにこだわる必要はない気がした。
午後0:52 2019年12月2日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
例えばトキワやり始めた時は、壁爆破ガラやドーブルガラの対策が確立されていなかったのもあって、かなり「安定して勝つ」ことが出来ましたね。
こっちはほとんど命中100%の技使ってるし、ターン数が少なければそれだけ事故リスクも小さいというか。
午後0:58 2019年12月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
言われてみれば、命中100、ターン数が少ない、あたりも重要な要素ですね。
ぐだぐだな展開になると、変な偏運を引かれて負けたり、勝ち筋が不明確になって相手も自分もプレミしがちになったりしますし。
午後7:00 2019年12月2日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
吠えるは技スペースの問題だけではなくて
・守る怪しい光とかに試行回数稼がれると普通に突破される
・ダブルロックで普通に突破される
・仮にコンボ対策できたとしても、変なのを無償降臨するリスクがある(ブラキ相手だと甘えるでぬるくされた上でこれをされる)
という不確実さも含めてコスト高。
午前6:45 2019年12月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁ、コンボ系の対策は、太鼓カビとか剣ガラとか遺伝子なんちゃらとかの起点にするのが一番コスト低いと思う。次点で黒まな。
先制アンコールは使い手自体がコスト高。
午前6:48 2019年12月5日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
これなんだよなー、元々のコンセプトが昆布で自然と吠える入る、とか、自然とエアームドが入る、とかのパーティじゃないと積極的には採用したくない
だからこそムウマがつよい
午前6:57 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
あー、だから逆に吠えるを自然採用できるパーティはそれだけで一定の価値があるのか。
そういや昔からそんな話あったな。と思い出した。
午前6:58 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
コンボ対策に吠える持たせるのは受け身であまりやりたくない、って風潮自体はもう何年も前からずっとあったし
午前6:59 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
その何年も前だと
吠える入れたくない→最もローコストなコンボ対策は爆破で分離すること、
だったけど
それも当たり前のように対策されて来てるのが違いかな。
午前7:01 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
カビガラポリ
カビパルサンダー
カビパルクイン
フーパルサイ
カビパルネール
カビガラポリ以前は3匹の並びの略称がなかった気がする。この辺から意識が変わったのかな。
午後9:30 2019年12月8日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
ですねー
それ以前は思いつかないです
それ以前はエースが攻めて守って他が残りを守ったりサポートだからエース名だけだったんでしょうね
午後9:41 2019年12月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
やっぱりそうですよね。
カビガラポリ以前は「○○受け」「○○受け」という役割がポケモン毎に明確に決まってて、複数匹で連携して〜という意識はあまりなかったのかなという気がします。
(司令塔エースみたいなのはいましたけど)
午後9:50 2019年12月8日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
Replying to
@wanno2 and @chio_poke2gen
以降、「基本選出」という言葉で後の世代に継がれて行った感じがしますが、
逆に近年の金銀では無くなりつつある概念ですよねw 6匹全員で戦っているというか。
午前0:00 2019年12月9日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
Replying to
@Clove_hammer and @chio_poke2gen
ですねー
どんどん多くなって発展していると思います
午前3:01 2019年12月9日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
Replying to
@wanno2 and @Clove_hammer
確かにw
近年は使える選出は全て使ってやろうという考え方が主流になってる気がします。
(わかりやすい例だと50を3匹出すとか)
午前5:16 2019年12月9日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
Replying to
@chio_poke2gen and @Clove_hammer
WAでもたまに50だけ出されてビックリする(そしてちゃんと考えるとそれが正解だったりする
午前8:29 2019年12月9日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
Replying to
@wanno2 and @Clove_hammer
55ドンファンあたりを使うと50カビ50三銃士50三銃士みたいな出され方をされやすい気がしますw
午前9:01 2019年12月9日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
Replying to
@chio_poke2gen and @wanno2
「エースヒエラルキーで強いけど50とのタイマンは弱い」というキャラだとありがちですねー、55ライコウにフシギバナ残されるとか、55フーディンに50カビ残されるとか。
午前9:16 2019年12月9日Tweetbot for iΟS
一撃無し2000ルールの2020年のメタ把握に向けた考察(2019/12/22〜2019/12/25)
https://togetter.com/li/1446364
chio
@chio_poke2gen
55ライコウと50サンダーを併用するセンスは始めは信じられなかったけど、今は全然普通にアリな気がする。
三銃士ヒエラルキーとは別の世界で頂点にいる55ライコウと三銃士^2〜系の50サンダーは普通に相性良いし、まともな電気受けが50カビしかいないパーティも少なくないから負担をかけやすい。
午前9:07 2019年12月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
黒まなバトンブラキは色々考えてみたけど、相手のポケモンの型読みを強いられるのは如何ともしがたい気がした。
型さえ読めれば強いんだけど。
午前6:33 2019年12月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
特に、鈍いカビだと思ってブラキで流しに行ったら太鼓でしたパターンと、吠える・吹き飛ばし持ってないと思って黒まなバトンに決定力依存したら持ってましたパターンが辛い。
その逆のパターンならまだ何とかなるけど、黒まなバトンブラキに頼りきれなくなる分勝率は落ちる。
午前6:33 2019年12月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
誰かがムウマを使い始めると「めんどくさいからムウマ対策はムウマ」とかやり始める人が出てきて、結局環境がムウマだらけになるのは割とあるあるだと思う。
午後0:53 2019年12月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @wanno2さん
あくまでも自分の場合ですけど、三銃士^0〜1系で固めると三銃士^2〜系に弱くなりすぎるから、「50カビ入れる、50パル入れる、次に50ナシは入れられないよなぁ」ってなります。
50ナシが強いのは承知ですが、50パルと50ナシどっち入れるってなったら普通は50パルだし。
午後3:54 2019年12月31日Twitter Web App
※筆者注:三銃士^0〜1系は「50カビ・50パル・50ナシ・50バナ」のことを指す。三銃士^2〜系は「50ファイヤー・50ヘラ・50ルージュラ・50リザードン・50サンダー・50バクフーン等」のことを指す。
chio
@chio_poke2gen
50カビも50パルも、一番汎用的な対策は「そこで爆破したら間接成立」という状況を作ることだと思う。
例えば、50カビが50鈍いカビに爆破したら後ろにいる55エンテイが止まらなくなるとか。
50パルも、後ろに55ガラを控えさせて爆破しにくいようにすれば起点にしやすい(爆破しないならかなりぬるい)。
午後4:00 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
逆に、50カビや50パル側は、「そこで爆破しても相手の控えはこちらの控えがなんとかしてくれる」若しくは「そこで爆破しなくても後ろで安定して流せる」という状況を作るのが重要。
そういう意味で50パルのリフはかなりの重要技。
(リフ爆破→50捨て身鈍いカビor50カイリキーで55ガラに勝てる)
午後4:04 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドスの2017以降の大会実績
18/8/11 KP1で選出無し
17/9/19 KP1で選出2戦中2勝(最終結論)
17/4/15 KP1で4戦中1勝(55カビSA) ※ログはジオシティーズの犠牲に…
午後10:15 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
採用数が少なすぎる上に、普通に採用したケース(55カビSA)であまり良い実績が残せなかったというのが不安になる要素なんだよな…。
午後10:17 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドス込みのパーティ、結局必要な役割を埋めきれなくて没になった。
なんというか、ギャラドス単体の性能が悪いと言うより、「ギャラドスが欲しくなる=パーティに相当無理が出ている危険信号」と捉えるのが正しい気がしてきた。
午後1:22 2020年1月1日Twitter Web App
@chio_poke2gen
受けばかりに力を入れるとどうしても汎用性が犠牲になる感があるな。受けきれない時の対応力がないというか。
・読み負けに備えて1〜2回ぐらいは流せる余裕を持つ
・毒エアとかのぬるポケに抜かれないように最低限の回復技は持つ
このレベルが一番ちょうどいい気がした。
午後0:47 2019年12月2日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
完封で安定して勝てる試合があるのは受けパの魅力だけど、リフ爆破サポ太鼓カビレベルの手軽なコンボでも特定の手順を踏んで安定して勝てることがあるし、安定した試合運びをしたいからと言って受けにこだわる必要はない気がした。
午後0:52 2019年12月2日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
返信先:
@chio_poke2genさん
例えばトキワやり始めた時は、壁爆破ガラやドーブルガラの対策が確立されていなかったのもあって、かなり「安定して勝つ」ことが出来ましたね。
こっちはほとんど命中100%の技使ってるし、ターン数が少なければそれだけ事故リスクも小さいというか。
午後0:58 2019年12月2日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
言われてみれば、命中100、ターン数が少ない、あたりも重要な要素ですね。
ぐだぐだな展開になると、変な偏運を引かれて負けたり、勝ち筋が不明確になって相手も自分もプレミしがちになったりしますし。
午後7:00 2019年12月2日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
吠えるは技スペースの問題だけではなくて
・守る怪しい光とかに試行回数稼がれると普通に突破される
・ダブルロックで普通に突破される
・仮にコンボ対策できたとしても、変なのを無償降臨するリスクがある(ブラキ相手だと甘えるでぬるくされた上でこれをされる)
という不確実さも含めてコスト高。
午前6:45 2019年12月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁ、コンボ系の対策は、太鼓カビとか剣ガラとか遺伝子なんちゃらとかの起点にするのが一番コスト低いと思う。次点で黒まな。
先制アンコールは使い手自体がコスト高。
午前6:48 2019年12月5日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
これなんだよなー、元々のコンセプトが昆布で自然と吠える入る、とか、自然とエアームドが入る、とかのパーティじゃないと積極的には採用したくない
だからこそムウマがつよい
午前6:57 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
あー、だから逆に吠えるを自然採用できるパーティはそれだけで一定の価値があるのか。
そういや昔からそんな話あったな。と思い出した。
午前6:58 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
コンボ対策に吠える持たせるのは受け身であまりやりたくない、って風潮自体はもう何年も前からずっとあったし
午前6:59 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
その何年も前だと
吠える入れたくない→最もローコストなコンボ対策は爆破で分離すること、
だったけど
それも当たり前のように対策されて来てるのが違いかな。
午前7:01 2019年12月5日Tweetbot for iΟS
chio
@chio_poke2gen
カビガラポリ
カビパルサンダー
カビパルクイン
フーパルサイ
カビパルネール
カビガラポリ以前は3匹の並びの略称がなかった気がする。この辺から意識が変わったのかな。
午後9:30 2019年12月8日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
返信先:
@chio_poke2genさん
ですねー
それ以前は思いつかないです
それ以前はエースが攻めて守って他が残りを守ったりサポートだからエース名だけだったんでしょうね
午後9:41 2019年12月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@wanno2さん
やっぱりそうですよね。
カビガラポリ以前は「○○受け」「○○受け」という役割がポケモン毎に明確に決まってて、複数匹で連携して〜という意識はあまりなかったのかなという気がします。
(司令塔エースみたいなのはいましたけど)
午後9:50 2019年12月8日Twitter Web App
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
Replying to
@wanno2 and @chio_poke2gen
以降、「基本選出」という言葉で後の世代に継がれて行った感じがしますが、
逆に近年の金銀では無くなりつつある概念ですよねw 6匹全員で戦っているというか。
午前0:00 2019年12月9日Tweetbot for iΟS
わんおー
@wanno2
Replying to
@Clove_hammer and @chio_poke2gen
ですねー
どんどん多くなって発展していると思います
午前3:01 2019年12月9日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
Replying to
@wanno2 and @Clove_hammer
確かにw
近年は使える選出は全て使ってやろうという考え方が主流になってる気がします。
(わかりやすい例だと50を3匹出すとか)
午前5:16 2019年12月9日Twitter Web App
わんおー
@wanno2
Replying to
@chio_poke2gen and @Clove_hammer
WAでもたまに50だけ出されてビックリする(そしてちゃんと考えるとそれが正解だったりする
午前8:29 2019年12月9日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
Replying to
@wanno2 and @Clove_hammer
55ドンファンあたりを使うと50カビ50三銃士50三銃士みたいな出され方をされやすい気がしますw
午前9:01 2019年12月9日Twitter for Android
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer
Replying to
@chio_poke2gen and @wanno2
「エースヒエラルキーで強いけど50とのタイマンは弱い」というキャラだとありがちですねー、55ライコウにフシギバナ残されるとか、55フーディンに50カビ残されるとか。
午前9:16 2019年12月9日Tweetbot for iΟS
一撃無し2000ルールの2020年のメタ把握に向けた考察(2019/12/22〜2019/12/25)
https://togetter.com/li/1446364
chio
@chio_poke2gen
55ライコウと50サンダーを併用するセンスは始めは信じられなかったけど、今は全然普通にアリな気がする。
三銃士ヒエラルキーとは別の世界で頂点にいる55ライコウと三銃士^2〜系の50サンダーは普通に相性良いし、まともな電気受けが50カビしかいないパーティも少なくないから負担をかけやすい。
午前9:07 2019年12月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
黒まなバトンブラキは色々考えてみたけど、相手のポケモンの型読みを強いられるのは如何ともしがたい気がした。
型さえ読めれば強いんだけど。
午前6:33 2019年12月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
特に、鈍いカビだと思ってブラキで流しに行ったら太鼓でしたパターンと、吠える・吹き飛ばし持ってないと思って黒まなバトンに決定力依存したら持ってましたパターンが辛い。
その逆のパターンならまだ何とかなるけど、黒まなバトンブラキに頼りきれなくなる分勝率は落ちる。
午前6:33 2019年12月25日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
誰かがムウマを使い始めると「めんどくさいからムウマ対策はムウマ」とかやり始める人が出てきて、結局環境がムウマだらけになるのは割とあるあるだと思う。
午後0:53 2019年12月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @wanno2さん
あくまでも自分の場合ですけど、三銃士^0〜1系で固めると三銃士^2〜系に弱くなりすぎるから、「50カビ入れる、50パル入れる、次に50ナシは入れられないよなぁ」ってなります。
50ナシが強いのは承知ですが、50パルと50ナシどっち入れるってなったら普通は50パルだし。
午後3:54 2019年12月31日Twitter Web App
※筆者注:三銃士^0〜1系は「50カビ・50パル・50ナシ・50バナ」のことを指す。三銃士^2〜系は「50ファイヤー・50ヘラ・50ルージュラ・50リザードン・50サンダー・50バクフーン等」のことを指す。
chio
@chio_poke2gen
50カビも50パルも、一番汎用的な対策は「そこで爆破したら間接成立」という状況を作ることだと思う。
例えば、50カビが50鈍いカビに爆破したら後ろにいる55エンテイが止まらなくなるとか。
50パルも、後ろに55ガラを控えさせて爆破しにくいようにすれば起点にしやすい(爆破しないならかなりぬるい)。
午後4:00 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
逆に、50カビや50パル側は、「そこで爆破しても相手の控えはこちらの控えがなんとかしてくれる」若しくは「そこで爆破しなくても後ろで安定して流せる」という状況を作るのが重要。
そういう意味で50パルのリフはかなりの重要技。
(リフ爆破→50捨て身鈍いカビor50カイリキーで55ガラに勝てる)
午後4:04 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドスの2017以降の大会実績
18/8/11 KP1で選出無し
17/9/19 KP1で選出2戦中2勝(最終結論)
17/4/15 KP1で4戦中1勝(55カビSA) ※ログはジオシティーズの犠牲に…
午後10:15 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
採用数が少なすぎる上に、普通に採用したケース(55カビSA)であまり良い実績が残せなかったというのが不安になる要素なんだよな…。
午後10:17 2019年12月31日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドス込みのパーティ、結局必要な役割を埋めきれなくて没になった。
なんというか、ギャラドス単体の性能が悪いと言うより、「ギャラドスが欲しくなる=パーティに相当無理が出ている危険信号」と捉えるのが正しい気がしてきた。
午後1:22 2020年1月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ムウマは黄金道連れだと50鈍い地震カビ+50眠り粉サイキネナシに釘付けされてきつい。
(50カビは対面からの1対1交換がやっと、50ナシは対面から1対1交換できるかも怪しい)
かといって残飯守るとか眠る薄荷・奇跡とかはコスト高くなるし、ムウマ対策にムウマは決してコスト低くない気がしてきた。
午前8:23 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
普通にポン入れしただけだとどうしてもカビナシが無理になる。
当然、ポン入れするぐらいだから、ムウマに残飯・薄荷・奇跡を回す余裕なんてない。
午前8:25 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん, @wanno2さん
ちょっと汎用性出にくいかなと思っただけで、少なくとも特定のメタには刺せるし、弱いと思ってません。
(弱いと思ってたらパーティ組もうとも思わないし、個人的なランクでも6位タイ)
午前9:00 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
鋼を焼いて遊んでたにわか役割理論信者でした(
55カビゴン 恩返し文字鈍い眠る残飯
50エアームド ドリ口鈍い飛ばし眠る薄荷
50ムウマ 黒まな滅び痛み分け道連れ毒消し
50スターミー 波リフ光壁再生奇跡
50イノムー 地震冷ビねむねごピント
50メガニウム 宿り木リフカッター光合成麻痺直し
午前0:18 2020年1月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
当時の思考回路
・カビ 鋼多かったから個別分析から持ってきた
・エア 物理受け、個別分析からry
・ムウマ 主に文字カビ受け、個別分析ry
・スターミー バンギとか天候とか色々、個別ry
・イノムー 昆布ライコウ昆布サンダー2枚受け、個ry
・メガニウム 主に文字ガラ受けry
午前0:31 2020年1月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今アレンジするならこうかなぁ…。
55カビゴン 捨て身放射鈍い眠る残飯
50エアームド ドリ口毒飛ばし眠る薄荷
50ムウマ 黒まな滅び電磁砲道連れ麻痺直し
50ドククラゲ ハイドロ冷ビリフ眠る奇跡
50ヌオー 地震冷ビねむねごピント
50フシギバナ 眠り粉宿り木めざ氷光合成不思議な木の実
午前7:18 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
エレブーやドククラゲあたりの変なのもなるべくガン受けできるようにした。
後は、受け合いの膠着状態から抜け出すために全体的に事故らせやすくしたのと、釘付けも明確に意識して汎用性を高めた。
ガン受けの精度が下がったのが懸念点。ヌオーの対バンギ性能とかぶっちゃけ信用できないし。
午前7:25 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
対バンギはドククラゲの方がマシかもしれない。
地震バンギ相手でも一応タイマンで有利取れるし、リフもあるからそれで地震のダメージを軽減することもできる。リフがあればカビゴンで圧殺できる可能性も高まる。
午前7:32 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
不思議な木の実は光の粉に変更
午後5:56 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・受けを固めても結局50圧しカビや三銃士関連でこじ開けられる
・選出を読みきれないと受け切れないし誤魔化せない
受けパの問題点がすぐに見つかったのは良かった。
(後略)
午後7:01 2020年1月18日Twitter Web App
一撃無し2000で55ガラガラが使われなくなってしまった件(2020/01/19)
https://togetter.com/li/1457312
chio
@chio_poke2gen
返信先: @red_hellgaaaさん
私見ですけど、カビガラポリあたりから徐々に雰囲気が変わっていった感がありますね。
運ゲーイクナイ!将棋みたいに勝つのが偉い(役割理論)
↓
雷は追加効果麻痺もいいよね(カビガラポリ)
↓
もう電磁砲でよくね(カビブラあたり)
↓
遺伝子牛つえーw(3代目魔人島ができる少し前)
↓
今
午前0:38 2020年2月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
理論的には、読みが当たった時と外した時の勝率の振れ幅が大きい選択肢(リスクが高い選択肢)を低確率で、振れ幅が小さい選択肢(リスクが低い選択肢)を高確率で選ぶと、読みの良し悪しに関わらず勝率を一定にできるけど…
この理論から外れた選び方をすると、それが「癖」に見えるんだろうな。
午後1:49 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
自分の場合は、リスクの高い選択肢を選ぶタイミングをギリギリまで後にずらしてミス待ちするように意識してるけど…多分これが「癖」だろうな。
ミス待ち自体は間違ってないけど、それが通用しない(自分よりミスが少ない)相手もいるし、相手によって選択肢の選び方を変える必要がありそう。
午後1:54 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
盤面の捉え方の上手い下手とかミスの多い少ないはあるけど、読みの上手い下手はないはず。理論的な選択肢の選び方をしている限りは。
午後1:57 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @Clove_hammerさん
(前略)
サイコロとか用意するとそっちに集中力取られそうなのて、残り時間の下一桁で決めようかなと思ってます。
午後8:14 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
早くも6月末のランクをどうするか考え始めてるけど、
S カビゴン
S- パルシェン、サンダー
はもう確定的な感じはする。
午後1:34 2020年3月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
A+が混戦模様。
バンギラス、カイリキー、ナッシー、フシギバナ、ムウマ、スターミー、スイクンから二匹で考えてるけど、どれを選んでも論争の火種になりそうな気がしてならない。現時点では。
午後1:37 2020年3月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まぁ、でも、今の雰囲気のまま6月を迎える場合、
S カビゴン
S- パルシェン、サンダー
A+ カイリキー、バンギラス
とかにすると思う。
使用率と試合内容的に。
午後1:09 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
直近の使用率だけで言うとスイクンやスターミーのがカイリキーより高いけど、個人的に水が好きじゃない、というかドンドンメタが終わった時に生き残れるか疑問、というのがある。
でも、多分Aぐらいにはする、少なくともA-より下に下げることはないだろうな…。
午後1:13 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドンドンメタ終わらない気がしないでもないな…。
リザードンは太鼓光線で爆弾として使える時点で一定の需要はキープするだろうし、サイドン(ゴローニャハガネール)もハピナスと組ませると強いとかある(そのハピナスは55サンダー対策の数少ない選択肢の一つ、50カビゴン入れなくて良い説もある)。
午後1:48 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドンドンメタ終わらないと判断したら
A+ カイリキー、スターミー、スイクン
とかにするだろうな。
カイリキーはドンドンにタイマンで勝てるから、流行ろうが流行らなかろうがどっちでもいい感じ。
バンギラスはサイドンと比べて性能が怪しいと思うことが増えてきた。
午後1:52 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
いや、でも、サイドンメタは不安定な気がするな。
カビゴンが波乗りを覚える以上…。
(ただ、カビゴンに波乗りを使わせるぐらいには強いと思う)
午後9:03 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @tomika_66さん
そもそもバンギラス採用して優勝したのが
・影さん(第4回、TA、パーティ変更不可でちゃんと1回選出してる)
・chio(第7回、TA、1試合だけで選出もしてない)
ぐらいしかいないんですよね…(
午前8:38 2020年3月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
返信先: @tomika_66さん
攻撃技が豊富、50カビ50パル50ナシあたりの良く見るポケモンに強く出しやすい、致命的な弱点もない(格闘四倍も物理耐久でカバーできる)、という特徴があるので、エース二匹で漏れた攻撃範囲をカバーするためにポン入れするのに向いてます。
午後11:37 2020年3月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@chio_poke2genさん, @tomika_66さん
バンギ単体で見た時の汎用性は若干アレ(止まる所で止まるし、色々な攻撃で潰されるので受け役割も持たせにくい)なので、パーティの中心に据えるのは厳しいかもしれない、というのが私見です。
午後11:40 2020年3月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
フーディンカイリキーって使用率的にエース5強に割って入ってるのか。
確かにそれぐらいの強さはある。
午前1:22 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ぶっちゃけ55カイリキー舐めてるけど、クロス岩雪崩眠る型が流行り出したらかなり怖い。
この3つの技が揃ってるだけでエース5強(55サンダーや55ライコウ含む)は苦戦を免れないし、残りの1つの技を読み間違えると50で受けるのも難しくなる。
午後7:14 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50リフ眠るサンダー、50フシギバナ、50音グライガーですら絶対安全というわけではないからな…。
・50リフ眠るサンダー…ドリ口があっても交代際に攻撃技(クロス含む)を食らってからの単純な殴り合いでは不利なので岩雪崩が安定する、リフ貼れば逆転できるが岩雪崩急所ワンチャンを狙われやすい
午後7:16 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・50フシギバナ…めざ飛や文字で突破される危険がある
(めざ飛はステータス低下で55カイリキーで55捨て身カビゴンや55雷サンダーと殴り合うのが難しくなるのが救い、文字は精度が低いのが救い)
午後7:19 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・50音グライガー…交代際に鈍いを積まれたりするとかなり危うい
(グライガーが鈍い持ちなら良いが…汎用性が…。鈍い持ってても冷パン持ちなら終了のお知らせだけど、そんなの流石にいないと仮定して良いと思う。一応、命中100技、対バナとかで凍結狙い、リフサポガラ対策、とかはあるけど…。)
午後7:21 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
その55カイリキーに強いのが55フーディンなんだよなぁ。
これも型読み違えると全然受からないし、有象無象にも強めだし、絶対安全なのって55♀寝言カビぐらいだと思う。
(♂メロはいないと仮定)
午後7:25 2020年3月29日Twitter Web App
※筆者注:後にピントレンズも持たせないとバリアンコフーが止まらないのではという話になった。
chio
@chio_poke2gen
トルンさんのパーティ、55を51とか52とかで止められるようにしてるのがいいな。50自爆もムウマとかブラッキーとかで止まるし。
ここまでやると51〜52対50に持ち込んで有利付けるとかできるし、バランス使いたくなる。
午前0:06 2020年4月5日Twitter Web App
※筆者注:「トルンさんのパーティ」とは第14回プチドラサマ杯で優勝したパーティ(https://twitter.com/Torln_vibra/status/12464503798...)を指す。
chio
@chio_poke2gen
ハピナスとか電磁砲ムウマとか、レベルを上げてもタイマン勝率にほとんど影響しないようなポケモンもいるから、そういうポケモンは50にしても良いかも。
となると535252515150みたいなテクいレベル編成も選択肢か…。
午前0:28 2020年4月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ログを見てると、捨て身地震鈍い自爆爪だと「ここで爪が発動したら終了」みたいな場面が意外と多いことを再認識する。
とりあえず持っとけばベースの勝率が上がるという意味ではパルの冷凍ビームに近いものがある。
色々穴埋めようとするとだんだん採用できなくなってくる所も似ている(
午後0:15 2020年4月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55フーディンは一つ一つの型の汎用性は置いといて型を変えれば柔軟に色々な相手に対応できるから、バンギラスのような穴埋め運用が向いてそう。
バンギラスと違ってスイクンのような明確な天敵もいないし。
午前7:59 2020年4月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
三銃士とかエース5強とかは時代遅れな感も出始めてるけど、じゃあ次は何かって言われると答えられない(フーディンやサイドンやリザードンはそこまででもないだろって感じもする)し、何だかんだで三銃士やエース5強は総じて10%ぐらいの使用率はあるから、書きようがないんだよな…。
午前9:04 2020年4月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
書くとしたら
「(中略)復帰する方が増えて、昔の戦術が再び使われるようになって、特定のメタへの対応ではなく総合力が試されるようになった」
(→その影響で有象無象キラーのフーディンが強い)
とかになるのかな…。
でもこれも様子見た方が良いな。
午前9:07 2020年4月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
一ヶ月半後に更新するランク、こんな感じにしそう。
色々考えてたA+はスイクン当確。
S カビゴン
S− サンダー
A+ パルシェン スイクン
A以下 ムウマとかカイリキーとか
午前7:28 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
サイドンが強いせいでフォレトスが使いやすくなってる。気がする。
午後0:10 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
実際、ほんの1、2年前は使用率10%近いなんてことなかったでしょ…。一部のプレイヤーが愛用している印象が強かった。
午後0:12 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
サイドンつよい→火吹きカビよわい(一応サイクルで火傷狙い放射はなくはないが)→フォレトスつよい
サイドンつよい→スイクンつよい→スイクンにはない耐性持ってたり電気との対面で圧力かけられたりするフォレトスつよい
午後0:44 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドラフトやるからそれなりに真剣に考えたけど、禁止伝説のランクはこんな感じかなぁ…。
S相当(使用率100%近い) ミュウ(爆破型が腐りようがない)
S-相当(使用率50%程度) ミュウツー(サンダーと比べると一貫性が悪くて一長一短)
普通のメジャーぐらい ルギア、ホウオウ、セレビィ
午後6:52 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ルギアは結局ぬるいし、堅いといってもサンダーに弱いのが痛いし、シャドボいばみがミュウツーにも突破される。55で使うとエース択ゲー不可避、50で使うと55木炭晴れ文字ファイヤー・55剣岩雪崩ガラ・55捨て身太鼓カビを止められなくて微妙。
午後6:58 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ホウオウもサンダーに弱いのが炎エースとして微妙(対サンダーを考えると55木炭文字ファイヤーや55岩雪崩太鼓リザードンの方がマシそうなレベル、遺伝子使うとしても弱点少なくて素早さも5高いウインディのが良さそう)。弱点も多くて堅さもあまり感じないし、50で火傷ばら撒く係になりそう。
午後7:02 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
セレビィはまぁ…。伝説解禁だとサイキネめざ虫とかやってもルギアで止まるし…。かなりマジで55宿り木分身鈍い再生残飯が一番マシそう。ただし、伝説にしてはサンダーに強いのは評価できる。
午後7:06 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
種族値で100近く上回る相手が解禁されても普通に活躍できそうなサンダーはやっぱおかしい。
あと、サンダーに集中していた人気がミュウツーとかルギアとかに分散されることでバンギラスも生き生きし始めそう。
一番割を食いそうなのはマイナーの面々(
午後7:10 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
エスパーが強いと悪も強くなるけど、単純にエスパー無効というだけじゃなくて、エスパーがミラー対策(シャドボやめざ悪)にコストを割かれるから爆パンを打たれにくくなるというのも大きい。
午後8:38 2020年4月30日Twitter Web App
@chio_poke2gen
ムウマは黄金道連れだと50鈍い地震カビ+50眠り粉サイキネナシに釘付けされてきつい。
(50カビは対面からの1対1交換がやっと、50ナシは対面から1対1交換できるかも怪しい)
かといって残飯守るとか眠る薄荷・奇跡とかはコスト高くなるし、ムウマ対策にムウマは決してコスト低くない気がしてきた。
午前8:23 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
普通にポン入れしただけだとどうしてもカビナシが無理になる。
当然、ポン入れするぐらいだから、ムウマに残飯・薄荷・奇跡を回す余裕なんてない。
午前8:25 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@_MISSINGNO_000さん, @wanno2さん
ちょっと汎用性出にくいかなと思っただけで、少なくとも特定のメタには刺せるし、弱いと思ってません。
(弱いと思ってたらパーティ組もうとも思わないし、個人的なランクでも6位タイ)
午前9:00 2020年1月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
鋼を焼いて遊んでたにわか役割理論信者でした(
55カビゴン 恩返し文字鈍い眠る残飯
50エアームド ドリ口鈍い飛ばし眠る薄荷
50ムウマ 黒まな滅び痛み分け道連れ毒消し
50スターミー 波リフ光壁再生奇跡
50イノムー 地震冷ビねむねごピント
50メガニウム 宿り木リフカッター光合成麻痺直し
午前0:18 2020年1月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
当時の思考回路
・カビ 鋼多かったから個別分析から持ってきた
・エア 物理受け、個別分析からry
・ムウマ 主に文字カビ受け、個別分析ry
・スターミー バンギとか天候とか色々、個別ry
・イノムー 昆布ライコウ昆布サンダー2枚受け、個ry
・メガニウム 主に文字ガラ受けry
午前0:31 2020年1月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今アレンジするならこうかなぁ…。
55カビゴン 捨て身放射鈍い眠る残飯
50エアームド ドリ口毒飛ばし眠る薄荷
50ムウマ 黒まな滅び電磁砲道連れ麻痺直し
50ドククラゲ ハイドロ冷ビリフ眠る奇跡
50ヌオー 地震冷ビねむねごピント
50フシギバナ 眠り粉宿り木めざ氷光合成不思議な木の実
午前7:18 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
エレブーやドククラゲあたりの変なのもなるべくガン受けできるようにした。
後は、受け合いの膠着状態から抜け出すために全体的に事故らせやすくしたのと、釘付けも明確に意識して汎用性を高めた。
ガン受けの精度が下がったのが懸念点。ヌオーの対バンギ性能とかぶっちゃけ信用できないし。
午前7:25 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
対バンギはドククラゲの方がマシかもしれない。
地震バンギ相手でも一応タイマンで有利取れるし、リフもあるからそれで地震のダメージを軽減することもできる。リフがあればカビゴンで圧殺できる可能性も高まる。
午前7:32 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
不思議な木の実は光の粉に変更
午後5:56 2020年1月18日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・受けを固めても結局50圧しカビや三銃士関連でこじ開けられる
・選出を読みきれないと受け切れないし誤魔化せない
受けパの問題点がすぐに見つかったのは良かった。
(後略)
午後7:01 2020年1月18日Twitter Web App
一撃無し2000で55ガラガラが使われなくなってしまった件(2020/01/19)
https://togetter.com/li/1457312
chio
@chio_poke2gen
返信先: @red_hellgaaaさん
私見ですけど、カビガラポリあたりから徐々に雰囲気が変わっていった感がありますね。
運ゲーイクナイ!将棋みたいに勝つのが偉い(役割理論)
↓
雷は追加効果麻痺もいいよね(カビガラポリ)
↓
もう電磁砲でよくね(カビブラあたり)
↓
遺伝子牛つえーw(3代目魔人島ができる少し前)
↓
今
午前0:38 2020年2月2日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
理論的には、読みが当たった時と外した時の勝率の振れ幅が大きい選択肢(リスクが高い選択肢)を低確率で、振れ幅が小さい選択肢(リスクが低い選択肢)を高確率で選ぶと、読みの良し悪しに関わらず勝率を一定にできるけど…
この理論から外れた選び方をすると、それが「癖」に見えるんだろうな。
午後1:49 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
自分の場合は、リスクの高い選択肢を選ぶタイミングをギリギリまで後にずらしてミス待ちするように意識してるけど…多分これが「癖」だろうな。
ミス待ち自体は間違ってないけど、それが通用しない(自分よりミスが少ない)相手もいるし、相手によって選択肢の選び方を変える必要がありそう。
午後1:54 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
盤面の捉え方の上手い下手とかミスの多い少ないはあるけど、読みの上手い下手はないはず。理論的な選択肢の選び方をしている限りは。
午後1:57 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @Clove_hammerさん
(前略)
サイコロとか用意するとそっちに集中力取られそうなのて、残り時間の下一桁で決めようかなと思ってます。
午後8:14 2020年3月23日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
早くも6月末のランクをどうするか考え始めてるけど、
S カビゴン
S- パルシェン、サンダー
はもう確定的な感じはする。
午後1:34 2020年3月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
A+が混戦模様。
バンギラス、カイリキー、ナッシー、フシギバナ、ムウマ、スターミー、スイクンから二匹で考えてるけど、どれを選んでも論争の火種になりそうな気がしてならない。現時点では。
午後1:37 2020年3月24日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まぁ、でも、今の雰囲気のまま6月を迎える場合、
S カビゴン
S- パルシェン、サンダー
A+ カイリキー、バンギラス
とかにすると思う。
使用率と試合内容的に。
午後1:09 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
直近の使用率だけで言うとスイクンやスターミーのがカイリキーより高いけど、個人的に水が好きじゃない、というかドンドンメタが終わった時に生き残れるか疑問、というのがある。
でも、多分Aぐらいにはする、少なくともA-より下に下げることはないだろうな…。
午後1:13 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドンドンメタ終わらない気がしないでもないな…。
リザードンは太鼓光線で爆弾として使える時点で一定の需要はキープするだろうし、サイドン(ゴローニャハガネール)もハピナスと組ませると強いとかある(そのハピナスは55サンダー対策の数少ない選択肢の一つ、50カビゴン入れなくて良い説もある)。
午後1:48 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドンドンメタ終わらないと判断したら
A+ カイリキー、スターミー、スイクン
とかにするだろうな。
カイリキーはドンドンにタイマンで勝てるから、流行ろうが流行らなかろうがどっちでもいい感じ。
バンギラスはサイドンと比べて性能が怪しいと思うことが増えてきた。
午後1:52 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
いや、でも、サイドンメタは不安定な気がするな。
カビゴンが波乗りを覚える以上…。
(ただ、カビゴンに波乗りを使わせるぐらいには強いと思う)
午後9:03 2020年3月25日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先: @tomika_66さん
そもそもバンギラス採用して優勝したのが
・影さん(第4回、TA、パーティ変更不可でちゃんと1回選出してる)
・chio(第7回、TA、1試合だけで選出もしてない)
ぐらいしかいないんですよね…(
午前8:38 2020年3月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
返信先: @tomika_66さん
攻撃技が豊富、50カビ50パル50ナシあたりの良く見るポケモンに強く出しやすい、致命的な弱点もない(格闘四倍も物理耐久でカバーできる)、という特徴があるので、エース二匹で漏れた攻撃範囲をカバーするためにポン入れするのに向いてます。
午後11:37 2020年3月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@chio_poke2genさん, @tomika_66さん
バンギ単体で見た時の汎用性は若干アレ(止まる所で止まるし、色々な攻撃で潰されるので受け役割も持たせにくい)なので、パーティの中心に据えるのは厳しいかもしれない、というのが私見です。
午後11:40 2020年3月27日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
フーディンカイリキーって使用率的にエース5強に割って入ってるのか。
確かにそれぐらいの強さはある。
午前1:22 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ぶっちゃけ55カイリキー舐めてるけど、クロス岩雪崩眠る型が流行り出したらかなり怖い。
この3つの技が揃ってるだけでエース5強(55サンダーや55ライコウ含む)は苦戦を免れないし、残りの1つの技を読み間違えると50で受けるのも難しくなる。
午後7:14 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50リフ眠るサンダー、50フシギバナ、50音グライガーですら絶対安全というわけではないからな…。
・50リフ眠るサンダー…ドリ口があっても交代際に攻撃技(クロス含む)を食らってからの単純な殴り合いでは不利なので岩雪崩が安定する、リフ貼れば逆転できるが岩雪崩急所ワンチャンを狙われやすい
午後7:16 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・50フシギバナ…めざ飛や文字で突破される危険がある
(めざ飛はステータス低下で55カイリキーで55捨て身カビゴンや55雷サンダーと殴り合うのが難しくなるのが救い、文字は精度が低いのが救い)
午後7:19 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
・50音グライガー…交代際に鈍いを積まれたりするとかなり危うい
(グライガーが鈍い持ちなら良いが…汎用性が…。鈍い持ってても冷パン持ちなら終了のお知らせだけど、そんなの流石にいないと仮定して良いと思う。一応、命中100技、対バナとかで凍結狙い、リフサポガラ対策、とかはあるけど…。)
午後7:21 2020年3月29日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
その55カイリキーに強いのが55フーディンなんだよなぁ。
これも型読み違えると全然受からないし、有象無象にも強めだし、絶対安全なのって55♀寝言カビぐらいだと思う。
(♂メロはいないと仮定)
午後7:25 2020年3月29日Twitter Web App
※筆者注:後にピントレンズも持たせないとバリアンコフーが止まらないのではという話になった。
chio
@chio_poke2gen
トルンさんのパーティ、55を51とか52とかで止められるようにしてるのがいいな。50自爆もムウマとかブラッキーとかで止まるし。
ここまでやると51〜52対50に持ち込んで有利付けるとかできるし、バランス使いたくなる。
午前0:06 2020年4月5日Twitter Web App
※筆者注:「トルンさんのパーティ」とは第14回プチドラサマ杯で優勝したパーティ(https://twitter.com/Torln_vibra/status/12464503798...)を指す。
chio
@chio_poke2gen
ハピナスとか電磁砲ムウマとか、レベルを上げてもタイマン勝率にほとんど影響しないようなポケモンもいるから、そういうポケモンは50にしても良いかも。
となると535252515150みたいなテクいレベル編成も選択肢か…。
午前0:28 2020年4月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ログを見てると、捨て身地震鈍い自爆爪だと「ここで爪が発動したら終了」みたいな場面が意外と多いことを再認識する。
とりあえず持っとけばベースの勝率が上がるという意味ではパルの冷凍ビームに近いものがある。
色々穴埋めようとするとだんだん採用できなくなってくる所も似ている(
午後0:15 2020年4月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55フーディンは一つ一つの型の汎用性は置いといて型を変えれば柔軟に色々な相手に対応できるから、バンギラスのような穴埋め運用が向いてそう。
バンギラスと違ってスイクンのような明確な天敵もいないし。
午前7:59 2020年4月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
三銃士とかエース5強とかは時代遅れな感も出始めてるけど、じゃあ次は何かって言われると答えられない(フーディンやサイドンやリザードンはそこまででもないだろって感じもする)し、何だかんだで三銃士やエース5強は総じて10%ぐらいの使用率はあるから、書きようがないんだよな…。
午前9:04 2020年4月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
書くとしたら
「(中略)復帰する方が増えて、昔の戦術が再び使われるようになって、特定のメタへの対応ではなく総合力が試されるようになった」
(→その影響で有象無象キラーのフーディンが強い)
とかになるのかな…。
でもこれも様子見た方が良いな。
午前9:07 2020年4月19日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
一ヶ月半後に更新するランク、こんな感じにしそう。
色々考えてたA+はスイクン当確。
S カビゴン
S− サンダー
A+ パルシェン スイクン
A以下 ムウマとかカイリキーとか
午前7:28 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
サイドンが強いせいでフォレトスが使いやすくなってる。気がする。
午後0:10 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
実際、ほんの1、2年前は使用率10%近いなんてことなかったでしょ…。一部のプレイヤーが愛用している印象が強かった。
午後0:12 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
サイドンつよい→火吹きカビよわい(一応サイクルで火傷狙い放射はなくはないが)→フォレトスつよい
サイドンつよい→スイクンつよい→スイクンにはない耐性持ってたり電気との対面で圧力かけられたりするフォレトスつよい
午後0:44 2020年4月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ドラフトやるからそれなりに真剣に考えたけど、禁止伝説のランクはこんな感じかなぁ…。
S相当(使用率100%近い) ミュウ(爆破型が腐りようがない)
S-相当(使用率50%程度) ミュウツー(サンダーと比べると一貫性が悪くて一長一短)
普通のメジャーぐらい ルギア、ホウオウ、セレビィ
午後6:52 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ルギアは結局ぬるいし、堅いといってもサンダーに弱いのが痛いし、シャドボいばみがミュウツーにも突破される。55で使うとエース択ゲー不可避、50で使うと55木炭晴れ文字ファイヤー・55剣岩雪崩ガラ・55捨て身太鼓カビを止められなくて微妙。
午後6:58 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ホウオウもサンダーに弱いのが炎エースとして微妙(対サンダーを考えると55木炭文字ファイヤーや55岩雪崩太鼓リザードンの方がマシそうなレベル、遺伝子使うとしても弱点少なくて素早さも5高いウインディのが良さそう)。弱点も多くて堅さもあまり感じないし、50で火傷ばら撒く係になりそう。
午後7:02 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
セレビィはまぁ…。伝説解禁だとサイキネめざ虫とかやってもルギアで止まるし…。かなりマジで55宿り木分身鈍い再生残飯が一番マシそう。ただし、伝説にしてはサンダーに強いのは評価できる。
午後7:06 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
種族値で100近く上回る相手が解禁されても普通に活躍できそうなサンダーはやっぱおかしい。
あと、サンダーに集中していた人気がミュウツーとかルギアとかに分散されることでバンギラスも生き生きし始めそう。
一番割を食いそうなのはマイナーの面々(
午後7:10 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
エスパーが強いと悪も強くなるけど、単純にエスパー無効というだけじゃなくて、エスパーがミラー対策(シャドボやめざ悪)にコストを割かれるから爆パンを打たれにくくなるというのも大きい。
午後8:38 2020年4月30日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
プチドラサマ杯のメタ、ぶっちゃけ○○に強い/弱いの影響よりも、誰が出てるかの影響の方が強い気がしてきた(
バンギ減ったらナッシー増えるはまだわかるけど、ガラは…。
午後3:20 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ガラガラは変なのが流行らない限り一方的にサイクル回すのができないから、特定のメタに強いから使うというより単純に強いから使うイメージ。
55ガラが52サンダーのめざ氷二発+撒きびしを高確率で耐えるという話が出てたり、52スイクンが55ガラ剣地震で高確率一発だったりとかは確かにあるけど。
午後5:22 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
めざパ無し電気とかが流行ればサイクル回せるけどそんな風には見えないし、かつてカビガラが流行った原因とされるムウマやフォレトスに対してはガラガラが一対一交換される可能性が高い。
(ムウマやフォレトスの後ろにカイリキーとかの別のカビゴン対策がいると間接にもならない)
午後5:26 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
対三銃士を除けば、バンギもサイドンも対特殊大差ない気がしてきたな…。
バンギも対スイクンは大体勝てないし、対サンダーは雷一貫するせいで余計に辛く感じることがあるし、炎エースやフーディンには格闘技打たれる(対カビのついでだから所持率高い)。
午後6:08 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
三銃士対策が出回ってる今、マジでバンギはガチじゃない時代に戻ってるかもしれない。
午後6:08 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
スイクンはトルンさんだけっぽいな。。
そりゃバンギ強いわ…。
カイリキーは単独だとサイクル回されて倒されるし、スターミーも噛み砕くがあるならそれで突破されるし。
午前1:26 2020年5月4日Twitter Web App
※筆者注:蟹杯8(https://majinjima.ma-jide.com/TAIKAI/kanipai8/PS.h...)の感想
chio
@chio_poke2gen
カイリキーはフシギバナを起点にできるポケモン(ドリ口サンダー、いばみがサンダー、爆パンバクフーン等)とセットでようやくバンギ対策として機能する感がある。
それでも、バンギ+50サンダーのような亜種に対しては別の対策が必要になる。
午前1:31 2020年5月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
一応、55岩雪崩文字眠る奇跡カイリキーという別解はある。
(50フシギバナや50サンダーをそれなりの確率で直接崩せる)
午前1:50 2020年5月4日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
他の人のパーティ見てると、スイクンとかの水ポケモン少ない大会だと炎ポケモン使いやすい気がしてくる。
もっと言うと、エース択ゲーになる炎エースというよりも、50木炭文字爆パン寝言バクフーンみたいなのが使いやすそう。
明確な受けが少なくて、三銃士、お化け、エアとかを起点に荒らせる。
午前7:47 2020年5月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
そういうのも考えると、仮に一時的にスイクンの使用率が下がっても、そう簡単に評価まで下げられないな…。
スイクン入れずに対応しようとすると結局サイドンリザードン等がきつくなるというのも込みで。
午前8:15 2020年5月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
50を自爆カビ+三銃士系統(パルナシバナヘラ)で固めると、やっぱ偏りすぎて色々弱点出てくるよなぁ…と思った。
リフファイヤー、めざ飛ヘラ(鈍いヘラ)、ルージュラ、太鼓リザードン、リフサンダー、寝言バクフーン、ハッサム…等
午後7:19 2020年5月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Torln_vibraさん
まぁ、でも、スイクン(毒吠えるとかも考慮)に強いポケモンって大体何かしら問題あるので、環境上位は維持し続けると思いますw
(ガラとかに起点にされるベトンとか、身代わりとかに起点にされるバナとか、環境上位に悉く弱いクラゲとか)
午前2:04 2020年5月10日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
カイリキーの使用率、ずば抜けて高いわけではないけど安定して上位にはつけてるから、次のランクでA+(パルシェン、スイクンと同格)にするかもな。
致命的な弱点が少ないし、需要も明確(代表例は50でも55カビゴンにタイマンで勝てる)だから、メタや参加者が変わって急落というのが考えにくい。
午後7:58 2020年5月10日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
逆にパルシェンは急落リスクが見えてきたから、使用率の割には評価が低くなった。
出オチ勢(電気、炎エース、プレゼントタンク等)、先手リフ、守る、ノーマル耐性(バンギ、お化け、毒眠る奇跡エア)、高物理耐久(50スイクンですらうざい)、とかで対策をガチガチに固められると機能しなくなる。
午後8:04 2020年5月10日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁでも、バンギはそう遠くない内に復権すると思う。
最近、流石にちょっとそれはバンギ舐めすぎだろというパーティがちらほら出てき始めた(私見)し。
ミルタンクも、今なら普通の恩返し地震鈍いみたいな感じで使えば普通に戦えそう。
午後7:08 2020年5月17日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドスは毒持てばぬるくなさそう。スイクンと違って草ヘラに強くてカビゴンムウマ併用で一通り役割足りる。
(後略)
午後0:11 2020年5月18日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
よく考えたら、ある確率でランダムに選択肢を選べば読み負けしなくなるというアレ、盤面の認識がお互いに一致してることが前提だからあまり意味ない気がしてきたな。。
集中力が切れることも考えるとやらない方がいい気がした。
(対人戦ではやったことないけど)
午前8:09 2020年5月19日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
正確に言うと、自分の盤面の認識が正しいことが前提
午前8:10 2020年5月19日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
永遠にS カビゴン
S-当確 サンダー
A+当確 パルシェン、スイクン
A+かAで迷う カイリキー
A当確 ムウマ、ハガネール、ライコウ
AかA-で迷う ナッシー、バンギラス、フーディン
流石にA- リザードン、フシギバナ、ガラガラ、ブラッキー、ヘラクロス、ゴローニャ、スターミー、ハピナス
午前7:53 2020年5月20日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
スイクンの競合相手が色々いるからスイクンの評価落とした方が良いかと思ったけど、スターミーやギャラドスだと対バンギがアレで別途カイリキーとか入れないと安定しないし、キングドラは物理耐久低いのがアレでよっぽどバナやゲンガーに弱い時にしか採用できないから、まぁ今のままでいいかな。
午後6:51 2020年5月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
全種族網羅ランクの伝説解禁枠、ホウオウとセレビィの差がありすぎて結局Z1〜Z5の5ランクに分けて1匹ずつ割り振る方式になってしまった(
午後7:37 2020年5月24日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ランターンも確かにあやみが☆+ガラガラ的な強さがあるんだよなー。
水ポケミラーに強いのが偉い。
(後略)
午前5:46 2020年6月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
ですよね。
そのカビゴンのWAも、サンダーとかファイヤーとかの明らかに異質なポケモンと組ませるというのはここ1〜2年ぐらいの傾向な気がします。
(ミルタンク、ライコウ、バンギラスとのWAならなんとなく理解しやすい)
午後6:21 2020年6月7日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ここまで受けゲーが流行っているとガラガラが増えそうなものだけど(実際増えてるけど)、一時期のカビガラやサポ付きガラのような勢いになるかは怪しい気がするな…。
フォレムウマに出しても間接されるし、サポ付きガラも鈍いカビとかリフパルとかで対策される(2014年頃に対策が確立)。
午前10:28 2020年6月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
50電磁波メロみがフー、前に蟹さんが言ってたカビゴン以外のポケモンに麻痺を撒けるというのを体現しているから、昔ながらのカビガラと組ませたらガチで強そう。
クソカビで止まらないあやみがスターミーみたいなノリで。
午後8:27 2020年6月14日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
メタ的にカビガラが強い(はずだけど何の工夫もないと対策される)というのも込みで。
午後8:29 2020年6月14日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50カビに強くするという意味で言うと、従来のサポポケで電磁波を撒く代わりに毒を撒くというというのが熱そう。
毒+リフ+眠る薄荷のセット、50カビ捨て身1.5発に耐える耐久(モルフォンぐらい)があれば、対面から眠りか自爆に追い込める。
午前9:01 2020年6月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒寝言スイクン+フォレトスや毒吠えるスイクン+フォレトス、普通に汎用性が高いんだよなぁ。
カイリキー+パルシェンで似たようなことができるけど、こっちは炎とかエスパーとか受からないから、カビゴンに負担がかかる。
カイリキーをフシギバナやヘラクロスにした場合は文字バンギもやばい。
午後0:09 2020年6月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
でも、フォレトスに頼りすぎると炎サブ技でメタられるから、使用率15〜20%ぐらい(ナッシーとかヘラクロスとかと同じぐらい)がちょうどいいんだろうな。
午後0:17 2020年6月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
怪しい光守る残飯ムウマはムウマが低コストな対策だけど、ということはムウマ同士の1対1交換を高精度で狙えるってことなんだよな。
午後10:42 2020年6月21日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
よく考えたら、奇跡爆パンバンギ+鈍い地震カビ+波パルでバンギミラー対策が成り立つぐらいだから、バンギ対策って思ったより適当で良いのかも。
タイマンで勝てるの(ヘラなら十分すぎるくらい、めざ格エンテイぐらいでもいい)+釘付けでギリ対策になりそう。
午後0:05 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
怪しい光守る残飯ムウマはぬるい展開の中から一方的に滅ぼすチャンスが作れるのが強いと思った反面、それを考えると確かに毒がめんどくさそうな感じがした。
毒飛ばしエアとかにすら無理できないし、毒メロみがウィンディとかかなりの勢いで刺さりそう。
午後0:09 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ゲンガーの毒は邪魔に感じることが多いけど、よく考えたらこれのおかげで毒耐性持てるんだよな…。
午後6:16 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
メロメロを使う側になると、意外と性別不明(準伝やスターミー)や♀(ハピナスや多くの特殊ポケモン)が多いことに気付く。
物理メインにすらそういうのがいる(ポリゴン2、ミルタンク、ガルーラ)。
プレゼントと同じで、単体での汎用性を目指さずに刺さる所に刺しに行く使い方がいいのかも。
午後0:11 2020年6月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
あと、流行りすぎると♀化とか♂メロとかでメタられる可能性があることにも注意が必要かも。
午後0:12 2020年6月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ファイヤーカビゴンWA+50ライコウ昆布、直近6回中4回優勝(しかも違う人が使っても勝てる)とか冷静に考えてやばい。
(後略)
午前3:19 2020年6月28日Twitter for Android
※筆者注:ツイート中の「直近5回中4回優勝」は誤りなので正しい情報に直しました。
chio
@chio_poke2gen
シロガネリーグ(37名)の鋼KP
ハガネール 10 ※地震でも弱点突ける
エアームド 3 ※電磁砲や雷でも弱点突ける
ハッサム 2
フォレトス 0
一撃中心に考察が行われた結果なのかもしれないけど、どんだけ人気ないんだろうと思う(
午前8:41 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ちなみにプチドラサマ杯の直近5回使用率
ハガネール 19.2% ※シロガネリーグ規模だと約7.1人
エアームド 11.2% ※約4.1人
ハッサム 4.7% ※約1.7人
フォレトス 14.9% ※約5.5人
ごめんフォレトス以外は大差なかった(
午前8:45 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今のフォレトスの使用率は2004年並(昆布が流行ってた上に役割理論末期でそこそこぬるかった時代)なのか。
歴史的に見ても今の使用率はかなり高い方なのかも。
http://poxagon.nce.buttobi.net/rankglc/vc2004.html
午前9:12 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
でも、個人的には(フォレトス対策で炎サブ技持たせたり、フォレトス相手にマイナーを活躍させようとしたりする人が出る前提で)使用率20%が適正だと思う。
撒けて、2大ウザい(55カビゴン、55フーディン)の穴が埋まって、耐性面も優秀で、爆破までできるというのはちょっとポケモンじゃない。
午前9:17 2020年6月28日Twitter Web App
@chio_poke2gen
プチドラサマ杯のメタ、ぶっちゃけ○○に強い/弱いの影響よりも、誰が出てるかの影響の方が強い気がしてきた(
バンギ減ったらナッシー増えるはまだわかるけど、ガラは…。
午後3:20 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ガラガラは変なのが流行らない限り一方的にサイクル回すのができないから、特定のメタに強いから使うというより単純に強いから使うイメージ。
55ガラが52サンダーのめざ氷二発+撒きびしを高確率で耐えるという話が出てたり、52スイクンが55ガラ剣地震で高確率一発だったりとかは確かにあるけど。
午後5:22 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
めざパ無し電気とかが流行ればサイクル回せるけどそんな風には見えないし、かつてカビガラが流行った原因とされるムウマやフォレトスに対してはガラガラが一対一交換される可能性が高い。
(ムウマやフォレトスの後ろにカイリキーとかの別のカビゴン対策がいると間接にもならない)
午後5:26 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
対三銃士を除けば、バンギもサイドンも対特殊大差ない気がしてきたな…。
バンギも対スイクンは大体勝てないし、対サンダーは雷一貫するせいで余計に辛く感じることがあるし、炎エースやフーディンには格闘技打たれる(対カビのついでだから所持率高い)。
午後6:08 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
三銃士対策が出回ってる今、マジでバンギはガチじゃない時代に戻ってるかもしれない。
午後6:08 2020年5月3日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
スイクンはトルンさんだけっぽいな。。
そりゃバンギ強いわ…。
カイリキーは単独だとサイクル回されて倒されるし、スターミーも噛み砕くがあるならそれで突破されるし。
午前1:26 2020年5月4日Twitter Web App
※筆者注:蟹杯8(https://majinjima.ma-jide.com/TAIKAI/kanipai8/PS.h...)の感想
chio
@chio_poke2gen
カイリキーはフシギバナを起点にできるポケモン(ドリ口サンダー、いばみがサンダー、爆パンバクフーン等)とセットでようやくバンギ対策として機能する感がある。
それでも、バンギ+50サンダーのような亜種に対しては別の対策が必要になる。
午前1:31 2020年5月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
一応、55岩雪崩文字眠る奇跡カイリキーという別解はある。
(50フシギバナや50サンダーをそれなりの確率で直接崩せる)
午前1:50 2020年5月4日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
他の人のパーティ見てると、スイクンとかの水ポケモン少ない大会だと炎ポケモン使いやすい気がしてくる。
もっと言うと、エース択ゲーになる炎エースというよりも、50木炭文字爆パン寝言バクフーンみたいなのが使いやすそう。
明確な受けが少なくて、三銃士、お化け、エアとかを起点に荒らせる。
午前7:47 2020年5月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
そういうのも考えると、仮に一時的にスイクンの使用率が下がっても、そう簡単に評価まで下げられないな…。
スイクン入れずに対応しようとすると結局サイドンリザードン等がきつくなるというのも込みで。
午前8:15 2020年5月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
50を自爆カビ+三銃士系統(パルナシバナヘラ)で固めると、やっぱ偏りすぎて色々弱点出てくるよなぁ…と思った。
リフファイヤー、めざ飛ヘラ(鈍いヘラ)、ルージュラ、太鼓リザードン、リフサンダー、寝言バクフーン、ハッサム…等
午後7:19 2020年5月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Torln_vibraさん
まぁ、でも、スイクン(毒吠えるとかも考慮)に強いポケモンって大体何かしら問題あるので、環境上位は維持し続けると思いますw
(ガラとかに起点にされるベトンとか、身代わりとかに起点にされるバナとか、環境上位に悉く弱いクラゲとか)
午前2:04 2020年5月10日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
カイリキーの使用率、ずば抜けて高いわけではないけど安定して上位にはつけてるから、次のランクでA+(パルシェン、スイクンと同格)にするかもな。
致命的な弱点が少ないし、需要も明確(代表例は50でも55カビゴンにタイマンで勝てる)だから、メタや参加者が変わって急落というのが考えにくい。
午後7:58 2020年5月10日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
逆にパルシェンは急落リスクが見えてきたから、使用率の割には評価が低くなった。
出オチ勢(電気、炎エース、プレゼントタンク等)、先手リフ、守る、ノーマル耐性(バンギ、お化け、毒眠る奇跡エア)、高物理耐久(50スイクンですらうざい)、とかで対策をガチガチに固められると機能しなくなる。
午後8:04 2020年5月10日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
まぁでも、バンギはそう遠くない内に復権すると思う。
最近、流石にちょっとそれはバンギ舐めすぎだろというパーティがちらほら出てき始めた(私見)し。
ミルタンクも、今なら普通の恩返し地震鈍いみたいな感じで使えば普通に戦えそう。
午後7:08 2020年5月17日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ギャラドスは毒持てばぬるくなさそう。スイクンと違って草ヘラに強くてカビゴンムウマ併用で一通り役割足りる。
(後略)
午後0:11 2020年5月18日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
よく考えたら、ある確率でランダムに選択肢を選べば読み負けしなくなるというアレ、盤面の認識がお互いに一致してることが前提だからあまり意味ない気がしてきたな。。
集中力が切れることも考えるとやらない方がいい気がした。
(対人戦ではやったことないけど)
午前8:09 2020年5月19日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
正確に言うと、自分の盤面の認識が正しいことが前提
午前8:10 2020年5月19日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
永遠にS カビゴン
S-当確 サンダー
A+当確 パルシェン、スイクン
A+かAで迷う カイリキー
A当確 ムウマ、ハガネール、ライコウ
AかA-で迷う ナッシー、バンギラス、フーディン
流石にA- リザードン、フシギバナ、ガラガラ、ブラッキー、ヘラクロス、ゴローニャ、スターミー、ハピナス
午前7:53 2020年5月20日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
スイクンの競合相手が色々いるからスイクンの評価落とした方が良いかと思ったけど、スターミーやギャラドスだと対バンギがアレで別途カイリキーとか入れないと安定しないし、キングドラは物理耐久低いのがアレでよっぽどバナやゲンガーに弱い時にしか採用できないから、まぁ今のままでいいかな。
午後6:51 2020年5月21日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
全種族網羅ランクの伝説解禁枠、ホウオウとセレビィの差がありすぎて結局Z1〜Z5の5ランクに分けて1匹ずつ割り振る方式になってしまった(
午後7:37 2020年5月24日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ランターンも確かにあやみが☆+ガラガラ的な強さがあるんだよなー。
水ポケミラーに強いのが偉い。
(後略)
午前5:46 2020年6月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
返信先:
@Clove_hammerさん
ですよね。
そのカビゴンのWAも、サンダーとかファイヤーとかの明らかに異質なポケモンと組ませるというのはここ1〜2年ぐらいの傾向な気がします。
(ミルタンク、ライコウ、バンギラスとのWAならなんとなく理解しやすい)
午後6:21 2020年6月7日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ここまで受けゲーが流行っているとガラガラが増えそうなものだけど(実際増えてるけど)、一時期のカビガラやサポ付きガラのような勢いになるかは怪しい気がするな…。
フォレムウマに出しても間接されるし、サポ付きガラも鈍いカビとかリフパルとかで対策される(2014年頃に対策が確立)。
午前10:28 2020年6月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
50電磁波メロみがフー、前に蟹さんが言ってたカビゴン以外のポケモンに麻痺を撒けるというのを体現しているから、昔ながらのカビガラと組ませたらガチで強そう。
クソカビで止まらないあやみがスターミーみたいなノリで。
午後8:27 2020年6月14日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
メタ的にカビガラが強い(はずだけど何の工夫もないと対策される)というのも込みで。
午後8:29 2020年6月14日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
50カビに強くするという意味で言うと、従来のサポポケで電磁波を撒く代わりに毒を撒くというというのが熱そう。
毒+リフ+眠る薄荷のセット、50カビ捨て身1.5発に耐える耐久(モルフォンぐらい)があれば、対面から眠りか自爆に追い込める。
午前9:01 2020年6月15日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒寝言スイクン+フォレトスや毒吠えるスイクン+フォレトス、普通に汎用性が高いんだよなぁ。
カイリキー+パルシェンで似たようなことができるけど、こっちは炎とかエスパーとか受からないから、カビゴンに負担がかかる。
カイリキーをフシギバナやヘラクロスにした場合は文字バンギもやばい。
午後0:09 2020年6月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
でも、フォレトスに頼りすぎると炎サブ技でメタられるから、使用率15〜20%ぐらい(ナッシーとかヘラクロスとかと同じぐらい)がちょうどいいんだろうな。
午後0:17 2020年6月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
怪しい光守る残飯ムウマはムウマが低コストな対策だけど、ということはムウマ同士の1対1交換を高精度で狙えるってことなんだよな。
午後10:42 2020年6月21日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
よく考えたら、奇跡爆パンバンギ+鈍い地震カビ+波パルでバンギミラー対策が成り立つぐらいだから、バンギ対策って思ったより適当で良いのかも。
タイマンで勝てるの(ヘラなら十分すぎるくらい、めざ格エンテイぐらいでもいい)+釘付けでギリ対策になりそう。
午後0:05 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
怪しい光守る残飯ムウマはぬるい展開の中から一方的に滅ぼすチャンスが作れるのが強いと思った反面、それを考えると確かに毒がめんどくさそうな感じがした。
毒飛ばしエアとかにすら無理できないし、毒メロみがウィンディとかかなりの勢いで刺さりそう。
午後0:09 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ゲンガーの毒は邪魔に感じることが多いけど、よく考えたらこれのおかげで毒耐性持てるんだよな…。
午後6:16 2020年6月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
メロメロを使う側になると、意外と性別不明(準伝やスターミー)や♀(ハピナスや多くの特殊ポケモン)が多いことに気付く。
物理メインにすらそういうのがいる(ポリゴン2、ミルタンク、ガルーラ)。
プレゼントと同じで、単体での汎用性を目指さずに刺さる所に刺しに行く使い方がいいのかも。
午後0:11 2020年6月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
あと、流行りすぎると♀化とか♂メロとかでメタられる可能性があることにも注意が必要かも。
午後0:12 2020年6月26日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ファイヤーカビゴンWA+50ライコウ昆布、直近6回中4回優勝(しかも違う人が使っても勝てる)とか冷静に考えてやばい。
(後略)
午前3:19 2020年6月28日Twitter for Android
※筆者注:ツイート中の「直近5回中4回優勝」は誤りなので正しい情報に直しました。
chio
@chio_poke2gen
シロガネリーグ(37名)の鋼KP
ハガネール 10 ※地震でも弱点突ける
エアームド 3 ※電磁砲や雷でも弱点突ける
ハッサム 2
フォレトス 0
一撃中心に考察が行われた結果なのかもしれないけど、どんだけ人気ないんだろうと思う(
午前8:41 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ちなみにプチドラサマ杯の直近5回使用率
ハガネール 19.2% ※シロガネリーグ規模だと約7.1人
エアームド 11.2% ※約4.1人
ハッサム 4.7% ※約1.7人
フォレトス 14.9% ※約5.5人
ごめんフォレトス以外は大差なかった(
午前8:45 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
今のフォレトスの使用率は2004年並(昆布が流行ってた上に役割理論末期でそこそこぬるかった時代)なのか。
歴史的に見ても今の使用率はかなり高い方なのかも。
http://poxagon.nce.buttobi.net/rankglc/vc2004.html
午前9:12 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
でも、個人的には(フォレトス対策で炎サブ技持たせたり、フォレトス相手にマイナーを活躍させようとしたりする人が出る前提で)使用率20%が適正だと思う。
撒けて、2大ウザい(55カビゴン、55フーディン)の穴が埋まって、耐性面も優秀で、爆破までできるというのはちょっとポケモンじゃない。
午前9:17 2020年6月28日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
あれ、ドククラゲめちゃくちゃ普通に強くないか…
午後6:23 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
カビゴン→最近鈍い寝言いない
サンダー→壁サポや奇襲ミラコで対処できる範囲
カイリキー→最近地震持ってないから起点
パルシェン→対面身代わりでド起点
スイクン→ド起点
フーディン→55だと天敵だけど言うほど多くない、50は潰せる
ナッシー→対面なら有利
ムウマ→流石に流されるまではいかない
午後6:31 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ハガネール→対面なら有利
ライコウ→サンダーと同じ、というか50の10万ライコウとかだと対面すら半分近い勝率
バンギラス→対面なら有利だし地震無いこともある
フシギバナ→対面からの身代わりでド起点
リザードン→50は流せるし55でも後出しで半分近い確率で流せる
ゴローニャ→流せる
午後6:35 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ガラガラ→50なら対面有利、55でも流されるとかはないし撒けばほぼ互角
スターミー→リフサイキネやあやみがは厄介だけどそんなに流行ってない
ファイヤー→ほぼ起点
ブラッキー→単独でヤバイまでは行かないし、相手にまともな流しがいなきなら普通に起点
午後6:40 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ヘラクロス→地震持ってたら厄介、めざ飛寝言みたいなのは起点
ゲンガー→52以上だと厄介だけどそんなのいない、51以下はほぼムウマ
サイドン→対面なら勝てる
サンダース→ほぼライコウ
フォレトス→対面身代わりでド起点
エアームド→毒を恐れること無く起点
キングドラ→ほぼスイクン
午後6:44 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ミルタンク→いない
ハピナス→冷ビプレゼントばっかになって起点化
以上、55ドククラゲ対ガチポケモン(S〜B+ランク)
午後6:47 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
確かにいつの間にかドククラゲがめちゃくちゃ強くなってた…。
弱点分析の対象にもならないくらい評価低かったけど…。
午後6:50 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
特殊なのにプレゼント耐性+毒耐性はなかなかやばい
(ということはレアコとかも使いやすくなってる可能性がある)
午後8:50 2020年7月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55文字ベトンとかも今は大分使いやすそう。
まぁ55ベトンはこれまでも定期的に刺さりそうな感じはしてたけど。
午後8:53 2020年7月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒マインもアリな気がしてきたな…
(例えば55身代わりフーディン+50カビゴンの組み合わせに毒が一貫する)
午後11:02 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
というか、毒は50ガラガラあたりでもあり得る。
(55ミルタンクあたりだと、下手に殴られるより毒撒かれる方がうざい)
午後11:03 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒撒かれてィヒィィエ゙ェェェェ(゚Д゚)イ゙ヒィ!?ってなるの、突き詰めるとこのあたりだけかもしれない(
ドーブル(流石に他にも色々技がある、聖なる炎とか)
55ガラガラ(流石に殴った方が強い)
速攻フルアタ系も、カビゴンとかミルタンクとかサンダーとかに強くするための毒があり得る。
午後11:20 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
前回のプチドラサマ杯、地味に初めてカイリキーのKPが0になったのか。
これでKP0を経験したことがないのが、カビゴン、パルシェン、サンダーだけになった。
午前9:30 2020年7月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
前のめりになりすぎた頃(マリオTA後〜プチドラサマ杯前ぐらい)にカイリキーのKPがたびたび0になった記憶はあるけど、ぬるくなりすぎてもカイリキーのKPが0になるのか。
確かに、上を取ってぶん殴るでもなければぬるぬる受け合うでも無いちょうど中間の時期にカイリキーが使いやすくなる感はある。
午前9:35 2020年7月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
トルンさんのラッキーハッピー酢昆布WA(※)、本気で考察しないとヤバいネタな気がしてきた。
今のメタだと、泥を極めるパターンか起点作って全抜きするパターンのどちらかがブレイクスルーかと思ってたけど、前者のパターンでパーティ全体で泥狙いするパターンを失念していた(闇しか考えてなかった)。
午前7:07 2020年7月5日Twitter Web App
※https://meikaizerogin6y.hatenablog.com/entry/2020/...
chio
@chio_poke2gen
ここまで泥が極まると、回復技を持ってないポケモンを入れること自体が穴に直結し得る。
午前7:10 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
闇も大会ルールなら80ターン凌ぎきれば判定勝ちできる(必死に突破を試みる必要が無い)し、ガラガラとかは適当に突っついてれば倒せるし、セミフルフルアタ系は鈍い寝言カビか鈍いタンクでだいたい止まるし、2000で回復技抜いて前のめりに必要はもしかしたらないかもしれない。
午前7:13 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55セミフルカビが無理すぎてミラーマッチにせざるを得ない。
55カビゴン 恩返し地震電磁砲眠る薄荷
50エアームド ドリ口鈍い飛ばし眠る残飯
50ゲンガー 黒まな滅び眠る道連れ黄金
50ライコウ 雷めざ氷吠える眠る奇跡
50スイクン 波毒ねむねご王者
50フシギバナ 眠り粉宿り木カッター光合成粉
午前9:33 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
「55セミフルカビが無理すぎてミラーマッチにせざるを得ない。」とか言って55鈍い寝言カビじゃなくするとドククラゲとかがアップを始めるんだよな…
(即没になった模様)
午前9:36 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
普段の対戦と大会(プチドラサマ杯含む)で使うパーティを変える?
変える 42.9%
変えない 57.1%
7票 最終結果
午後0:48 2020年7月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
やっぱ、今は身代わりエースの起点になる50+身代わりエースを流しきれない55の組み合わせが多い気がする。
特にカビゴンA。
午後0:02 2020年7月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
・身代わりエースを含む
・他のポケモンでがっつりサイクル回せる
・まともに戦える汎用性がある
この条件を全て満たせるパーティを作れたら、現環境をブレイクスルーできそう。
55ドククラゲがわかりやすいけど、55みがとば分身フリーザーみたいのもいるし、55カイロスあたりもワンチャンある。
午後0:06 2020年7月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
QAはメジャーなポケモンに対して誰々がタイマン担当とか決まってるから、素直に行くとよくハマる。。
午後11:58 2020年7月11日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55カビに寝言持たせてもあまり性能変わらない感があるんだよな。。
(55カビタイマンでは寝言有っても無くても本当に何も変わらないことがある、対昆布とかもカビゴンの寝言の有無よりも出汁を作らないことの方が大事。)
むしろ、ちょっと数字が足りない50カビに寝言持たせた方が良い気がする。
午前0:11 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55カビゴンで決定力を出す時代なのかもなぁ。
引用ツイート
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer 23分
6人中
55地震カビ2人
55火炎カビ1人
55セミフルカビ1人
が居るのやばい。笑
午前0:26 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
あ、今回もカイリキーKP0だ。。
午前0:31 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
そういえば、毒甘えるねむねごブラキはフシギバナに何もできないのか。。
2007年頃に流行った(そして今はその時の状況に近い)から今も行けるかと思ったけど。
午前1:21 2020年7月12日Twitter Web App
※筆者注:原文では「2005年か2006年」となっていたが、後に調べて2007年に訂正していたので書き変えた。
chio
@chio_poke2gen
フシギバナの発見は対戦の歴史を変えたと思う。
午前1:30 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
(2007年の時はフシギバナはドマイナーだった)
午前1:30 2020年7月12日Twitter Web App
※筆者注:原文では「2005年とか2006年とか」となっていたが、後に調べて2007年に訂正していたので書き変えた。
chio
@chio_poke2gen
ぶっちゃけタンクは今強い。
と思ってるけど、対特殊がアレでなかなか上手く組めない。あとあちこちから飛んでくる毒がきつい。
午前1:55 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ちなみに昨日の大会で優勝したとみかさんのパーティ、文鳥さんの2008年のガラガラHAに近い。
(2周目メタ、カビガラポリ前夜から一気にガラガラHAまで進んだか…)
https://twitter.com/tomika_66/status/1281966773336...
http://web.archive.org/web/20181105133303/http://w...
午前10:18 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目でほぼ同時期に流行ったポケモン
・毒守る残飯エア(とみかさんのガラガラは55剣でも53太鼓でもないから1周目より強いかも)
・歌うハピ、歌うラプラス等によるガラガラサポート
・自爆カビ(ガラガラに背を向けないとかカビゴンよりむしろガラガラやサンダーにレベル割いた方が良くねとか)
午前10:23 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目であやみが☆+ガラガラ対策として使われたポケモンの内、2周目でも通用しそうな対策
・クソカビ
・泥棒梨
・10万☆(一応、まじんじま個別分析ログ12がそれ)
・爪ハピ(当時から微妙視されてはいた)
サイキネのせいで一気に対策が狭まった感がある。
午前10:31 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目だと、この後、CHトキワやマリオTAといった速攻が流行る。
この分だと、7月中に2周目マリオTAまで行っちゃうかもな…(
午前10:34 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ガラガラのレベルが53で済むなら、トルンさんがやってたような52寝言スイクンとかで受けゲーを差し込む余地がある。
(ちなみに、文鳥さんのガラガラHAに対しても、52文字寝言ピントカビ+52撒き眠る薄荷パル+51ネールのバランス受けゲーで安定して戦える)
午前10:56 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、☆が受け切られるようになって☆にレベル割く意味が薄くなって、ガラガラがミラー対策で53から55になるのはほぼ既定路線な気がするな…。
午前10:57 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ああ、10万スターミーはフシギバナに弱いとかあるのか…。
本当に2周目はフシギバナの影響大きいな。
(フシギバナが発掘されるのはCHトキワら辺)
午後1:02 2020年7月12日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
2008年頃から2011年頃までガラガラ+あやみが☆が流行ってたと思うけど、この時どうやってミラーマッチ対策してたんだろう…。
ガラガラ+あやみが☆の組み合わせを維持してミラー対策というよりは、55ガラガラ+あやみが☆対策にシフトしていった記憶がある。
午後0:19 2020年7月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55の物理ヒエラルキー、高い順に
ドンファン
ミルタンク
ケンタロス
ガラガラ
だと思ってるけど、物理ヒエラルキーが高くなれば高くなるほど他で通用しなくなるのが面白い(
午後6:26 2020年7月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
タンクが上手く組めない問題
普通のタンク→55ライコウ対策で頭を悩ます
分身タンク、プレゼントタンク→範囲狭くて頭を悩ます
電磁砲タンク→色々怪しい(対55ライコウも対エア対パルも)
ポ2へ進化→遺伝子ケンタとかの対策で頭を悩ます(弱点が被るパルとかエアとか入れたくない)
午前8:11 2020年7月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ミルタンクは麻痺貰ってもいいから枚数差つけて爆破爆破で詰める戦い方が一番強い気がしてきた。
ガン受けしたいならエアの方がいいし、ドナドナタイマン要員ならドンファンの方がいい。
それを考えると、範囲が狭まってもいいから手早く枚数差つけられる雷やプレゼントあたりがいいのかも。
午後6:01 2020年7月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
一撃無し2000カイリキーの強みとは
受けられにくさ 11.1%
役割の多さ 22.2%
対面性能の高さ 66.7%
9票 最終結果
午後0:49 2020年7月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
回答ありがとうございました!
もう少しばらけると思ってたので意外でした。
(役割理論の時代には寝言でエレブーとかの変なのを誤魔化せるのが注目されて、カビガラポリの時代には有力な選出に刺せるのが注目されたので、どれに票が集まってもおかしくなかった)
午後0:06 2020年7月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まぁ、50でクロス持つだけで55カビとの対面で勝てるというのがそれだけ大きいということか。
実際、自分もそれ目当てで採用してるし。
午後6:47 2020年7月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
今時のカビゴンエースは準伝とか音バンギとかタンクとかとWAにするのが普通すぎて、単純にタンク入れるだけだと刺さらなくなってる気がする。
午後6:30 2020年7月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
でも、2004年ビクトリーカップ当時は命中100技使わない時点で軽く変態扱いだったのは間違いないはず。
午後11:53 2020年7月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
その流れが変わったのはカビブラあたりだろうな。
その象徴がスターミーハイドロでガラガラry
午後11:56 2020年7月26日Twitter Web App
@chio_poke2gen
あれ、ドククラゲめちゃくちゃ普通に強くないか…
午後6:23 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
カビゴン→最近鈍い寝言いない
サンダー→壁サポや奇襲ミラコで対処できる範囲
カイリキー→最近地震持ってないから起点
パルシェン→対面身代わりでド起点
スイクン→ド起点
フーディン→55だと天敵だけど言うほど多くない、50は潰せる
ナッシー→対面なら有利
ムウマ→流石に流されるまではいかない
午後6:31 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ハガネール→対面なら有利
ライコウ→サンダーと同じ、というか50の10万ライコウとかだと対面すら半分近い勝率
バンギラス→対面なら有利だし地震無いこともある
フシギバナ→対面からの身代わりでド起点
リザードン→50は流せるし55でも後出しで半分近い確率で流せる
ゴローニャ→流せる
午後6:35 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ガラガラ→50なら対面有利、55でも流されるとかはないし撒けばほぼ互角
スターミー→リフサイキネやあやみがは厄介だけどそんなに流行ってない
ファイヤー→ほぼ起点
ブラッキー→単独でヤバイまでは行かないし、相手にまともな流しがいなきなら普通に起点
午後6:40 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ヘラクロス→地震持ってたら厄介、めざ飛寝言みたいなのは起点
ゲンガー→52以上だと厄介だけどそんなのいない、51以下はほぼムウマ
サイドン→対面なら勝てる
サンダース→ほぼライコウ
フォレトス→対面身代わりでド起点
エアームド→毒を恐れること無く起点
キングドラ→ほぼスイクン
午後6:44 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ミルタンク→いない
ハピナス→冷ビプレゼントばっかになって起点化
以上、55ドククラゲ対ガチポケモン(S〜B+ランク)
午後6:47 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
確かにいつの間にかドククラゲがめちゃくちゃ強くなってた…。
弱点分析の対象にもならないくらい評価低かったけど…。
午後6:50 2020年7月1日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
特殊なのにプレゼント耐性+毒耐性はなかなかやばい
(ということはレアコとかも使いやすくなってる可能性がある)
午後8:50 2020年7月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55文字ベトンとかも今は大分使いやすそう。
まぁ55ベトンはこれまでも定期的に刺さりそうな感じはしてたけど。
午後8:53 2020年7月1日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒マインもアリな気がしてきたな…
(例えば55身代わりフーディン+50カビゴンの組み合わせに毒が一貫する)
午後11:02 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
というか、毒は50ガラガラあたりでもあり得る。
(55ミルタンクあたりだと、下手に殴られるより毒撒かれる方がうざい)
午後11:03 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
毒撒かれてィヒィィエ゙ェェェェ(゚Д゚)イ゙ヒィ!?ってなるの、突き詰めるとこのあたりだけかもしれない(
ドーブル(流石に他にも色々技がある、聖なる炎とか)
55ガラガラ(流石に殴った方が強い)
速攻フルアタ系も、カビゴンとかミルタンクとかサンダーとかに強くするための毒があり得る。
午後11:20 2020年7月3日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
前回のプチドラサマ杯、地味に初めてカイリキーのKPが0になったのか。
これでKP0を経験したことがないのが、カビゴン、パルシェン、サンダーだけになった。
午前9:30 2020年7月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
前のめりになりすぎた頃(マリオTA後〜プチドラサマ杯前ぐらい)にカイリキーのKPがたびたび0になった記憶はあるけど、ぬるくなりすぎてもカイリキーのKPが0になるのか。
確かに、上を取ってぶん殴るでもなければぬるぬる受け合うでも無いちょうど中間の時期にカイリキーが使いやすくなる感はある。
午前9:35 2020年7月4日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
トルンさんのラッキーハッピー酢昆布WA(※)、本気で考察しないとヤバいネタな気がしてきた。
今のメタだと、泥を極めるパターンか起点作って全抜きするパターンのどちらかがブレイクスルーかと思ってたけど、前者のパターンでパーティ全体で泥狙いするパターンを失念していた(闇しか考えてなかった)。
午前7:07 2020年7月5日Twitter Web App
※https://meikaizerogin6y.hatenablog.com/entry/2020/...
chio
@chio_poke2gen
ここまで泥が極まると、回復技を持ってないポケモンを入れること自体が穴に直結し得る。
午前7:10 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
闇も大会ルールなら80ターン凌ぎきれば判定勝ちできる(必死に突破を試みる必要が無い)し、ガラガラとかは適当に突っついてれば倒せるし、セミフルフルアタ系は鈍い寝言カビか鈍いタンクでだいたい止まるし、2000で回復技抜いて前のめりに必要はもしかしたらないかもしれない。
午前7:13 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55セミフルカビが無理すぎてミラーマッチにせざるを得ない。
55カビゴン 恩返し地震電磁砲眠る薄荷
50エアームド ドリ口鈍い飛ばし眠る残飯
50ゲンガー 黒まな滅び眠る道連れ黄金
50ライコウ 雷めざ氷吠える眠る奇跡
50スイクン 波毒ねむねご王者
50フシギバナ 眠り粉宿り木カッター光合成粉
午前9:33 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
「55セミフルカビが無理すぎてミラーマッチにせざるを得ない。」とか言って55鈍い寝言カビじゃなくするとドククラゲとかがアップを始めるんだよな…
(即没になった模様)
午前9:36 2020年7月5日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
普段の対戦と大会(プチドラサマ杯含む)で使うパーティを変える?
変える 42.9%
変えない 57.1%
7票 最終結果
午後0:48 2020年7月7日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
やっぱ、今は身代わりエースの起点になる50+身代わりエースを流しきれない55の組み合わせが多い気がする。
特にカビゴンA。
午後0:02 2020年7月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
・身代わりエースを含む
・他のポケモンでがっつりサイクル回せる
・まともに戦える汎用性がある
この条件を全て満たせるパーティを作れたら、現環境をブレイクスルーできそう。
55ドククラゲがわかりやすいけど、55みがとば分身フリーザーみたいのもいるし、55カイロスあたりもワンチャンある。
午後0:06 2020年7月8日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
QAはメジャーなポケモンに対して誰々がタイマン担当とか決まってるから、素直に行くとよくハマる。。
午後11:58 2020年7月11日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55カビに寝言持たせてもあまり性能変わらない感があるんだよな。。
(55カビタイマンでは寝言有っても無くても本当に何も変わらないことがある、対昆布とかもカビゴンの寝言の有無よりも出汁を作らないことの方が大事。)
むしろ、ちょっと数字が足りない50カビに寝言持たせた方が良い気がする。
午前0:11 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
55カビゴンで決定力を出す時代なのかもなぁ。
引用ツイート
CH/クラヴハンマー
@Clove_hammer 23分
6人中
55地震カビ2人
55火炎カビ1人
55セミフルカビ1人
が居るのやばい。笑
午前0:26 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
あ、今回もカイリキーKP0だ。。
午前0:31 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
そういえば、毒甘えるねむねごブラキはフシギバナに何もできないのか。。
2007年頃に流行った(そして今はその時の状況に近い)から今も行けるかと思ったけど。
午前1:21 2020年7月12日Twitter Web App
※筆者注:原文では「2005年か2006年」となっていたが、後に調べて2007年に訂正していたので書き変えた。
chio
@chio_poke2gen
フシギバナの発見は対戦の歴史を変えたと思う。
午前1:30 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
(2007年の時はフシギバナはドマイナーだった)
午前1:30 2020年7月12日Twitter Web App
※筆者注:原文では「2005年とか2006年とか」となっていたが、後に調べて2007年に訂正していたので書き変えた。
chio
@chio_poke2gen
ぶっちゃけタンクは今強い。
と思ってるけど、対特殊がアレでなかなか上手く組めない。あとあちこちから飛んでくる毒がきつい。
午前1:55 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ちなみに昨日の大会で優勝したとみかさんのパーティ、文鳥さんの2008年のガラガラHAに近い。
(2周目メタ、カビガラポリ前夜から一気にガラガラHAまで進んだか…)
https://twitter.com/tomika_66/status/1281966773336...
http://web.archive.org/web/20181105133303/http://w...
午前10:18 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目でほぼ同時期に流行ったポケモン
・毒守る残飯エア(とみかさんのガラガラは55剣でも53太鼓でもないから1周目より強いかも)
・歌うハピ、歌うラプラス等によるガラガラサポート
・自爆カビ(ガラガラに背を向けないとかカビゴンよりむしろガラガラやサンダーにレベル割いた方が良くねとか)
午前10:23 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目であやみが☆+ガラガラ対策として使われたポケモンの内、2周目でも通用しそうな対策
・クソカビ
・泥棒梨
・10万☆(一応、まじんじま個別分析ログ12がそれ)
・爪ハピ(当時から微妙視されてはいた)
サイキネのせいで一気に対策が狭まった感がある。
午前10:31 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
1周目だと、この後、CHトキワやマリオTAといった速攻が流行る。
この分だと、7月中に2周目マリオTAまで行っちゃうかもな…(
午前10:34 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ガラガラのレベルが53で済むなら、トルンさんがやってたような52寝言スイクンとかで受けゲーを差し込む余地がある。
(ちなみに、文鳥さんのガラガラHAに対しても、52文字寝言ピントカビ+52撒き眠る薄荷パル+51ネールのバランス受けゲーで安定して戦える)
午前10:56 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ただ、☆が受け切られるようになって☆にレベル割く意味が薄くなって、ガラガラがミラー対策で53から55になるのはほぼ既定路線な気がするな…。
午前10:57 2020年7月12日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
ああ、10万スターミーはフシギバナに弱いとかあるのか…。
本当に2周目はフシギバナの影響大きいな。
(フシギバナが発掘されるのはCHトキワら辺)
午後1:02 2020年7月12日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
2008年頃から2011年頃までガラガラ+あやみが☆が流行ってたと思うけど、この時どうやってミラーマッチ対策してたんだろう…。
ガラガラ+あやみが☆の組み合わせを維持してミラー対策というよりは、55ガラガラ+あやみが☆対策にシフトしていった記憶がある。
午後0:19 2020年7月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
55の物理ヒエラルキー、高い順に
ドンファン
ミルタンク
ケンタロス
ガラガラ
だと思ってるけど、物理ヒエラルキーが高くなれば高くなるほど他で通用しなくなるのが面白い(
午後6:26 2020年7月14日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
タンクが上手く組めない問題
普通のタンク→55ライコウ対策で頭を悩ます
分身タンク、プレゼントタンク→範囲狭くて頭を悩ます
電磁砲タンク→色々怪しい(対55ライコウも対エア対パルも)
ポ2へ進化→遺伝子ケンタとかの対策で頭を悩ます(弱点が被るパルとかエアとか入れたくない)
午前8:11 2020年7月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
ミルタンクは麻痺貰ってもいいから枚数差つけて爆破爆破で詰める戦い方が一番強い気がしてきた。
ガン受けしたいならエアの方がいいし、ドナドナタイマン要員ならドンファンの方がいい。
それを考えると、範囲が狭まってもいいから手早く枚数差つけられる雷やプレゼントあたりがいいのかも。
午後6:01 2020年7月15日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
一撃無し2000カイリキーの強みとは
受けられにくさ 11.1%
役割の多さ 22.2%
対面性能の高さ 66.7%
9票 最終結果
午後0:49 2020年7月16日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
回答ありがとうございました!
もう少しばらけると思ってたので意外でした。
(役割理論の時代には寝言でエレブーとかの変なのを誤魔化せるのが注目されて、カビガラポリの時代には有力な選出に刺せるのが注目されたので、どれに票が集まってもおかしくなかった)
午後0:06 2020年7月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
まぁ、50でクロス持つだけで55カビとの対面で勝てるというのがそれだけ大きいということか。
実際、自分もそれ目当てで採用してるし。
午後6:47 2020年7月17日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
今時のカビゴンエースは準伝とか音バンギとかタンクとかとWAにするのが普通すぎて、単純にタンク入れるだけだと刺さらなくなってる気がする。
午後6:30 2020年7月22日Twitter for Android
chio
@chio_poke2gen
でも、2004年ビクトリーカップ当時は命中100技使わない時点で軽く変態扱いだったのは間違いないはず。
午後11:53 2020年7月26日Twitter Web App
chio
@chio_poke2gen
その流れが変わったのはカビブラあたりだろうな。
その象徴がスターミーハイドロでガラガラry
午後11:56 2020年7月26日Twitter Web App
このページへのコメント
AIの話は環境考察とはちょっと関係無さ過ぎるので、PBSToolsのページの方に移しました。
2020年01月以降はプチドラサマ杯を見れば環境考察できるので、こちらの記事の掲載頻度を抑えることにしました。
カビブラは55サンダーの相手をするためにどんどん形を歪めていって無理になったというのが一説
セキエイジムや年表が参考になる
コメントありがとうございます。
大変参考になります。
確かに、当時は51あやみが☆で55サンダー対策とかやってましたね。
その影響でカビゴンのレベルが52に落とさざるを得なくなり、ミラー性能や対特殊(55サンダー以外)の性能が低下した、というのはありそうな気がします。
また、当事者のブログを漁ったら、煙霞さんのブログに良い記事がありました。
守る残飯エアも影響してそうですね。
(確かにカビブラの後に騒ぎになっていた記憶があります)
http://tedukurinoyumi.blog.shinobi.jp/%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96/%E3%82%AB%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
togetter使って纏めてそのURLを貼るのはどうですか?
引用したツイート主に通知できますし、恐らく纏めるのも楽な気がします
見栄えの面からtogetterの使用は考えています。
ただ、Wikiの記事や一部リンク先を全てバックアップしている都合上、自分にとってはtogetterを使わない方が都合が良かったりはします。
通知できるという利点を重く見て、他の方のツイートを使わせていただく場合はtogetterを使うこととしました。
色々考えたのですが、FF外に関してはあえてtogetterを使わないかもしれません。
(突然FF外から通知がきたらびっくりする可能性があるので)
ただし、FF外のツイートの引用は、必要最小限の重要なツイートのみに絞ります。
重要なツイートに絞るので、多くの場合は個別記事での引用になると思います。